Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

S>>Излучить и засечь единичный электрон — не великое дело
SIT>Схему эксперимента не нарисуете?
В зависимости от энергии электрона — люминофор, CCD, фотоумножитель, камера Вильсона, ....

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>В зависимости от энергии электрона — люминофор, CCD, фотоумножитель, камера Вильсона, ....
Это схема?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Схему эксперимента не нарисуете?
Вас что конкретно интересует?
Схема-то простая: слева — пушка, под ней выключатель. Справа — экран со щелями, за ним — экран с люминофором и дорогостоящий фотоумножитель. Справа от фотоумножителя — ССD, подключенная к компьютеру, от которого идёт провод к выключателю.
В компьютере — программа, которая по срабатыванию первого же отсчёта отрубает пушку. Настраиваем систему таким образом, чтобы частота генерации электронов была на порядки ниже скорости срабатывания триггера.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Примерно так:
1>1) Берём электрон
1>2) Проводим эксперимент
1>3) Получаем интерференционную картину
1>4) Прибыль
п.3. невозможен — это бы означало, что один электрон провзаимодействовал сразу со всем приёмным экраном.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>>Схему эксперимента не нарисуете?
S>Вас что конкретно интересует?
S>Схема-то простая: слева — пушка, под ней выключатель. Справа — экран со щелями, за ним — экран с люминофором и дорогостоящий фотоумножитель. Справа от фотоумножителя — ССD, подключенная к компьютеру, от которого идёт провод к выключателю.
S>В компьютере — программа, которая по срабатыванию первого же отсчёта отрубает пушку. Настраиваем систему таким образом, чтобы частота генерации электронов была на порядки ниже скорости срабатывания триггера.

вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно
лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет

тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
выше был пример с дюнами, волны есть, а отдельные песчинки вовсе не размазаны и волновых св-в не имеют.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Вас что конкретно интересует?
Какая пушка?
Какого размера щели?
Времена срабатывания оцените

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
...
1>>Всё правильно. Теперь только осталось убедиться, что в момент, когда я кидаю камни — никто не двигает забор или какие-то доски из него.
S>Нет, этого не нужно. Все эффекты от движения забора будут одинаковыми для случая одной и двух досок. Важно сделать так, чтобы отличия в двух экспериментах сводились только к количеству щелей.
Ну да, эффект — дифракция. Нам требуется узнать, присуща ли она забору или пролетающему камню. Количество щелей не поможет ни капли. Я уж не говорю о том, что экспериментально нет возможности провести опыт с одной щелью.

1>>Вот я, как бы и спрашивал — проведён ли уже такой эксперимент, на единичном электроне. В ответ почему-то вываливается поток теории и рассуждений.
S>Давайте я вас в ответ спрошу — а как вы себе вообще представляете эксперимент на единичном электроне?
S>Единичный электрон попадёт ровно в одну точку экрана, независимо от количества щелей.
Не представляю. Я на кухне работаю. Потому я и задаю вопрос — подтвердили ли уже умные учёные их высказывание о том, что электрон распространяется как волна?

S>Какие выводы вы собираетесь сделать из этой одной точки?
S>В эксперименте главное наблюдение — что наличие второй щели заставляет электрон волшебным образом "избегать" некоторых областей экрана. Причём, по понятным причинам, мы имеем не 100 контрастность, т.е. у электрона таки есть шансы попасть в любую точку экрана.
Насколько я знаю, эксперимент с одной щелью никогда не ставился. Собственно, как и с двумя. Их было много-много.

S>Разумная часть ваших сомнений — в том, что "а вдруг предыдущий электрон так изменил состояние системы, что оно повлияло на поведение следующего электрона, а вовсе не электрон прошёл сам собой через две щели".
Не совсем. Можно вывести полностью противоположный итог из данного опыта: электрон — частица; волновыми свойствами обладают атомы никеля и таким образом соответственно влияют на траекторию пролетающих рядом частиц.
Почему нет? Поправьте меня, если я плохо шарю в теме, но, как я понял — даже никакого исследования зависимости картинки от температуры кристалла — не проводилось?

S>Её легко отвергнуть на основе тех же соображений — если бы "интерференция" была между разными электронами, то она работала бы и в случае одной щели.
Так, снова одна щель. Ты уверен, что такой опыт проводился? Это было бы действительно очень-очень интересно.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

1>>1) Берём электрон
1>>2) Проводим эксперимент
W>Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
W>И что делать дальше?

Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю. Знал бы — не вам тут на форуме трындел, а писал в академию умных наук

Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно
L>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет
Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона; нельзя попасть одним электроном в две точки на мишени.
А волновая часть говорит нам, что для некоторой точки x на мишени вероятность попадания в неё электрона/фотона падает при открытии второй щели

L>тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
Конечно.
L>и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
Оттуда, что надо чем-то объяснить то, что электрон не хочет попадать в "тёмные" полоски. Даже если никаких других электронов рядом нет.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Здравствуйте, icWasya, Вы писали:

1>>>1) Берём электрон
1>>>2) Проводим эксперимент
W>>Получаем, что он попал в какую-то точку на мишени.
W>>И что делать дальше?

1>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю. Знал бы — не вам тут на форуме трындел, а писал в академию умных наук

Так вот этого НИКТО не знает, и как говорит кватовая физика, узнать это невозможно.

Что бы узнать положение и движение какого-нибудь объекта, нужно с ним провзаимодействовать.
Например, для слежки за движением камня, мы его освещаем, свет отражается от камня,
попадает в датчик(видеокамера, глаз наблюдателя).
Но падающие фотоны обладают в 100500 раз меньшей массой/энергией чем камень. И можно считать, что никак не влияют на камень.
А вот представь, что вместо фотонов, мы расстреливаем его из пулемёта.
И судим координатах камня по отскокам пуль.
Тут становится ясно, что прибор для наблюдения очень сильно влияет на наблюдаемый объект, вплоть до его разрушения.

А в микромире только так и возможно наблюдение чего бы то ни было.
Причём чем выше разрешение, тем большее влияние на объект наблюдения.
И наоборот, если уменьшать влияние прибора на объект, то, тем самым, уменьшается точность.
В пределе получается — при минимальном влиянии — мы точно знаем , что электрон пролетел через установку, но не знаем где и как ;
И при точном знании положения — электрон попал в эту точку на экране, но в этом случае, о дальнейшей траектории можно забыть .

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно
L>>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет
S>Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона; нельзя попасть одним электроном в две точки на мишени.
S>А волновая часть говорит нам, что для некоторой точки x на мишени вероятность попадания в неё электрона/фотона падает при открытии второй щели

L>>тут засада на мой взгляд все же есть — нер-во Бела оно на одиночный электрон работает или нет?
S>Конечно.
L>>и откуда взялась размазанность отдельного электрона по наблюдению стистически больших групп...?
S>Оттуда, что надо чем-то объяснить то, что электрон не хочет попадать в "тёмные" полоски. Даже если никаких других электронов рядом нет.

Однако из-за неравенства Бела — а волновые с-ва или дуализм = скрытый параметр — объяснение эффекта невозможно в рамках квантовой механики.
Ведь Бел по факту говорит что есть статистическое распределение похожее на дюны, и есть окончательное знание в рамках квантовой механики (см. т. Геделя)
которое в рамках квант. механики нельзя ни опровергнуть ни доказать. А вот выдумка некоего дуализма это уже доп. теория,
попытка ввести скрытый доп. параметр, некая волна (какого-то поля?) де Бройля... этого поля и нет в рамках стандартной модели из-за н-ва Бела.

Меня например с некоторой вероятностью можно обнаружить дома, в метро, на шоссе в машине, в офисе. Но никто же не утверждает, что я размазанная волна
Интересно, мое поведение укладывается в неравенство Бела?!

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
...
S>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.

Здравствуйте, icWasya, Вы писали:
...
W>И при точном знании положения — электрон попал в эту точку на экране, но в этом случае, о дальнейшей траектории можно забыть .

Парни, зачем вы на меня вываливаете эти полотна теории квантовой механики? Прям свидетели Гейзенберга какие-то. Меня интересовал простой бытовой вопрос — провели уже опыт или нет.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>вот в таком виде эксперимент никто не проводит и не собирается — и это подозрительно
L>>лично мне кажеся потому что в таком виде волновых то и не будет
S>Конечно не будет. Ещё раз подчеркну ту вещь, которая труднее всего доходит до quantum-challenged people: дуализм в квантах потому и дуализм, что провзаимодействовать может только частица целиком. Нельзя излучить полфотона;
?????
Пол в каком смысле? С половинной частотой и спином? Легко. Чтобы ВФ была половиной от ВФ фотона в каком-то потенциале. Пожалуйста. Чтобы фотон выбил электрон с половиной своей энергии? Тоже без проблем.
Упд. Со спином намудрил, но все остальное в силе.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Пол в каком смысле?
В смысле половинку фотона: отдать ℏν/2 энергии при излучении на частоте ν.

Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>Я эту отмазку от апологетов квантовой механики слышал ещё в начале прошлого века. Вижу, ничего не изменилось. Но ладно, я повторяюсь, но меня интересовал только опыт, а не отговорки по его невозможности проведения.
Опыт — провели. Вот только результаты вас не устраивают.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>Примерно так:
1>>1) Берём электрон
1>>2) Проводим эксперимент
1>>3) Получаем интерференционную картину
1>>4) Прибыль
S>п.3. невозможен — это бы означало, что один электрон провзаимодействовал сразу со всем приёмным экраном.

если рассматривать электрон, как частицу, тогда да — невозможно. если как волну, тогда возможно.

Здравствуйте, zverjuga, Вы писали:

Z>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>>Плохо. Надо заново начинать. Наша задача — отследить распространение электрона, а не взаимодействие с мишенью. Как? К сожалению, я не знаю.
S>>К счастью, ответ на именно этот вопрос выучить легко: никак.
S>>Фундаментальное понятие квантовой механики — измерение. Измерение возможно только путём взаимодействия с изучаемым объектом. Это взаимодействие неизбежно влияет и на изучаемый объект.
S>>Поэтому про электрон мы можем узнать только путём какого-либо рассеяния. "Подсмотреть" за его траекторией, не сшибая его с пути, физически невозможно.

Z>а в чем невозможность? на электрон нет взаимодействия, кроме экрана. он летит, пока не ударится в экран. а после этого по экрану смотрят и считают его траекторию.
Это не траектория. Наблюдатель таким образом узнает только две точки на этой траектории — откуда вылетел и куда попал. Где был между этими точками -
Если пустить по установке второй электрон, то он попадёт в другое место.
Пустив подряд 100500 электронов — получим интерферренционную картину.
А если что-нибудь выглядит как утка, крякает как утка, и ходит, перавальваясь с боку набок, то мы назовём это уткой.
Даже если это актёр в костюме