Сразу уточню — на мой взгляд достаточно серьезная и взвешенная статья в отличие от всего того, что вылилось в последнее время. Поэтому решил опубликовать все-таки сюда, а не в политику, где скорее всего потеряется.
Три вернувшиеся первые ступени — это только самое-самое начало долгого пути их эксплуатации. И где-то во внутренних документах SpaceX есть расчеты, в которых показана экономическая эффективность многоразовой ракеты-носителя. А в этих расчетах в каком-либо виде, наверняка, присутствуют три параметра. Эти параметры, в зависимости от их значения, могут сделать многоразовый Falcon 9 как эффективным, так и нет. В документах SpaceX должна быть какая-то предварительная оценка этих параметров. Но ирония заключается в том, что их настоящие величины не знаем не только мы, но и сам Илон Маск. Потому что они могут быть получены только по результатам многолетней эксплуатации. Что же это за параметры?
1. Стоимость межполетного обслуживания
2. Ресурс
3. Процент потерь
Здравствуйте, Sammo, Вы писали:
S>Сразу уточню — на мой взгляд достаточно серьезная и взвешенная статья в отличие от всего того, что вылилось в последнее время
Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом. S>В статье параметры раскрыты более конкретно.
Там раскрыты какие-то рассуждения по шаттлу и без особых цифр. Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. Надо дождаться первого запуска приземлившейся ступени и после этого писать разгромные статьи.
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом.
Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
K>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей.
Это не цель, а мечты. А вот самого Маска или его почитателей пока непонятно. У меня сложилось впечатление, что Маск намерен действовать по обстоятельствам, ничего не обещая публике, кроме абстрактного, непонятного в какой части многократного повторного использования. Компонент или ступени И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом.
P>Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
K>>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. P>Это не цель, а мечты. А вот самого Маска или его почитателей пока непонятно. У меня сложилось впечатление, что Маск намерен действовать по обстоятельствам, ничего не обещая публике, кроме абстрактного, непонятного в какой части многократного повторного использования. Компонент или ступени И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
Сложно что-то обещать когда ты встречаешься с проблемами которые до тебя никто не решал. Мне кажется они там не только инженерный ресёрч ведут, но и будут вкладываться в исследования материалов. Ну и да, он же хочет полностью ступень переиспользваоть, не компонент. Наверное, к 2020 про Росскосмос можно будет забыть .
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Сложно что-то обещать когда ты встречаешься с проблемами которые до тебя никто не решал. Мне кажется они там не только инженерный ресёрч ведут, но и будут вкладываться в исследования материалов.
Материалы и все принципиальные использованные решения, за исключением посадки, "рисёчнуты" до него. K> Ну и да, он же хочет полностью ступень переиспользваоть, не компонент.
Тем хуже для его хотелок.
K> Наверное, к 2020 про Росскосмос можно будет забыть .
Странный вывод. Из всего написанного, в том числе тобой, следует противоположный вывод.
K>Там раскрыты какие-то рассуждения по шаттлу и без особых цифр. Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. Надо дождаться первого запуска приземлившейся ступени и после этого писать разгромные статьи.
Фэлкон это действительно не шаттл. Но как на шаттле, так и на Falcon стоят ЖРД. И соответственно фундаментальные проблемы и ограничения связанные с ЖРД — ресурс, обслуживание, надежность — будут схожими для обеих.
Кстати, IMHO вертикальная посадка "по-фэлконовски" гораздо труднее чем посадка шаттла "по-самолетному". Влияние ветра для фэлкона будет сильнее из-за меньшей устойчивости и большего опрокидывающего момента.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
K>>Надо сразу писать что в статье пытаются делать анализ проводя аналогии с шаттлом. P>Аналогии с шаттлами может и натянуты, хотя автор не обходит стороной отличия, но основные проблемы указаны правильно.
Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего. С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
K>>Но Фэлкон это не шаттл и как я понял цель маска это не проводить серьёзных тестов как было с шаттлом, а делать простую диагностику + замену каких-то одноразовых деталей. P>Это не цель, а мечты.
Когда-то такой же мечтой был и Гагарин с Луной. У Маска есть наблюдаемый прогресс в отличие от остальных.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего.
Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
N> С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
Не похоже, за исключением некоторых чисто авиационных подсистем.
N>Когда-то такой же мечтой был и Гагарин с Луной. У Маска есть наблюдаемый прогресс в отличие от остальных.
Прогресс это или топтание на месте будет понятно года через два, после начала повторного использования слетавшего, с технической стороны. С экономической еще лет через 5, а то и 10.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
Очень разных. Один рассчитан на максимальную мощность, с закрытым циклом, другой на минимальный вес и максимальную надёжность, с открытым.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Очень разных. Один рассчитан на максимальную мощность, с закрытым циклом, другой на минимальный вес и максимальную надёжность, с открытым.
Это уже тонкости Еще можно вспомнить, что там топливо совершенно разное и это тоже изрядно влияет на конструкци.
Основное, то что это ЖРД, примерно близкой мощности и предназначенные для одной цели — работа от поверхности земли, многоразовые. А вовсе не какой-то там самолет (SR-71)
И насчет максимальной надёжности Мерлинов, как в проекте, так в жизни уверенности нет. Там наверно должна быть фраза "на макимальную простоту и минимальную себестоимость", хотя такая ли она в жизни получилась
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение с Шаттлом в отношение переиспользования первой ступени бессмысленно полностью, так как разница в сложности/стоимости составляет несколько порядков. Между двумя системами нет вообще ничего общего. С каким-нибудь SR-71 будет больше похожего.
С SR-71 похожего будет еще меньше. Начиная от аэродинамической схемы (если к Falcon это понятие вообще применимо), до двигателей. В SR71 стоят "турбопрямоточные" двигатели, на Falcon — ЖРД.
Кстати, fyi, одной из причин снятия SR71 с вооружения стала высокая стоимость эксплуатации.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Обсуждаются по большей части эксплуатация ЖРД, немного разных, но примерно одного предназначения, между ними много общего.
Пор ЖРД там ровно два пункта из 10:
*Снятие и транспортировка на техобслуживание маршевых двигателей.
*Продувка двигателей от накопившейся влаги.
Вопрос о нужности снятие пока открыт. Какой-либо информации о стоимости других операций над РД ни для Шаттла ни для SpaceX в статье просто нет. Сравнивать стоимость эксплуатации Мерлина с SSME и в любом случае довольно бессмысленно. Мерлин проще и стоит дешевле чем GE-90.
ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем. Проблемы будут с механическими и тепловыми стрессами на корпус.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>С SR-71 похожего будет еще меньше. Начиная от аэродинамической схемы (если к Falcon это понятие вообще применимо), до двигателей. В SR71 стоят "турбопрямоточные" двигатели, на Falcon — ЖРД.
Я говорю про сравнительную сложность систем и работе вблизи технологических границ. Впрочем я готов признать. что мой пример все же не удачен. SR-71 гораздо технологичней Falcon-9! А уж если говорить про Мерлин, то он вообще прост как три копейки.
I>Кстати, fyi, одной из причин снятия SR71 с вооружения стала высокая стоимость эксплуатации.
Скорее его бессмысленность. Ракеты ПВО он при всей своей крутизне обогнать не мог.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Пор ЖРД там ровно два пункта из 10:
Там статистика повторного использования SSME приводится.
N>ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем.
Будут. Уже же есть, первая приземлившаяся ступень на стенде много не проработала.
N> Проблемы будут с механическими и тепловыми стрессами на корпус.
Очень может быть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Основное, то что это ЖРД, примерно близкой мощности и предназначенные для одной цели — работа от поверхности земли, многоразовые.
"примерно близкой мощности" это вообще о чем?
P>И насчет максимальной надёжности Мерлинов, как в проекте, так в жизни уверенности нет.
А чего это вдруг? Мерлинов слетало уже больше сотни. О проблемах как-то не слышно.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Там статистика повторного использования SSME приводится.
Сравнение SSME c Merlin-ом это сравнение болида F-1 с Королой.
N>>ИМХО с двигателями скорее всего не будет проблем. P>Будут. Уже же есть, первая приземлившаяся ступень на стенде много не проработала.
“Conducted hold-down firing of returned Falcon rocket. Data looks good overall, but engine 9 showed thrust fluctuations. Maybe some debris ingestion. Engine data looks ok. Will borescope tonight. This is one of the outer engines.”?
ИМХО для "первой" это просто супер-результат.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>"примерно близкой мощности" это вообще о чем?
Это двигатели, условно первой ступени — начинающие работать в момент пуска ракеты. SSME конечно раза в три мощнее и дороже во много раз, но понятно, что и его межполетное обслуживание было дороже, в расчете на один двигатель.
N>А чего это вдруг? Мерлинов слетало уже больше сотни. О проблемах как-то не слышно.
Один отключился (или загорелся или взорвался, но так что не повредил соседние) в полете. Вроде с SSME такого ни разу не было.
Здравствуйте, novitk, Вы писали:
N>Сравнение SSME c Merlin-ом это сравнение болида F-1 с Королой.
Да ради бога, но их вместе с паравозом сравнивать можно.
N>ИМХО для "первой" это просто супер-результат.
Следующие будут возвращаться в лучшем состоянии? По какой причине?
И сколько все таки проработал этот девятый двигатель и пытались дальше гонять остальные
И еще более многокатного и более абстрактного удешевления.
.
