Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>да кривая не кривая — побоку , то что преподают в школе не имеет никакой самостоятельной ценности — это просто никому не нужный хлам

SVZ>> А в жизни найти применение можно сколько угодно.

xma>ок, какое применение — у школьного курса химии , биологии (кроме того что глистов можно подцепить), литературы и т.д. ?

Ты взаправду хочешь знать?
Изволь.

Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...

Здоровье.
(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?

Биология.
Ну про гельминтов ты упомянул.
В тренажерный зал ходишь? Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом? А почему (терморегуляция)? А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
Почему у темно-русых родителей родился карапуз с рыжими, как у прадеда волосами (не жена гулящая, а рецессивный признак)?

Знакомство с литературой и историей позволит не облажаться на публике, как Поклонская.
А кроме того, литература расширяет словарный запас, позволяет писать без ошибок и внятно излагать собственные мысли. Вот посмотри на меня, видишь, как плохо не учить литературу в школе

Ну и так далее, писать лень.
В общем, школьные знания пригождаются на каждом шагу.
Может они недостаточно разжеваны и их полезность сразу не очевидна, но собственной головой тоже надо поработать.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Она с самого рождения есть, потребность в познании. Гораздо интереснее, когда и откуда берется внешняя мотивация.

SD>Потребность в познании? Танков? Или Диабло3? Или мультиков Диснея?
SD>Теоретики, они такие теоретики.

Познание внешнего мира. Это одна из фундаментальных потребностей.

SD>Абсолютно никакой гарантии. Может стать, может не стать. Но без этого компонента (постоянное, как вы изволите выражаться, "насилие" родителей над ребенком) не стать совершенно гарантированно.
SD>Что ж тут забавного — многие родители в лепешку расшиблись, а их чадо дальше каких-нибудь местечковых чемпионатов так и не вылезло.

Правильно. Подумай над этим.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Очень часто так бывает, что ребенок попросту не знает, чего он хочет в жизни. Я б сказал, таких не менее половины. Тех, что просто хотят, чтоб родители от них отстали

Что интересно, больше всего таких незнаек именно там, где заставляли и принуждали.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Много. Я еще и преподаю. Могу взять интерном.

SD>То есть таки теоретик.
SD>Что, впрочем, и ожидалось, вопрос был риторическим.

Поздравляю, ты победил !

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

SD>>Очень часто так бывает, что ребенок попросту не знает, чего он хочет в жизни. Я б сказал, таких не менее половины. Тех, что просто хотят, чтоб родители от них отстали

I>Что интересно, больше всего таких незнаек именно там, где заставляли и принуждали.

Я бы распределил по-иному.
Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.
Затем те, кого заставляли учить. Да, знания будут похуже, но они будут. Что-то да зацепится в голове.
А вот у тех, кого не заставляли, будет точно по нулям. Это которые "а не очень-то и хотелось" и "мне это не нужно".

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>ок, какое применение — у школьного курса химии , биологии (кроме того что глистов можно подцепить), литературы и т.д. ?

SVZ>Ты взаправду хочешь знать?
SVZ>Изволь.

SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...

да ты чё у меня познаний в химии ровно ноль и тем не менее я прекрасно понимаю что это лохотрон .. чтобы это понять никакая химия не нужна , поскольку если б можно было просто запихнув конденсатор (состав устройства лохотрона — конденсатор и лампочка) в цепь питания сократить расход топлива — то автопроизводители непременно сделали бы это , поскольку среди них идёт жёсткая конкурентная борьба за улучшения характеристик двигателей

SVZ>"упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...
впрочем даже без вышесказанного понятно что воткнутый в цепь конденсатор не сможет создать никакого магнитного поля в двигателе

ну и само упорядочивание при сжигании довольно бессмысленная затея — даже если бы мы могли вплоть до последней молекулы определить — когда ей впрыскиваться , поскольку бензин однороден по консистенции , то соответственно не имеет значения в каком порядке идут молекулы при впрыске — они все одинаковые ..

ну и т.д.

SVZ>Здоровье.
SVZ>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?

представления не имею что такое парциальное давление а то что кровь вспенивается при быстром подъёме с большой глубины или не нахождении в барокамере после этого из школьного курса не вывести , но тем не менее все об этом (о вспенивании) знают

SVZ>Биология.
SVZ>Ну про гельминтов ты упомянул.
SVZ>Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом?

представления не имею , но я бы так делать не стал

SVZ>А почему (терморегуляция)?
мне чихать почему , я знаю что если хочешь сбросить жир — достаточно побегать 2-3 раза в неделю по 3-4 часа ..

SVZ>А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?
читай выше , всё остальное шляпа — ну можно ещё силовыми упражнениями попытаться

SVZ>Почему у темно-русых родителей родился карапуз с рыжими, как у прадеда волосами (не жена гулящая, а рецессивный признак)?
я знаю что если какая то хрень , то не лишним образом будет провести днк тест (поскольку от 1/5 до 1/3 — бабы гулящие) ..

не вижу смысла ради этого годами ботать биологию , тем более учить у кого будут какие глаза при скрещивании при соответствующих цветах .. и всякую прочую муть ..

всё просто , если человеку это неинтересно , значит ему это не надо — а большинству детей глубоко фиолетово на всю эту хрень ..

SVZ>Знакомство с литературой и историей позволит не облажаться на публике, как Поклонская.
не вижу в этом никакой проблемы , я например вообще не знаю ни одного произведения , даже названия (ну ладно , одно название знаю — война и мир толстого)

SVZ>А кроме того, литература расширяет словарный запас,
словарный запас (19 века), ради словарного запаса ? спасибо не надо ..

SVZ>позволяет писать без ошибок
сейчас же везде — автопроверка ошибок на сайтах

SVZ>и внятно излагать собственные мысли.
проблем с изложением мыслей не испытываю , хотя по литературе ни одной книжки не прочитал

SVZ>Вот посмотри на меня, видишь, как плохо не учить литературу в школе
нормально излагаешь ..

SVZ>Ну и так далее, писать лень.
да , в общем одна хрень ..

SVZ>В общем, школьные знания пригождаются на каждом шагу.
мне ни разу не пригодились ..

SVZ>Может они недостаточно разжеваны и их полезность сразу не очевидна, но собственной головой тоже надо поработать.
ага, 11 лет пилить никому не нужное говно , потом ещё 6 лет в институте — а потом как раз в армию .. аххаха, мечта .. самое смешное что даже после всей этой хрени — рядовому рассеянину ничего не светит

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>Я бы распределил по-иному.
SVZ>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.

Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

SVZ>>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.

I>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.

Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения.

Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:

SVZ>>>Лучше всех знания будут у того, кто учил добровольно и с удовольствием (идельный вариант). Т.к. есть понимание, поэтому и было удовольствие от обучения. Но таких единицы.

I>>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.

SVZ>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения.

Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.

SVZ>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине, почему "упорядочивание молекул бензина в магнитном поле" это лохотрон...


В школе не дают (в 95% случаев) ПОНИМАНИЯ процессов. В школе дают набор фактов. В результате у среднего выпускника школы картинка примерно такая: "Училка говорила вот так. Дядя из рекламы говорит вот так. А кто прав — да черт их знает."


SVZ>Здоровье.
SVZ>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?
SVZ>Биология.
SVZ>Ну про гельминтов ты упомянул.
SVZ>В тренажерный зал ходишь? Поможет ли избавиться от жира обёртывание полиэтиленом? А почему (терморегуляция)? А как правильно избавиться от жира (метаболизм)?


Школьный курс не поможет дать ответы на эти вопросы, вот в чем дело.

I>Познание внешнего мира. Это одна из фундаментальных потребностей.

Только это не имеет никакого отношения к внутренней мотивации вджобывать. А тебя спрашивали именно про это: откуда возьмется внутренняя мотивация.

I>Правильно. Подумай над этим.

Я-то уже подумал. А теперь объясни, что ты имеешь в виду своей высокопарной, но пустой фразой.

I>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.

Эффективность этого способа была доказана веками эволюции.

А вот другие способы пока никак себя не проявили.

TMU>В школе не дают (в 95% случаев) ПОНИМАНИЯ процессов. В школе дают набор фактов.

Это неправда.
В школе (и в ВУЗе — причем в куда бОльшей степени) даются как раз базовые основы. Ключевые слова, если угодно. И благодаря знанию этих ключевых слов у человека есть возможность найти (и удостовериться в корректности) информацию о любом интересующем их объекте, явлении, процессе или субъекте.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

I>>>Это потому, что основной способ воспитания — принуждение.
SVZ>>Да, наверное. Только никто так и не сказал, как сделать так, чтобы обойтись без принуждения.
I>Это враньё. Литературы по этой теме вагон, курсов, тренингов для родителей так же вагон.

Что-то конкретное посоветуешь? Что, на твой взгляд, стоило бы почитать?
Тренингов не надо. Обращался несколько раз к разным психологам, результата ноль. Хотя регалии — круче только Эверест.

Есть у меня подозрение, что все эти методики "Воспитание без принуждения" работают не потому, что такие замечательные и эффективные, а потому, что применялись к "правильным" детям.
А возьми другого ребенка, с другим характером и хрен оно сработает.

SVZ>Есть у меня подозрение, что все эти методики "Воспитание без принуждения" работают не потому, что такие замечательные и эффективные, а потому, что применялись к "правильным" детям.
SVZ>А возьми другого ребенка, с другим характером и хрен оно сработает.

По моему опыту — ровно так и есть. Как в том самом адекдоте про логику, диалектику и философию.

Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Интереснейший пост от Яны Франк Ненависть к родителям и нежелание учиться и работать.

DO>По своим детям, по детям друзей, которых постоянно вижу, анализируя свой жизненный путь, я прихожу к выводу, что, во-первых, обучение это всегда насилие. В конечном итоге насилие над собой. То есть надо заставлять. Сначала ребенка заставляют учиться родители — учат учиться, потом он заставляет себя сам, когда приходит понимание зачем это нужно делать. Во-вторых, обучения без воспитания не бывает. Это неотъемлемые компоненты образования. Опять же сначала воспитывают родители, потом — сам себя. И, в-третьих, при обучении необходимо уделять большое внимание культурной составляющей. Именно отсутствие культуры является истоком пресловутого говнокода, бардака, опозданий и т.п.

DO>Если не выполнять эти три пункта, потом чаду будет очень сложно. Воспитывать ему себя все равно придется, родители не вечны. Но сколько времени будет упущено. Поэтому если любишь детей, надо заставлять, и ни в коем случае не надо жалеть. По моему детей из поста Яны не перелюбили, их вообще не любили, их жалели, и именно своей жалостью вырастили оболтусов.

Понятия не имею, кто такая Яна Франк и почему к ее мнению надо прислушиваться но...
В целом она права. У меня старшей дочери 2+ года, младшая совсем маленькая. Так вот я всем твержу, ненадо ей все позволять, ненадо в ту же секунду бросать все и выполнять ее хотелки, более того я против навязывания религии и тонких материй в детском возрасте (в нашем случае православие). Когда человек еще не понял материальное, ему вешают крест, обряды и прочее в неосознанном возрасте. Пройдет 12-14 лет — и есть вероятность что это еще аукнектеся. Ребенок, когда повзрослеет, увидит мир какой он есть, посмотрит вокруг себя, на друзей , на интернеты и пуститься во все тяжкие — узнавать другую сторону бытия. К духовному приходишь сам, в этом плане навязывание имеет обратный эффект, часто с трагическими последствиями.

Моя молодость только пролетела, а вспомнить то и нечего почти. Борьба за выживание, бегство от себя, бегство от других. Когда вокруг тебя большинство трутьней, пьющих пивас эвридэй и полируя бульбиком на 8-рых. А ты в это время один на факультете учишь стандарт С++, потому что тебе реально интересно и ты хочешь достичь чего-то в жизни, вопреки системе, вопреки Мухосранску и окружению. Но потом окружение таки засасывает и вынужден разделять часть времени с теми, кто впоследствии станет никем. Или выедет на твоей шее, вроде замолви за меня словечко, помоги написать код. Да и в целом, если МЧ не деградировал к 20-летнему возрасту, кем бы он не был, начинает задумываться, а что же дальше? Кто-то останавливается и идет дальше, кто-то продолжает шпилить в доту и сидеть на родительской шее, в лучше случае подрабатывая где-нибудь на стройке.

По поводу ваших аргументов, что обучение это всегда насилие. В смысле принудительного — да, самообразование — в корне нет. Мне всегда нравилось читать книжки. Именно те которые мне интересны, а не "Химия за 8-ой класс". Сначала по программированию, потом по саморазвитию, бизнесу. То что преподавали в школе, мне неинтересно было и в итоге заканчивал я уже вечернюю, куда можно было вообще не ходить.
А в универе меня спасал уже наработанный багаж знаний по самообразованию. То что не по специальности — решали бартером. Я пишу код, мне пишут любой другой предмет.
В целом, я не считаю жизненно важным знать человеку школьную программу в деталях и предметы не по специальности в универе. Ну нафига они. Вот проснулся у меня интерес в 30 лет, к истории христианства — я его с упоением прочитал, ОСОЗНАННО. Ранее проснулся интерес к мат. анализу, сам взялся вникать в книгах Искусство Программирование.

Культурная состовляющая...знаете, город и родителей мы не выбираем. Мало культуры было в месте где я вырос, рабочий край, город вокруг завода. Тем не менее, приложив не дюженные усилия, отгородив себя от 99% быдляцкого-окружения, тупо закрывшись в комнате на едине с компом — остался культурным человеком, со слов других. И в Лондоне, Киеве или Москве не чувствую превосходства местных перед собой, а скорее наоборот, презрение к этим фетишам и ярким образам. Да, учили культуре в школе, в перемешку с матами, потом в универе, пугая лишением стипухи и отчислением. Но в конечно счете — решает окружение, и самосознание.

А резюме вообще такое: ненадо воспитывать детей, воспитывайте себя. Они все равно будут брать пример с вас.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..
Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Ребёнок придёт после второй тренировки и скажет "ну его в баню, этот ваш бокс. Я разминку-то до конца пройти не могу — падаю на пол на тридцатом отжимании. А потом ещё и тренировка!" Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий. Если вообще появляется — лично меня никогда не вдохновляли сотрясения мозга.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..

S>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий.

брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..

а долбить непонятно что непонятно зачем — это бред ..

вы в принципе верно говорите что если что то не получается то пропадает уверенность в успехе — но это лишь значит что не по тем методикам вы занимаетесь ..

xma>>не вижу в этом никакого кайфа и большинство не видит , не надо превращать детей в ботаников — лучше на бокс отдайте , это куда полезней в жизни .. чем ваше никому не нужное музыкальное говнище ..
S>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Ребёнок придёт после второй тренировки и скажет "ну его в баню, этот ваш бокс. Я разминку-то до конца пройти не могу — падаю на пол на тридцатом отжимании. А потом ещё и тренировка!"

Ну не правда же. При нормальном тренере и изначальном желании дети (да и взрослые тоже) вливаются с первого же раза. Естественно, новичков никто не будет ставить в полноценные спарринги. Если сразу не влился, то может это и нафиг не надо и лучше поискать более подходящий вид спорта.

Здравствуйте, xma, Вы писали:
S>>Ну и какая разница? Бокс тоже с первого раза не получается. Кайф в боксе появляется после пары лет упорных занятий.
xma>брехня, аналогично с правильно написанными методическими пособиями (в основном преподами МГУ) — с первых страниц должно быть всё понятно и должен получаться результат ..
Что брехня? Я ходил в детстве в том числе и на различных типов рукоприкладства. Именно с этим результатам. Сказки про пологую кривую обучения в боксе — по сравнению со, скажем, кривой обучения испанской гитаре, рассказывайте где-нибудь ещё.
Если вы считаете, что просто бокс до сих пор преподавали неправильно, то у вас есть шанс революционизировать эту область. Махом воспитаете пару-тройку чемпионов мира и озолотитесь.
xma>а долбить непонятно что непонятно зачем — это бред ..
Я вам очень рекомендую почитать историю мема "wax on, wax off".
xma>вы в принципе верно говорите что если что то не получается то пропадает уверенность в успехе — но это лишь значит что не по тем методикам вы занимаетесь ..
Не бывает методик, которые гарантируют непрерывный позитивный фидбек в любой области.
Более того, как только мы начинаем ограничивать любое преподавание такими методиками, то тренируем только эндорфиновую зависимость.
Такой "выпускник" попадает в реальный мир, и тут же выясняет, что тот устроен вовсе не в соответствии с рекомендациями детских психологов.

Приходит он на работу, а ему говорят: "всё, сегодня переставляешь ящики со стеллажа 11 на стеллаж 24, вперёд".
А на его заявления про то, что он не чувствует мотивации, не понимая смысла, ему говорят "ок, испытательный срок вы не прошли, сдайте униформу кладовщику и валите".

Человек должен уметь многое, в том числе и учиться по неадаптированным программам. В том числе и заниматься монотонной деятельностью, смысла которой он до конца не понимает.
Современный мир не может гарантировать всем работу, которая ежедневный праздник. Скорее наоборот — where's muck, there's brass. И ценятся люди, которые готовы к некомфортным ситуациям, а не те, которые всю жизнь получали одни поощрения. За кофморт надо платить, а чтобы платили тебе, может потребоваться пожертвовать своим комфортом.
Может потребоваться долго делать некомфортные вещи, чтобы сделать их комфортными.