Может ли машина мыслить?
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 09.06.16 07:51
Оценка: 12 (1) +2 -1 :)
вот тут утверждают, что нет:
http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

"классический формальный нейрон — это сумматор с пороговым элементом, подсчитывающий сумму произведений значений признаков на некоторые коэффициенты, являющиеся не чем иным, как коэффициентами уравнения разделяющей гиперплоскости в пространстве признаков. Если сумма меньше порога, то вектор признаков находится по одну сторону от разделяющей плоскости, если больше — по другую. Вот и все. Кроме построения разделяющих гиперплоскостей и классификации по признакам никаких чудес."

"это классификатор, строящий разделяющие гиперплоскости и выделяющий области в фиксированном пространстве признаков (характеристик). Никаких других задач признаковая сеть решать не может, причем задачу распознавания такая сеть решает не лучше обычных признаковых распознавателей, использующих аналитические методы."

"Иногда говорят: вот сделаем большую сеть, например из миллиарда нейронов, и она начнет проявлять элементы мышления. На самом деле такая, по сути автоматная система, сможет только обрабатывать большое число обучающих выборок и, соответственно, отвечать на большое число вопросов."

"в такой системе нельзя реализовать активного целенаправленного процесса мышления"

"Таким образом, на уровне формальных нейронных сетей проблема построения модели активного мыслящего мозга не решается."

"Прогнозируются довольно близкие сроки. Например, 2030 год, но не дальше 2050 года. Все предположения о близких (постоянно отодвигающихся) сроках строятся со ссылкой на якобы имеющиеся успехи и производные развития алгоритмического (программного) искусственного интеллекта, распознавания образов и формальных нейронных сетей."

"никакая "точка сингулярности" на кривой развития искусственного интеллекта в районе 2050 года не предвидится."

"создание такой машины (программы) если и возможно, то в очень отдаленной перспективе"


Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.

"планируемые в рамках движения Россия 2045 конкретные работы ничем не отличаются"
Re: Может ли машина мыслить?
От: Капа Парло  
Дата: 09.06.16 08:21
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>вот тут утверждают, что нет:

AS>http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml



успокоил. но:

https://en.wikipedia.org/wiki/Wright_brothers

"On the trip home a deeply dejected Wilbur remarked to Orville that man would not fly in a thousand years"


а летательный аппарат после этого был построен в течение нескольких лет
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: Kolesiki  
Дата: 09.06.16 08:43
Оценка: +2 -3 :)))
Здравствуйте, Капа Парло, Вы писали:

КП>успокоил. но:

КП>"On the trip home a deeply dejected Wilbur remarked to Orville that man would not fly in a thousand years"
КП>а летательный аппарат после этого был построен в течение нескольких лет

Тут есть одна важная деталь: у этих остолопов перед глазами были... ПТИЦЫ! То есть весь вопрос стоял в подъёмной силе, а не принципиальной возможности подняться в воздух.

С ИИ всё гораздо хуже: мозг — это на порядок более сложная система, чем видит патологоанатом. Это химия с биологией, где единицам и нулям просто нечего делать!
Простой пример: в стрессе человек забывает даже своё имя! Нейронной сети понятие "стресс" неведомо. У неё нет "латентных фобий", "вбросов адреналина", "морали" и "мозговых штурмов". Вот поэтому все кремниевые "думалки" обречены быть лишь убогими распознавателями с ограниченным интерактивом "вопрос — пара вариантов ответа".
Re: Может ли машина мыслить?
От: Kolesiki  
Дата: 09.06.16 08:48
Оценка: :)
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.


Достаточно посмотреть на их контингент и "успехи", чтобы понять — мечтающая студота — это не то, на что надо ставить деньги.

С другой стороны, а кто сказал, что это не очередной "самолёт-невидимка"? (т.е. проект, единственная задача которого — отвлекать "врагов" от реальных дел)
Re: Может ли машина мыслить?
От: 0BD11A0D  
Дата: 09.06.16 13:33
Оценка: 25 (7) +1 :)
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>вот тут утверждают, что нет:

AS>http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

По-моему, это дикая смесь разумных утверждений и «атсрала».

Разумного тут то, что идя к цели вслепую, то есть, не понимая, как мы мыслим, мы вряд ли сумеем это воспроизвести. Не понимая, как устроен атом, люди так и не научились трансмутациям, как ни тасовали вещества и условия. Однако, добившись какого-то более-менее целостного понимания, свинец превратили в золото (на этом пути свободного преобразования материи еще есть куда стремиться, не беспокойтесь — речь идет об очень маленьких количествах вещества). Понимание — залог инженерного успеха, а все эти «миллиарды нейронов» — рандомное перебирание алхимических катализаторов. Говоря более строго, это теория самозарождения — только тут не мыши из грязного белья должны зародиться, а разум из нейронных сетей.

Базируется это на ошибке редукционистов, считающих, что мозг не может понять, как устроен мозг — типа, как коробка не может войти в коробку. Хотя принципы, лежащие в основе, могут оказаться очень простыми, если всерьез принять эмерджентность, то есть, допустимость использовать высокоуровневые объяснения низкоуровневых явлений.

Поэтому, да:

AS>"Таким образом, на уровне формальных нейронных сетей проблема построения модели активного мыслящего мозга не решается."

AS>"Прогнозируются довольно близкие сроки. Например, 2030 год, но не дальше 2050 года. Все предположения о близких (постоянно отодвигающихся) сроках строятся со ссылкой на якобы имеющиеся успехи и производные развития алгоритмического (программного) искусственного интеллекта, распознавания образов и формальных нейронных сетей."
AS>"создание такой машины (программы) если и возможно, то в очень отдаленной перспективе"

Отдельно стоит знаменитая точка сингулярности:

AS>"никакая "точка сингулярности" на кривой развития искусственного интеллекта в районе 2050 года не предвидится."


Даже если мы поймем, как мыслим, и создадим ИИ, кто сказал, что это автоматически будет означать технологическую сингулярность? (Понятно, что это пинок по адресу Курцвейла). Строится такое заблуждение на допущении, что можно создать не просто искуственную копию разума, а разум, принципиально превосходящий наш. Маленького технобога, который вылечит наши болячки и подарит нам бессмертие. Все это шаманство чистой воды, как теория коммунизма 19-ого века. Если посмотреть разумно, максимум, на что можно рассчитывать, это что замена элементной базы даст ускорение, а это ускорение будет тем самым, которое разгонит прогресс. Но параметры этого ускорения предсказать, конечно же, нельзя.

AS>Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.

AS>"планируемые в рамках движения Россия 2045 конкретные работы ничем не отличаются"

Гугл может использовать эти работы не для какого-то там мифического AI, а для тупейшей автоматизации и остаться в плюсе. Что касается России 2045 года... Лучше промолчу.

А вот и «атсрал»:

Однако, отрицая возможность компьютерной имитации мышления, нужно логически обосновывать невозможность полного объяснения разума и его составляющих ( сознания, свободы воли, активности, эмоций ) ни на внешнем функциональном, ни на физическом уровне, без введения некоторого неизвестного, а возможно непознаваемого и даже нематериального субстрата. Такой субстрат может иметь любое название, например, даже душа. И все же логического обоснования необходимости души для процесса мышления пока еще нет.
Возможно, что в искусственной системе нельзя реализовать живое ощущение, являющееся свойством неравновесной живой материи.


Само допущение («Возможно...»), что искуственно нельзя воспроизвести эволюционно появившееся — антинаучно. Как и любое допущение непознаваемого. Просто знания нужны, как это сделать. А человечество вместо того, чтобы разбираться с мышлением, потратило все время от Тьюринга (это он автор сабжа) до наших дней, с одной стороны на психолухов (фрейдизм, бихевиоризм и пр.), а с другой стороны — на «нейронные сети».

Это был краткий пересказ избранных мест из книги «Начало бесконечности» Дэвида Дойча, которую при каждом удобном случае рекомендую как факел здравого смысла в болоте современного шаманства.
Re: Может ли машина мыслить?
От: v6  
Дата: 09.06.16 13:54
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>вот тут утверждают, что нет:

AS>http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

AS>"классический формальный нейрон — это сумматор с пороговым элементом, подсчитывающий сумму произведений значений признаков на некоторые коэффициенты, являющиеся не чем иным, как коэффициентами уравнения разделяющей гиперплоскости в пространстве признаков. Если сумма меньше порога, то вектор признаков находится по одну сторону от разделяющей плоскости, если больше — по другую. Вот и все. Кроме построения разделяющих гиперплоскостей и классификации по признакам никаких чудес."


Крайне наивна сама идея, что масштабирование нейронной сети или попытки смоделировать биологический нейрон могут привести к какому-то качественному переходу от простого классификатора к искусственному разуму. Нейросеть — лишь деталь архитектурной реализации человеческого интеллекта.


AS>Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.


Если они ограничиваются примитивными рамками прогона сетки по обучающей выборке — то да, фигня. Но сам термин reinforcement learning, насколько я его понимаю, гораздо шире.
Re: Может ли машина мыслить?
От: 0x7be СССР  
Дата: 09.06.16 15:09
Оценка:
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>вот тут утверждают, что нет:

AS>http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

AS>"классический формальный нейрон — это сумматор с пороговым элементом, подсчитывающий сумму произведений значений признаков на некоторые коэффициенты, являющиеся не чем иным, как коэффициентами уравнения разделяющей гиперплоскости в пространстве признаков. Если сумма меньше порога, то вектор признаков находится по одну сторону от разделяющей плоскости, если больше — по другую. Вот и все. Кроме построения разделяющих гиперплоскостей и классификации по признакам никаких чудес."

Ну, допустим, что машина на классических сумматорах мыслить не может.
А на других?
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: rfillipenko  
Дата: 09.06.16 16:54
Оценка:
Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Ну, допустим, что машина на классических сумматорах мыслить не может.

0>А на других?

Что вообще значит мыслить? Генерировать некие тексты? Мыслят ли глухонемые?
Re: Может ли машина мыслить?
От: RiNSpy  
Дата: 09.06.16 17:27
Оценка: 4 (3) +1 :)
Нейронная сеть может воспроизводить любую функцию: https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_approximation_theorem

Человеческий мозг по сути есть функция, которая берёт на вход какие-то сигналы и выдаёт сигналы на выход. Т.е. нейронная сеть может симулировать деятельность мозга.

Вопрос: какие аспекты интеллекта, вы считаете, не могут быть реализованы нейронной сетью?
Re[3]: Может ли машина мыслить?
От: 0x7be СССР  
Дата: 09.06.16 18:30
Оценка:
Здравствуйте, rfillipenko, Вы писали:

R>Что вообще значит мыслить? Генерировать некие тексты? Мыслят ли глухонемые?

Это хороший вопрос

Мышление человека возникло не просто так, а как инструмент адаптации и выживания.
Полагаю, что если некий автомат продемонстрирует такой же уровень адаптивности, то можно считать его мыслящим.
Re: Может ли машина мыслить?
От: vdimas Россия  
Дата: 10.06.16 00:10
Оценка: +1 :))
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

Шо, опять???
Раз в энное кол-во лет один и тот же вопрос...


AS>"в такой системе нельзя реализовать активного целенаправленного процесса мышления"


Зато в другой можно.
Человеческое мышление можно условно разделить на два взаимодействующих аппарата:
— аппарат целеполагания;
— аппарат достижения поставленных целей.

Самое смешное, что "умным" человеком обыватели чаще всего зовут того, кто хорошо умеет решать задачи. А в природе с точностью до наоборот — лучшее целеполагание перспективней лучшего умения решать задачи. Именно поэтому у людей часто встречается "умная голова дураку дана". То бишь у индивидуума проблемы с первым аппаратом.


AS>"Таким образом, на уровне формальных нейронных сетей проблема построения модели активного мыслящего мозга не решается."


Решается аж бегом.
Наши инстинкты — это наше целеполагание.
Они прекрасно "вшиты" в мозг через центры удовольствия и прочее ЧСВ. Эдакая "весовая ф-ия". ))


AS>"никакая "точка сингулярности" на кривой развития искусственного интеллекта в районе 2050 года не предвидится."


И не надо. От ИИ требуется пока лишь исключительно второй аппарат, т.е. умение решать задачи на заказ... А то если он начнёт сам себе задачи ставить и будет при этом умнее человека... ууу.. ))


AS>Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.


На данный момент? Фигня, конечно.
Надо хотя бы 5 млрд нейронов и хотя бы 50 млрд связей.
Рано или поздно к этим цифрам придут.


AS>"планируемые в рамках движения Россия 2045 конкретные работы ничем не отличаются"


Для России сейчас главное — перестать отставать в науке и начать уверенно опережать.
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: Khimik  
Дата: 10.06.16 10:31
Оценка:
Здравствуйте, 0BD11A0D, Вы писали:


BDA>Даже если мы поймем, как мыслим, и создадим ИИ, кто сказал, что это автоматически будет означать технологическую сингулярность? (Понятно, что это пинок по адресу Курцвейла). Строится такое заблуждение на допущении, что можно создать не просто искуственную копию разума, а разум, принципиально превосходящий наш. Маленького технобога, который вылечит наши болячки и подарит нам бессмертие.


А разве не так? Человек всегда создавал машины, которые в чём-то его превосходили, дойдёт очередь и до интеллекта. Тем более что ЭВМ можно создавать любого размера, можно объединить в единую сеть большинство компьютеров Земли и т.д.

Я давно задаю всем вопрос и не получаю ответа — можно ли научить нейронную сеть переводить тексты хотя бы на уровне старого google translate? Я думаю что нет, и это значит что нейронную сеть в принципе нельзя научить логическому мышлению.

Логичекси мыслить сможет ЭВМ со сложной программой, в которую забито понимание, что такое субъекты и предикаты, индукция и дедукция, существительные и прилагательные и т.д. Т.е. это должна быть система с невероятно высоким уровнем сложности.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re: Может ли машина мыслить?
От: vsb Казахстан  
Дата: 10.06.16 10:44
Оценка: +1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:

AS>вот тут утверждают, что нет:

AS>http://samlib.ru/s/shamis_aleksandr_lxwowich/iskusstwennyjintellekt-mifilirealxnostx.shtml

А кто это утверждает?

AS>"Иногда говорят: вот сделаем большую сеть, например из миллиарда нейронов, и она начнет проявлять элементы мышления. На самом деле такая, по сути автоматная система, сможет только обрабатывать большое число обучающих выборок и, соответственно, отвечать на большое число вопросов."


AS>"в такой системе нельзя реализовать активного целенаправленного процесса мышления"


Откуда этот вывод?

AS>Ну то есть, фигня все эти ваши стартапы гугла и маска по созданию ИИ на основе reinforcement learning.


Я буду только рад. Программирование требует недюжинного интеллектуального потенциала. Если сильный ИИ не появится, программирование останется одной из немногих профессий, которые роботы не вытеснят. Но, боюсь, это бесплодные надежды, ИИ быть и человечество обречено. Нейросеть, которая у меня в голове управляет сейчас пальцами, печатающими эти слова, живое тому подтверждение. Можно рассуждать о том, можно ли превысить скорость света или реализовать телепортацию. А рассуждать о том, можно ли сделать искусственный интеллект, когда этого интеллекта 7 миллиардов особей ошивается на планете, как-то глупо. Очевидно, что можно. И очевидно, что нейросети это верный подход.
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: Arsen.Shnurkov  
Дата: 10.06.16 10:52
Оценка:
vsb> очевидно, что нейросети это верный подход

не очевидно. Например Khimik-у (см. выше). Мне тоже не очевидно, что нейросети самый оптимальный вариант из возможных.
Re[3]: Может ли машина мыслить?
От: Sinclair Россия https://github.com/evilguest/
Дата: 10.06.16 11:03
Оценка: 17 (3) +1
Здравствуйте, Arsen.Shnurkov, Вы писали:
AS>не очевидно. Например Khimik-у (см. выше). Мне тоже не очевидно, что нейросети самый оптимальный вариант из возможных.
Мне вот другое интересно: можно ли построить интеллект мощнее, чем человеческий?
Если нельзя, то почему?
Если можно, то как?

Ну вот — отвлечённая аналогия: если мы поставим задачу перенести куб из, скажем, железа, пользуясь только голыми руками (предполагая, что к кубу приделано произвольное количество невесомых ручек), то есть вполне себе конечный размер такого куба. Потому, что его вес растёт как размер в третьей степени, а количество людей, которые могут за него ухватиться — как размер в первой.

Предположим, мы смоделировали полноценный мозг: то есть получили нейросеть нужного размера, подключили к ней все нужные обратные связи для эмуляции разнообразных хеморецепторов и желез внутренней секреции, провели адекватное обучение.
Можно ли получить интеллект "мощнее" чем у человека? Почему вообще у одних людей IQ равен 50, а у других — 200? Нейронов больше? Связей больше? Скорость образования/распада связей больше?
Что из этого надо "крутить", чтобы получить сверхразум?
Окажется ли так, что наращивание "веса" мозга обернётся рассинхронизацией его частей, так что мы не получим увеличения интеллектуальной мощности? Т.е. один и тот же искусственный мозг будет либо думать как один человек с IQ=80, либо (если его распилить), как 4 человека с IQ=50.
Или наоборот — заменив "аппаратную базу" на нейроны с более высокой скоростью реакции (скажем, на десятичный порядок) мы получим сверхразум, способный решить тест Айзенка за 3 минуты без ошибок?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: LuciferSaratov Россия  
Дата: 10.06.16 11:23
Оценка:
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Человеческий мозг по сути есть функция, которая берёт на вход какие-то сигналы и выдаёт сигналы на выход. Т.е. нейронная сеть может симулировать деятельность мозга.


RNS>Вопрос: какие аспекты интеллекта, вы считаете, не могут быть реализованы нейронной сетью?


с одной стороны, это соображение довольно интересно.
с другой стороны, любую функцию и с любой точностью можно аппроксимировать, например, даже кусочно-линейной функцией (или некоторым ее аналогом в случае многомерных функций).
Re: Может ли машина мыслить?
От: Khimik  
Дата: 10.06.16 11:43
Оценка: 1 (1)
В тему что генетические алгоритмы не работают:

http://plakhov.livejournal.com/224565.html
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Re[2]: Может ли машина мыслить?
От: gandjustas Россия http://blog.gandjustas.ru/
Дата: 10.06.16 12:23
Оценка: 4 (1)
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Нейронная сеть может воспроизводить любую функцию: https://en.wikipedia.org/wiki/Universal_approximation_theorem

Это верно.
Но теоретическая возможность не означает что такую сеть можно построить на практике, ибо упираемся в обучение.

RNS>Человеческий мозг по сути есть функция, которая берёт на вход какие-то сигналы и выдаёт сигналы на выход. Т.е. нейронная сеть может симулировать деятельность мозга.

А это еще надо доказать. У меня нет уверенности в непрерывности функции и вообще в том, что деятельность мозга можно описать функцией.

RNS>Вопрос: какие аспекты интеллекта, вы считаете, не могут быть реализованы нейронной сетью?

В теории или на практике?
На практике мы как минимум упираемся в размерность и обучение. Размерность сети для "апроксимации" мозга может превышать количество нейронов в мозгу в миллиарды раз.

Простой пример — сделай распознавание изображения на простой нейронной сети с одним скрытым слоем.
Re[3]: Может ли машина мыслить?
От: 0BD11A0D  
Дата: 10.06.16 14:15
Оценка: 23 (4)
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:

BDA>>Даже если мы поймем, как мыслим, и создадим ИИ, кто сказал, что это автоматически будет означать технологическую сингулярность? (Понятно, что это пинок по адресу Курцвейла). Строится такое заблуждение на допущении, что можно создать не просто искуственную копию разума, а разум, принципиально превосходящий наш. Маленького технобога, который вылечит наши болячки и подарит нам бессмертие.


K> А разве не так? Человек всегда создавал машины, которые в чём-то его превосходили, дойдёт очередь и до интеллекта. Тем более что ЭВМ можно создавать любого размера, можно объединить в единую сеть большинство компьютеров Земли и т.д.


Чтобы ответить, так это или не так, надо иметь объяснение работы сознания.

Например, вас не напряжет объяснить, как вы копаете или шьете. Убрав из этих моделей все лишнее, вы получите экскаватор или швейную машину. (А попробуйте создать искусственного копателя или искуственную швею! Не мыслящих, а тупо выполняющих свою задачу, типа роботов Boston Dynamics. Даже все понимая, вам это будет очень трудно сделать, чисто инженерно — что говорить про ситуацию, когда вместо понимания есть только слабая интуиция, а шапкозакидатели обещают скопировать к 2050 году). Далее, создав экскаватор, можно обеспечить превосходство по каким-то критериям, типа скорости рытья котлованов. Но не по другим. Например, ни один экскаватор не превосходит человека на такой задаче, как необходимость закопать труп любимой Муськи в саду. Хотя все это «копание». Мы можем это понять сразу, не строя экскаватор и не ставя эксперимент — потому, что у нас есть объяснения, и среди них — очень много фоновых, которые для нас «само собой», но от этого они объяснениями не перестают быть. Например, обычно в почве нет объектов крупнее какого-то размера (скажем, корня тополя) и прочнее стали. Стоит сделать ковш больше этого размера из стали и у вас не будет проблем с подземными нежданчиками. Но это накладывает ограничение на масштабируемость — нельзя просто уменьшить промышленный экскаватор до размеров Муськи, потому, что самый маленький корешок станет для него проблемой. Придется остро затачивать кромку ковша или еще что-то придумывать. И все это понятно ДО того, как мы начали хоть что-то строить.

Теперь, масштабирование в сторону увеличения. Можно ли увеличить экскваватор до такого размера, чтобы срыть гору? Нет. Потому, что конструкция такой массы до горы не доедет. Может быть, собрать экскаватор из «большинства экскаваторов Земли»? Но экскаватор не автобот и не десептикон, в его конструкции НИЧЕГО не способствует такой трансформации. Хуже того, очень трудно придумать такую модель, которая могла бы складываться из узлов и увеличивать горно-копательную способность. Можно, пожалуй, только пустить толпу экскаваторов, чтобы они независимо атаковали проблему... то есть, извините, гору. И опять же, это понятно потому, что мы имеем объяснение копания. С чего бы считать, что можно объединить несколько компьютеров и увеличить способности к мышлению? Если мы даже не знаем, что это за способности! И что мы должны заложить в конструкцию компьютеров, что способствовало бы их объединению в одно целое? Да мы даже алгоритмы не все можем распараллелить!

Доступная нам интуиция сознания (одна из — и самая, на мой взгляд качественная) состоит в том, что мы универсальные конструкторы объяснений. И это, с гордостью должен вам сказать, моя собственная интуиция, не почерпнутая у Дойча. Только будучи гораздо менее образованным, я назвал это абстрактым мышлением. Получил закономерный вопрос: комар очень абстрактно нас видит. Всю шелуху отбрасывает в сторону, для него есть только углекислый газ и кровь. Чем же мы лучше? Пришлось явно оговорить универсальность. Мы можем смоделировать что угодно, а комар — только тела теплокровных в одном узком аспекте. Дойч гораздо дальше идет в своих рассуждениях и они у него лучше. Наше понимание обречено быть всегда неполным, но мы можем улучшать его безгранично. Если это — принципиальная суть мышления, то как ее ПРЕВЗОЙТИ? Наши лучшие умы конструируют объяснения так, что это выглядит рандомно. Есть какие-то слабые закономерности, типа того, что алкаш ОТО не создаст, но вот уже скромный служащий патентного бюро — может. А как это подстегнуть? Какие условия создать? Эти вопросы затрагиваются в известной повести — «Собачьем сердце». Написано, как бы, не о том (это вообще парохиальная сатира, насколько я понимаю), но жизненность автора себя как раз в том и проявила, что частично предвосхитила эти вопросы, которые поклонникам искусственных нейронных сетей можно задать сто лет спустя.

А раз так, то все эти разговоры о сингулярности — пророчества типа мальтузианского (ну, вы знаете — люди умрут с голоду в 20 веке, т.к. рост населения соответствует геометрической прогрессии, а производства еды — арифметический). НЕ разумные предсказания. Очень осторожно можно только понадеяться, что наша элементная база, если ее заменить на фотонику какую-нибудь, будет легче подвергаться разгону. Но каков будет размер этого вклада? Может быть, это рассуждения типа того, что железный дровосек мог бы срубить больше деревьев? А на самом деле нас ждет бензопила, которая поднимет производительность в 10 раз!

Есть и другие идеи, на самом деле. Например, что мышление — это сверхускоренная эволюция мемов по заданным правилам отбора. (То есть, в топку редукционистские нейронные сети, берем сразу эмерджентное объяснение высокого уровня). Но это, еще раз, пока просто идеи. Хороших объяснений нет и никого это не е.

K> Я давно задаю всем вопрос и не получаю ответа — можно ли научить нейронную сеть переводить тексты хотя бы на уровне старого google translate? Я думаю что нет, и это значит что нейронную сеть в принципе нельзя научить логическому мышлению.


Понятия не имею и мне этот вопрос не кажется интересным. Подставлять слова по словарю с учетом кое-каких правил и фидбека («уровень старого google translate») проще ортодоксальным методом. Ну, можно изъ... вернуться и приспособить сеть, наверно. Какая разница? Мы и не такую автоматизацию рутинного труда видали. А вот творчески переводить может только I. Хоть A, хоть N. То есть, это та же самая задача.

K> Логичекси мыслить сможет ЭВМ со сложной программой, в которую забито понимание, что такое субъекты и предикаты, индукция и дедукция, существительные и прилагательные и т.д. Т.е. это должна быть система с невероятно высоким уровнем сложности.


Зачем ЭВМ индукция, если это наш собственный миф о нашем собственном мышлении? В общем, все — с этого места читайте Дойча, чтобы мы на одном языке говорили. Ну, или не читайте, дело ваше.
Отредактировано 10.06.2016 14:19 0BD11A0D . Предыдущая версия .
Re[4]: Может ли машина мыслить?
От: DemonsInside  
Дата: 10.06.16 14:44
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне вот другое интересно: можно ли построить интеллект мощнее, чем человеческий?

S>Если нельзя, то почему?
S>Если можно, то как?

Отлично поставленные вопросы!
Меня волнуют другие вопросы, например, каким образом можно измерить мощность интеллекта. Есть ли предел у этого значения?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.