Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, CutePredictor, Вы писали:

CP>>>>Исследование — фуфло.
BFE>>>Может и так, но к нижеизложенному это отношения не имеет.
CP>>Самое прямое.
BFE>Как я покажу ниже, таки — нет.

Таки да. )

CP>>>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься.
BFE>>>Для большинства это так, но не для всех.

CP>>Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.
BFE>Да нет, конечно. Для психопатов, маньяков типа "Наполеон" и прочих Д'Артаньянов значимость мнения оппонента равна нулю и учитывается постольку, поскольку мнение оппонента может повлиять на его жизнь.

Вообще не в тему! В статье делается упор на защиту убеждений. Я же обращаю внимание, что людям важнее не убеждения, а своя значимость среди других людей, свое место в иерархии. И поражение в кухонном споре как раз и ведет к установлению иерархии, что Вася — умный, а Петя — дурак. И это является главным мотивом защиты своих убеждений. Абстрагироваться от этого под силу людям интеллигентным, способным провести чистый эксперимент, признать его результаты. И таких больше среди ученых и людей с хорошим воспитанием. Наполеоны, маньяки и прочие люди наоборот легко манипулируемы. Да он может считать тебя смердом и задвигать свои идеи. Но если вдруг нарисуется человек, который пообещает отвести к Путину, чтобы он смог дать ему свои советы, но для этого придется отказаться от одного пункта "наполеоновской программы", и сделает это убедительно, то "наполеон", разумеется, выкинет этот пункт. Точно так же поступит и маньяк в отношении оппонента, который пообещает показать ему место, где пасутся уникальные телочки. Поэтому и для них не убеждения важны, а свое место в воображаемой иерархии, а также люди, оцениваемые как трамплин или препятствие. Поэтому на них точно так же влияет значимость оппонента. Я видел научных фриков, которые резко менялись, если вдруг находился реальный человек из Академии наук и обещал их туда провести и что-то показать. Фрики резко начинали зеркалить такого человека. Потому что вместо скучного убеждения нормальных людей в своем бреде, им открывалась новая возможность.

Поэтому я стою на своей позиции. Только способность концентрировать внимание, подавлять эмоции и беспристрастно анализировать контраргументы позволяет исключить значимость оппонента. Это можно сделать только временно. Даже самый продвинутый в такой способности человек будет сваливаться в оценку значимости оппонентов.

CP>>Классический беспристрастный ученый, разумеется, будет учитывать контраргументы при рассмотрении вопросов в своей области знаний. По крайней мере в споре с коллегами учеными. Но уже будет фильтровать контраргументацию, если она исходит от дилетантов, или же от коллег с сомнительной репутацией.
BFE>Значит он не беспристрастный.

Потому что абсолютно беспристрастные уже в гробах лежат. ) А у живых людей есть эмоции, которые отключают разум. У кого-то больше, у кого-то меньше.

CP>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях.
BFE>Да, но это не его внутренние убеждения.

А чьи же? Если вам мама сказала, что нельзя пальцы в розетку совать. То несмотря на то, что ни вы, ни мама этого никогда не проверяли, это будет вашим убеждением. И своих детей будете этому учить. Все культуры мира на этом построены. При воспитании в ребенка закладывают разную информацию, ссылаясь на различные авторитеты. Одновременно с техникой безопасности по розеткам закладывают и другие знания о религиях, о семейных ценностях и прочих. Что-то индивидом принимается, что-то отвергается. Но определенно у человека есть убеждения, построенные на авторитетных источниках.

CP>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый.
BFE>И чем вы это можете подтвердить?

Да хоть здешней веткой о политике. Если укросми что-то написали, ватники — не читают. И обратное так же верно. И если беспристрастный ученый получит аргумент от источника из программы РенТВ, то и он не будет воспринимать его всерьез. Это сплошь и рядом.

CP>>А за пределами своей области знаний, беспристрастному ученому просто неизбежно придется полагаться на авторитеты в других научных, а тем более ненаучных областях.
BFE>И тогда это не будет его убеждением.

Идем по кругу. Я описал, как знания передаются через культуру.

CP>>Учитывая, что не существует носителя универсальных знаний, то мы многое должны принимать на веру от других людей, и формировать свою картину мира на обрывочных сведениях из разных источников. И если контраргументация идет против мнения авторитетов, то ее будет игнорировать даже самый беспристрастный ученый.
BFE>Т.е. нигилистов среду учёных не существует? Вы это утверждаете?

Абсолютные нигилисты все в гробу. Им точно все равно. Живых существ больше характеризует известный анекдот про интервью у пофигистов, которым на все пофиг.

CP>>Здесь спор может быть о чем угодно. О фильме "Викинг", о государственном устройстве России или о выборе на завтрак между овсянкой и манной кашей. У всех людей найдутся такие стереотипы о том, каким должен быть исторический фильм, о политике или о необычайной полезности манной каши. Поэтому контраргументация будет игнорироваться эмоциональными воспоминаниями о просмотре хорошего исторического фильма, о пиковых моментах чувства патриотизма, о вкусе маминой каши из детства.
BFE>Вообще-то эксперимент именно этот пассаж и подтверждает. С чем, собственно, вы спорите?

С вот этим:
CP>>Решает оценка значимости оппонента спора. Если она равна собственной, или оценивается ниже — никакие контраргументы не будут восприниматься.
BFE>Для большинства это так, но не для всех.

Вы утверждали, что есть особое меньшинство. Я оппонировал, что все подвержены отстаиванию убеждений, отмеченному в статье.
Но исследователи игнорируют важный момент — значимость оппонента. Ради, которой люди охотно сдают все или часть убеждений.

CP>>>>Если значимость оппонента чрезвычайно высока, то не только по убеждениям, но и по многим другим направлениям идет подстройка собственной личности под убеждения оппонента.
BFE>>>И что? Как это противоречит исследованию?

Я указал.

CP>>Тем, что этот фактор вообще игнорируется в исследовании.
BFE>Это всё равно, что утверждать, что первый закон Ньютона — фуфло, так как он не учитывает сопротивление воздуха.
BFE>Очень многие эксперименты специально ставятся так, чтобы некоторые факторы не влияли на результат.

"Если человека пытаются заставить поменять собственные убеждения, то у него активируются области мозга, которые ассоциируются с эмоциональной реакцией на угрозу и с представлениями о себе."
Данный вывод — полное фуфло. Тут не то, что сопротивление воздуха не учитывается, а вообще гравитация в расчет не берется. Двух людей с абсолютно одинаковыми убеждениям не существует. Прямо сейчас миллионы влюбленных формируют пары и с удовольствием подстраивают свои убеждения друг под друга без всякой угрозы. Тысячи солдат сегодня пришли в армию, и офицер им сейчас читает речь о том, что до сего момента они родину любили неправильно, а сейчас их научат как это правильно делать. И у солдат основная угроза возникает не от смены убеждений, а в боязни не оправдать ожиданий командира. И еще семь миллиардов примеров, умноженных на количество взаимодействий, где люди охотно меняют убеждения. Постулат никак не отражает факта, что люди вполне могут испытывать угрозу и в том, что не изменят своих убеждений.

CP>>В 1984 году у большинства советских людей были убеждения в правильности коммунистического пути. Всех диссидентов, которые утверждали, что мы идем не тем путем, подвергали коллективной обструкции.
BFE>Вы только что утверждали, что "Решает оценка значимости оппонента спора." и "Для всех. Исключения возможны только на максимальном уровне концентрации внимания.". Так? И тут же приводите в пример диссидентов, которые ну никак под это исключение не попадают. Вы сами себе противоречите.

В чем противоречие? Я же ниже описал массовый отказ от убеждений через значимость оппонента. Были все коммунистами, стали против коммунизма и сжигали партбилеты. А комсомольцы пошли в бизнес. Только по причине того, что влиятельная фигура повлияла на это.

CP>>В 1985 году самая влиятельная фигура решила начать разворот. И к 1990 году миллионы людей изменили свои убеждения. И сейчас идет обратный разворот к холодной войне только по причине решения влиятельной фигуры. Люди меняют свои убеждения. А на кухнях будут отстаивать свои позиции до посинения. Хотя в зависимости от решения больших политиков, эти позиции завтра сами же поменяют. Потому что на кухне обычно все равны или их значимости не сильно отличаются. И это наиважнейший фактор, который исследователи должны были применить для чистоты эксперимента. Вызывать анонимуса, ученого, Обаму, бомжа, красивую девушку и других оппонентов. И тогда было бы понятно, что дело не в убеждениях. Впрочем, классики литературы и кино эти особенности человеческой натуры уже хорошо продемонстрировали.

BFE>Это был бы другой эксперимент по изучению другого фактора влияния.

Дело не убеждениях. Реакции людей определяют иерархии.