Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
... J>Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке: J>
J>Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.
А-а, про это-то я знал. Но я, как раз, интересновался — смогли ли уже на одном-единственном электроне подтвердить.
Данный опыт ставится над группой. Скажем так, этого недостаточно.
К примеру, доведя до абсурда — я могу бросать камни по одному, промежуток бросками будет в 100500 раз больше времени полёта, но дифракционная картина будет вполне очевидна. Это, однако, не повод считать, что отдельный камень обладает волновыми свойствами.
Re[18]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: 1>... J>>Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже. J>>Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени). J>>Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает. 1>Если сто лет — значит не наблюдается. Раньше не было возможности выделить один электрон и воздействие его на мишень.
1>Если честно, про эффект Ааронова-Бома никогда не слышал, это как-то за границами школьно-универного курса. Тем не менее — в вики упоминается воздействие не волновую функцию электрона — 1>тем не менее такое поле может заметно влиять на квантовое поведение такой частицы — то есть на вероятности попадания частицы в разные места 1>То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история.
Нет. Там есть два пути, и есть вектор-потенциал, который сдвигает фазу электрона-волны, в разных путях — по-разному. В результате ты можешь подобрать такой сдвиг фазы, что две "части" электрона при слиянии обратно после прохода по обоим путям окажутся в противофазе и электрон дальше не пойдет вообще.
Очевидно, что для существования эффекта необходимо, чтобы электрон шел, как волна, по обоим путям сразу.
1>Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: 1>... J>>Причем эксперимент Фабриканта-Бибермана упоминается и в статье википедии, посвященной дифракции на кристаллической решётке: J>>
J>>Так как дифракционная картина исследовалась для потока электронов, то необходимо было доказать, что волновые свойства присущи не только потоку большой совокупности электронов, но и каждому электрону в отдельности. Это удалось экспериментально подтвердить в 1948 году советском физику В. А. Фабриканту. Он показал, что даже в случае столь слабого электронного пучка, когда каждый электрон проходит через прибор независимо от других (промежуток времени между двумя электронами в 104 раз больше времени прохождения электроном прибора), возникающая при длительной экспозиции дифракционная картина не отличается от дифракционных картин, получаемых при короткой экспозиции для потоков электронов, в десятки миллионов раз более интенсивных. Следовательно, волновые свойства частиц не являются свойством их коллектива, а присущи каждой частице в отдельности.
J>>https://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%EF%FB%F2_%C4%FD%E2%E8%F1%F1%EE%ED%E0_%97_%C4%E6%E5%F0%EC%E5%F0%E0
1>А-а, про это-то я знал. Но я, как раз, интересновался — смогли ли уже на одном-единственном электроне подтвердить. 1>Данный опыт ставится над группой. Скажем так, этого недостаточно. 1>К примеру, доведя до абсурда — я могу бросать камни по одному, промежуток бросками будет в 100500 раз больше времени полёта, но дифракционная картина будет вполне очевидна. Это, однако, не повод считать, что отдельный камень обладает волновыми свойствами.
И почему же это не повод так считать, интересно, если ты подобрал временные параметры так, что никакого группового взаимодействия между камнями нет? Раскрой мысль, плиз.
А то по твоей логике любые эксперименты, кроме производящихся один раз за время существования человечества, не имеют смысла, потом что сразу группа.
Не говоря уже о том, что что в любом эксперименте необходимо набрать статистику результатов, прежде чем иметь возможность что-то говорить осмысленно — а по твоей логике это сразу исследование группового поведения.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
1>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?
такую _точно_ нет. но единичный электрон окажется в одной из тех точек, где много электронов образуют кольцо на пластинке (экране) и электрон не окажется там, где колько черное. причем вероятность появления электрона в той или иной точке будет зависеть от яркости кольца, образованного множеством электронов.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[17]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
.. J>И почему же это не повод так считать, интересно, если ты подобрал временные параметры так, что никакого группового взаимодействия между камнями нет? Раскрой мысль, плиз.
Ну очевидно же, что у камней нет волновых свойств, а результат был некорректно интерпретирован. Точно так же, как и я на камни — на траекторию полёта вполне себе может влиять кристаллическая решётка, на которой мы ищем дифракцию.
J>А то по твоей логике любые эксперименты, кроме производящихся один раз за время существования человечества, не имеют смысла, потом что сразу группа.
Да нет, не так. Я к тому, что свойство, проявляющееся в группе — вовсе необязательно присуще каждому члену. Нужно убедиться, что эксперимент ставится правильно и учтены все факторы.
Поясню на примере: по статистике, каждый человек может родить ребёнка с вероятностью, близкой к 0.5.
J>Не говоря уже о том, что что в любом эксперименте необходимо набрать статистику результатов, прежде чем иметь возможность что-то говорить осмысленно — а по твоей логике это сразу исследование группового поведения.
Да нет, я говорил о конкретно том эксперименте. Но спасибо за наводку про эффект Ааронова-Бома, как-нибудь почитаю, интересно.
Re[18]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Здравствуйте, jazzer, Вы писали: 1>... J>>Дифракция одного электрона наблюдается сто лет уже. J>>Единственная точность, которая тут нужна — это гарантировать, что пролетел ровно один электрон (а это элементарно выясняется по изменению заряда мишени). J>>Ну и эффект Ааронова-Бома можно вспомнить, он тоже на одном электроне замечательно работает. 1>Если сто лет — значит не наблюдается. Раньше не было возможности выделить один электрон и воздействие его на мишень. 1>Если честно, про эффект Ааронова-Бома никогда не слышал, это как-то за границами школьно-универного курса. Тем не менее — в вики упоминается воздействие не волновую функцию электрона — 1>тем не менее такое поле может заметно влиять на квантовое поведение такой частицы — то есть на вероятности попадания частицы в разные места 1>То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?
Ну эксперимент выглядит так:
есть мишень — экран кинескопа. и фотоаппарат с большой выдержкой.
между пушкой и экраном ставят преграду с двумя вертикальными щелями.причём расстояние между щелями — вполне макроскопические.
делают опыт №1
закрывают одно отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
когда электрон пролетает через препятствие и попадает в мишень — видна вспвшка в одной точке.
но разные электроны попадают в разные точки из-за дифракции.
плёнку проявляют — получается некоторая картинка из тёмных и светлых полос.
опыт №2
закрывают другое отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
плёнку проявляют — получается другая картинка из тёмных и светлых полос.
опыт №3
закрывают одно отверстие. выпускают 1000 электронов по одному.
открывают отверстие, закрывают другое. выпускают 1000 электронов по одному.
плёнку проявляют — получается третья картинка из тёмных и светлых полос.
но если сложить картинки №1 и №2 — то получается картинка №3 — всё как ты говоришь.
опыт №4
теперь открывают оба отверстия. выпускают 1000+1000 электронов по одному.
плёнку проявляют — получается четвёртая картинка из тёмных и светлых полос.
и совсем не похожа на третью.
есть места, в которые в опыте №3 электроны попадали, а в опыте №4 не попадали.
и наоборот.
вывод
электроны пролетают через прибор строго по одному, друг с дружкой не взаимодействуют, но ведут себя как волны.
Re: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?
сделано, давно сделано.
In P=NP we trust.
Re[17]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
... 1>>Да видел-видел. Но нам обещают такую же картину сделать с помощью одного электрона. Вот мой вопрос и был — уже сделали?
DM>сделано, давно сделано.
Было бы интересно почитать — как найти?
Re[19]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
... W>Ну эксперимент выглядит так: W>есть мишень — экран кинескопа. и фотоаппарат с большой выдержкой. W>между пушкой и экраном ставят преграду с двумя вертикальными щелями.причём расстояние между щелями — вполне макроскопические. W>... W>вывод W>электроны пролетают через прибор строго по одному, друг с дружкой не взаимодействуют, но ведут себя как волны.
Это общее описание всем известного эксперимента. Более того — с существенной ошибкой: расстояние между щелями должно быть порядка длины волны электрона. В реальном эксперименте роль щелей исполняла кристаллическая решётка никеля, если не ошибаюсь.
Меня интересовал аналогичный на единичном электроне, если такой уже смогли сделать. Но, вроде как — не смогли и вряд ли стоит ожидать в ближайшем будущем, как рядом подсказал Jazzer — волновая природа подтверждается эффектом Ааронова-Бома.
Re[19]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
W>электроны ведут себя как волны.
Причём, волны вероятности. Вернее, результаты опытов,
в виде отпечатков электронов, определяются вероятностными
характеристиками электронов в момент попадания каждого из них в мишень.
Re[20]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
... S>Причём, волны вероятности. Вернее, результаты опытов, S>в виде отпечатков электронов, определяются вероятностными S>характеристиками электронов в момент попадания каждого из них в мишень.
Блин, ребята, вы меня с обоих сторон путаете. Таки пролетает единичный электрон одновременно через две щели или же лишь его "вероятностноя волна"? Я-то доверяю Jazzer'у, но кругом весьма часто звучит мнение "он-то частица, просто хзпочему появляется в местах, определённых волновой функцией".
Re[21]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Блин, ребята, вы меня с обоих сторон путаете. Таки пролетает единичный электрон одновременно через две щели или же лишь его "вероятностноя волна"? Я-то доверяю Jazzer'у, но кругом весьма часто звучит мнение "он-то частица, просто хзпочему появляется в местах, определённых волновой функцией".
Забыть обо всём, что соответствует постулатам классической механике, выключить привычное
мировосприятие макрообъектов. Вооружиться математическим аппаратом, описывающим
закономерности в поведении частиц микромира, и тогда начать воспринимать
результаты опытов с частицами микромира, пусть и через те следы, которые они
оставляют в макромире.
Говорить о том, что электрон ведёт себя как точечный цельный объект, идентичный макрообъекту,
бессмысленно, потому все параметры его как такового, могут быть вычислены только посредством
того самого математического аппарата описания частиц микромира, которые в том числе, определяют
такие его особенности поведения, как отпечатки на мишени, которые "видны невооружённым глазом",
и создают впечатление о электроне как о макрообъекте.
Re[22]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
... S>Забыть обо всём, что соответствует постулатам классической механике, выключить привычное S>мировосприятие макрообъектов. Вооружиться математическим аппаратом, описывающим S>закономерности в поведении частиц микромира, и тогда начать воспринимать S>результаты опытов с частицами микромира, пусть и через те следы, которые они S>оставляют в макромире. S>Говорить о том, что электрон ведёт себя как точечный цельный объект, идентичный макрообъекту, S>бессмысленно, потому все параметры его как такового, могут быть вычислены только посредством S>того самого математического аппарата описания частиц микромира, которые в том числе, определяют S>такие его особенности поведения, как отпечатки на мишени, которые "видны невооружённым глазом", S>и создают впечатление о электроне как о макрообъекте.
Так единичный электрон пролетает одновременно через две щели?
Меня не интересует теория квантовой механики, мне всё равно, кто как воспринимает мир, мне с большой колокольни на математический аппарат. Здесь я спрашиваю — был ли в реальности проведён такой опыт, и интересуюсь результатами.
Re[23]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
1>Так единичный электрон пролетает одновременно через две щели? 1>Меня не интересует теория квантовой механики, мне всё равно, кто как воспринимает мир, мне с большой колокольни на математический аппарат. Здесь я спрашиваю — был ли в реальности проведён такой опыт, и интересуюсь результатами.
Для нас важна только вероятность нахождения электрона в какой-то момент в данной точке.
Эта вероятность (плотность, точнее) может быть не равна нулю, (и не является) одновременно
для точек в пределах обоих щелей в данный момент времени. Значит ли это что он именно "пролетает через обе щели одновременно"
не известно, но, с точки зрения той логической системы, которой описываются объекты микромира,
это не важно от слова вообще. Так как вероятность мы уже определили, а что она означает в интерпретации
электрона как объекта макромира-на важно.
Просто, электрон-это не тот объект, который можно характеризовать или исследовать обычными для макрообъектов
категориями понятий, вроде пролетел/не пролетел.
Re[24]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
... S>Для нас важна только вероятность нахождения электрона в какой-то момент в данной точке. S>Эта вероятность (плотность, точнее) может быть не равна нулю, (и не является) одновременно S>для точек в пределах обоих щелей в данный момент времени. Значит ли это что он именно "пролетает через обе щели одновременно" S>не известно, но, с точки зрения той логической системы, которой описываются объекты микромира, S>это не важно от слова вообще. Так как вероятность мы уже определили, а что она означает в интерпретации S>электрона как объекта макромира-на важно. S>Просто, электрон-это не тот объект, который можно характеризовать или исследовать обычными для макрообъектов S>категориями понятий, вроде пролетел/не пролетел.
Дружище, ты мне сейчас рассказываешь про теорию квантовой механик, я в общих чертах в курсе. Всё, что я хотел знать — был ли уже проведён конкретный эксперимент.
Re[18]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>То есть, электрон-таки попадает в одно определённое место, но хз точно в какое, так? Тогда это совсем другая история. Меня, как обывателя, больше интересует ответ на простой вопрос — так электрон-таки одновременно пролетает через две дырки или же нет?
Электрон пролетает через одну щель.
Официальное объяснение (электрон-волна, проходящий сквозь две щели одновременно) есть следствие отказа от концепции эфира (спасибо, СТО).
Если принять эфир — газообразным, то интерференционная картинка есть следствие взаимодействия электрона со щелями сразу после пролёта сквозь одну из них (грубо говоря, после прохождения щели, 'эфирная звуковая волна' от пролетающего электрона, отражается от препятствия со щелями, и в результате на электрон будут действовать силы вдоль линий, соединяющих его со щелями).
Вероятностный характер определяется тем, что электрон является, по-сути, броуновской частицей в газообразном эфире.
Re[19]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, december22, Вы писали:
... D>Электрон пролетает через одну щель. D>Официальное объяснение (электрон-волна, проходящий сквозь две щели одновременно) есть следствие отказа от концепции эфира (спасибо, СТО).
D>Если принять эфир — газообразным, то интерференционная картинка есть следствие взаимодействия электрона со щелями сразу после пролёта сквозь одну из них (грубо говоря, после прохождения щели, 'эфирная звуковая волна' от пролетающего электрона, отражается от препятствия со щелями, и в результате на электрон будут действовать силы вдоль линий, соединяющих его со щелями). D>Вероятностный характер определяется тем, что электрон является, по-сути, броуновской частицей в газообразном эфире.
Спасибо, но, вообще-то, меня интересовали исключительно экспериментальные данные. Сравнение разных теорий — тема отдельного, продолжающегося десятки (или уже сотни?) лет срача.
Re[20]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Спасибо, но, вообще-то, меня интересовали исключительно экспериментальные данные. Сравнение разных теорий — тема отдельного, продолжающегося десятки (или уже сотни?) лет срача.
Ну эксперименты, вроде-бы, говорят (мультик), что если за электроном "следить", то обнаруживается, что он пролетает сквозь одну щель, но при этом интерференционная картинка пропадает.
Официальная версия утверждает, что наблюдение уничтожает волновую сущность электрона.
Re[25]: Основы новой физики и картины мироздания (очень большое видео)
дядька с видео по своему объяснял корпускулярно-волновую теорию электрона. что это частица, которая движется не по прямой, а по спирали. таким образом, сбоку она видна как волна, а спереди — как частица, которая движется по окружности. с этой точки зрения эксперимент, который показывает волновую сущность электрона и куда еще впихнули вероятность, объясняется просто. в разные моменты времени электрон может находится в разных частях окружности (если смотреть спереди). то есть, если дифракционная решетка имеет период порядка длины волны электрона, то один электрон может пролететь через одну щель, а второй — через вторую. так как измеряют не отдельный электрон, а средний результат целой пачки, то в сумме и получается интерференция.
вполне логично, на мой взгляд. и сразу пропадают всякие неопределенности и вероятности. и нельзя все объяснять математикой. математика — это всего лишь инструмент, которым пытаются измерить физические законы. если инструмент применить криво и косо, то сразу появляются костыли типа вероятностных уравнений шредингера и предложения отказаться от здравого смысла.
что касается проблем современной теоретической физики, то их хватает именно из-за концепции отказа в здравом смысле в пользу использования чисто математического аппарата, не пытаясь логически объяснить природу явлений. та же теория струн имеет целых 5 версий. стандартная модель выглядит слижком громоздкой, в большим количеством непонятных частиц, и большим количеством свободных переменных, значения которых вычисляют опытным путем. все это выглядит как костыли.
