Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

I>>Века эволюции говорят, что способ старый. А эффективность меряется и доказывается иначе. Еще сто лет назад тотальная порка детей была нормой. И что из этого следует ?

SD>Эффективность мы видим на примере того самого прогресса. В технике, в медицине, везде. И все это благодаря столь порицаемому вами принудительному воспитанию.

Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:


I>А ты думаешь, что кассир в супермаркете принципиально не может быть счастливым по жизни ? Если человек хочет быть кассиром в супермаркете — что в этом плохого ?
I>Если не хочет быть кассиром, а хочет стать кем то другим, то зачем его заставлять ?

Теоретически кассир может радоваться своей работе (хотя я не понимаю в чем радость тыкать продукты и ходить в туалет по расписанию).
Но ты же понимаешь, что пройдет сколько лет и работы кассиром не будет (автоматизация труда она такая). Вот выгнали в 40 лет кассира —
радости от работы кассира не будет больше — потому что такой работы нет, денег не заработать потому что не обучен, выучиться чему то в 40 лет- сомнительно. Итог плачевный.
А все потому что родители поленились и не заставили выучить английский, математику, не запихнули дитятку в университет. После которого он работал бы на нелюбимой работе (например программиста) — ходил бы на митинги полдня, пил бы кофе за рабочим местом, получал бы высокую зп и делал другие нелюбимые, но и ненапряжные вещи.

Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:

SVZ>>>Познания в химии помогут понять, как работает аккумулятор в машине
L>>А зачем?

I>Затем, например, что если в глаз тебе случайно попала жидкость из аккумулятора, ты знал чего делать.

Какое отношение это имеет к пониманию того, как работает аккумулятор? Для таких вещей достаточно ОБЖ, а не химии.

I>Недостаточно.

Мне достаточно.

I>Надо приблизительно понимать что такое бензин, молекулы, упорядочивание и худо бедно представлять свойства магнитного поля.

Не надо. Надо понимать, что если бы был какой-то реальный эффект, то автопроизводители уже давно бы его использовали.

I>Вот с бензином у обывателя все понятно

И чего же у обывателя понятно с бензином? Ну, кроме того, что он горит и пахнет.

I>, а остальное руками не пощупаешь и common sense уверенно заходит в тупик. Потому ты и наблюдаешь огромные доходы у лохотронщиков.

Огромные доходы у лохотронщиков из-за нежелания использовать common sense их "клиентами". "Клиенты" хотят халявы, забывая, что бесплатный сыр только в мышеловках бывает.

SVZ>>>(Фри-)дайвингом увлекаешься? Почему фридайверы теряют сознание при всплытии у самой поверхности (парциальное давление)? А почему нельзя быстро всплывать с аквалангом и какая связь между давлением и растворимостью газов в жидкости?

L>>Это уже синтез из физиологии, физики и минимума химии. В школе такого не дают, как правило.

I>Зато школьной программы хватит, что бы понять статью про эти явления.

Чтобы ее понять на бытовом уровне, школьная программа вообще не нужна. Базовые вещи спокойно рассказываются "на пальцах" за 10 минут. А если лезть в рассмотрение декомпрессионных моделей, например, то школьной программы уже маловато будет.

I>А вот без школьного минимума всегда найдется куча желающих объяснить это "энергией воды и нехваткой святости"

Ты эту кучу желающих реально видел?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>аххаха, а что по вашему вариантов кроме "1-2 занятия" и "2 года" больше вариантов нет ?
Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.

xma>не интересно
А зря. Это очень хороший фильм про то, как обучаются боксу и прочим полезным, с вашей точки зрения, умениям.

xma>аххаха, у наших бакланов тоже был дикий булщит от матана , а я опять же запасся крутыми методическими пособиями — и соответственно матан был проще чем школьный курс математики — по сути там (в матане) все задания типовые , надо просто уметь отделять теорию от практики ..
Ну-ну.

xma>у меня вот чёт так и не появилось ..
Это я вижу. Значит, недостаточно учили.

xma>"7 класс" , "абитуриент" — аххаха, ты с какой планеты свалился ? с каких это пор абитуриенты в 7 классе учатся ? абитуриент — это 10-11 класс и нормальные люди если они не идиоты к этому времени уже планируют куда они будут поступать ..
Вообще-то, абитуриент — это не 10-11 класс, а выпускник, который подаёт документы в ВУЗ. Это я вам о том, что даже в момент подачи документов человек представления не имеет, кем он будет работать.
А за 4 года до этого — тем более нет ни малейших представлений! Даже о том, куда будет поступать учиться.

xma>>>а ботать например в школе биологию (по сути в ущерб профильным предметам) если она не нужна для сдачи профильных экзаменов в вуз только потому что так хотят твои дибильнутые родители — это идиотизм ..

xma>ну что ж , остаётся только посочувствовать вашим детям , которых вы против их воли заставляете учить тоннами всякую никому не нужную хрень , о которой они через 10 лет даже и не вспомнят .. зато то какие вы бараны — запомнят на всю жизнь ..
Мои дети пока что в детском саду. Я сужу по своему опыту — в течение школы я хотел быть и биологом, и геологом, и пилотом вертолёта. И учил всё. И считаю, что некоторые вещи учил недостаточно хорошо — например, музыку и рисование. Но там учителя и программа были такие, что без отвращения невозможно было эти предметы воспринимать.

A>Разве это не принуждение?

Принуждение, конечно.
Это ж вся суть современного "воспитания": заменить простые и понятные розги на психологическое давление и вынос мозга ребенку.
IMHO, от этого и идут проблемы современного воспитания — сплошная психиатрия. Процесс самоподдерживающийся и закольцовывающийся. По-старинке было бы все проще, дурь выбивается, психологических проблем нет. Но нет, воспитание через мягкое место — это непргрессивно, давайне будем мозг колупать. Вот и колупают. Так что из проблем не только тотальное отсутствие уважения и авторитета (кто постарше, вспомните свою школу в СССР, первый класс, и то, каким непререкаемым авторитетом была учительница). Но еще и всякие там внезапно вдруг проявившиеся AD/HD и прочее подобное.

Все как в Интернационале — "Весь мир насилья мы разрушим до основанья" (С). Разрушили, до основанья. И, как обычно, "а потом" — не наступило. Удивительно, да?

S>Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.

Отчего ж без результата. Все-таки физкультура. Детям очень полезно!
Более того, именно сей процесс (обычно, правда, не пару месяцев, а от 4 до 6 — таков период интереса у среднего ребенка от 6 до 14 лет) происходил с большинством. Ну сам вспомни, неужто в детстве не попробовал так несколько разных секций?
ИМХО в этом нет ничего плохого. Надо просто сразу понимать, что это — для фана и веселья. А не чтоб чемпионом стать.

S>Это я вижу. Значит, недостаточно учили.

Если я верно понял xma, он как раз решил упирать на то, что для поступления в ВУЗ в настоящий момент достаточно просто зазубрить какой-то небольшой кусок материала для тестов. В мою молодость все было иначе, и так проблема не решалась. Потому что экзамены были экзаменами, а не смешым ЕГЭ. Стандарты были куда суровее, чем (судя по словам xma) сейчас.

S>Мои дети пока что в детском саду. Я сужу по своему опыту — в течение школы я хотел быть и биологом, и геологом, и пилотом вертолёта. И учил всё. И считаю, что некоторые вещи учил недостаточно хорошо — например, музыку и рисование. Но там учителя и программа были такие, что без отвращения невозможно было эти предметы воспринимать.

Отлично сказано
Подпишусь под каждым словом. Сейчас чертовски жалею, что некоторым предметам уделял меньше внимания, чем следовало бы.

Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

SD>Если я верно понял xma, он как раз решил упирать на то, что для поступления в ВУЗ в настоящий момент достаточно просто зазубрить какой-то небольшой кусок материала для тестов.

бред , ничего такого я не говорил — я лишь предлагал использовать те методические пособия по которым сразу виден результат . т.е. готовится по книжкам для поступления в МГУ на ВМиК и МехМат осваивая полный курс программы .. разработанной преподами МГУ , а не по всяким дибильным школьным учебникам которые разработаны дибилами для таких же дибилов ..

так вот по программе разработанной преподами МГУ всё понятно с первых страниц , а вы и дальше верьте что чтобы чего то понять и получить результат нужно долго и упорно ботать тупую непонятную х..рню

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Во-первых, не везде и не у всех процесс воспитания одинаков. Во-вторых, я хорошо помню как добрая половина страны тазики перед телевизором заряжала (количество всяких чумаков/кашпировских/мавроди сотнями исчислялось). Науку и технику вперёд продвигает дай бог 0.1% от учившихся в вузах — это лучшие из лучших. И правда тут в том, что делать и учить только то, что заставляют катастрофически мало. Лучшие из лучших вкалывают по своей доброй воле, следуя внутренней мотивации. Притом часто они далеко не гении — гениев один на миллиард, если не меньше.

Ты сейчас про детей, или про состоявшихся и знающих, что им надо, взрослых?
У тебя есть дети? Подростки-взрослые?

xma>бред , ничего такого я не говорил — я лишь предлагал использовать те методические пособия по которым сразу виден результат

Такое ощущение, что вам лет этак 20. И зуб на "глупых учителей, которые пихают ненужные знания". У меня было подобное ощущение в глубокой молодости. Хотя, не только в молодости — я как сейчас помню свои мысли "на кой ляд мне эта дискретная математика, если потом мне это никогда не будет нужно".

Но потом оказывалось, что — нужно, да еще как! Просто по молодости я этого не понимал. Что жизнь — штука изменчивая, и что широкий кругозор есть огромный и важный бонус. Жирный серьезный плюс.

xma>так вот по программе разработанной преподами МГУ всё понятно с первых страниц , а вы и дальше верьте что чтобы чего то понять и получить результат нужно долго и упорно ботать тупую непонятную х..рню

Вы так ничего и не поняли. Вы не смогли бы сдать экзамен в МГУ. Настоящий экзамен, не тот что "ЕГЭ". Потмоу что на этом экзамене попались бы задачи, отличные от тех, на которые вы натаскались по методичкам.
Узость вашего восприятия "я выучу методичку и достигну результата" — это тот самый stackoverflow-oriented-programming, когда все, что может программист — найти готовое решение на упомянутом сайте.

Но стоит только потребоваться сделать шаг влево или вправо... или, упаси, вверх! — чтобы таки стать одним из людей с мировым именем — как все, аллес капут. Не в состоянии. Потому что всю жизнь упирались только в кем-то написанные методички.

Жизнь шире методички.

DO>В результате мы тут сели и подсчитали, и получилось, что 90% из этих детей не окончили гимназию, 80% даже ушли из "средней школы" (Realschule) раньше времени, в результате чего им с горем пополам засчиталась "Hauptschule", это аналог того, что у нас было после окончания 8 классов.

DO>Те же 80% не знают, что они хотят делать в (профессиональном) будущем. А некоторые просто честно говорят, что не хотят ничего. А еще парочка пожелания озвучивают, но они абсурдные, и не ясно, как они должны сбыться, если для их реализации не делается ни одного телодвижения.

DO>Но это все ладно — я об этом уже писала. Я не знаю, как так получилось, и что сказать. Меня такое пугает и огорчает, потому что мне хочется, чтобы у всех этих детей все было хорошо, и жить им было легко и интересно. Но описанные обстоятельства этому не способствуют. А главное — трудно сказать, почему так получилось.

Стать хорошим писцом тяжелей всего,
Не из лёгких учения труд, —
Уши мальчика ведь на спине его
И он слышит, когда его бьют!

Так учитель твердил нам и палкою
Угостить был всегда нас готов.
Помню слёзы и хныканье жалкое
Провинившихся учеников.

Переписывал тексты я тщательно
И ошибок хотел избежать,
Ведь за каждую мог основательно
Злой учитель меня наказать.

Стал умелым писцом под ударами
И теперь я доволен судьбой, —
Управляю в столице амбарами,
И склоняются все предо мной.

Я достиг положенья высокого, —
Получил много разных наград.
Вижу я лучезарного сокола
Во дворце, где читаю доклад.

А усвоил полезные знания
Потому я, что был часто бит.
Не боялся бы я наказания, —
И не стал бы в стране знаменит.

Я бы думал — учиться мне незачем,
И играл бы в лапту или спал,
И из школы бы вышел я неучем,
Время ценное бы потерял.

Не владея великими тайнами,
Не увидел бы стен я дворца.
Чтоб добыть для себя пропитание,
Надрывался бы в поте лица.

Проклинал бы судьбу ежечасно я,
Думал только — где взять мне еду?
А различные люди ужасные
Принуждали меня бы к труду.

Не достиг бы поста я известного,
Не имей я побоев своих.
Хорошо, что есть пальмы чудесные,
И упругие палки из них!

xma>>аххаха, а что по вашему вариантов кроме "1-2 занятия" и "2 года" больше вариантов нет ?
S>Варианты есть: походить пару месяцев и бросить. Потеря времени и денег без малейшего результата.

Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?

Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Проблема в том, зачем их вообще за людей считать, а тем более давать избирательные права этим дегенератам
Это вы про своих детей?

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?
Смысл в том, что после первого-второго занятия ребёнок приходит и говорит "всё, я больше туда ходить не буду, мне не нравится".
И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина.

S>Смысл в том, что после первого-второго занятия ребёнок приходит и говорит "всё, я больше туда ходить не буду, мне не нравится".
S>И если в этот момент пойти на поводу у ребёнка, то к 25 годам запросто может оказаться, что ему вообще ничего не нравится, кроме текилы и кокаина.

Это практические наблюдения? И часто у твоих детей такое происходит? У моих детей обычная реакция: "Вау, круто, когда пойдём в следующий раз?". Иногда, конечно, бывает, что ребёнок отказывается куда-то ходить. Например, дочки пришли на воздушную акробатику (полотна и пилон). Одной прям сильно понравилось, другой нет (высоты боится или ещё что). В итоге одна проходила туда все каникулы, а для другой нашли занятия по душе ей. Последнее время, чаще я запрещаю им куда-то ходить или участвовать в соревнованиях, когда вижу, что это может быть опасно для здоровья.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:
DB>Это практические наблюдения?
Да.
DB>И часто у твоих детей такое происходит?
Всегда. Первая же неудача — сразу повод для отказа. Балет не буду, в развивашку ходить не буду, буквы писать не буду, и т.п. Если слушать ребёнка, то он никуда и не пойдёт.
Зато мультики, шоколад, и в гости к бабушке уговоров не требуют.

DB>У моих детей обычная реакция: "Вау, круто, когда пойдём в следующий раз?". Иногда, конечно, бывает, что ребёнок отказывается куда-то ходить. Например, дочки пришли на воздушную акробатику (полотна и пилон). Одной прям сильно понравилось, другой нет (высоты боится или ещё что). В итоге одна проходила туда все каникулы, а для другой нашли занятия по душе ей. Последнее время, чаще я запрещаю им куда-то ходить или участвовать в соревнованиях, когда вижу, что это может быть опасно для здоровья.
И сколько лет дочкам? Похоже, они уже освоили понятие кривой обучения.

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Есть и другие варианты. Походить пару месяцев, бросить, пойти на другую секцию и ходить на неё несколько лет с удовольствием. Потом перейти на другую секцию и ходить туда с удовольствием. У меня так сын уже 5 лет с удовольствием ходит на тэквондо, а одна дочка больше года на баскетбол, хотя ей там никакие серьёзные результаты не светят, а другая несколько лет на танцы. При том что был период, когда они все ходили на тэквондо, но дочкам это через полгода надоело. Я, конечно, мог бы начать заставлять и воспитывать ремнём, но смысл-то в чём?

Привежу пример. Водил дочь на художественную гимнастику через силу и слезы. Потом мы бросили — когда настала пара серъезно спортом по 5 дней в неделю заниматься.
Но зато сейчас дочь лучшая по многим физическим параметрам в школе. И ей это очень сейчас нравится (т.к. она без проблем идет в любую секцию и сразу показывает результаты, да и просто приятно выделяться среди сверстников чем-нибудь) и за художественную гимнастику благодарность от нее есть.

S>И сколько лет дочкам? Похоже, они уже освоили понятие кривой обучения.

11 (сыну), 9, 8 (дочкам). В кривой обучения показывают "объективное" значение знаний, квалификации, опыта. Субъективное же ощущение человека сильно отличается от этой кривой. Например, ребёнок приходит в художественную школу. У него не получится на первом же занятии нарисовать "Мону Лизу", но если ребёнку не объяснить, что его работа — говно, то он всё равно останется доволен своим рисунком. Пройдёт немало времени, пока ребёнок не начнёт рисовать хоть что-то приемлемое, но если учитель нормальный, то всё это время у ребёнка не будет ощущения неудачника, у которого ничего не получается. Это, конечно, если ребёнок любит рисовать в принципе. Более того, я чаще наблюдаю эффект Даннинга-Кругера http://www.marketcalls.in/wp-content/uploads/2015/08/Dunning-Kruger-Effect.png
Т.е. с самого начала новой деятельности (если она опять же нравится), у ребёнка, как и у большинства взрослых людей, идёт всплеск уверенности. Вместо того, чтобы понять, что у них ничего не получается, они уверены, что просто офигенно быстро прогрессируют. Естественно, самооценка в данном случае сильно опережает реальность, но она даёт мощнейший драйв. Потом со временем самооценка приходит в норму.

S>Привежу пример. Водил дочь на художественную гимнастику через силу и слезы. Потом мы бросили — когда настала пара серъезно спортом по 5 дней в неделю заниматься.
S>Но зато сейчас дочь лучшая по многим физическим параметрам в школе. И ей это очень сейчас нравится (т.к. она без проблем идет в любую секцию и сразу показывает результаты, да и просто приятно выделяться среди сверстников чем-нибудь) и за художественную гимнастику благодарность от нее есть.

Примерно также. Дети в отличной физической форме. Только их не водили куда-то через силу и слёзы, а просто водили на секции, которые им нравились.

DB>Т.е. с самого начала новой деятельности (если она опять же нравится), у ребёнка, как и у большинства взрослых людей, идёт всплеск уверенности. Вместо того, чтобы понять, что у них ничего не получается, они уверены, что просто офигенно быстро прогрессируют. Естественно, самооценка в данном случае сильно опережает реальность, но она даёт мощнейший драйв. Потом со временем самооценка приходит в норму.
Это не бъётся с моими наблюдениями в кружке рисования. Ребенок прекрасно видит, что у него ничего не получается, когда вместо окружности выходит кракозябра. Ты просто физически ощущаешь разочарование, дети эмоции плохо скрывают. Приходиться подбадривать: «Вот смотри какой у тебя замечательный шрих! Давай-ка вот еще парочку таких же нарисуй.» Именно так приходиться заставлять набивать руку, выискивая, что же у ребенка получается. Еще раз, заставлять. И вот когда у него самостоятельно получатся правильные шрихи, ребенок сам это увидит, поймет и оценит, и вот тогда возникает драйв. После освоения пары-тройки приемов, ребенок, как правило, понимает фишку, и уже дальше с большей охотой осваивает новые приемы, но все равно разочарование от неудачных первых попыток остается. Это в массе. Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».

DO>Конечно есть единицы, у которых происходит так как ты описываешь: неутихающий всплеск уверенность в своих силах. Такие, как правило, труднообучаемы и не прогрессируют вообще — как рисовали каляки-маляки вначале, так и продолжают: «Какие штрихи — у меня и так все зашибись».

Всплеск уверенности в своих силах идёт в самом начале (что и показывает диаграмма). Дальше идёт просто работа, которая приносит удовольствие. Сын отходил в художку больше 4х лет, пришлось отказаться в пользу других занятий. Дочь ходит в художку около 3х лет. Относительно других рисует вполне достойно (типа, дипломы первой степени и участие в региональных выставках от школы).