Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:

CP>>>>>Исследование — фуфло.
BFE>>>>Может и так, но к нижеизложенному это отношения не имеет.
CP>>>Самое прямое.
BFE>>Как я покажу ниже, таки — нет.
CP>Таки да. )
Похоже, что вы воспринимаете этот спор как личную угрозу, что вполне укладывается в канву проведенного исследования.

CP>>>Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.
BFE>>Да нет, конечно. Для психопатов, маньяков типа "Наполеон" и прочих Д'Артаньянов значимость мнения оппонента равна нулю и учитывается постольку, поскольку мнение оппонента может повлиять на его жизнь.

CP>Вообще не в тему!
Вот-вот.

CP>В статье делается упор на защиту убеждений. Я же обращаю внимание, что людям важнее не убеждения, а своя значимость среди других людей, свое место в иерархии.
А ещё людям важно размножаться, но какое отношение это имеет к приведённому исследованию? Никакого. Так и со значимостью среди других людей — она важна, но исследовался другой аспект.

CP>И поражение в кухонном споре как раз и ведет к установлению иерархии, что Вася — умный, а Петя — дурак. И это является главным мотивом защиты своих убеждений. Абстрагироваться от этого под силу людям интеллигентным, способным провести чистый эксперимент, признать его результаты. И таких больше среди ученых и людей с хорошим воспитанием.
Ну какое ещё установление иерархии в кухонном споре? Ну что за ерунда? Ну где вы видели в реальности, чтобы, скажем, служебная иерархия менялась от результатов кухонного спора?

CP>Наполеоны, маньяки и прочие люди наоборот легко манипулируемы.
Вы не путайте маньяков с "наполеонами". Маньяки — да, легко управляемы, чего не скажешь про "наполеонов".

CP>Да он может считать тебя смердом и задвигать свои идеи. Но если вдруг нарисуется человек, который пообещает отвести к Путину, чтобы он смог дать ему свои советы, но для этого придется отказаться от одного пункта "наполеоновской программы", и сделает это убедительно, то "наполеон", разумеется, выкинет этот пункт.
Разумеется, нет. Наполеон — это не синоним сумасшедшего, а вполне конкретный тип психики не признающий авторитетов. Поэтому, в частности, наполеоны не поддаются психоанализу.

CP>Точно так же поступит и маньяк в отношении оппонента, который пообещает показать ему место, где пасутся уникальные телочки. Поэтому и для них не убеждения важны, а свое место в воображаемой иерархии, а также люди, оцениваемые как трамплин или препятствие. Поэтому на них точно так же влияет значимость оппонента. Я видел научных фриков, которые резко менялись, если вдруг находился реальный человек из Академии наук и обещал их туда провести и что-то показать. Фрики резко начинали зеркалить такого человека. Потому что вместо скучного убеждения нормальных людей в своем бреде, им открывалась новая возможность.
А чем вы докажете, что эти фрики действительно меняли свои убеждения, а не пытались обманным способом получить доступ к интересующим их ресурсам?

CP>Поэтому я стою на своей позиции. Только способность концентрировать внимание, подавлять эмоции и беспристрастно анализировать контраргументы позволяет исключить значимость оппонента. Это можно сделать только временно. Даже самый продвинутый в такой способности человек будет сваливаться в оценку значимости оппонентов.
Ваша позиция весьма шаткая и плохо аргументированная. Вы повторяетесь в утверждениях, а не приводите новых аргументов.

CP>>>Классический беспристрастный ученый, разумеется, будет учитывать контраргументы при рассмотрении вопросов в своей области знаний. По крайней мере в споре с коллегами учеными. Но уже будет фильтровать контраргументацию, если она исходит от дилетантов, или же от коллег с сомнительной репутацией.
BFE>>Значит он не беспристрастный.
CP>Потому что абсолютно беспристрастные уже в гробах лежат. )
Да? И что их убило?

CP>А у живых людей есть эмоции, которые отключают разум. У кого-то больше, у кого-то меньше.
Какие эмоции отключают разум у психопатов?

CP>>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях.
BFE>>Да, но это не его внутренние убеждения.
CP>А чьи же?
Тех, на чьи слова они опираются.

CP>Если вам мама сказала, что нельзя пальцы в розетку совать. То несмотря на то, что ни вы, ни мама этого никогда не проверяли, это будет вашим убеждением.
Мне мама говорила не совать пальцы в розетку. Но ведь пальцы в розетку не пролазят, так что я засовывал то, что было под рукой. А под рукой у меня были шпильки женские, металлические, типа "невидимка". Так что не стоит говорить, что я этого не проверял. Я много чего в своей жизни не проверял, но вот как раз это я и проверил ещё в детстве. Это одно из ярких воспоминаний моего детства.

CP>И своих детей будете этому учить. Все культуры мира на этом построены. При воспитании в ребенка закладывают разную информацию, ссылаясь на различные авторитеты. Одновременно с техникой безопасности по розеткам закладывают и другие знания о религиях, о семейных ценностях и прочих. Что-то индивидом принимается, что-то отвергается. Но определенно у человека есть убеждения, построенные на авторитетных источниках.
Разумеется у человека есть знания взятые из авторитетных источников, но это знания, а не убеждения.

CP>>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый.
BFE>>И чем вы это можете подтвердить?
CP>Да хоть здешней веткой о политике. Если укросми что-то написали, ватники — не читают. И обратное так же верно. И если беспристрастный ученый получит аргумент от источника из программы РенТВ, то и он не будет воспринимать его всерьез. Это сплошь и рядом.
Т.е. людей которые читают и то, и другое — не существует? Ерунда же.

CP>>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях.
BFE>>И тогда это не будет его убеждением.
CP>Идем по кругу. Я описал, как знания передаются через культуру.
вы путаете знания с внутренними убеждениями человека. Да, у многих нет внутренних своих убеждений, но не у всех.

CP>Абсолютные нигилисты все в гробу. Им точно все равно. Живых существ больше характеризует известный анекдот про интервью у пофигистов, которым на все пофиг.
Я понял в чём ваша ошибка: вы думаете, что если у человека есть чувства и желания, то такой человек обязательно подвержен влиянию мнений других людей. Так?


BFE>>Вообще-то эксперимент именно этот пассаж и подтверждает. С чем, собственно, вы спорите?
CP>С вот этим:
CP>>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься.
BFE>>Для большинства это так, но не для всех.
CP>Вы утверждали, что есть особое меньшинство.
Я не говорил, что оно особое. Если взять достаточно большую группу людей, то по любому вопросу среди них будет некое "меньшинство", которое будет не согласно с остальной частью. И в зависимости от обсуждаемого вопроса это меньшинство может быть разным. Разумеется есть и те, которые будут спорить просто потому, что им нравится спорить и они будут менять своё мнение на противоположное, просто для того, чтобы поспорить. Но я бы не сказал, что они чем-то особенные.

CP>Я оппонировал, что все подвержены отстаиванию убеждений, отмеченному в статье.
А чуть выше (как и в следующей строке) вы утверждаете, что никто не отстаивает своего мнения, если оно вступает в противоречие с авторитетным мнением. Вы опять противоречите сами себе.

CP>Но исследователи игнорируют важный момент — значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.
А вы игнорируете противоречие самому себе:

все подвержены отстаиванию убеждений

значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.

Вы что, не видите противоречия в этих словах?

CP>>>Тем, что этот фактор вообще игнорируется в исследовании.
BFE>>Это всё равно, что утверждать, что первый закон Ньютона — фуфло, так как он не учитывает сопротивление воздуха.
BFE>>Очень многие эксперименты специально ставятся так, чтобы некоторые факторы не влияли на результат.
CP>"Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе."
CP>Данный вывод — полное фуфло. Тут не то, что сопротивление воздуха не учитывается, а вообще гравитация в расчет не берется.
В первом законе Ньютона гравитация, таки, в расчет не берется.

CP>>>В 1984 году у большинства советских людей были убеждения в правильности коммунистического пути. Всех диссидентов, которые утверждали, что мы идем не тем путем, подвергали коллективной обструкции.
BFE>>Вы только что утверждали, что "Решает оценка значимости оппонента спора." и "Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.". Так? И тут же приводите в пример диссидентов, которые ну никак под это исключение не попадают. Вы сами себе противоречите.
CP>В чем противоречие?
В том, что вы отрицаете существование диссидентов и тут же утверждаете, что они существуют. Или что, диссиденты "возможны только на максимальном уровне концентрации внимания"?

CP>Дело не убеждениях. Реакции людей определяют иерархии.
Реакции людей определяют иерархии, но иерархии в исследовании вообще не рассматриваются.