Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ну вот лично меня интересует два аспекта:
S>1. Отладка человеческого разума. Т.е. экспериментируя с искусственным разумом, мы можем найти методики обнаружения и исправления сбоев разума естественного.

Этим психологи уже научились заниматься.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Вероятно, что просмотр таблицы и вывод закона был всего лишь элементарной операцией типа "заполни недостающие цифры в ряду: 1, 2, 3, ... 6, 7, ... 10".
но почему-то до него эту элементарную операцию никто сделать не мог.
DP>Интереснее, как он пришел к такой задаче и из каких фактов исходил. Совсем не обязательно, что эти факты у него появились с целью решения задачи. Но он их смог использовать в решении. Т.е. при решении этой задачи важно не построить супер нейро-сеть, а скорее найти набор этих фактов\фич, из которых решение элементарно выводится относительно простым методом\сетью.
Факты как раз известны. Мы легко можем перечислить все данные, известные Дмитрию Ивановичу на момент начала работ над периодическим законом.
А вот механизм, который позволяет выделить правильный паттерн из этих данных, нам пока неясен. Стоит также отметить, что попытки систематизировать известные элементы делались и до этого.
Тем не менее, правильная классификация получилась только у одного исследователя.
DP>Это аналогия из машин-лернинга — умение находить данные, верно их представлять и извлекать нужные сигналы\фичи определяют 90% успеха. Метод важен всего на 10%.
Ок, покажите мне "метод", который возьмёт 63 известных элемента и найдёт закономерность в их свойствах. При этом попутно исправит неверные атомные веса и предскажет свойства недостающих элементов.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>Этим психологи уже научились заниматься.
Шутите?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>А вот механизм, который позволяет выделить правильный паттерн из этих данных, нам пока неясен. Стоит также отметить, что попытки систематизировать известные элементы делались и до этого.
Почему же? Нейронки как раз тем и хороши, что умеют выводить закономерности из множества наблюдений.

Я тут уже приводил пример — нейронка для игры в шахматы. Специально правила игры в неё не задавались, она просто обучилась на 100500 играх.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>А вот механизм, который позволяет выделить правильный паттерн из этих данных, нам пока неясен. Стоит также отметить, что попытки систематизировать известные элементы делались и до этого.
C>Почему же? Нейронки как раз тем и хороши, что умеют выводить закономерности из множества наблюдений.
ОК, я в НС далеко не эксперт (и даже не novice), поэтому демонстрация НС, которая построит периодический закон Д.И.Менделеева на основе данных 19 века меня сильно впечатлит.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>А вот механизм, который позволяет выделить правильный паттерн из этих данных, нам пока неясен. Стоит также отметить, что попытки систематизировать известные элементы делались и до этого.

Предполагаю, что его система фактов на момент открытия сильно отличалась от нашей сегодняшней. И на изобретение повлияли не только научные но и его личные факты. Вероятно, таких факторов было десятки или сотни для одно только этого изобретения. С его системой фактов изобретение не представляло труда (это предположение). Я предлагаю сфокусироваться на поиске фактов (включая не научные) которые могут помочь изобретению вместо того, чтобы фокусироваться на алгоритмах вывода (которые, предположительно, довольно простые).


C>Почему же? Нейронки как раз тем и хороши, что умеют выводить закономерности из множества наблюдений.

C>Я тут уже приводил пример — нейронка для игры в шахматы. Специально правила игры в неё не задавались, она просто обучилась на 100500 играх.

Как же не задавались? Loss function и набор фич определяют правила.
Не исключаю, то такого результата можно было добиться и без диип-лернинга и вообще без нейро сетей.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Предположим, мы смоделировали полноценный мозг: то есть получили нейросеть нужного размера, подключили к ней все нужные обратные связи для эмуляции разнообразных хеморецепторов и желез внутренней секреции, провели адекватное обучение.
S>Можно ли получить интеллект "мощнее" чем у человека? Почему вообще у одних людей IQ равен 50, а у других — 200? Нейронов больше? Связей больше? Скорость образования/распада связей больше?
S>Что из этого надо "крутить", чтобы получить сверхразум?

Если у нас полноценная модель человеческого мозга, то надо еще до обучения подкрутить "начальные вектора" и значимость весов, отвечающих, условно, за социализацию, влечение к себе подобным (в т.ч. половое). Получаем мозг усидчивого аутиста. После этого обучаем и получаем повышенный "IQ". Потом приглушаем веса для голода, сна и прочих отвлекающих факторов — получаем высокую работоспособность.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я тут уже приводил пример — нейронка для игры в шахматы. Специально правила игры в неё не задавались, она просто обучилась на 100500 играх.

Тут основная фишка в том,кмк, что она обучилась играя сама с собой. Как альфаго.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

S>>Этим психологи уже научились заниматься.
S>Шутите?

Не совсем. Изначальный посыл:

Отладка человеческого разума. Т.е. экспериментируя с искусственным разумом, мы можем найти методики обнаружения и исправления сбоев разума естественного.

Если рассматривать мозг как некую ОС, то психологи научились запускать, а скорее убивать отдельные вредоносные процессы. Вероятно, в исключительных случаях могут переустановить ОС. Но до микрокода, т.е. процессора еще не добрались. А Ваша речь видимо об этом.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Предполагаю, что его система фактов на момент открытия сильно отличалась от нашей сегодняшней. И на изобретение повлияли не только научные но и его личные факты.
Ок, я понял. Речь о том, что помимо химических данных о 63 элементах были
— необщепринятые данные о том, какой элемент похож на какой (Дмитрий Иванович мог по этому вопросу иметь мнение, отличное от мнения остальных экспертов)
— знания о предыдущих попытках классификации.

DP>Вероятно, таких факторов было десятки или сотни для одно только этого изобретения. С его системой фактов изобретение не представляло труда (это предположение). Я предлагаю сфокусироваться на поиске фактов (включая не научные) которые могут помочь изобретению вместо того, чтобы фокусироваться на алгоритмах вывода (которые, предположительно, довольно простые).
На мой взгляд, вы пытаетесь схитрить. Грубо говоря, вы сводите задачу "разложить длинное целое на простые множители" к "1. Подготовить данные 2. Вывести массив из N чисел", и объявляете задачу 2 тривиальной, т.к. там нет ничего, кроме printf в цикле.

А я говорю о том, что распознавание закономерностей включает в себя "подготовку данных" как неотъемлемую часть. Точно так же, как для разложения числа на множители нужно таки разложить число на множители.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Если рассматривать мозг как некую ОС, то психологи научились запускать, а скорее убивать отдельные вредоносные процессы. Вероятно, в исключительных случаях могут переустановить ОС. Но до микрокода, т.е. процессора еще не добрались. А Ваша речь видимо об этом.
Вы сейчас про каких психологов? Те, про которых я знаю, неспособны ни на какие анаологи из приведённых вами аллегорий.
Большинство "психологических" теорий сейчас находятся примерно на таком же уровне, как были представления древних об астрономии в терминах небесных сфер.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Если рассматривать мозг как некую ОС, то психологи научились запускать, а скорее убивать отдельные вредоносные процессы. Вероятно, в исключительных случаях могут переустановить ОС. Но до микрокода, т.е. процессора еще не добрались. А Ваша речь видимо об этом.
S>Вы сейчас про каких психологов? Те, про которых я знаю, неспособны ни на какие анаологи из приведённых вами аллегорий.
S>Большинство "психологических" теорий сейчас находятся примерно на таком же уровне, как были представления древних об астрономии в терминах небесных сфер.

Могу как обычно путать психолога и психотерапевта. Но суть мною сказанного от этого не меняется.

Здравствуйте, Sharov, Вы писали:

C>>Я тут уже приводил пример — нейронка для игры в шахматы. Специально правила игры в неё не задавались, она просто обучилась на 100500 играх.
S>Тут основная фишка в том,кмк, что она обучилась играя сама с собой. Как альфаго.
В данном случае она не играла с собой, ей просто скормили 100500 ходов. Играть с собой тоже можно, но не всегда полезно.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

C>>Я тут уже приводил пример — нейронка для игры в шахматы. Специально правила игры в неё не задавались, она просто обучилась на 100500 играх.
DP>Как же не задавались? Loss function и набор фич определяют правила.
Конечно. Но они никоим образом не кодируют именно правила игры.

DP>Не исключаю, то такого результата можно было добиться и без диип-лернинга и вообще без нейро сетей.
Безусловно. Но речь идёт о том, что искусственные нейронные сети проявляют черты, вполне присущие биологическим сетям.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>ОК, я в НС далеко не эксперт (и даже не novice), поэтому демонстрация НС, которая построит периодический закон Д.И.Менделеева на основе данных 19 века меня сильно впечатлит.

а дмеомнтрация системы, которая будучи усаженной за игровую приставку, сама научится играть в большинство игр — впечатлит?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

S> А вот механизм, который позволяет выделить правильный паттерн из этих данных, нам пока неясен.
механизм предельно ясен. объяснить уже известное каждый дурак сможет. предсказать свойства еще неоткрытых элементов -- это как раз и есть тот паттерн по которому одни научные теории отбраковываются, а другие остаются.

S> Стоит также отметить, что попытки систематизировать известные элементы делались и до этого.
S> Тем не менее, правильная классификация получилась только у одного исследователя.
блин. вроде бы образованные люди, а не понимают чем открытие закона периодичности свойств элементов отличается от классификации.

Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ>а дмеомнтрация системы, которая будучи усаженной за игровую приставку, сама научится играть в большинство игр — впечатлит?
Не очень. Игры работают в очень ограниченном мире, с примитивными закономерностями.
Впрочем, если вы в качестве игры предложите шахматы, то определённое впечатление произвести удастся

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>механизм предельно ясен. объяснить уже известное каждый дурак сможет. предсказать свойства еще неоткрытых элементов -- это как раз и есть тот паттерн по которому одни научные теории отбраковываются, а другие остаются.
Это и есть проверка того, правилен ли выделенный паттерн, или нет.

М>блин. вроде бы образованные люди, а не понимают чем открытие закона периодичности свойств элементов отличается от классификации.
С нетерпением жду пояснения.

Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>...

Искуственный интелект конечно хорошо, но время для него еше не настало... Некоторые люди, прямо здесь на этом форуме, вполне показывают отсутствие вообще какого либо интелекта. Так что нужна еше программа развития естественных интелектов, вроде всеобшего школьного обучения времен "сраного совка" ((с) ВовкаМорковка).

Нет никаких фундаментальных ограничений, почему машина чего-то принципиально не может.

Мысль о том, что машина принципиально не может мыслить похожа на мысли обитателей острова Пасхи о том, что их остров — единственное обитаемое место во вселенной. На мысли о том, что Земля находится в центре вселенной и звезды и солнце крутится вокруг Земли. На представление христиан о том, что только у человека есть душа, а у животных есть только дух.

ИИ точно будет, вопрос лишь когда, кто им будет владеть, и какие задачи он будет выполнять.