Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
S>А надо ли детям говорить что бы они читая вслух слово "что" произносили "што"? А надо ли детям говорить, что бы они читая "кого", произносили "ково"? S>Я таки не увидел ни одного аргументированного довода в пользу отказа от фонетики. Ну кроме как "а вот в Китае". И почему из того факта что "письмо скрепляет говоры, диалекты в один язык" следует — "а давайте забудем фонетику"?
Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе. К началу школы любой (средне-развитый) ребёнок знает как произносится слово "окно", "отец" и тп. Даже если он это произносит в диалектном варианте, главное, что его понимают окружающие. Всё что требуется от школы, это научить записывать данное слово так, чтобы его понимали. Если для произношения единых правил для всей страны нет, то для записи они есть, так что учить придётся эти правила. Ребёнок должен выучить правила для записи слова, а как слово звучит он уже знает. Не надо ему парить мозги фонетической записью, эта запись никому не нужна, кроме учёных филологов, да и то они используют для этого специальные символы.
Вся эта фонетическая лабудень ползёт от слишком ярых учёных от педагогики. В Германии ею тоже пользуются, и пользуются жёстко. Первый год учат писать "фонетически", а затем три года исправляют на "правильное" письмо. Кроме как "идиотизм" по другому не назовёшь.
Я согласен с выступающей на 100%. Фонетика в обучении вообще никому не нужна. Есть тому простейшее доказательство: любые говоры имеют разную фонетическую основу. Тем не менее язык один. Что скрепляет говоры, диалекты в один язык? — ПИСЬМО И ТОЛЬКО ПИСЬМО.
В Китае есть два основных языка: мандарин и кантонский китайский. НА СЛУХ говорящие на этих языках вообще друг-друга не понимают. Фонетически — это вообще разные языки. Крайний случай, так сказать. ПИСЬМО — объединяет их. Иероглифы вообще не фонетическое письмо в принципе.
В реальности, любое письмо ИЕРОГЛИФИЧНО.Письмо — это не запись звуков. Это запись МЫСЛЕЙ.
Эти гуманитарные идиоты, внедряющие "фонетическое обучение" родному языку — враги народа и убийцы его разума. Ибо, как справедливо замечает Ясюкова, чтение — ЭТО НЕ ВОСПРОИЗВОДСТВО ЗВУКОВ — это ПОНИМАНИЕ ТЕКСТА.
Мне вся эта хрень хорошо знакома, поскольку я не только воспитывался в гуманитарной среде, но и моя супруга — специалист в области педагогики языка и когда я помогал ей писать кандидатскую, я начитал множество материалов — И старшего Леонтьева, и Пиаже, и Выготского, а с младшим Леонтьевым и знаком был и все это активно обсуждалось.
Эта хрень идет еще со времен СССР, когда в 60-е годы пытались "приблизить написание к произошению" и в "Правде", кажется, появилась развернутая программа "фонетизации" русского языка, в рамках которой и появилось высмеянный тогда "заиц".
Короче, просто замечательное выступление. Наверное муж — физик .
Российскую школу надо, для начала, возвращать к СОВЕТСКИМ ОБРАЗЦАМ.
В центре образования должна быть ФИЗИКА, математика, естественные науки и изобретельство с последующей "физикализацией" и "позитивизацией" гуманитарных областей.
Не могу не согласится. Обучение русскому сейчас иногда повергает в шок, зачем-то детей с первого класса терроризируют фонетикой. Например, то, что вогнало нас с женой в ступор: выберите слова на "А", в списке: окно, улитка, одуванчик, отец, ёжик. И какие на "А"? А вот "окно, одуванчик, отец", ведь мы же слышим [акно]. Да блин, съездите в Вологодскую область и послушайте как там говорят! [Акно], ога!
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Не могу не согласится. Обучение русскому сейчас иногда повергает в шок, зачем-то детей с первого класса терроризируют фонетикой. Например, то, что вогнало нас с женой в ступор: выберите слова на "А", в списке: окно, улитка, одуванчик, отец, ёжик. И какие на "А"? А вот "окно, одуванчик, отец", ведь мы же слышим [акно]. Да блин, съездите в Вологодскую область и послушайте как там говорят! [Акно], ога!
А надо ли детям говорить что бы они читая вслух слово "что" произносили "што"? А надо ли детям говорить, что бы они читая "кого", произносили "ково"?
Я таки не увидел ни одного аргументированного довода в пользу отказа от фонетики. Ну кроме как "а вот в Китае". И почему из того факта что "письмо скрепляет говоры, диалекты в один язык" следует — "а давайте забудем фонетику"?
По мне так то что кто-то живет в Вологде и о-кает не отменяет того факта что есть какие-то нормы (каноны или хз как оно называется) русского языка, и что школа это как раз то место где можно эти нормы освоить.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали: N_C>>Но Вы то не из Вологодской области... Я учился в началке 30 лет назад — было тоже самое. DO>Я тоже учился в началке 30 лет назад, у нас был советский Букварь, а того же самого не было. Был фонетический разбор, давалось слово и надо было его типа транскрипцию написать, и что характерно, "окно" транскибировалось как [окно], а не [акно], тем более, что первый звук там никак не "а".
Не ссорьтесь, горячие финские парни.
Видимо, 30 лет назад у вас было в разное время
У меня тоже 30 лет назад не было фонетических разборов в том виде, в каком он есть в нынешней школе. Кстати, если я не ошибаюсь, мы учились по букварю Горецкого.
картинка
А вот то, что было у моего старшего — это аццкий ад и полный Пэ. Пышным цветом эта жуткая транскрипция расцвела во втором классе. Тогда здорово просадили правописание.
Краты
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А какой? Не "о" совершенно точно. TMU>На самом деле там промежуточный звук, нечто среднее между "о" и "а". Но ближе к "а" все же.
Ближе к "а" только в Москве и рядом. В Вологде и возможно еще где на севере наоборот. В остальной России именно промежуточный звук.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Если желание придерживаться норм и стандартов в языке это карго-культ, то тогда не желание делать это — что?
Саша, ну а какие нормы и стандарты ты нашел в фонетике?
Вот конкретный пример ты можешь привести, что именно она дает?
Какое будет отличие между детьми, изучающими фонетику и не изучающими?
По своему опыту я вижу только одно — фонетика портит навык письма. На произношении она никак не сказывается.
Не только по своему карапузу, но и по отзывам других родителей.
Даже те, кто уже умеет грамотно писать, начинают делать ошибки.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>По мне так то что кто-то живет в Вологде и о-кает не отменяет того факта что есть какие-то нормы (каноны или хз как оно называется) русского языка,
Норма русского языка — безударное "о" это звук средний между "о" и "а". И от того, что кто-то живет в Москве и "акает" эта норма не отменяется.
И фонетика важна и письмо важно. Нужно по мере возможности истреблять немосковские говоры, посколько они фрагментируют язык. Никому не нужен второй Китай.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ещё раз, меня всего лишь возмущает, что диалект на котором говорят в театре на Таганке объявляется "правильным" и заявляется, что этому диалекту надо учить.
S>Все не так. Есть профессиональное сообщество. Оно когда-то давно приняло некую норму. В данном случае норма русского языка (в Японии — японского, в Англии — английского и т.д.).
Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
S>Все равно как есть сообщество профессиональных программистов, которые разработали стандарт/рекомендации как правильно программировать. S>И вот находятся люди, которые начинают рассказывать что стандарты и нормы это не нужно, т.к. они душат свободу самовыражения. И вообще мы хотим на асме писать сайты, а на asp.net — микроконтроллеры. S>Ну бред же какой-то, не?
А просто не нужно путать сообщество людей делающих общее дело и внедрение единых стандартов безотносительно сообществ. Люди живущие в одной местности это тоже сообщество, и у этого сообщества есть установившийся язык для общения. И тут прибегает умник из Масквы и заявляет, что их речь "неправильная". В применение к сообществу программистов это как прийти и сказать, все стандарты которыми пользуетесь "неправильные".
_>>Второе, что меня не устраивает, это методы "учёбы". Какую бы цель они не преследовали, только предлагать сначала писать как слышишь (акно, йошык и тп), а потом переучивать на стандартное написание — глупость и маразм.
S>Тут в целом согласен, т.к. те скриншоты что здесь показывали что-то пугают.
_>>Если хотите меня разубедить, то сначала докажите, что диалект от театра на Таганке единственно правильный.
S>Он не единственно правильный. Он принят обществом за норму для пользования в определенной среде. Всё.
Каким обществом он принят? Он принят кусочками общества там и сям. Даже здесь вон спорят на тему, какой вариант "правильней" московский или питерский. Понятно, если я приеду жить в Москву, то рано или поздно начну говорить так, как говорят люди живущие в Москве. Если же я живу там где родился, зачем мне другой диалект? Нет смысла мне менять привычный с детства говор на какой-то "единый".
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>А вот то, что было у моего старшего — это аццкий ад и полный Пэ. Пышным цветом эта жуткая транскрипция расцвела во втором классе. Тогда здорово просадили правописание.
Так вот откуда "Насяника". Реально ад.
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Например, то, что вогнало нас с женой в ступор: выберите слова на "А", в списке: окно, улитка, одуванчик, отец, ёжик. И какие на "А"? А вот "окно, одуванчик, отец", ведь мы же слышим [акно]. Да блин, съездите в Вологодскую область и послушайте как там говорят! [Акно], ога!
Этот позор из какого-то учебника?
N_C>Но Вы то не из Вологодской области... Я учился в началке 30 лет назад — было тоже самое.
Я тоже учился в началке 30 лет назад, у нас был советский Букварь, а того же самого не было. Был фонетический разбор, давалось слово и надо было его типа транскрипцию написать, и что характерно, "окно" транскибировалось как [окно], а не [акно], тем более, что первый звук там никак не "а".
N_C>К чему эти закидоны про ущербность образования?
Там не закидоны, и не про ущербность.
DO>>А как тогда? Подсказка там звук не "а". N_C>http://vnutrislova.net/f/%D0%BE%D0%BA%D0%BD%D0%BE N_C>http://vnutrislova.net/f/%D0%BE%D1%82%D0%B5%D1%86 N_C>http://vnutrislova.net/f/%D0%B1%D0%B0%D0%B1%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B0 N_C>Везде вместо о идет [а] — гласный, безударный В том-то и дело, что учат [а], а там не [а].
N_C>Читаю часть оригинальной цитаты: "Российскую школу надо, для начала, возвращать к СОВЕТСКИМ ОБРАЗЦАМ." N_C>Читаю Ваш комментарий: "Не могу не согласится.". Т.е. Вы согласны с цитатой. Какой я должен вывод я должен сделать? Вы же не написали с чем конкретно Вы соглашаетесь, а с чем — нет.
Вот видите, проблема в том, что прочитав пост как минимум два раза, вы не поняли его смысл. Зато вы лихо ориентируетесь в "фонетическом разборе", который ни разу не фонетический, ну это ладно, оставим.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе. К началу школы любой (средне-развитый) ребёнок знает как произносится слово "окно", "отец" и тп.
Q>В таком случае и физике на надо учить, так как любой ребенок знает закон всемирного тяготения. Фонетика — это раздел лингвистики, то есть наука, а школа как раз и предназначена для того, чтобы дать детям основы всех наук.
1. Далеко не всех
2. Далеко не все основы
3. Более того, даже те основы, что даются, потом обычно нафиг выгоняют уже на первых курсах универститета, потому что они имеют мало отношения к реальности
M>Это не ответ на вопрос, зачем оно нужно.
Затем же зачем и биологию, для общего развития. Классе в пятом детям можно рассказать, что есть такой раздел науки о языке — фонетика, занимается тем-то, для записи звуков существует МФА, а давайте запишем слово "окно" символами МФА в квадратных скобочках. Вот примерно на таком уровне это нужно преподавать детям которые уже умеют читать и писать.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Я по прежнему не вижу аргументов что бы не знать этот самый стандарт. В чем беда, вред или опасность?
Вред в том, что это банально не нужно. От слова "совсем". А опасность в том, что забивается башка ненужными "знаниями" и воруется время. Которое могло бы быть потрачено с гораздо большей пользой на занятия занимательной физикой, например.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>А надо ли детям говорить что бы они читая вслух слово "что" произносили "што"? А надо ли детям говорить, что бы они читая "кого", произносили "ково"?
А надо ли взрослым говорить, чтобы они наконец выучили правописание "что бы" и "чтобы"?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Везде вместо о идет [а] — гласный, безударный
N_C>>А про что? DO>Перечитайте еще раз.
Читаю часть оригинальной цитаты: "Российскую школу надо, для начала, возвращать к СОВЕТСКИМ ОБРАЗЦАМ."
Читаю Ваш комментарий: "Не могу не согласится.". Т.е. Вы согласны с цитатой. Какой я должен вывод я должен сделать? Вы же не написали с чем конкретно Вы соглашаетесь, а с чем — нет.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
_>>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе.
S>В школе учат фонетике не за ради фонетики, а лишь как инструменту для обучения некоему стандарту произношения родного языка. S>Я по прежнему не вижу аргументов что бы не знать этот самый стандарт. В чем беда, вред или опасность? S>Если главный аргумент "что бы понимали этого можно и не знать", то давайте в целом в школу не ходить. Понимать и так все будут.
Странное желание — изучать родной язык как иностранный. Фонетике ребенок обучается как только начинает говорить.
"В школе учат фонетике не за ради фонетики, а лишь как инструменту для обучения некоему стандарту произношения родного языка."
Мне кажется это карго-культ. "Потому что в просвещенной европе так учат".
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе.
S>В школе учат фонетике не за ради фонетики, а лишь как инструменту для обучения некоему стандарту произношения родного языка.
И где же этот стандарт? Диалекты русского языка никто не отменял. Какому "стандарту" произношения здесь учат? Сначала пусть придумают стандарт произношения (хотя я даже это считаю безмерной тупостью ), а потом берутся "учить".
В любом случае, тупо валить всё это в одну кучу с обучением правописанию. Хотите учить фонетике — используйте специальные символы транскрипции для записи звука, зачем же детям мозги пудрить сначала записывая слова одним способом, а потом переучивая на "правильный".
По-моему, с этой "фонетикой" просто хотели как лучше, а сделали как получится. Да, многие начинающие читать и писать спотыкаются на словах типа "зелёного". Всё что здесь требуется, это донести до ученика, что буква не обязательно соответствует произносимому звуку. Нам это в школе без всяких фонетических извращений донесли, и весьма быстро. А теперь нагородили огород с разными видами записи и целой наукой поддерживающей всю эту дребедень. А дети в результате мечутся от одной формы записи до другой. Мы своих детей ещё до школы научили правильному написанию слов, так что учитель в первом классе только руками разводила, ну не писали они "фонетически", а сразу писали правильно. Вроде не по "методике", но и придраться не к чему.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>И где же этот стандарт? Диалекты русского языка никто не отменял. Какому "стандарту" произношения здесь учат? Сначала пусть придумают стандарт произношения (хотя я даже это считаю безмерной тупостью ), а потом берутся "учить".
Гуглим "орфоэпические нормы русского языка".
Про отмену диалектов никто не говорит.
_>В любом случае, тупо валить всё это в одну кучу с обучением правописанию.
Тут надо понимать. Из-за того что ножи используются для расчленения иногда и живых людей, вовсе не значит что надо всем нам выкинуть ножи.
Из-за того что кто-то натупил с методикой преподавания не означает что не надо знать нормы родного языка.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе. К началу школы любой (средне-развитый) ребёнок знает как произносится слово "окно", "отец" и тп.
В таком случае и физике на надо учить, так как любой ребенок знает закон всемирного тяготения. Фонетика — это раздел лингвистики, то есть наука, а школа как раз и предназначена для того, чтобы дать детям основы всех наук.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
LVV>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню...
Вот и Лопатников скорее всего учился примерно в то же время, и он под советским образованием имеет в виду именно тот курс.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Немного оффтопик, но навеяло. А кто такие юннаты ты знал, когда эти слова встречались в задачниках ? А то для меня очень долго это было загадкой, и ответ я узнал только в эпоху инета. А живого юнната никогда видеть не доводилось .
Да ты, наверное, еще и "Юный Техник" и "Юный Натуралист" не выписывал?
Молодёжжж
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>И где же этот стандарт? Диалекты русского языка никто не отменял. Какому "стандарту" произношения здесь учат? Сначала пусть придумают стандарт произношения (хотя я даже это считаю безмерной тупостью ), а потом берутся "учить".
S>Гуглим "орфоэпические нормы русского языка".
И? Все эти "нормы" являются мечтой группы "учёных" мечтающих о том, чтобы все делали так, как они хотят. Большинство же людей говорит так, как привыкли говорить с детства. Отсюда и имеются "диалекты".
S>Про отмену диалектов никто не говорит.
А чему же тогда, по Вашему, пытаются научить с помощью "фонетического письма"? Вроде бы Вы сказали, что идёт попытка научить "правильной" речи.
_>>В любом случае, тупо валить всё это в одну кучу с обучением правописанию.
S>Тут надо понимать. Из-за того что ножи используются для расчленения иногда и живых людей, вовсе не значит что надо всем нам выкинуть ножи. S>Из-за того что кто-то натупил с методикой преподавания не означает что не надо знать нормы родного языка.
Ещё раз, на разговорную речь "норм" не существует в природе. Да, есть форма произношения используемая центральными властными органами, не более того. Только это проблемы властных органов. Я вырос на Алтае, и для меня "норма" это то, как говорят люди на Алтае. Почему за "норму" берётся какой-то другой диалект? По-моему, это просто вечная мечта поставить всех в строй.
У англичан есть proper British, только практически в каждом городе говорят на своём диалекте. У немцев есть Hochdeutsch, только люди из соседних деревень часто не понимают друг-друга. В Японии есть официальный японский (если не ошибаюсь токийский диалект), однако существует море диалектов. Это реальность. Учить "правильной фонетике" в такой реальности сравнимо с геноцидом, так как это убивает часть местной культуры
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>И? Все эти "нормы" являются мечтой группы "учёных" мечтающих о том, чтобы все делали так, как они хотят. Большинство же людей говорит так, как привыкли говорить с детства. Отсюда и имеются "диалекты".
S>Включи телевизор и сразу увидишь что эти нормы — реальность, а не мечта. S>Еще раз: знание норм не отменяет диалекты. Никак. От слова вообще, т.е. полностью.
Реальность в том, что все говорят по разному. Если кто-то говорит не так как я, даже в телевизоре, это совсем не значит, что меня надо учить в школе тому, как говорят в телевизоре. Такая "учёба" и есть попытка убить диалект, то бишь убедить говорить так, как говорят в телевизоре. Кстати, сейчас это действует. По сравнению с любой другой страной, Россия единственная где диалекты практически не отличаются друг от друга. А я ещё помню время, когда плохо понимал ребят из соседней деревни.
Ещё раз, меня всего лишь возмущает, что диалект на котором говорят в театре на Таганке объявляется "правильным" и заявляется, что этому диалекту надо учить.
Второе, что меня не устраивает, это методы "учёбы". Какую бы цель они не преследовали, только предлагать сначала писать как слышишь (акно, йошык и тп), а потом переучивать на стандартное написание — глупость и маразм.
Если хотите меня разубедить, то сначала докажите, что диалект от театра на Таганке единственно правильный. А затем докажите, что надо обязательно начинать писать "фонетически". Никаких других претензий к нынешней методологии у меня нет.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
vsb>> Нужно по мере возможности истреблять немосковские говоры, посколько они фрагментируют язык.
V_S>Гм. Почему же именно "немосковские"? Чем именно московский говор лучше северных, или скажем, поволжских? V_S>Ага, синдром "за МКАД жизни нет" детектед.
Тем, что нужно выбрать один стандарт и ему следовать. Не важно какой. Исходя из того, что Москва — столица, логично выбрать его.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... LVV>>В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике. E>Немного оффтопик, но навеяло. А кто такие юннаты ты знал, когда эти слова встречались в задачниках ? А то для меня очень долго это было загадкой, и ответ я узнал только в эпоху инета. А живого юнната никогда видеть не доводилось .
Естественно, знал — юные натуралисты!
Только мне это было не интересно — я другими делами занимался.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю. A>У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно. A>А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
Угу, тут поиски особого пути в полный рост. Никто не может объяснить зачем это нужно, но тот факт, что никто больше такой фигнёй не мается преисполняет гордостью и наполняет эту деятельность каким-то особым, хотя и смутным смыслом.
C>>>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными. M>>Ты это сейчас на полном серьезе написал? C>Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке?
1. Для понимания, что такое глухая и звонкая согласные фонетический разбор не нужен даже даром
2. Долгое время было прекрасно безсеребренник, и особых проблем это не вызывало
C>Да, и само понятие приставки тоже надо изучить. Но это уже морфология, тоже совсем ненужная наука.
Ты пытаешься мне приписать тезисы, которые я не говорил? Я о тебе был лучшего мнения.
C>>>В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают. M>>Нафига их разбирать, никому не известно, имхо. C>Я уже привёл пример.
Спорные примеры
C>В ту же степь — йотированные гласные и их написание после твёрдого или мягкого знака и после обычного согласного. Или мягкий знак после "ч" и "щ".
Фонетический разбор в этом не помогает, от слова вообще.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Три сына, посещали начальную школу в Германию. Один всё ещё там, один в гимназии, ещё один в реальной школе. Домашние задания все через нашу голову. Такой опыт устроит?
S>Тут да, не поспоришь
S>Ну т.е. возможно в Германии специально не учат стандартному немецкому потому что вся школьная среда говорит только на нем? А за пределами школы каждый говорит так как хочет.
Не знаю. Баварцы и в школе говорят со своим акцентом. Точно знаю, что моих детей никто произношению не учил, кроме одноклассников Может учителя и обязаны говорить на hochdeutsch, но особо они этим не заморачиваются, ибо тоже люди.
S>>>5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them . S>>>[/q]
_>>"Be introduced" совсем не значит "be taught". Почувствуйте разницу
S>Там же в цитате и то (познакомить) и то (научить) или я не понял о чем ты. Типа сначала познакомьтесь, а потом научитесь)
Точно, просмотрел
S>Но и у нас вроде как знакомят. Никто ж не заставляет наших учеников вне класса разговаривать не так как они привыкли. S>Я вон как о-кал и г-кал, так до сих пор и продолжаю это делать, несмотря на знакомство и более 10 лет житья в Питере. Человек с развитым слухом сразу слышит во мне хохла или "деревенщину", если не разбирается в акцентах.
Ладно, не будем спорить на тему, убивают ли занятия диалекты. Может занятия по такой методике как сейчас действительно полная лажа и диалекты отмирают просто сами по себе Сойдёмся на том, что методика "фонетического письма" это отстой. И на том, что я имею право считать обучение общему диалекту бессмыслицей и глупостью ибо пользы от этого не вижу. Ну а другие могут считать так, как им больше нравится, лишь бы меня не напрягали на учёбу
C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
это неправда или часть правды, незначительной причем. я наблюдал множество примеров в школе, когда дети путали "б" и "п" и т.п. , несмотря на то что зубрили правила. я ничего не зубрил. просто много читал. никогда не путал. вспомни английский язык. ты же вроде писал на форуме, что невозможно писать правльно слова просто по звучанию ни разу не встретив их написание. вот с русским(да и вообще с другими языками) просто в меньшей степени тоже самое.
C>>>Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке? M>>1. Для понимания, что такое глухая и звонкая согласные фонетический разбор не нужен даже даром C>А что нужно?
Список звонких. Список глухих. Все.
M>>2. Долгое время было прекрасно безсеребренник, и особых проблем это не вызывало C>Долгое время? В словаре Даля я его не нашёл.
Приставка «без» писалась как «без» вне зависимости от глухоты последуюзей согласной до реформы 1918-го года.
C>>>В ту же степь — йотированные гласные и их написание после твёрдого или мягкого знака и после обычного согласного. Или мягкий знак после "ч" и "щ". M>>Фонетический разбор в этом не помогает, от слова вообще. C>А что помогает? Как ты будешь вообще объяснять что такое "звук" и как он относится к буквам?
P>Этот позор из какого-то учебника?
Судя по всему да, нам его на всякий случай не показывают, только ксерокопии детям выдают. Но мы в ту школу больше ни ногой.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>Не могу не согласится. Обучение русскому сейчас иногда повергает в шок, зачем-то детей с первого класса терроризируют фонетикой. Например, то, что вогнало нас с женой в ступор: выберите слова на "А", в списке: окно, улитка, одуванчик, отец, ёжик. И какие на "А"? А вот "окно, одуванчик, отец", ведь мы же слышим [акно]. Да блин, съездите в Вологодскую область и послушайте как там говорят! [Акно], ога!
Но Вы то не из Вологодской области... Я учился в началке 30 лет назад — было тоже самое. К чему эти закидоны про ущербность образования?
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>>Например, то, что вогнало нас с женой в ступор: выберите слова на "А", в списке: окно, улитка, одуванчик, отец, ёжик. И какие на "А"? А вот "окно, одуванчик, отец", ведь мы же слышим [акно]. Да блин, съездите в Вологодскую область и послушайте как там говорят! [Акно], ога! P>Этот позор из какого-то учебника?
Образовательная программа Эльконина-Давыдова
Сейчас является господствующей и активно проталкиваемой.
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
N_C>>Но Вы то не из Вологодской области... Я учился в началке 30 лет назад — было тоже самое. DO>Я тоже учился в началке 30 лет назад, у нас был советский Букварь, а того же самого не было. Был фонетический разбор, давалось слово и надо было его типа транскрипцию написать, и что характерно, "окно" транскибировалось как [окно], а не [акно], тем более, что первый звук там никак не "а".
Никогда "Окно" не транскрибировалось как "Окно", уж извините... Также, как и "Отец" и "Бабочка" и т.п. слова. Да и в Букваре этого точно не было, фонетический разбор был не в первом классе.
N_C>>К чему эти закидоны про ущербность образования? DO>Там не закидоны, и не про ущербность.
А про что?
Российскую школу надо, для начала, возвращать к СОВЕТСКИМ ОБРАЗЦАМ.
M>>Именно советский образец — это «дети, сделайте фонетический разбор слова». M>>НА.ХЕ.РА? DO>Вот бы кто знал?
Так Вы же согласились с цитатой в стартовом топике. Поэтому этот вопрос к Вам.
N_C>Никогда "Окно" не транскрибировалось как "Окно", уж извините... Также, как и "Отец" и "Бабочка" и т.п. слова.
А как тогда? Подсказка там звук не "а".
N_C>Да и в Букваре этого точно не было, фонетический разбор был не в первом классе.
Вот не помню когда это было у нас, у моей старшей сейчас, в первом классе.
N_C>А про что?
Перечитайте еще раз.
N_C>>Но Вы то не из Вологодской области... Я учился в началке 30 лет назад — было тоже самое. DO>Я тоже учился в началке 30 лет назад, у нас был советский Букварь, а того же самого не было. Был фонетический разбор, давалось слово и надо было его типа транскрипцию написать, и что характерно, "окно" транскибировалось как [окно], а не [акно], тем более, что первый звук там никак не "а".
А какой? Не "о" совершенно точно.
На самом деле там промежуточный звук, нечто среднее между "о" и "а". Но ближе к "а" все же.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе.
В школе учат фонетике не за ради фонетики, а лишь как инструменту для обучения некоему стандарту произношения родного языка.
Я по прежнему не вижу аргументов что бы не знать этот самый стандарт. В чем беда, вред или опасность?
Если главный аргумент "что бы понимали этого можно и не знать", то давайте в целом в школу не ходить. Понимать и так все будут.
TMU>А какой? Не "о" совершенно точно. TMU>На самом деле там промежуточный звук, нечто среднее между "о" и "а". Но ближе к "а" все же.
То-то и оно, что нет буквы в русском алфавите, обозначающей этот звук. А обозначение его через [а] приводит к возникновению ненужной связи, что слово пишется как "акно", потом приходится переучивать.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Мне кажется это карго-культ. "Потому что в просвещенной европе так учат".
Мне кажется что в предыдущей фразе ключевое слово "кажется".
Если желание придерживаться норм и стандартов в языке это карго-культ, то тогда не желание делать это — что?
Как-то во всех странах есть диалекты. И во всех странах есть стандарты. Которые, например, используются на ТВ, масс-медиа и т.п.
Вы про то что — зачем делать как все, мы ж особенные? Или что?
Может нормы вообще ни к чему, во всех областях? Зачем языком ограничиваться?
Рассказы про то что ребенок учится фонетике когда учится говорить, это как "ребенок учится математике когда сдачу в магазине считает".
Еще с забора можно скришоты запостить.
N_C>Везде вместо о идет [а] — гласный, безударный
Только не [а], а звук средний между "о" и "а". В советских учебниках русского языка его изображали как-то так [α] и речь об этом вели в 7-8 классе. Зачем малышей запутывать или обманывать?
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Саша, ну а какие нормы и стандарты ты нашел в фонетике?
Дык не в фонетике. Нормы русского языка, нормы английского языка и т.д. Вот включи какой-нибудь BBC, сравни как говорят там и в какой-нибудь Аризоне.
Практически тоже самое наблюдается во всех странах. Есть некая норма языка и есть куча его диалектов.
Фонетика в школе используется как инструмент для изучения этой нормы.
S>>Если желание придерживаться норм и стандартов в языке это карго-культ, то тогда не желание делать это — что?
SVZ>Саша, ну а какие нормы и стандарты ты нашел в фонетике?
Эээ чо? :D Вообще-то, открой для себя IPA
SVZ>Вот конкретный пример ты можешь привести, что именно она дает? SVZ>Какое будет отличие между детьми, изучающими фонетику и не изучающими?
А вот это — хороший вопрос. И в школе, имхо, фонетика не нужна, кроме упоминания вскользь, мол есть такая наука, захотите идти в лингвисты, вам понадобится.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
S>>>Если желание придерживаться норм и стандартов в языке это карго-культ, то тогда не желание делать это — что?
SVZ>>Саша, ну а какие нормы и стандарты ты нашел в фонетике?
M>Эээ чо? :D Вообще-то, открой для себя IPA
Не, фонетика как наука понятна. При изучении иностранного языка без фонетики никуда не денешься. Мы во втором классе на уроках аглицкого изучали транскрипции и писали их и это понималось нормально.
Но то что сейчас дают в школе к фонетике, как к науке, никакого отношения не имеет.
Я чуть выше приводил пример реальных школьных заданий. Как v_andal верно заметил, лучше бы использовали транскрипции и спец. алфавит — было бы меньше путаницы при письме.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
_>>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе. К началу школы любой (средне-развитый) ребёнок знает как произносится слово "окно", "отец" и тп.
Q>В таком случае и физике на надо учить, так как любой ребенок знает закон всемирного тяготения. Фонетика — это раздел лингвистики, то есть наука, а школа как раз и предназначена для того, чтобы дать детям основы всех наук.
Ну вот пусть и дают фонетику примерно как химию, основы классе в десятом, раз наука. Первый класс-то зачем портить?
M>Именно советский образец — это «дети, сделайте фонетический разбор слова».
А вот мне повезло.
Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню...
В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
LVV>>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... DO>Вот и Лопатников скорее всего учился примерно в то же время, и он под советским образованием имеет в виду именно тот курс.
Да, он постарше меня. Учился в 50-е годы, еще Сталина живым застал.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... LVV>В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике.
Немного оффтопик, но навеяло. А кто такие юннаты ты знал, когда эти слова встречались в задачниках ? А то для меня очень долго это было загадкой, и ответ я узнал только в эпоху инета. А живого юнната никогда видеть не доводилось .
LVV>>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... LVV>>В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике. E>Немного оффтопик, но навеяло. А кто такие юннаты ты знал, когда эти слова встречались в задачниках ? А то для меня очень долго это было загадкой, и ответ я узнал только в эпоху инета. А живого юнната никогда видеть не доводилось .
Я не просто знал, я... нет, я сам юннатом не был. Но когда приезжал в гости к дедушке с бабушкой, дедушка часто водил меня на станцию юннатов, вот! У них там прикольный живой уголок был, типа мини-зоопарка. Волки, рысь, орлы какие-то, еще разная живность.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Да собственно аргумент простой. Фонетике не нужно учить в школе. К началу школы любой (средне-развитый) ребёнок знает как произносится слово "окно", "отец" и тп.
Q>В таком случае и физике на надо учить, так как любой ребенок знает закон всемирного тяготения. Фонетика — это раздел лингвистики, то есть наука, а школа как раз и предназначена для того, чтобы дать детям основы всех наук.
На мой взгляд, в школе уже учат через-чур большому количеству "основ". В результате ученики игнорируют большую их часть. Тем не менее. Хотите учить фонетике — не вопрос, только делайте это должным образом, не засоряя головы разными способами написания для одного слова. Используйте для обучения специальные символы.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>И? Все эти "нормы" являются мечтой группы "учёных" мечтающих о том, чтобы все делали так, как они хотят. Большинство же людей говорит так, как привыкли говорить с детства. Отсюда и имеются "диалекты".
Включи телевизор и сразу увидишь что эти нормы — реальность, а не мечта.
Еще раз: знание норм не отменяет диалекты. Никак. От слова вообще, т.е. полностью.
_>А чему же тогда, по Вашему, пытаются научить с помощью "фонетического письма"? Вроде бы Вы сказали, что идёт попытка научить "правильной" речи.
"Научить правильной речи" не значит "забудьте все что знали раньше". Правда думаешь что какой-нибудь диктор по ТВ говорит точно так же как дома с бабушкой?
_>Ещё раз, на разговорную речь "норм" не существует в природе. Да, есть форма произношения используемая центральными властными органами, не более того.
Ты как-то недостаточно погуглил про эти самые нормы. Во-первых они существуют, во-вторых они не высосаны из пальца. Читай еще.
_>Только это проблемы властных органов. Я вырос на Алтае, и для меня "норма" это то, как говорят люди на Алтае. Почему за "норму" берётся какой-то другой диалект? По-моему, это просто вечная мечта поставить всех в строй.
Какие властные органы? Театр на Таганке, радиостанция "бла-бла-бла" — это властные органы???
_>У англичан есть proper British, только практически в каждом городе говорят на своём диалекте. У немцев есть Hochdeutsch, только люди из соседних деревень часто не понимают друг-друга. В Японии есть официальный японский (если не ошибаюсь токийский диалект), однако существует море диалектов. Это реальность. Учить "правильной фонетике" в такой реальности сравнимо с геноцидом, так как это убивает часть местной культуры
Ты противоречишь сам себе. У всех есть свои диалекты и у всех есть нормы. И во всех школах преподают нормы. При этом что-то ни один диалект не помер.
Скажи — как же так?
А кто-нибудь из обсуждающих смотрел видео? Оно довольно длинное, час пятьдесят, однако посмотреть его стоит. Особенно тем, чьи дети еще не пошли в школу или ходят пока в первый класс. Там очень хорошо и доходчиво объясняется вред от преподавания фонетики в начальной школе. Кстати, введение программы с фонетикой началось в 1981 году и к концу 80-х было закончено. Тогда это не возымело такого сильного влияния, так как дети шли в школу, как правило, уже умея читать.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А вот мне повезло. LVV>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... LVV>В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике.
Фига себе! А мы в первом классе помню палочки какие-то по точкам рисовали и кружочки.
А больше вообще ничего из первых четырёх — пяти классов не вспомню, что мы там делали — хз. Как вы всё это помните?
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>И фонетика важна и письмо важно. Нужно по мере возможности истреблять немосковские говоры, посколько они фрагментируют язык. Никому не нужен второй Китай.
Ну, тут ты абсолютно не прав, т.к. московский говор как раз и является чуть ли не диалектом. Петербургский русский язык на данным момент считается наиболее приближенным к эталонному русскому. Так что гуляй, Вася, со своей МАсквой и булоШной.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Ещё раз, меня всего лишь возмущает, что диалект на котором говорят в театре на Таганке объявляется "правильным" и заявляется, что этому диалекту надо учить.
Все не так. Есть профессиональное сообщество. Оно когда-то давно приняло некую норму. В данном случае норма русского языка (в Японии — японского, в Англии — английского и т.д.).
Дальше люди которые эту норму освоили могут получить работу в театре на Таганке, например. А те кто решили что они самые прекрасные, продолжают так думать и общаться так как им нравится, только без Таганки
Все равно как есть сообщество профессиональных программистов, которые разработали стандарт/рекомендации как правильно программировать.
И вот находятся люди, которые начинают рассказывать что стандарты и нормы это не нужно, т.к. они душат свободу самовыражения. И вообще мы хотим на асме писать сайты, а на asp.net — микроконтроллеры.
Ну бред же какой-то, не?
_>Второе, что меня не устраивает, это методы "учёбы". Какую бы цель они не преследовали, только предлагать сначала писать как слышишь (акно, йошык и тп), а потом переучивать на стандартное написание — глупость и маразм.
Тут в целом согласен, т.к. те скриншоты что здесь показывали что-то пугают.
_>Если хотите меня разубедить, то сначала докажите, что диалект от театра на Таганке единственно правильный.
Он не единственно правильный. Он принят обществом за норму для пользования в определенной среде. Всё.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
vsb>>И фонетика важна и письмо важно. Нужно по мере возможности истреблять немосковские говоры, посколько они фрагментируют язык. Никому не нужен второй Китай.
N>Ну, тут ты абсолютно не прав, т.к. московский говор как раз и является чуть ли не диалектом. Петербургский русский язык на данным момент считается наиболее приближенным к эталонному русскому. Так что гуляй, Вася, со своей МАсквой и булоШной.
Если есть понятие эталонного русского (в чём я сомневаюсь), пусть будет петербуржский. Конкретный вариант не важен, важен единый язык.
E>А кто такие юннаты ты знал, когда эти слова встречались в задачниках ? А то для меня очень долго это было загадкой, и ответ я узнал только в эпоху инета.
Подмывает написать: "Вот и выросло поколение..."
Здравствуйте, Пофигист, Вы писали:
П>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А вот мне повезло. LVV>>Я учился в такое время, что про фонетический разбор НИ-ЧЕ-ГО не помню... LVV>>В первом классе, как и положено — учились чистописанию, чтению и арифметике. П>Фига себе! А мы в первом классе помню палочки какие-то по точкам рисовали и кружочки. П>А больше вообще ничего из первых четырёх — пяти классов не вспомню, что мы там делали — хз. Как вы всё это помните?
Ну, помню. Это было в Самарканде — я там жил у бабушки.
Я еще помню, что однажды получил за чистописание тройку — размазал чернила. Пришлось переписывать...
Тетрадки у нас были в плотную косую линейку, писали мы перьевыми ручками, чернила носили в чернильницах-непроливайках.
Писать надо было точно по линейкам — тогда красиво выходило.
Вот мы в первые полгода и учились выводить всякие буквы по линеечкам.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>Тем, что нужно выбрать один стандарт и ему следовать.
Так есть такой стандарт. Как раз ему обучали столичных дикторов на телевидении и радио еще в СССР, сейчас не знаю. И они никогда не говорили "акно" и "ат'эц"
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Ну, тут ты абсолютно не прав, т.к. московский говор как раз и является чуть ли не диалектом. Петербургский русский язык на данным момент считается наиболее приближенным к эталонному русскому. Так что гуляй, Вася, со своей МАсквой и булоШной.
Ну Масква у нас пока ещё есть, а вот "булошную" чё-то давно не слышал. Как и "дощщь".
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов. Во всей Германии по федеральным ТВ каналам и прочих масс-медиа говорят на некой норме немецкого языка. Убило ли это диалекты? С твоих слов — нет. В Англии тоже самое. Убило ли это английские диалекты? С твоих слов снова нет. Так в чем беда со знанием и уместным использованием норм? Где я сказал что все должны говорить всегда и везде однообразно?
Какая линеечка?
Это все равно как с дресс-кодом. Вот есть банк и там принято на работу ходить в костюмах. Это как-то ущемляет банковских работников когда они ездят на пикник в выходной в рваных джинсах?
Та же фигня и с языком. Есть места где в общении принято использовать норму. (Между делом замечу, как-то так получилось что именно в эти места куча родителей мечтает "запихнуть" своих чад. Ну, там не в местный ЖЭК слесарем, а, например, на телевидение в Москву.)
Отчего обучение ребенка в школе этой норме есть по твоему зло? Причем еще раз повторюсь: ребенка никто не заставляет переставать условно "окать" дома или на перемене. Ребенку объясняют что вот есть эта норма и по ней говорят вот так. Где здесь убийство идентичности?
S>Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов.
Вы не понимаете. Нормы произношения как раз и не преподают, да и не надо. Фонетический разбор слов с неадекватной системой записи звуков никакого отношения к нормам произношения не имеет, от слова вообще. Кроме того, акцентировать внимание детей, не умеющих читать, именно на фонетической записи слов приносит только вред.
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
S>Ты как буд-то не читаешь что я пишу. Еще раз — преподавание норм не уничтожает местных диалектов. Во всей Германии по федеральным ТВ каналам и прочих масс-медиа говорят на некой норме немецкого языка. Убило ли это диалекты? С твоих слов — нет. В Англии тоже самое. Убило ли это английские диалекты? С твоих слов снова нет. Так в чем беда со знанием и уместным использованием норм? Где я сказал что все должны говорить всегда и везде однообразно?
Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ ) По телевизору — говорят, и то только по центральным каналам. Ничего более.
Почему эти "нормы" нужно преподавать в России? Преподавание же норм реально убивает диалекты.
Главное, чего я не понимаю, откуда берётся тезис, что всех без исключения надо научить говорить на едином диалекте. Нафига? Дресс-код? Да я за всю свою жизнь ни разу не был на банкете где требуется "дресс-код". И на фига мне его учить? Ежели вдруг привалит такое щастие, обращусь к грамотному, он подскажет.
M>>Это не ответ на вопрос, зачем оно нужно. DO>Затем же зачем и биологию, для общего развития. Классе в пятом детям можно рассказать, что есть такой раздел науки о языке — фонетика, занимается тем-то, для записи звуков существует МФА, а давайте запишем слово "окно" символами МФА в квадратных скобочках. Вот примерно на таком уровне это нужно преподавать детям которые уже умеют читать и писать.
В пятом, в качестве «а вот есть такое» я согласен. Меня этим мучали почти весь второй или третий класс. Смысла я не понимал тогда и не понимаю сейчас
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>А вот это — хороший вопрос. И в школе, имхо, фонетика не нужна, кроме упоминания вскользь, мол есть такая наука, захотите идти в лингвисты, вам понадобится.
Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно.
А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Вы видео
смотрели? Там почти два часа, но про фонетику и фонематическое мышление тетка говорит в первые полчаса.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
M>>А вот это — хороший вопрос. И в школе, имхо, фонетика не нужна, кроме упоминания вскользь, мол есть такая наука, захотите идти в лингвисты, вам понадобится. C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Изздрассьте, приехали. В наше время не было фонетики и не было проблем. То, что ты привел в качестве примера, разруливается правилами. Выучить, что "д" — звонкая, а "п" — глухая и какие приставки перед ними ставятся — тема нескольких занятий.
Кстати, сейчас, если учителя не врут, от этого маразма с фонетикой отошли — в программе "Перспектива" ее нет, возвращаются к старой доброй программе, по которой мы учились.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Только не [а], а звук средний между "о" и "а". В советских учебниках русского языка его изображали как-то так [α] и речь об этом вели в 7-8 классе. Зачем малышей запутывать или обманывать?
Классе в 3-4 скорее. Учился там 25 лет назад, учили на фонетическом разборе писать [а].
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Ну да. Путешествовал я по Англии и в каждом городе входил в ступор, так как куча слов оказывалась произносимой иначе. Про Германию то же самое могу сказать. И ничего, живут люди, общаются, подкалывают друг друга на тему произношения и слов. И каждый гордится своим диалектом. А в России всё обязательно должно быть по линеечке и в одном строю.
A>У тебя неявно (или явно) присутствует убеждение, что всё, что делают англичане — правильно. A>А у нас такого убеждения (комплекса) нету. И это правильно. Потому что нам лишние трудности не нужны.
Да нет. Я просто слишком ленив, поэтому попытку научить меня "правильной речи" воспринимаю как лишние трудности
Да и не люблю я "культурных расистов" готовым съесть тебя за то, что ставишь ударение не на тот слог в слове "творог"
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ )
Ну, расскажи в каких школах учился, в каких странах, в каком году? А то ведь я подумаю что ты нагло врешь
Потому что захожу я на gov.uk и за 2 минуты нахожу программу образования для "pupils in years 1, 3, 4 and 5" английского языка.
И что же мы там видим?
А вот что:
Standard English
5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them .
Как же так? Убило ли это английские диалекты? Ну, учитывая что в одном Лондоне их штук 10
Почему выстроенные по линейке англичане понимают зачем нужно знать "spoken standard English", а ты нет?
Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>>Так ни в Германии, ни в Англии, никаких "норм" не преподают. Нигде. Никому (ну разве что дикторам центрального ТВ )
S>Ну, расскажи в каких школах учился, в каких странах, в каком году? А то ведь я подумаю что ты нагло врешь
Три сына, посещали начальную школу в Германию. Один всё ещё там, один в гимназии, ещё один в реальной школе. Домашние задания все через нашу голову. Такой опыт устроит?
S>Потому что захожу я на gov.uk и за 2 минуты нахожу программу образования для "pupils in years 1, 3, 4 and 5" английского языка. S>И что же мы там видим? S>А вот что: S>
S>Standard English
S>5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them .
"Be introduced" совсем не значит "be taught". Почувствуйте разницу
C>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными.
Ты это сейчас на полном серьезе написал?
C>В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Три сына, посещали начальную школу в Германию. Один всё ещё там, один в гимназии, ещё один в реальной школе. Домашние задания все через нашу голову. Такой опыт устроит?
Тут да, не поспоришь
Но что мы прочтем если залезем в википедию на страницу Standard German:
Regarding the spelling and punctuation, a recommended standard is published by the Council for German Orthography which represents the governments of all majority and minority German-speaking countries. Adherence is not obligatory for everyday use, but is for government institutions including schools.
For the pronunciation, there is no official standards body but there is a long-standing de facto standard pronunciation most commonly used in formal speech and teaching materials which is similar to the formal German spoken in Hanover.
Ну т.е. возможно в Германии специально не учат стандартному немецкому потому что вся школьная среда говорит только на нем? А за пределами школы каждый говорит так как хочет.
S>>5. Pupils should be introduced to some of the main features of spoken standard English and be taught to use them . S>>[/q]
_>"Be introduced" совсем не значит "be taught". Почувствуйте разницу
Там же в цитате и то (познакомить) и то (научить) или я не понял о чем ты. Типа сначала познакомьтесь, а потом научитесь)
Но и у нас вроде как знакомят. Никто ж не заставляет наших учеников вне класса разговаривать не так как они привыкли.
Я вон как о-кал и г-кал, так до сих пор и продолжаю это делать, несмотря на знакомство и более 10 лет житья в Питере. Человек с развитым слухом сразу слышит во мне хохла или "деревенщину", если не разбирается в акцентах.
То о чем говорил я и подтвердил(?) ссылками: не только Россия имеет некий стандарт языка и не только Россия учит (так или иначе) этому стандарту детей в школах.
Ну т.е. в общем и целом у нас все тоже как и в других странах, поэтому чего по этому поводу негодовать — затрудняюсь понять.
Методика — ну да кривая. Но сама суть — правильная.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Нужна. Так как без фонетики ты будешь писать: "безсребреник", "бесдарный" и "безпросветный". Банально из-за того, что не будешь знать разницу между твёрдыми и мягкими согласными. M>Ты это сейчас на полном серьезе написал?
Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке? Да, и само понятие приставки тоже надо изучить. Но это уже морфология, тоже совсем ненужная наука.
C>>В школе как раз фонетику преподают ровно в правильном количестве — для разбора русских слов носителем русского языка. Полную азбуку IPA или, например, разницу между фрикативными и сонорантными согласными не изучают. M>Нафига их разбирать, никому не известно, имхо.
Я уже привёл пример. В ту же степь — йотированные гласные и их написание после твёрдого или мягкого знака и после обычного согласного. Или мягкий знак после "ч" и "щ".
В общем, школьная программа в этом смысле составлена грамотно.
C>Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке? Да, и само понятие приставки тоже надо изучить.
имхо куда полезнее читать книги. слова просто запоминаются. C>Но это уже морфология, тоже совсем ненужная наука.
нужная. только не детям.
M>Именно советский образец — это «дети, сделайте фонетический разбор слова». M>НА.ХЕ.РА?
абсолютно согласен. но вопрос надо ставить другой — что в принципе нужно преподавать в школе. хотя это уже другая тема. в любом случае мое имхо — программа преподования языков у нас слабая. будь то английский, или даже основной русский, языки.
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>Ну а как ты будешь объяснять без фонетики когда надо писать "с" или "з" в приставке? M>1. Для понимания, что такое глухая и звонкая согласные фонетический разбор не нужен даже даром
А что нужно?
M>2. Долгое время было прекрасно безсеребренник, и особых проблем это не вызывало
Долгое время? В словаре Даля я его не нашёл.
M>>>Нафига их разбирать, никому не известно, имхо. C>>Я уже привёл пример. M>Спорные примеры
Ничуть.
C>>В ту же степь — йотированные гласные и их написание после твёрдого или мягкого знака и после обычного согласного. Или мягкий знак после "ч" и "щ". M>Фонетический разбор в этом не помогает, от слова вообще.
А что помогает? Как ты будешь вообще объяснять что такое "звук" и как он относится к буквам?
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
M>>>1. Для понимания, что такое глухая и звонкая согласные фонетический разбор не нужен даже даром C>>А что нужно? M>Список звонких. Список глухих. Все.
А что такое "звонкая"? Таки тупо зубрить?
M>>>Фонетический разбор в этом не помогает, от слова вообще. C>>А что помогает? Как ты будешь вообще объяснять что такое "звук" и как он относится к буквам? M>Фонетический разбор в этом абсолютно не нужен.
А что нужно? Как иначе объяснить?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали: C>А что такое "звонкая"? Таки тупо зубрить?
Всё в мире относительно Можно считать "зубрёжкой" заучивание написания слов, а можно — заучивание правил для написания. Кому что больше нравится. После 8-ми лет изучения всевозможных правил (и исключений из правил) для русского языка, я предпочитаю тупо "зубрить" слова. Этот принцип я перенёс в изучение иностранных языков и ещё ни разу об этом не пожалел. Так что, когда жена заявляет что-нибудь типа "это английское слово должно писаться так-то, потому что здесь открытый слог", то я развожу руками и говорю "я правил не знаю, но загляни в словарь, я помню что там это слово написано иначе"
Кому как больше нравится. Печально лишь, что школа не может угодить на всех.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Так есть такой стандарт. Как раз ему обучали столичных дикторов на телевидении и радио еще в СССР, сейчас не знаю. И они никогда не говорили "акно" и "ат'эц"
M>>Список звонких. Список глухих. Все. C>А что такое "звонкая"? Таки тупо зубрить?
Это выучивается за пять минут. Потому что таки звонкие звучат звонко, а глухие звучат глухо. А вот этот гребанный фонетический разбор — это таки зубрежка, потому что бредятина типа «глухой парный, твёрдый парный» не нужна никому, от слова «вообще»
C>А что нужно? Как иначе объяснить?
Объяснить что? Ты не сможешь объяснить, что звуки записываются буквами без фонетического разбора? Что-то мне кажется, что ты не понимаешь, что такое фонетический разбор.
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
SVZ>>Мы во втором классе на уроках аглицкого изучали транскрипции и писали их и это понималось нормально. L>А если вместо изучения транскрипций потратить время на банальную болтовню на языке, то пользы было бы на порядок больше.
Вот тут я с тобой не согласен.
Болтать с "рязанским" акцентом безусловно лучше, чем совсем не говорить. Аборигены тебя, возможно, поймут.
Но лучше говорить правильно. Все-таки в чужом языке и звуки другие, и произношение немного другое.
В качестве примера — индусский английский. Да проще убиться об стену, чем понять — из моих быв. коллег-индусов только один говорил более менее понятно. Остальные — на манер Аришы из "Подкидыша"с 0:38
А вот учить родной язык как иностранный это чушь несусветная.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Mamut, Вы писали:
C>>А что такое "звонкая"? Таки тупо зубрить? M>Это выучивается за пять минут. Потому что таки звонкие звучат звонко, а глухие звучат глухо. А вот этот гребанный фонетический разбор — это таки зубрежка, потому что бредятина типа «глухой парный, твёрдый парный» не нужна никому, от слова «вообще»
Ну вот фонетический разбор — это как раз изучение того как буквы отличаются друг от друга при произношении. И учится за те же "5 минут".
C>>А что нужно? Как иначе объяснить? M>Объяснить что? Ты не сможешь объяснить, что звуки записываются буквами без фонетического разбора? Что-то мне кажется, что ты не понимаешь, что такое фонетический разбор.
Понимаю и помню. Вполне нормальная тема для школьников. Кстати, там ещё упомянуто зачем он нужен — для правил переноса.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Вот тут я с тобой не согласен. SVZ>Болтать с "рязанским" акцентом безусловно лучше, чем совсем не говорить. Аборигены тебя, возможно, поймут.
Если изучать язык после 18, то акцент никуда не денется. И никого твой акцент в современном мире уже не волнует, по большому счету.
А изучать транскрипции, умея только выдавить из себя только "май нейм из вася", и то со словарем — бред сивой кобылы.
Если по-честному, то я, когда изучал английский, транскрипции тупо игнорировал. Считал и продолжаю считать их ненужной тратой времени.
SVZ>Но лучше говорить правильно. Все-таки в чужом языке и звуки другие, и произношение немного другое.
Что есть "правильно" в случае английского? Как правильно сказать — "потато" или "потейто"? Скедул или шедул? Как читается "quay"?
SVZ>В качестве примера — индусский английский. Да проще убиться об стену, чем понять — из моих быв. коллег-индусов только один говорил более менее понятно. Остальные — на манер Аришы из "Подкидыша"с 0:38
Имей в виду, что в Индии английский — государственный язык.
SVZ>А вот учить родной язык как иностранный это чушь несусветная.
C>>>А что такое "звонкая"? Таки тупо зубрить? M>>Это выучивается за пять минут. Потому что таки звонкие звучат звонко, а глухие звучат глухо. А вот этот гребанный фонетический разбор — это таки зубрежка, потому что бредятина типа «глухой парный, твёрдый парный» не нужна никому, от слова «вообще» C>Ну вот фонетический разбор — это как раз изучение того как буквы отличаются друг от друга при произношении. И учится за те же "5 минут".
«Как они произносятся» дети уже знают. Вот вся эта чушь про сонорные парные глухие не нужна даже даром.
C>>>А что нужно? Как иначе объяснить? M>>Объяснить что? Ты не сможешь объяснить, что звуки записываются буквами без фонетического разбора? Что-то мне кажется, что ты не понимаешь, что такое фонетический разбор. C>Понимаю и помню. Вполне нормальная тема для школьников. Кстати, там ещё упомянуто зачем он нужен — для правил переноса.
Здравствуйте, v_andal, Вы писали:
_>Здравствуйте, susumanin, Вы писали:
S>>В школе учат фонетике не за ради фонетики, а лишь как инструменту для обучения некоему стандарту произношения родного языка. _>И где же этот стандарт? Диалекты русского языка никто не отменял.
у меня в советской школе был фонетический словарь русского языка. и нас учили говорить "молошница", хотя так никто в жизни не говорил.
вообще-то меня больше всего разражали ударения. приходилось учить родной язык как иностранный.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали: М>у меня в советской школе был фонетический словарь русского языка. и нас учили говорить "молошница", хотя так никто в жизни не говорил.
Хе, то есть мне стоит радоваться, что в нашей школе учительница русского языка была женщиной адекватной и не загружала нас тем, как надо правильно говорить
.
В том-то и дело, что учат [а], а там не [а].
