Здравствуйте, alpha21264, Вы писали: S>>Это и есть "проверяемые результаты".
A>Ну да. В психологии такое тоже есть. Только объект наблюдения — человек. A>И этот объект настолько сложен, что интерпретация наблюдаемого — отдельная наука. A>Не, ну то есть можно предсказывать, что Иван сегодня придёт на работу во столько-то.
Предсказывать-то можно; вот только результат будет разочаровывающим.
Грубо говоря, предположим, что у нас есть несколько моделей Ивана.
Модель 1, оптимистическая: Иван придёт на работу в промежутке от 8:55 до 9:05.
Модель 2, фаталистическая: Если вчера Иван пришёл на работу в X, то сегодня Иван придёт на работу в промежутке от X — 5 минут до X + 5 минут
Модель 3, статистическая: Плотность вероятности появления Ивана на работе сегодня определяется статистикой его приходов на работу за последние 12 месяцев.
Модель 4, периодическая: Плотность вероятности появления Ивана на работе сегодня определяется статистикой его приходов на работу за всю карьеру с учётом квартального, еженедельного, и ежемесячного повторения.
Модель 5: психологическая: Плотность вероятности появления Ивана на работе определяется {здесь психологический матан}.
Сравнивая предсказания моделей с реальностью, мы убедимся, что точность предсказаний растёт от модели 1 к модели 4.
А вот модель 5 ни один психолог пока не может построить так, чтобы она была бы лучше хотя бы модели 1.
A>Но это не интересно. Интересно любит ли Иван Марью.
Кому это интересно? Марье? Ну так она дура. Не потому, что Марья, а потому, что ей должно быть важно, что сделает Иван, когда узнает, что она беременна. Исчезнет ли он в неизвестном направлении, или будет воспитывать ребёнка, невзирая на закидоны Марьи и её мамы. Т.е. важны должны быть наблюдаемые эффекты. А не эфемерные "внутренние устремления".
A>Кстати, "залезет ли в окно" — психологический эксперимент со вполне интерпретируемым результатом.
Интерпретация интересна, но не с точки зрения науки. Интересны именно предсказания, т.к. апостериорно проинтерпретировать я могу любое действие бесконечным количеством способов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Не подходит по критерию "изучает то же самое". С таким же успехом ты мог бы физику или химию привести. A>Ведь мозги можно растворять в кислоте или взвешивать. A>Психология — наука о поведении.
Здравствуйте, marcopolo, Вы писали:
A>>Психология — наука о поведении.
M>Разве мысли относятся к поведению?
психология — наука о внутреннем мире человека и его поведении. тк сказать, гуманитарная и естественнонаучная части/ хотя самое инетерсное — когда их объединяешь и следжишь за субъективными внутренними состояниями, обуславливающими объективное (внешнее) поведение
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали: S>>А вот модель 5 ни один психолог пока не может построить так, чтобы она была бы лучше хотя бы модели 1. BZ>если бы это было так, то не было бы ни премий, ни церкви, ни сми, ни речи вообще — в общем, многочисленных средств влияния на поведение человека
Ок, давайте попробуем применить ваше рассуждение к другой области. Я, к примеру, утверждаю, что модель погоды, используемая шаманами, обладает не лучшей предсказательной силой по сравнению с самой тупой статистической моделью.
А вы мне в ответ:
"если бы это было так, то не было бы заклинателей дождя, моряцкого свиста, и прочих народных средств влияния на погоду".
Я достаточно толсто намекнул на то, что для применения вашего аргумента надо сначала показать эффективность "средств влияния"?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
BZ>>если бы это было так, то не было бы ни премий, ни церкви, ни сми, ни речи вообще — в общем, многочисленных средств влияния S>Я достаточно толсто намекнул на то, что для применения вашего аргумента надо сначала показать эффективность "средств влияния"?
ты серьёхзно не веришь в эффективуность религии, пропаганды, рекламы, денежной мотивации наконец? мне просто как-то странно доказывать тебе общепризнанные вещи. может, логичней было бы наоборот и ты разоблачил ту же рекламу, доказав что лоюди покупают товары совершенно случайно и независимо от того, что о нём знают?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
A>>Но это не интересно. Интересно любит ли Иван Марью. S>Кому это интересно? Марье? Ну так она дура. Не потому, что Марья, а потому, что ей должно быть важно, что сделает Иван, когда узнает, что она беременна. Исчезнет ли он в неизвестном направлении, или будет воспитывать ребёнка, невзирая на закидоны Марьи и её мамы. Т.е. важны должны быть наблюдаемые эффекты. А не эфемерные "внутренние устремления".
с таким же успехом можно предсказывать скорость автомобиля по его внешнему виду. человек — это система со сложным внутренним состоянием и хочешь-не хочешь — его надо учитывать
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>ты серьёхзно не веришь в эффективуность религии, пропаганды, рекламы, денежной мотивации наконец?
да нет, это троллинг.
А если серъёзно, то этот аргумент никак не опровергает моё утверждение.
Несмотря на наличие религии, пропаганды и денежной мотивации нет никакой психологической модели, которая бы помогла предсказать время прихода конкретного сотрудника в офис точнее, чем тупая статистическая модель.
Опровергать это надо не религией, а предъявлением такой модели.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:
BZ>с таким же успехом можно предсказывать скорость автомобиля по его внешнему виду.
Отож. Например, достаточно посмотреть на трактор Кировец чтобы понять, что до 300 км/ч его можно разогнать только выстрелив им из гауссовой пушки в вакууме. BZ>человек — это система со сложным внутренним состоянием и хочешь-не хочешь — его надо учитывать
Ещё раз: первично — наблюдаемое поведение. Именно оно нас интересует. А внутреннее состояние интересует исключительно в прикладном смысле — как источник наблюдаемого поведения.
Напомню, что спорил я именно с этим. Оппонент считает, что интересно внутреннее состояние само по себе, а не его внешние проявления.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Нет, психология — наука. Она соответствует критериям науки. Просто, к сожалению, у многих сложилось предвзятое отношение в этой сфере медицины потому, что психология относительно молода и сложна, т.к. объектом исследования выступает поведение и жизнь человека, а не какие-то статистические точные данные, а препарировать самих себя всегда и этически и практически сложнее, чем кого-то/что-то внешнее. Если вы всё так же сомневаетесь, что психология стоит на равне с другими науками, советую почитать о её важности здесь: https://psy-help.in.ua/. Психологи — одни из важнейших врачей и одна из сложнейших профессий, так как именно они, как никто другой, смогут понять вас, выслушать и помочь разобраться, что именно с вами не так, поэтому не нужно недооценивать психологию как науку.
Точно нужно было поднимать тему шестилетней давности?
O>Нет, психология — наука. Она соответствует критериям науки.
В том числе наука. Ну такая, не очень научная. Хотя и у неё есть более-менее научные направления, например нейро-психология.
O>Просто, к сожалению, у многих сложилось предвзятое отношение в этой сфере медицины потому, что психология относительно молода и сложна,
Как она может быть одновременно и наукой и сферой медицины? Медицина не наука, а сфера практической деятельности, основанной на науке, несомненно. И да, медицинская психология есть, и её вполне можно считать областью как психологии, так и медицины. Вот только она как раз не наука.
Здравствуйте, fin_81, Вы писали:
_>Здравствуйте, Ops, Вы писали:
Ops>>Поинтересуйся, на основе чего созданы тесты вроде MMPI.
_>Задай этот вопрос Альфа. Я просто пытаюсь доказать его утверждение "психология — это наука, которой не нужна мат статистика". Интересно какая наука, изучающая так-скажем реальный мир, обходится без мат статистики?
Для того, чтобы применять сколько-нибудь рафинированные статистические методы Вы должны как минимум
— Провести достаточно большое число экспериментов
— Быть уверенным, что условия этих экспериментов более или менее одинаковы, по крайней мере в смысле влияния на изучаемое явление
И то, еще непонятно, что Вы собственно докажете своей статистической обработкой. Я понимаю, что в Ташкентском университете и прочих провинциальных ВТУЗах на этом не особо не заостряют внимания, но вообще-то все *строгие* утверждения мат. статистики опираются на понятие случайной величины, независимых случайных величинах, их распределениях и т.п. В какой мере условия этих теорем выполнены в конкретной жизненной ситуации — это отдельный большой вопрос (чего кстати никак не могут осознать "свидетели гауссианы"). Шутка про то, что физики верят в ЦПТ потому что считают это теоремой, а математики — потому, что уверены, что это экспериментальный факт, не на пустом месте возникла. Или г-н Лаптев считает, что психология не является "супер-наукой" потому что психологи не вычисляют средние значения?
Первое далеко не всегда выполнимо и даже необходимо. Например американцы провели *один* экспериментальный взрыв ядерной бомбы перед ее военным применением. Я работал в Арзамасе-16, когда подземные испытания еще проводились. Понятно, что в детали меня никто не посвящал, но я точно знаю, что ни о какой статистике при испытаниях речи не шло. Это слишком дорогой эксперимент. Даже шахта, в которой производится испытание используется не для одного, я для нескольких зарядов, подрываемых с некоторым интервалом времени. Эйнштейну было достаточно *одного* опыта Майкельсона-Морли для того, чтобы предложить свою ОТО. Надеюсь, никто не сомневается в том, что в обоих случаях мы имеем дело с научной деятельностью?
Психология имеет дело с очень сложной системой (человек и его мозг). В каких-то случаях провести серию экспериментов, дающих результата, пригодные для статистической обработки наверное можно, но явно далеко не всегда.
Меня всегда умиляло преклонение малообразованных людей перед статистическими методами (см. выше про теооремы мат. статистики). Сильно сомневаюсь, что Галилей сильно заморачивался со стат. обработкой результатов своих экспериментов по киданию шаров с Пизанской башни. Как впрочем и Резерфорд с его экспериментами, доказавшими существования атомного ядра. Хотя в обоих случаях и данных было предостаточно и условия проведения экспериментов были достаточно стабильны, и уж г-н Лаптев бы развернулся )))
Имхо психология пытается быть наукой, но предмет изучения слишком сложен для современного всемирного разума.
Возможно, в будущем психология превратится в науку, например если появится сверхразум способный изучить разум homo sapiens лучше чем наш разум.
Или если начнется автоэволюция разума и наш мозг будет развиваться на внешних носителях типа нейролинка на нейроморфных чипах с explainable AI, в этом случае мы сами будем формировать свой разум, и поэтому будем понимать механизмы за ним лежащие, а возросшие вычислительные средства позволят моделировать психологию.
G>Имхо психология пытается быть наукой, но предмет изучения слишком сложен для современного всемирного разума.
В общем-то это не проблема для того, чтобы быть наукой. Предмет изучения можно изучать — пока что теми методами, которые доступны, с прицелом в будущем эти методы усовершенствовать
Примерно из той же оперы астрофизика — да, она изучает объекты ,которые нельзя взять и непосредственно пощупать, но зато можно по косвенным признакам строить некоторые предположения и выводы о свойствах этих объектов.
Проблема с психологией в том, что в ней предмет изучения дает слишком уж благодатную почву для всяких псевдонаучных домыслов. И всякой шелухи вокруг этой науки наверчено очень много — гораздо больше, чем вокруг многих других наук. Поэтому некоторые, глядя на эту многочисленную шелуху, незаслуженно отказывают психологии в праве называться наукой.