DO>>Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Z>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы?
Не правильно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы? DO>Не правильно.
Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес. Z>
Z>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, Z>когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
Не юродствуй.
Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять. То о чем ты пишешь, произойдет как только у ребенка начнет что-то получаться и он это четко свяжет с нудной работой-тренировкой. И вот только тогда «дело, которое для ребёнка интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо». А пока такой связи нет нужно заставлять.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
Z>
Z>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
DymOn, ты с чем не согласен? С цитатой или вопросом?
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес. Z>>
Z>>Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, Z>когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять.
DO>Не юродствуй.
А я не юродствую, я пытаюсь разгрести ту кашу, которую ты наварил. Насилие в процессе обучение необходимо. Но для того, чтобы ребенок это насилие принял — его нужно искренне заинтересовать. Можно одним насилием заставить научиться рисовать или играть на музыкальном инструменте, но от этого вреда будет ничуть не меньше чем пользы. Да, рисовать и играть он все равно будет сильно хуже тех, кто учился сам. Твои примеры с рисующим ребенком прекрасно это демонстрируют.
DO>Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд.
Не так. Вначале ребёнок не хочет повторить. Ребёнок хочет рисовать и рисует. И каждый рисунок для него самого является хорошим, ему он нравится. Даже если нарисована полная ерунда. А далее родители могут отвести его в кружок или в художественную школу, где опять же практически каждая его работа будет ему нравиться. Люди любят свою работу. Т.е. ребёнок набивает руку в процессе любимой деятельности, которая доставляет ему удовольствие. Ребёнка, увлечённого рисованием, не надо заставлять, не надо давить на него словами, что это долгий и упорный труд, он сам себя подстёгивает и подгоняет, сам старается, переделывает, если не нравится. И при хороших учителях он не теряет интерес.
Z>А я не юродствую, я пытаюсь разгрести ту кашу, которую ты наварил.
А что ты делаешь ? Ниже ты написал то же что и я,
Z>Насилие в процессе обучение необходимо. Но для того, чтобы ребенок это насилие принял — его нужно искренне заинтересовать. Можно одним насилием заставить научиться рисовать или играть на музыкальном инструменте, но от этого вреда будет ничуть не меньше чем пользы. Да, рисовать и играть он все равно будет сильно хуже тех, кто учился сам. Твои примеры с рисующим ребенком прекрасно это демонстрируют.
К чему вот это всё: Z>Но как же насилие? Оно же необходимо для того, чтобы ребенок захотел рисовать, иначе у него самого пропадет интерес.
и вот это: Z>Я правильно понимаю, что в этот момент надо заставить его нарисовать хорошо, чтобы он почувствовал удовлетворение от хорошо сделанной работы?
DB>Не так. Вначале ребёнок не хочет повторить. Ребёнок хочет рисовать и рисует. И каждый рисунок для него самого является хорошим, ему он нравится. Даже если нарисована полная ерунда. А далее родители могут отвести его в кружок или в художественную школу, где опять же практически каждая его работа будет ему нравиться. Люди любят свою работу. Т.е. ребёнок набивает руку в процессе любимой деятельности, которая доставляет ему удовольствие. Ребёнка, увлечённого рисованием, не надо заставлять, не надо давить на него словами, что это долгий и упорный труд, он сам себя подстёгивает и подгоняет, сам старается, переделывает, если не нравится. И при хороших учителях он не теряет интерес.
Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет. А потом ребенок видит, что то, что он нарисовал не соответствует тому, что он хотел нарисовать. То есть в некоторый момент ребенок начинает адекватно оценивать свою деятельность. Я это наблюдаю и по своим дочерям и по другим детям. Приходят первый раз на занятия, у них не получается, глаза разочарованные, это видно. Некоторые начинают раздражаться, моя младшая так вообще может все потом перечиркать или порвать лист с категоричными заявлениями, что больше вообще к мольберту не подойдет. А вот когда теща выставит им руку, и раза с пятого-шестого у них наконец получается именно тот штрих (сначала простенький), который нужен, вот тогда сразу глаза загораются, и только тогда начинается осмысленная самостоятельная работа.
Моим детям значительно больше. И это работает (я про рисование и художку). Вспоминая своё детство. И со мной работало, причём без какого либо вмешательства родителей. "Профессиональные" неудачи в детстве всегда вызывали азарт, спортивную злость, но никогда не вызывали ощущения потери интереса.
Хотя, уверен, что есть родители и учителя, которые могут чему-то научить только через "насилие". Ничего с этим не поделаешь, в систему образования идёт слишком много бездарей.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DB>>при хороших учителях он не теряет интерес.
DO>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет.
Т.е. в школе специально начинают учиться уже после того как интерес к учебе пропал? Не находишь это несколько неправильным?
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
DB>>>при хороших учителях он не теряет интерес. DO>>Это работает до 6-7 лет. Кстати, это одна из причин почему учиться в школе начинают с семи лет.
P>Т.е. в школе специально начинают учиться уже после того как интерес к учебе пропал? Не находишь это несколько неправильным?
Ну, наверное, этот возраст выбран для начала школы по другим причинам.
Дело в психологической подготовке. 10 лет назад проводили собеседование, оценивали, готов ли ребенок к школе или стоит еще годик в подготовительную группу походить.
Сейчас собеседования запретили. Наверное, зря.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А что ты делаешь ? Ниже ты написал то же что и я,
Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет. И в этом наше основное разногласие, по моему мнению насилие всего лишь один из педагогических инструментов, который надо применять с большой осторожностью.
Ты же делаешь из него основной мотиватор, тем, без чего у ребенка не будет интереса ни к чему кроме просмотра мультиков. В свете обсуждаемой статьи может показаться, что проблема в том, что к детям из исходного поста недостаточно применяли насилие. Но это порочный круг, чем больше насилия, тем меньше интереса к чему-то, кроме просмотра мультиков. Лично я склонен считать, что к этим детям было применено насилия куда больше, чем требуется и проблема именно в этом.
Но может быть и что-то другое, например я знаю семью, в которой идет довольно серьезно прессование подрастающей дочери, но при этом она чувствует себя прекрасно, жизнерадостна, здорово мотивирована и сама готова запрессовать кого угодно (что и получается в школе например). Но там вообще в семье столько такая буря эмоций, драйва и энергии, что к ним с обычными моральными мерками подходить сложно. Никаких доп. занятий у нее нет, в школе с учебой не очень, но врядли она будет страдать от нехватки денег (вопрос только в способах их получения) или отсутствия интереса к жизни.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Какое дело для ребенка основное? Вы наблюдали за детьми? Себя вспомните ребенком. Простой пример, рисование. Ребенок видит картинку, не важно где, может в книжке. Он хочет ее повторить. Берет листик, карандаш... и у него не получается. Всё, после этого он теряет интерес. Чтобы что-то начало получаться, нужно ставить руку, а это долгий и упорный труд. Ребенку это не интересно. Более того, ему не интересно даже просто рисовать, когда не получается с первого раза. Так вот, чтобы интерес, как мотиватор проснулся, нужно преодолеть некоторый порог, и вот тут нужно заставлять. То о чем ты пишешь, произойдет как только у ребенка начнет что-то получаться и он это четко свяжет с нудной работой-тренировкой. И вот только тогда «дело, которое для ребёнка интересное, он и так будет стараться сделать максимально хорошо». А пока такой связи нет нужно заставлять.
Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку. Как правило, ничем хорошим это не кончилось, у большинства музыкалка отбила любовь к музыке на всю жизнь. Лишь некоторые, спустя несколько лет брали в руки инструмент и иногда что-нибудь играли, но никто из них никогда больше не занимался музыкой всерьез. Можно заставить ребенка чему-то учиться, вообще не проблема. Но вот будет ребенку от этого польза или удовольствие, вот это вопрос.
P>Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку.
Музыкалка — это вообще жесть. Затраты по времени просто колоссальные, а результат в 95% случаев никому не нужен нафиг. По-моему, единственная причина водить ребёнка в музыкалку — если он без этого в принципе не может.
Здравствуйте, pestis, Вы писали:
P>Я наблдал преизрядно людей, которых в детстве родители насильно запихивали в музыкалку. Как правило, ничем хорошим это не кончилось, у большинства музыкалка отбила любовь к музыке на всю жизнь. Лишь некоторые, спустя несколько лет брали в руки инструмент и иногда что-нибудь играли, но никто из них никогда больше не занимался музыкой всерьез. Можно заставить ребенка чему-то учиться, вообще не проблема. Но вот будет ребенку от этого польза или удовольствие, вот это вопрос.
Согласен, но есть другой момент. Эти люди часто умеют кропотливо трудиться и это принесло им какой-то успех. Ответ на вопрос, почему одни спиваются и теряют интерес к жизни, а другие нет, не лежит в плоскости — лупили кого-то в детстве или нет. Во времена, когда лупили практически всех — спивались ничуть не меньше. От этого не спасает ни хорошее образование ни полнейшая безграмотность. В какой-то момент человек ломается и все. Жил он с родителями или один, в бедной семье или в богатой, ходил на сто кружков или его воспитывала улица, запрещали ему хамить родителям или нет — неважно. Что его ломает и как от этого уберечь своих детей — непонятно.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
Это не так. Здоровый ребенок быстро теряет интерес именно к просмотру мультиков. Играть в персонажей мультиков, рисовать сценки, учиться тому что умеют персонажи ему интересно, тупо смотреть — скучно.
DO>Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
Заставляя делать работу, ты воспитаешь только отвращение к работе. Даже если ребенок не сорвется в процесее, в результате ты получишь человека которому глубоко противно то чем он занимается. Вот почему у нас в эксСССР слишком многое делается через задницу? Да вот именно потому что строители ненавидят строить, архитекторы проектировать, а программисты писать код.
Z>Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет.
Вообще любопытно как воспринимают мои мысли окружающие .
Z>И в этом наше основное разногласие, по моему мнению насилие всего лишь один из педагогических инструментов, который надо применять с большой осторожностью.
Ровно это я и хочу сказать. Единственное разногласие: я считаю этот инструмент необходимым.
Z>Ты же делаешь из него основной мотиватор, тем, без чего у ребенка не будет интереса ни к чему кроме просмотра мультиков.
Нет. Основной мотиватор должен быть внутренний интерес. О чем я уже писал http://rsdn.org/forum/education/4308283.1
Насилие это инструмент для преодоления некоторого порога. Нужно заставить ребенка набить руку, или проиграть гаммы или упражнения. Скукота смертная, но это нужно сделать. И цель-то, пробудить интерес именно к этой скучной деятельности. Пример, моя младшая, играет на скрипке. Сначала учат правильно стоять, потом правильно держать инструмент, смычок и т.д. И постепенно учат разным штрихам. Сначала пицикато, потом просто водить смычком, на половину, на треть и т.п. Ну конечно какие-нибудь простенькие песенки. Веселого мало, ей не хотелось играть эти штрихи, но хотелось играть на скрипке. Все изменилось, когда у нее первый раз получился штрих (называется иа) в песенке про Сурка. После этого она стала сама заниматься — не оторвешь. Но до этого ее нужно было дотолкать. Понятно? Я говорю не про интерес к игре на скрипке, а про интерес к скучным и нудным упражнениям.
Z>В свете обсуждаемой статьи может показаться, что проблема в том, что к детям из исходного поста недостаточно применяли насилие. Но это порочный круг, чем больше насилия, тем меньше интереса к чему-то, кроме просмотра мультиков. Лично я склонен считать, что к этим детям было применено насилия куда больше, чем требуется и проблема именно в этом.
Кстати, вполне возможно. Но только то насилие к педагогическому процессу не имеет отношения.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
Z>>Ты пишешь, что без насилия интерес у ребенка не возникнет. DO>Вообще любопытно как воспринимают мои мысли окружающие .
Потому, что ты пишешь:
Конечно, ребенку интересно мультики с утра до вечера смотреть, и ни хрена не делать.
...
Заставлять нужно работать. Нужно, что ребенок выработал самодисциплину, выработал привычку работать хорошо. То есть любое дело нужно делать хорошо. Это достигается только воспитанием, через «не хочу» и «не могу». Сделал плохо — переделывай. Нужно заставлять. Нужно чтобы ребенок получал удовольствие от хорошо сделанной работы.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>То есть у хороших образованных работящих родителей, чьи детство-отрочество-юность прошли в СССР, выросли оболтусы, получавшие прогрессивное либеральное немецкое образование, которое еще и не все осилили.
Какой невероятный ужас. Ситуация банальна и обсосана со всех сторон: в европе безработица и социализм. Дети не видят перспектив, которые дает образование потому что никаких перспектив нет. Что толку 12 лет учиться в школе, потом еще 6 лет в университете, если по итогу придется работать кассиром в макдачной. И ребенок, на самом деле, это прекрасно чувствует наблюдая за родителями и окружающими.
? Ниже ты написал то же что и я, 
. 