Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом.
P>Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
K>>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. P>Это не цель, а мечты. А вот самого Маска или его почитателей пока непонятно. У меня сложилось впечатление, что Маск намерен действовать по обстоятельствам, ничего не обещая публике, кроме абстрактного, непонятного в какой части многократного повторного использования. Компонент или ступени И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
Сложно что-то обещать когда ты встречаешься с проблемами которые до тебя никто не решал. Мне кажется они там не только инженерный ресёрч ведут, но и будут вкладываться в исследования материалов. Ну и да, он же хочет полностью ступень переиспользваоть, не компонент. Наверное, к 2020 про Росскосмос можно будет забыть .
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Сложно что-то обещать когда ты встречаешься с проблемами которые до тебя никто не решал. Мне кажется они там не только инженерный ресёрч ведут, но и будут вкладываться в исследования материалов.
Материалы и все принципиальные использованные решения, за исключением посадки, "рисёчнуты" до него. K> Ну и да, он же хочет полностью ступень переиспользваоть, не компонент.
Тем хуже для его хотелок.
K> Наверное, к 2020 про Росскосмос можно будет забыть .
Странный вывод. Из всего написанного, в том числе тобой, следует противоположный вывод.
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Сразу уточню — на мой взгляд достаточно серьезная и взвешенная статья в отличие от всего того, что вылилось в последнее время
Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом. S>В статье параметры раскрыты более конкретно.
Там раскрыты какие-то рассуждения по шаттлу и без особых цифр. Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. Надо дождаться первого запуска приземлившейся ступени и после этого писать разгромные статьи.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом.
Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
K>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей.
Это не цель, а мечты. А вот самого Маска или его почитателей пока непонятно. У меня сложилось впечатление, что Маск намерен действовать по обстоятельствам, ничего не обещая публике, кроме абстрактного, непонятного в какой части многократного повторного использования. Компонент или ступени И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего.
Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
N> С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
Не похоже, за исключением некоторых чисто авиационных подсистем.
N>Когда-то такой же мечтой был и Гагарин с Луной. У Маска есть наблюдаемый прогресс в отличие от остальных.
Прогресс это или топтание на месте будет понятно года через два, после начала повторного использования слетавшего, с технической стороны. С экономической еще лет через 5, а то и 10.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
Очень разных. Один рассчитан на максимальную мощность, с закрытым циклом, другой на минимальный вес и максимальную надёжность, с открытым.
Сразу уточню — на мой взгляд достаточно серьезная и взвешенная статья в отличие от всего того, что вылилось в последнее время. Поэтому решил опубликовать все-таки сюда, а не в политику, где скорее всего потеряется.
Три вернувшиеся первые ступени — это только самое-самое начало долгого пути их эксплуатации. И где-то во внутренних документах SpaceX есть расчеты, в которых показана экономическая эффективность многоразовой ракеты-носителя. А в этих расчетах в каком-либо виде, наверняка, присутствуют три параметра. Эти параметры, в зависимости от их значения, могут сделать многоразовый Falcon 9 как эффективным, так и нет. В документах SpaceX должна быть какая-то предварительная оценка этих параметров. Но ирония заключается в том, что их настоящие величины не знаем не только мы, но и сам Илон Маск. Потому что они могут быть получены только по результатам многолетней эксплуатации. Что же это за параметры?
1. Стоимость межполетного обслуживания
2. Ресурс
3. Процент потерь
K>Там раскрыты какие-то рассуждения по шаттлу и без особых цифр. Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. Надо дождаться первого запуска приземлившейся ступени и после этого писать разгромные статьи.
Фэлкон это действительно не шаттл. Но как на шаттле, так и на Falcon стоят ЖРД. И соответственно фундаментальные проблемы и ограничения связанные с ЖРД — ресурс, обслуживание, надежность — будут схожими для обеих.
Кстати, IMHO вертикальная посадка "по-фэлконовски" гораздо труднее чем посадка шаттла "по-самолетному". Влияние ветра для фэлкона будет сильнее из-за меньшей устойчивости и большего опрокидывающего момента.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
K>>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом. P>Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего. С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
K>>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. P>Это не цель, а мечты.
Когда-то такой же мечтой был и Гагарин с Луной. У Маска есть наблюдаемый прогресс в отличие от остальных.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Очень разных. Один рассчитан на максимальную мощность, с закрытым циклом, другой на минимальный вес и максимальную надёжность, с открытым.
Это уже тонкости Еще можно вспомнить, что там топливо совершенно разное и это тоже изрядно влияет на конструкци.
Основное, то что это ЖРД, примерно близкой мощности и предназначенные для одной цели — работа от поверхности земли, многоразовые. А вовсе не какой-то там самолет (SR-71)
И насчет максимальной надёжности Мерлинов, как в проекте, так в жизни уверенности нет. Там наверно должна быть фраза "на макимальную простоту и минимальную себестоимость", хотя такая ли она в жизни получилась
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего. С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
С SR-71 похожего будет еще меньше. Начиная от аэродинамической схемы (если к Falcon это понятие вообще применимо), до двигателей. В SR71 стоят "турбопрямоточные" двигатели, на Falcon — ЖРД.
Кстати, fyi, одной из причин снятия SR71 с вооружения стала высокая стоимость эксплуатации.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
Пор ЖРД там ровно два пункта из 10:
*Снятие и транспортировка на техобслуживание маршевых двигателей.
*Продувка двигателей от накопившейся влаги.
Вопрос о нужности снятие пока открыт. Какой-либо информации о стоимости других операций над РД ни для Шаттла ни для SpaceX в статье просто нет. Сравнивать стоимость эксплуатации Мерлина с SSME и в любом случае довольно бессмысленно. Мерлин проще и стоит дешевле чем GE-90.
ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем. Проблемы будут с механическими и тепловыми стрессами на корпус.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>С SR-71 похожего будет еще меньше. Начиная от аэродинамической схемы (если к Falcon это понятие вообще применимо), до двигателей. В SR71 стоят "турбопрямоточные" двигатели, на Falcon — ЖРД.
Я говорю про сравнительную сложность систем и работе вблизи технологических границ. Впрочем я готов признать. что мой пример все же не удачен. SR-71 гораздо технологичней Falcon-9! А уж если говорить про Мерлин, то он вообще прост как три копейки.
I>Кстати, fyi, одной из причин снятия SR71 с вооружения стала высокая стоимость эксплуатации.
Скорее его бессмысленность. Ракеты ПВО он при всей своей крутизне обогнать не мог.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Пор ЖРД там ровно два пункта из 10:
Там статистика повторного использования SSME приводится.
N>ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем.
Будут. Уже же есть, первая приземлившаяся ступень на стенде много не проработала.
N> Проблемы будут с механическими и тепловыми стрессами на корпус.
Очень может быть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Основное, то что это ЖРД, примерно близкой мощности и предназначенные для одной цели — работа от поверхности земли, многоразовые.
"примерно близкой мощности" это вообще о чем?
P>И насчет максимальной надёжности Мерлинов, как в проекте, так в жизни уверенности нет.
А чего это вдруг? Мерлинов слетало уже больше сотни. О проблемах как-то не слышно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Там статистика повторного использования SSME приводится.
Сравнение SSME c Merlin-ом это сравнение болида F-1 с Королой.
N>>ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем. P>Будут. Уже же есть, первая приземлившаяся ступень на стенде много не проработала.
“Conducted hold-down firing of returned Falcon rocket. Data looks good overall, but engine 9 showed thrust fluctuations. Maybe some debris ingestion. Engine data looks ok. Will borescope tonight. This is one of the outer engines.”?
ИМХО для "первой" это просто супер-результат.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>"примерно близкой мощности" это вообще о чем?
Это двигатели, условно первой ступени — начинающие работать в момент пуска ракеты. SSME конечно раза в три мощнее и дороже во много раз, но понятно, что и его межполетное обслуживание было дороже, в расчете на один двигатель.
N>А чего это вдруг? Мерлинов слетало уже больше сотни. О проблемах как-то не слышно.
Один отключился (или загорелся или взорвался, но так что не повредил соседние) в полете. Вроде с SSME такого ни разу не было.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение SSME c Merlin-ом это сравнение болида F-1 с Королой.
Да ради бога, но их вместе с паравозом сравнивать можно.
N>ИМХО для "первой" это просто супер-результат.
Следующие будут возвращаться в лучшем состоянии? По какой причине?
И сколько все таки проработал этот девятый двигатель и пытались дальше гонять остальные
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>Сложно что-то обещать когда ты встречаешься с проблемами которые до тебя никто не решал. Мне кажется они там не только инженерный ресёрч ведут, но и будут вкладываться в исследования материалов. P>Материалы и все принципиальные использованные решения, за исключением посадки, "рисёчнуты" до него.
Да-да, также как например фобос-грунт. Ресёрч уровня НПП Лавочкина. На тот момент когда что-то ресёрчили не было ничего что есть сейчас. K>> Ну и да, он же хочет полностью ступень переиспользваоть, не компонент. P>Тем хуже для его хотелок.
Тем хуже для роскосмоса. K>> Наверное, к 2020 про Росскосмос можно будет забыть . P>Странный вывод. Из всего написанного, в том числе тобой, следует противоположный вывод.
Увидим, пока факты не на твоей стороне. В Июне\Июле Маск будет запускать первую ступень повторно, молись чтобы она упала или ничего не вывела.
А вообще, для затравочки вот тебе рассказ самого Рогозина про роскосмос. Проблема в том, что скоро даже РД-180 будет не нужен.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Да-да, также как например фобос-грунт. Ресёрч уровня НПП Лавочкина. На тот момент когда что-то ресёрчили не было ничего что есть сейчас.
К чему это было написано, для того чтобы хоть что-то написать?
K>Тем хуже для роскосмоса.
В цели роскосмоса не входит конкуренция с SpaceX, ни техническая, ни экономическая, ни пропагандисткая. В России конкурентом SpaceX можно считать только ЦиХ в одной из сфер его деятельности.
K>Увидим, пока факты не на твоей стороне. В Июне\Июле Маск будет запускать первую ступень повторно, молись чтобы она упала или ничего не вывела. это мне еще зачем? Разговор принял совсем странный оборот
И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
.
это мне еще зачем? Разговор принял совсем странный оборот 
