Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.

LVV>У нас — это НЕ бумажная работа.

Да хоть горшком назови.
От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:28
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.

DO>Это не впустую. Собственно хорошо задукоментированные требования к системе это 80% программирования. Так что все правильно они делают.

Хорошо задокументированные требования к программной системе, которой еще нет, существуют лишь в сферическом вакууме. Ну и монстры вроде IBM могут (могли) себе такое позволить.
В общем случае абсолютно все требования заранее задокументировать невозможно. Особенно если проект подразумевает какой-никакой ресерч. В общем же случае это просто самообман или ИБД.

Вот хотелки задокументировать можно и нужно. Документировать ключевые ожидаемые показатели (производительность, требовательность к ресурсам и т.п.) тоже можно и нужно.
www.blinnov.com
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 09:40
Оценка:
L>Хорошо задокументированные требования к программной системе, которой еще нет, существуют лишь в сферическом вакууме. Ну и монстры вроде IBM могут (могли) себе такое позволить.
L>В общем случае абсолютно все требования заранее задокументировать невозможно.
L>Вот хотелки задокументировать можно и нужно. Документировать ключевые ожидаемые показатели (производительность, требовательность к ресурсам и т.п.) тоже можно и нужно.
Ты все правильно написал.
Счастье — это Glück!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 09:53
Оценка:
LVV>>Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.
LVV>>У нас — это НЕ бумажная работа.

L>Да хоть горшком назови.

L>От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.
Это тебе кто сказал?
Это у вас так было принято?
А не хочешь пару с преподом один на один побеседовать ? По всем этим вопросам.
И ответить на все преподские вопросы: почему — это и почему — то, и как — вот это...
Бу-га-га три раза на вашу такую учебу...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:58
Оценка: :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.

LVV>Это тебе кто сказал?

То есть у вас все еще хуже?

LVV>Это у вас так было принято?

LVV>А не хочешь пару с преподом один на один побеседовать ? По всем этим вопросам.

То есть у вас все согласования проводятся с глазу на глаз в с одним преподом?

LVV>И ответить на все преподские вопросы: почему — это и почему — то, и как — вот это...

LVV>Бу-га-га три раза на вашу такую учебу...
LVV>

Боюсь, после часовой беседы с опытным разработчиком с этого чата в режиме ревью препод может в монастырь уйти
Так что там про бумажную волокиту?
www.blinnov.com
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 10:01
Оценка: +1
L>Боюсь, после часовой беседы с опытным разработчиком с этого чата в режиме ревью препод может в монастырь уйти
Только препод беседует не с опытным разработчиком, а со студентом. Это с одной стороны, а с другой препод может и быть этим самым опытным разработчиком
Счастье — это Glück!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: VladCore  
Дата: 11.12.15 12:23
Оценка: :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А там жеж еще есть дисциплины и по веб-программированию, и по технологиям разработки,

LVV>и по проектированию, и по интерфейсам, и по требованиям, и по тестированию,
LVV>и по базам данных, и по графике...

LVV>Если есть вопросы — задавайте.


Какие вы помните требования к требованиям?

С какими целями пишут юнит-тесты?
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: alzt  
Дата: 17.12.15 07:15
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.


Как-то по схемотехнике оформил в ручную курсовую. Рассчёт был на то, что преподаватель не заставит меня переделывать и поставит 4. Преподаватель поставил, но поругал, что я не разобрался с программами для рисования.
Это где-то 2003 год был.

Не думаю, что сейчас кого-то заставляют оформлять вручную. Но к шрифтам при оформлении (особенно диплома) могут придраться.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: alzt  
Дата: 17.12.15 07:22
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

DO>>И для тех и для других.

E>Странно. Сколько работаю, у меня как то больше упор на программирование всегда был. В худшем случае на фикс багов. Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке . И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

Мне не нравится самогенерирующаяся документация для разных java-проектов. Часто скачаешь, там толком не написано, что делает библиотека, какие там основные классы. Хорошо, если будет маленький примерчик использования.
Зато полно комментариев в стиле:
/**
* Get name by id.
* @param id identifier
*/
public String getName(int id);
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 17.12.15 07:38
Оценка:
Здравствуйте, alzt,

Это проблема не документации как таковой, не Java и даже не следования каким-либо ГОСТ'ам или же их сознательного игнорирования. Это следствие того, что подобные "комментарии" пишутся чисто для отмазки, просто 'чтоб было'. И качество и содержательность подобной "документации" никто не контролирует. Что говорит о том, что подобная документация никому не нужна.
То есть проблема лежит не в плоскости используемых средств или же внешнего вида/оформления, а в плоскости организации проекта.
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 17.12.15 07:56
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Мне не нравится самогенерирующаяся документация для разных java-проектов. Часто скачаешь, там толком не написано, что делает библиотека, какие там основные классы. Хорошо, если будет маленький примерчик использования.

Самогенерирующая — действительно отстой, от которого мало пользы. А вот документация на какой то фреймворк, язык программирования и тому подобное — вполне приличная практически всегда, легко читаются, с примерами, по делу, и тому подобное. Есть вводный тур, есть FAQ, часто идут ссылки на видеопрезентации зачем это все нужно и тому подобное. Не везде. Документация на какой нидь SAP, Oracle, Lotus Notes, да тот же MSDN — вот именно такая документация оставляет желать лучшего. Ибо писанины много, а пользы ни черта.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 18.12.15 23:13
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Как-то по схемотехнике оформил в ручную курсовую. Рассчёт был на то, что преподаватель не заставит меня переделывать и поставит 4. Преподаватель поставил, но поругал, что я не разобрался с программами для рисования.

A>Это где-то 2003 год был.

Эх... если программу для рисования и можно было еще найти в конце 90-х, то бюджетно распечатать бедному студенту формат, больший чем А4, было особо негде. Да и не принимали распечататнные чертежи
Диплом, конечно, оформлялся в LaTeX, место, где печатали на A1 и даже A0, тоже было найдено
www.blinnov.com
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 19.12.15 06:23
Оценка:
L>Если до сих пор этим занимаются, то это просто эпик фейл образования.
Вы СИЛЬНО отстали от жизни, если считаете это эпик фейлом.
Народ не умеет складывать дроби: 1/2 + 1/3 = 2/5.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 19.12.15 14:02
Оценка: +2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

e> LVV>ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.

e> Угу. Оформляя все по ГОСТу. Ладно б неформально попросить написать. Очень кратенько. А то и вообще, четко самому написать о том, что конкретно ожидается от программы. Вместо этого студент будет сфокусирован на требованиях ГОСТов .

Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Программисты, которые просто кодят, тоже нужны. Их пусть готовят в лицеях и прочих ПТУ. А тут универ все-таки.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 19.12.15 19:54
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:


W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

W>ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Только ГОСТЫ описывают, как. И не объясняют, что.
Когда я учился, оформление по гостам означало, что студента за... будут долго любить за неправильный наклон шрифта или не ту толщину линии.

Навык писать адекватную документацию гостами никак не прокачаешь. Скорее наоборот.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 20.12.15 07:19
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

Во первых, я не уверен, что этот навык у меня есть. Во вторых, те зачатки этого навыка, что у меня есть — они сформировались гораздо позже института в результате различных переписок и чтения нормальной документации, опенсорсной и на английском языке. А именно в институте меня (и не только меня) учили простые вещи объяснять максимально сложными словами, чтоб было ни черта не понятно. И максимально объемно. Главное требование ГОСТов — чтоб был заполнен строгий набор пунктов, и плевать, что заполнять эти пункты в 90 процентах случаев — полный маразм. Ибо там такие маразмы встречались, как требование к освещенности рабочего места, экономическое обоснование и тому подобное. Это ну не лезло вообще на тематику ну никак, однако в отчете это все должно быть и точка.

Да, кстати. Из известных мне ИТшников лучшими навыками для изложения мыслей в письменном виде обладает мыщьх. Даже несколько книжек написал. При этом он, насколько я помню, вообще вылетел с первого курса, и даже корочку не получал вообще. Так может у него потому есть востребованные навыки, что его в ВУЗах не испортили?

W>ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Если это нужный навык, то почему мне за более чем десятилетний опыт этот навык ни черта не требовался? Единственное, что более менее пригождается иногда — это чтение объемного текста вскользь, чтоб удостовериться что интересующей меня информации там нет ни черта. Задачи писать вот такие тексты, на практике, ставят чаще всего тестерам. Во первых, они часто женского пола, и с рутиной более менее справляются без воя и написании заявления об увольнении. Хотя и они зачастую воют черти как относительно маразмов. Во вторых, таким издеваются как правило над самыми малооплачиваемыми сотрудниками. Ибо если заставлять по ГОСТам оформлять документацию разработчиков, то это выйдет гораздо дороже. Ибо стоимость часа опытного разработчика гораздо выше, чем стоимость часа младшего тестера или даже технического писателя, а времени разработчик потратит до фига, при этом основные задачи будут стоять. И поручать разработчику писать документацию по ГОСТам — это скрытая просьба написать заявление об увольнении вообще то.

W>Программисты, которые просто кодят, тоже нужны. Их пусть готовят в лицеях и прочих ПТУ. А тут универ все-таки.

Ну да. Задача универа — это выпустить того, кто не умеет не только программировать, но и кодировать. А то ведь ни черта не учат, выпускников нужно учить практически с нуля. Относительно ПТУ — там контингент вообще полный капец даже по сравнению с ВУЗами. Даже если в ПТУ будут учить программировать, несмотря на то, что в ВУЗах это что то третьестепенное, после литра водки один черт студент ни черта не поймет.
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: BulatZiganshin  
Дата: 20.12.15 17:30
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок.


а тебюя не затруднит доказать свою точку зрения ссылками на вакансии с требованями 1) умсеть оформлять доку по готу, 2) знать скажем питон на минимальном уровне, и зарплатой в 500 тыщ?? ну или для разгона, просто с требованиями уметь оформлять доку по госту — чтоб мы могли сравнить какую это даёт прибавку к жалованью, скажем, сеньора. ок, слив защитан

W>И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.


думаю, что с написания школьных сочинений. в вузе этим не занимался вообще
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

e> Во первых, я не уверен, что этот навык у меня есть. Во вторых, те зачатки этого навыка, что у меня есть — они сформировались гораздо позже института в результате различных переписок и чтения нормальной документации, опенсорсной и на английском языке.


О чем я и говорю. Гораздо лучше, когда выпускник уже обладает этим навыком, и не тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег.

e> Если это нужный навык, то почему мне за более чем десятилетний опыт этот навык ни черта не требовался?


Может быть потому, что эту работу за тебя делали другие (читай — не доверяли)?
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

l> Только ГОСТЫ описывают, как. И не объясняют, что.


Верно. Студент поумнее попытается понять, почему они такие и перестанет с ними конфликтовать. Остальные просто приобретут навык следовать стандартам, даже если они непонятны.

l> Когда я учился, оформление по гостам означало, что студента за... будут долго любить за неправильный наклон шрифта или не ту толщину линии.


В то время наклон шрифта и толщина линии были так же важны, как регистр в именах переменных или стиль расстановки фигурных скобок. Это стандарты, позволяющие коллегам, не напрягаясь, прочитать и понять твою работу, или сделать ревью.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 21.12.15 09:37
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>О чем я и говорю. Гораздо лучше, когда выпускник уже обладает этим навыком, и не тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег.

Вот только вопрос. Почему когда выпускник ни черта не обладает по окончании универа навыком программирования, и затем тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег, то это нормально? При этом навыком документирования он тоже не обладает, если что, он обладает навыком написания отписок как можно более непонятным языком.

W>Может быть потому, что эту работу за тебя делали другие (читай — не доверяли)?

Ну да, поручили эту работу девочке-тестерше с зарплатой в 4 раза меньше, чем у меня . Просто непонятно — ладно, я неуч, мне самое основное в проекте не доверяют. Тогда почему эту работу, которая якобы основная, а не вспомогательная, доверяли тем, у кого гораздо меньшая как зарплата, так и цена часа рабочего времени?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.