Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>тут еще и про такой момент забыли: наша "нейронка" не пустая изначально, а содержащая уже в себе некоторые базовые выделенные за многие миллионы лет эволюции модели (зашитые в структуре мозга, которая, в свою очередь, зашита в геноме), потому со стороны кажется, что "ребенок учится с одного-двух раз", тогда как на деле он просто "калибрует" свою модель.
Древние отделы ГМ (например, управление дыханием, сердцебиением, терморегуляцией, перистальтикой кишечника и т.п.) — да, их мы уже получаем прошитыми. Но кора больших полушарий у новорожденного младенца представляет собой чистый лист. Универсальный вычислитель, в который изначально не загружено вообще ничего. Сеть, готовая обучаться, но пока что категорически ничему не обученная.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>>тут еще и про такой момент забыли: наша "нейронка" не пустая изначально, а содержащая уже в себе некоторые базовые выделенные за многие миллионы лет эволюции модели (зашитые в структуре мозга, которая, в свою очередь, зашита в геноме), потому со стороны кажется, что "ребенок учится с одного-двух раз", тогда как на деле он просто "калибрует" свою модель.
V>Древние отделы ГМ (например, управление дыханием, сердцебиением, терморегуляцией, перистальтикой кишечника и т.п.) — да, их мы уже получаем прошитыми. Но кора больших полушарий у новорожденного младенца представляет собой чистый лист. Универсальный вычислитель, в который изначально не загружено вообще ничего. Сеть, готовая обучаться, но пока что категорически ничему не обученная.
это откуда у вас такая инфа про "чистый лист"?
Исследователю из Университета Южной Калифорнии удалось продемонстрировать, что способность мозга создавать абстрактные образы (инварианты) зрительного восприятия является у цыплят врожденной. Инвариантный образ — это модель объекта, которую мы строим в нашем сознании; благодаря наличию этой модели мы можем узнавать объект, видя его с разных расстояний и с различных ракурсов. До сих пор предполагалось, что чтобы научиться создавать такие модели, мозгу нужно накопить определенный зрительный опыт. ref
Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>Кстати, могу прикинуть, в чём будет заключаться фишка следующей нейросетевой революции. ML с первого предъявления. Сейчас для того, чтобы сеть чему-то обучилось, её приходится долго и многократно удалбывать примерами. А сами мы, как правило, врюхиваем инфу с первого раза. Ну не надо нам тысячу раз читать книжку, чтобы въехать в сюжет.
M>>Неправда. Вашу нейронную сеть обучают лет 15, до того как вы начнете понимать сюжет.
__>тут еще и про такой момент забыли: наша "нейронка" не пустая изначально, а содержащая уже в себе некоторые базовые выделенные за многие миллионы лет эволюции модели (зашитые в структуре мозга, которая, в свою очередь, зашита в геноме), потому со стороны кажется, что "ребенок учится с одного-двух раз", тогда как на деле он просто "калибрует" свою модель.
Мне вот интересно, это можно назвать подсознательным (см. выделенное) или нет? Т.е. это находится в какой-то нашей области мозга в режиме read only. Этакая ПЗУ, отвечающая за эмоциональное, а не рациональное мышление человека.
Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>"... является у цыплят врожденной."
Цыплята и прочие зверята — не показатель. У зверят входы (зрительный, слуховой и т.п.) и выходы (моторика) разведены на древние отделы. А у нас зрение и моторика закинуты на этот самый чистый лист универсального вычислителя, который кора больших полушарий. В этом, кстати, причина того, что новорожденный телёнок, едва очухавшись, уже ковыляет за мамкой, а человечьи детёныши рождаются полностью беспомощными. Внешне беспомощными. Сложнейшее внутреннее хозяйство организма управляется чётко и грамотно.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Мне вот интересно, это можно назвать подсознательным (см. выделенное) или нет? Т.е. это находится в какой-то нашей области мозга в режиме read only. Этакая ПЗУ, отвечающая за эмоциональное, а не рациональное мышление человека.
Мне кажется, совсем не обязательно только это. Допустим, ты ловишь мячик. Фигня вопрос, на самом деле. Если летит не сильно далеко, то дотягиваешься и берёшь его из воздуха. На весь просчёт прогнозной траектории по весьма странного качества массиву данных и на выработку плана приведения в действие весьма нетривиальной механики исполнительного механизма уходят доли секунды. Попробуй это всё осмыслить "говорилочным" механизмом, который и есть то, что мы между собой называем сознанием. Полдня будешь решать дифуры, пересчитывать координаты и оценивать доверительные интервалы. А потом ещё на неделю закопаешься в учебники по теоретической механике, пытаясь просчитать усилия, которые нужно подать на сухожилия, чтобы ладонь оказалась в требуемое время в требуемой точке. Роль "сознания" в этом всём вопросе — крикнуть "мой мяч!" и отдать другим отделам мозга команду этот мяч поймать.
Никакого ПЗУ. Можно вполне нормально осознать, что типа "что-то у меня не очень получается ловить мяч левой рукой" и отправить организм тренировать этот навык.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Мне вот интересно, это можно назвать подсознательным (см. выделенное) или нет? Т.е. это находится в какой-то нашей области мозга в режиме read only. Этакая ПЗУ, отвечающая за эмоциональное, а не рациональное мышление человека.
V>Мне кажется, совсем не обязательно только это. Допустим, ты ловишь мячик. Фигня вопрос, на самом деле. Если летит не сильно далеко, то дотягиваешься и берёшь его из воздуха. На весь просчёт прогнозной траектории по весьма странного качества массиву данных и на выработку плана приведения в действие весьма нетривиальной механики исполнительного механизма уходят доли секунды. Попробуй это всё осмыслить "говорилочным" механизмом, который и есть то, что мы между собой называем сознанием. Полдня будешь решать дифуры, пересчитывать координаты и оценивать доверительные интервалы. А потом ещё на неделю закопаешься в учебники по теоретической механике, пытаясь просчитать усилия, которые нужно подать на сухожилия, чтобы ладонь оказалась в требуемое время в требуемой точке. Роль "сознания" в этом всём вопросе — крикнуть "мой мяч!" и отдать другим отделам мозга команду этот мяч поймать.
Извините, но не очень понял как это отвечает на мой вопрос
V>Никакого ПЗУ. Можно вполне нормально осознать, что типа "что-то у меня не очень получается ловить мяч левой рукой" и отправить организм тренировать этот навык.
Ловить мяч -- обучаемый навык, согласен. Только к ПЗУ это отношения не имеет, к ОЗУ имеет. ПЗУ более фундаментальная штука, которая если слетит ("разольется в сознание"), то человек окажется в психбольнице. Психбольница -- поврежденное ПЗУ(микрокод слетел).
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Извините, но не очень понял как это отвечает на мой вопрос
Это я к тому, что не нужно подсознанием считать какие-то тёмные глубины, в которых водятся какие-то демоны и фрейдистские вытесненные воспоминания. Есть ещё куча вполне рядовых вещей, которые вполне можно в полной мере прочувствовать, но когда начинаешь пытаться перевести в слова, то прут или какие-то забубённые дифуры, или бессмысленные стихи.
S>Ловить мяч -- обучаемый навык, согласен. Только к ПЗУ это отношения не имеет, к ОЗУ имеет. ПЗУ более фундаментальная штука, которая если слетит ("разольется в сознание"), то человек окажется в психбольнице. Психбольница -- поврежденное ПЗУ(микрокод слетел).
При чём тут ПЗУ? Например, шизуха, говорят, вполне конкретно связана с нарушениями в химии мозга. Конкретно — с дофаминовым циклом. Начинает путаться реальное и воображаемое, и всё, капец — привет, дурка.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Извините, но не очень понял как это отвечает на мой вопрос
V>Это я к тому, что не нужно подсознанием считать какие-то тёмные глубины, в которых водятся какие-то демоны и фрейдистские вытесненные воспоминания. Есть ещё куча вполне рядовых вещей, которые вполне можно в полной мере прочувствовать, но когда начинаешь пытаться перевести в слова, то прут или какие-то забубённые дифуры, или бессмысленные стихи.
Вот именно подсознание и есть темные глубины в которых все это водится, накапливаемое "миллионами лет эволюции". Все это оседает в мозгу. В некотором участке мозга. Состоит из нейронов и вполне себе нейро. сеть. Мой изначальный вопрос был про механизмы отображения этой нейро сети в подсознание. Ведь тот факт, что ребенок выучивает язык не с потолка берется, причем любой язык для данной семьи. Прошивочка-с. Вы правы в том, что подсознание -- это некоторая, уже привычная, абстракция за которой скрывается вполне конкретная нейронная сеть. Или не скрывается
S>>Ловить мяч -- обучаемый навык, согласен. Только к ПЗУ это отношения не имеет, к ОЗУ имеет. ПЗУ более фундаментальная штука, которая если слетит ("разольется в сознание"), то человек окажется в психбольнице. Психбольница -- поврежденное ПЗУ(микрокод слетел).
V>При чём тут ПЗУ? Например, шизуха, говорят, вполне конкретно связана с нарушениями в химии мозга. Конкретно — с дофаминовым циклом. Начинает путаться реальное и воображаемое, и всё, капец — привет, дурка.
ПЗУ в моем контексте "ПЗУ" -- т.е. нечто фундаментальное, после поломки которого только на помоечку или заново перепрошить. Про цикл не знаю, можно ссылки? Но это как раз пример фундаментальной поломки, т.е. "ПЗУ".
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>>Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
M>>>Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>>>>Кстати, могу прикинуть, в чём будет заключаться фишка следующей нейросетевой революции. ML с первого предъявления. Сейчас для того, чтобы сеть чему-то обучилось, её приходится долго и многократно удалбывать примерами. А сами мы, как правило, врюхиваем инфу с первого раза. Ну не надо нам тысячу раз читать книжку, чтобы въехать в сюжет.
M>>>Неправда. Вашу нейронную сеть обучают лет 15, до того как вы начнете понимать сюжет.
__>>тут еще и про такой момент забыли: наша "нейронка" не пустая изначально, а содержащая уже в себе некоторые базовые выделенные за многие миллионы лет эволюции модели (зашитые в структуре мозга, которая, в свою очередь, зашита в геноме), потому со стороны кажется, что "ребенок учится с одного-двух раз", тогда как на деле он просто "калибрует" свою модель.
S>Мне вот интересно, это можно назвать подсознательным (см. выделенное) или нет? Т.е. это находится в какой-то нашей области мозга в режиме read only. Этакая ПЗУ, отвечающая за эмоциональное, а не рациональное мышление человека.
понятие подсознания относится к психологии, потому в данном контексте странно звучит.
а насчет "пзу", то скорее всего да — на генетическом уровне зашита программа образования связи нейронов в мозгу, в том числе и таких, которые формируют эту модель. ребенку остается только ее более-менее откалибровать.
и это как бы понятно. с точки зрения эволюции стратегия, когда что-то полезное, что слабо меняется во времени (как, например, способность к восприятию трехмерного пространства), просто "прошивается" в организме, намного более выгодна, чем постоянное обучение заново с риском не дожить до конца обучения.
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>>"... является у цыплят врожденной."
V>Цыплята и прочие зверята — не показатель. У зверят входы (зрительный, слуховой и т.п.) и выходы (моторика) разведены на древние отделы. А у нас зрение и моторика закинуты на этот самый чистый лист универсального вычислителя, который кора больших полушарий. В этом, кстати, причина того, что новорожденный телёнок, едва очухавшись, уже ковыляет за мамкой, а человечьи детёныши рождаются полностью беспомощными. Внешне беспомощными. Сложнейшее внутреннее хозяйство организма управляется чётко и грамотно.
если уж у цыплят такие модели есть, то что говорить про человека.
кстати, насчет "моторики с чистого листа". надеюсь, вы не относите мозжечок к высшим отделам головного мозга. так вот, выяснили, что в мозжечке содержатся модели движения, за счет чего мы можем (по опережающему, или feedforward-механизму) очень точно и быстро совершать движения. высшие же отделы отвечают за коррекцию этого движения. см., например Cerebellar contribution to feedforward control of locomotion
оттуда:
Cerebellar damage does not cause a loss of movement; instead, it effects clear and consistent abnormalities in movement, including lack of coordination, increased variability, tremor, and poor accuracy. Notably, cerebellar damage induces greater impairments to movements that require predictive control versus those that require reactive control. As demonstrated by Morton and Bastian (2006) using an elegant task that was based on splitbelt treadmill walking, cerebellar damage impairs the ability to adapt to predictable but not sudden unpredictable changes. Recently developed functional theories on predictive control of the cerebellum explain the effects of cerebellar damage on eye and limb movements and on walking (Koziol et al., 2014).
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Про цикл не знаю, можно ссылки?
Да хотя бы Википедия. Можно в статье "шизофрения" поискать слово "дофамин", а можно и наоборот.
S>Но это как раз пример фундаментальной поломки, т.е. "ПЗУ".
Если шварпнуть по материнской плате макетным ножом — это будет поломка ПЗУ, или всё же чего-то ещё?
Здравствуйте, _hum_, Вы писали:
__>если уж у цыплят такие модели есть, то что говорить про человека.
Наверняка есть. Просто поначалу до этих цепей сигнал не доходит.
__>... высшие же отделы отвечают за коррекцию этого движения.
Если честно, меня всякие рассуждения про высшие и низшие отделы и функции реально бесят. Во Вселенной нет ни верха, ни низа. Она, гадюка такая, анизотропна. Чтобы понять, кто в черепной коробке хозяин, достаточно задержать дыхание на минутку. А потом прищемить палец дверным косяком. А потом по уши влюбиться. Серией жизненных экспериментов легко отыскивается единственно правильный ответ на этот вопрос: в черепной коробке нет никакого верха и низа. Нет и никогда не было самого главного отдела и самого главного нейрона. Пытаясь приписать мозговым процессам иерархичность, мы очень круто заблуждаемся. Наши мозги реализуют принципы управления, в корне отличающиеся от тех принципов, на которых основываются наши обезьяньи стаи.
Ой, чё-то меня опять снесло на пропаганду анархизма. Сорри
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
S>>Но это как раз пример фундаментальной поломки, т.е. "ПЗУ".
V>Если шварпнуть по материнской плате макетным ножом — это будет поломка ПЗУ, или всё же чего-то ещё?
Вместо того чтобы просчитывать каждый возможный вариант исхода ситуации в поисках верного решения, DeepMind может найти ответ, исходя из своего прежнего опыта, обнаружить его в своей внутренней памяти и увязать с текущей ситуацией. При этом людям не придётся давать ему подсказки или скармливать новые входные данные в огромных количествах. Для учёных это огромное достижение в сфере развития искусственного интеллекта. Именно так работал DeepMind, когда ранее в этом году победил чемпиона мира в игре го. Но это ведь было только начало. А что будет дальше – покажет время.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
собственно сейчас даже не очень понятно — что от ИИ хотят , поскольку одно дело математические доказательства , диагностика заболеваний и т.п. и совсем другое — пытаться создать универсальный ИИ который в том числе например может писать программы .. думаю все согласятся что последнее очень опасно и надо всё таки ввести международные ограничения на общую интеллектуальность ИИ .. поскольку сверх"интеллектуальные" ИИ банально не отлаживаемы (как точно заметил RiNSpy про бота ИИ в Гоу), это просто хаос и как "глубоко" его замкнёт в нейросети (т.е. к чему придёт такой ИИ) — предсказать абсолютно невозможно .. несмотря на то что для бота ИИ в Гоу можно говорить о начале эры сингулярности в понимании прогресса (точнее отсутствия понимания (как минимум полного) у человека).
т.е. грубо говоря не надо путать узкоспециализированные ИИ приложения и отсутствие мозгов у тех кто хочет (если есть такие) создать максимально универсальный ИИ делегировав ему уже не узкоспециализированные полномочия .. (в частности — с возможностью написания кода) ..
Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>скоро колл-центры походу постепенно начнут автоматизировать
Для автоматизации нужно распознавание, интерпретация, принятие решений и синтез ответа, а качество его озвучки давно терпимое. А если брать ограниченный функционал, то он уже давно реализован, только это ни разу не ИИ, а обычный автомат, который может обработать только стандартные запросы или перенаправить к живому человеку.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
