В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Я тоже выскажу, если позволите.
Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
__>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
готовят же они бухгалтеров и юристов, чем программист на PHP хуже?
в техникуме как раз делают упор на практически применимые в отрасли знания, на отсутствие которых многие жалуются в контексте университетского образования.
я, кстати, не предлагаю готовить программистов исключительно в техникумах, я лишь о том, что такая форма подготовки гораздо лучше бы справилась с удовлетворением потребности рынка в "середнячках" от программирования, нежели существующая практика.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS. __>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Ну какой-нибудь гуру от сварки тоже скажет, что надо сначала изучать физику/металлургию и т.п. лет 5, а потом только аппарат в руки доверять.
Кодер — это профессия уровня среднего образования. Не надо думать, что программист — это какая-то белая кость.
Я тоже могу сказать, что выпускник любого технического вуза ни черта не понимает в математике и его на пушечный выстрел к ИТ нельзя подпускать. Потому что за 2 или даже 3 года какого-то непонятного предмета "высшая математика" они не изучают вообще ничего.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
Нет "программистов на 1С". Есть бухгалтерский работник со знанием пакета 1С.
LS>готовят же они бухгалтеров и юристов, чем программист на PHP хуже? LS>в техникуме как раз делают упор на практически применимые в отрасли знания, на отсутствие которых многие жалуются в контексте университетского образования.
1) Не стоит заблуждаться насчет что "PHP — это поделие для птушников". Это вполне себе норм. платформа, востребованная в США ничуть не меньше python напр. И там применимы все современные cs approaches близко связанные с applied math.
2) Я думаю что принцип высшего образования другой. Нужно дать человеку надежный фундамент знаний а также научить его учиться, строить свои решения независимо от модных трендов.
В техникуме такому невозможно научиться
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Кодер — это профессия уровня среднего образования. Не надо думать, что программист — это какая-то белая кость.
Кодер — это широко распрастраненная каста в Индии. Кодер != программист.
DOO>Я тоже могу сказать, что выпускник любого технического вуза ни черта не понимает в математике и его на пушечный выстрел к ИТ нельзя подпускать. Потому что за 2 или даже 3 года какого-то непонятного предмета "высшая математика" они не изучают вообще ничего.
Им не нужно изучить нечто полезное для будущей работы. Им нужно пройти барьер изучая что-то абстрактно сложное. Если они с этим справятся то и кодерстовать будут без проблем.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
LS>>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны. __>Нет "программистов на 1С". Есть бухгалтерский работник со знанием пакета 1С.
1С применяют не только в бухгалтерии и там есть место программированию.
__>1) Не стоит заблуждаться насчет что "PHP — это поделие для птушников". Это вполне себе норм. платформа, востребованная в США ничуть не меньше python напр. И там применимы все современные cs approaches близко связанные с applied math.
я не заблуждаюсь по этому поводу и ничуть не спорю с тем, что на PHP можно разрабатывать технологически сложные решения.
я имею ввиду тех разработчиков, которые пишут несложные вещи вроде сайтов-визиток и дорабатывают тиражные решения под требования конкретных заказчиков. по сути ремесленники, не инженеры.
__>2) Я думаю что принцип высшего образования другой. Нужно дать человеку надежный фундамент знаний а также научить его учиться, строить свои решения независимо от модных трендов. __>В техникуме такому невозможно научиться
согласен. но для программиста не-инженера, который зарабатывает на хлеб доработкой тиражных решений, это и не нужно.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5).
Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
Ну вот и прибавьте обучение бухгалтерскому учету к обучению программированию и получите 4 года высшего образования.
LS>я, кстати, не предлагаю готовить программистов исключительно в техникумах, я лишь о том, что такая форма подготовки гораздо лучше бы справилась с удовлетворением потребности рынка в "середнячках" от программирования, нежели существующая практика.
Сейчас вузы выпускают "середнячков" после 4-5 лет обучения, а техникумы будут плодить бесполезный "балласт".
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5).
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое.
Например я долгое время программировал СБИСы.
Соответсвенно нужна геометрия, электроника и физика твёрдого тела (с квантами).
Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя.
Потому что результат потом плохой получается.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Вы путаете теор. физику со школьным курсом физики. Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.
Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Мне кажется, не физику саму по себе, а предметную область.
Мне, к примеру, аукается недостаток знаний в электродинамике и СВЧ.
В Бонче нам эти дисциплины давали, но по верхам, плюс сам был балбесом — недостаточно серьезно изучал
Кто же знал, что оно пригодится...
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Y>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
A>А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое.
Не, надо учить логику, тогда не будет странных ошибок на ровном месте типа "я программист, программирую что-то физическое" => "все прогаммисты программируют что-то физическое".
A>Например я долгое время программировал СБИСы.
Там не нужна никакая физика, осбенно теоретическая. В пиковом случае там нужен совершенно узкий, абсолютно прикладной раздел под названием "микроэлектроника".
A>Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя. A>Потому что результат потом плохой получается.
Это я согласен на 100%, никак нельзя. А еще важно не следовать карго-культам типа "знает физику — значит молодец" и т.д. Потому что результат потом плохой получается.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.
A>Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
я тут для тебя метафору придумал.
автомобили разрабатываются инженерами (имеющими высшее образование и возможно даже научную степень), а обслуживаются автослесарями, автоэлектриками и мотористами (имеющими среднее профессиональное образование).
я пытаюсь донести мысль, что так же целесообразнее поступать и с отраслью разработки ПО. тиражные платформы вроде 1C, Битрикса и всяких PHP- , Python-, Ruby-фреймворков тоже требуют высшего образования для их разработки, но для обслуживания и доработки под нужды конкретного заказчика высшее образование уже избыточно и к этому вполне можно подготовить в рамках техникума.
при этом, учитывая все возрастающий рыночный спрос, такой специалист без работы не останется и будет прилично зарабатывать.
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
SVZ>Мне, к примеру, аукается недостаток знаний в электродинамике и СВЧ. SVZ>В Бонче нам эти дисциплины давали, но по верхам, плюс сам был балбесом — недостаточно серьезно изучал SVZ>Кто же знал, что оно пригодится...
Доучи сейчас, не? В принципе, возможно. Я когда-то что-то доучивал, уже лет в 30. Не такой монстровости, конечно, как электродинамику, но всё же.
ИМХО — нужно иметь вузы разного направления.
Вот в СССР были универы, где готовили в том числе и научные кадры.
А были специализированные технические институты, где конкретно готовили инженеров по конкретной инженерной специальности.
Там матфаков и физфаков — не было.
А теперь — все универы, и все готовя не понять кого.
И еще.
Уровень программиста — это бакалавр.
А магистр — это научная степень. Туда должны идти люди с целью потом пойти в аспирантуру.
К сожалению, в этом деле тоже все наперекосяк.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум.
Можно но зачем?
Задача ВУЗа в идеале — подготовить специалиста, более-менее сносно знающего как основные базовые вещи (математику, физику, логику, структуры данных) так и основные современные программистские направления (С++/ООП, веб, микроконтроллеры, сети, мобильные устройства).
А еще как бонус, знающего основы экономики, бух.учета, в жизни это тоже пригодится. И желательно иностранный хотя бы на среднем уровне.
Это в принципе и есть базовый набор предметов нормального ВУЗа. Тогда на выходе действительно получится инженер-программист, способный в принципе доосвоить при необходимости любую профильную область — хоть 1С, хоть геймдев, хоть C#.
LS>За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
Риторический вопрос. Допустим, сын захотел стать программистом. Вы его куда направите — в институт или на ускоренные курсы 1С?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Ну вот и прибавьте обучение бухгалтерскому учету к обучению программированию и получите 4 года высшего образования.
мотористу нужно как минимум изучить основы теплофизики и механики, и это отлично укладывается в образовательную программу техникума.
C>Сейчас вузы выпускают "середнячков" после 4-5 лет обучения, а техникумы будут плодить бесполезный "балласт".
ну мы же здесь стратеги, верно? я сейчас говорю не про то, как оно на практике, а про то, как оно, по моему мнению, должно быть.
на практике у нас и вузы в массе своей выпускают людей, которые вообще ничего делать не умеют.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Можно но зачем?
DS>Задача ВУЗа в идеале — подготовить специалиста, [...] Тогда на выходе действительно получится инженер-программист, способный в принципе доосвоить при необходимости любую профильную область — хоть 1С, хоть геймдев, хоть C#.
задача вуза именно в этом, никаких возражений. но ты же сейчас говоришь о подготовке инженера.
теперь отвечаю на вопрос "зачем".
помимо инженеров существует огромный спрос на слесарей, которые будут обслуживать и чинить то, что разработано инженерами. отправлять инженеров на такие задачи избыточно и неэффективно.
опять же, по факту есть масса самоучек, которые именно этим и занимаются, без претензий на разработку высоких материй — почему бы для таких людей не предоставлять профильное среднее техническое образование? навык починки и доработки конфигураций 1С и сайтиков на PHP востребован и достаточно хорошо оплачивается. эта профессия ничуть не хуже, чем профессия электрика.
DS>Риторический вопрос. Допустим, сын захотел стать программистом. Вы его куда направите — в институт или на ускоренные курсы 1С?
вопрос воспитания детей для меня лежит пока что в теоретической плоскости.
предварительно могу ответить так: советом помогу, но он будет решаьть сам, где и на кого учиться.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
Y>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? __>Вы путаете теор. физику со школьным курсом физики. Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Вы путаете физику с таким разделом прикладной математики как "мат. моделирование". Который широко исспользуется вообще везде, где есть приставка "теоретический", но непосрественно, разумеется, к ним отношения не имеет.
Это какая-то родовая травма советской системы образования. Нужен курс мат. моделирования — учи физику. Нужны численные методы и мат. статистика — учи физику. Нужен ... — учи физику. Ну в самом деле — как же образованый человек — и без физики?
__>Им не нужно изучить нечто полезное для будущей работы. Им нужно пройти барьер изучая что-то абстрактно сложное. Если они с этим справятся то и кодерстовать будут без проблем.
Ну что ты из математики изучал?
Алгебра была? Графы? Матроиды? ТФДП? ТФКП? Матан? Функан? Фракталы?
Не было? А как же тебя допускать, если ты не изучал что-то "абстрактно сложное"?
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>задача вуза именно в этом, никаких возражений. но ты же сейчас говоришь о подготовке инженера. LS>теперь отвечаю на вопрос "зачем". LS>помимо инженеров существует огромный спрос на слесарей, которые будут обслуживать и чинить то, что разработано инженерами. отправлять инженеров на такие задачи избыточно и неэффективно.
Будет ли это востребовано на рынке, тут хз. Проблема еще и в том, что если большинство абитуриентов интуитивно понимает кто такой слесарь или шофер, то вот с "программистом 1С" это не так очевидно, и риск пролететь и выбрать неинтересную в будущем специальность. И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Вы путаете теор. физику со школьным курсом физики. Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
вот только 99% программистам это нафиг не надо. вообще. говорю как физик .
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
SVZ>>Мне, к примеру, аукается недостаток знаний в электродинамике и СВЧ. SVZ>>В Бонче нам эти дисциплины давали, но по верхам, плюс сам был балбесом — недостаточно серьезно изучал SVZ>>Кто же знал, что оно пригодится...
S>Доучи сейчас, не? В принципе, возможно. Я когда-то что-то доучивал, уже лет в 30. Не такой монстровости, конечно, как электродинамику, но всё же.
Рано или поздно придётся. Как всегда всё упирается в презренный металлнедостаток времени.
Собсно, цель моего поста — привести еще один довод в пользу ВО для программиста в целом и изучения физики/математики/проч в частности. Так сказать, жизненный опыт.
Институт для этого — самое подходящее место.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
Y>>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
Y>А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
Какая связь между "не угадаешь ведь" и "надо учить философию"? Ты точно логикой владеешь?
A>>А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое.
Y>Не, надо учить логику, тогда не будет странных ошибок на ровном месте типа "я программист, программирую что-то физическое" => "все прогаммисты программируют что-то физическое".
А здесь есть такой вывод? Может тебе самому логику поучить? Кстати, ты её учил? Какго цвета был учебник?
A>>Например я долгое время программировал СБИСы.
Y>Там не нужна никакая физика, осбенно теоретическая. В пиковом случае там нужен совершенно узкий, абсолютно прикладной раздел под названием "микроэлектроника".
Это если ты — кодер и ничего нового создавать не собираешься. А если собираешься, то будь добёр — учи.
Но тогда ты уже не кодер.
A>>Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя. A>>Потому что результат потом плохой получается.
Y>Это я согласен на 100%, никак нельзя. А еще важно не следовать карго-культам типа "знает физику — значит молодец" и т.д. Потому что результат потом плохой получается.
Результат потом хороший получился. Самые крутые программисты у нас — физтехи.
Картина, так сказать, данная нам в ощущениях.
PS.
Ты пожалуйста не путай кодера и программиста. Это очень разные профессии и зарплаты.
Для кодера действительно достаточно ПТУ, для программиста необходим ВУЗ со всеми его матанами.
__>>2) Я думаю что принцип высшего образования другой. Нужно дать человеку надежный фундамент знаний а также научить его учиться, строить свои решения независимо от модных трендов. __>>В техникуме такому невозможно научиться
Мне вообще современное высшее образование не нравится. Математику или теоретическую физику можно изучать после школьной скамьи. А инженерные дисциплины на мой взгляд должны изучаться только после основательной практики. Хочешь быть инженером механиком? Сначала закончи ПТУ или техникум, поработай года три на производстве. После этого самому будет понятно, нужно ли тебе реально инженерное образование, будет осмысленный выбор. Тот же подход к IT. Поучился в техникуме, поработал с 1С или поадминил. Все устраивает, зарплата, работа, ну и хватит. Чувствуешь реальную потребность в вышке? Вперед.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Вы путаете физику с таким разделом прикладной математики как "мат. моделирование". Который широко исспользуется вообще везде, где есть приставка "теоретический", но непосрественно, разумеется, к ним отношения не имеет.
Я ничего не путаю сэр. А вам советую не позориться и просто погуглить.
Y>Это какая-то родовая травма советской системы образования. Нужен курс мат. моделирования — учи физику. Нужны численные методы и мат. статистика — учи физику. Нужен ... — учи физику. Ну в самом деле — как же образованый человек — и без физики?
Это неверно. В советской системе ВО общую физику преподавали первые два года, как и в США (хотя там есть варианты). Дальше идут спец. курсы по специальностям(!). Лично я никакого насаждения физики не увидел, хотя общие разделы физики — абсолютно ненавистный мне предмет.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
LS>я тут для тебя метафору придумал.
LS>автомобили разрабатываются инженерами (имеющими высшее образование и возможно даже научную степень), а обслуживаются автослесарями, автоэлектриками и мотористами (имеющими среднее профессиональное образование).
Ну правильно. Только это разные профессии с разной зарплатой. Разика так в два отличаются.
А когда одно выдаётся за другое, то это обман.
И ещё. Специалист по 1С умрёт вместе с 1С (то есть быстро).
А программист в высшим образованием просто перейдёт на другую платформу.
LVV>А были специализированные технические институты, где конкретно готовили инженеров по конкретной инженерной специальности. LVV>Там матфаков и физфаков — не было.
Что то вы путаете. Может это совсем давно было? В 80-х точно мат и физфаки были в технических вузах.
Жизнь не обязана доставлять удовольствие. Достаточно отсутствия страданий.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Ну правильно. Только это разные профессии с разной зарплатой. Разика так в два отличаются.
конечно. только программистов с высшем образованием у нас готовят, а со среднетехническим — нет, хотя они очень востребованы.
в итоге чинить сайты на PHP идут те, кто отсидел в вузе пять лет, а потом не нашел себе места в профессии. уж лучше бы сразу учили таких практически востребованным навыкам.
A>А когда одно выдаётся за другое, то это обман.
ну так и я об этом. массе организаций требуются услуги специалиста, который приведет в порядок их сайт или доработает конфигурацию 1С, а в ответ рынок им предлагает специалиста с высшим образованием, который сразу же говорит, что нужно все выбросить и переписать с нуля. обман чистой воды.
A>И ещё. Специалист по 1С умрёт вместе с 1С (то есть быстро). A>А программист в высшим образованием просто перейдёт на другую платформу.
1С быстро не умрет, да и знания предметной области (бухгалтерии, логистики, складского учета) позволят человеку с опытом освоить и другую платформу.
да и не 1С-ом единым, таким же образом можно готовить админов например.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
LVV>>А были специализированные технические институты, где конкретно готовили инженеров по конкретной инженерной специальности. LVV>>Там матфаков и физфаков — не было. _> Что то вы путаете. Может это совсем давно было? В 80-х точно мат и физфаки были в технических вузах.
Например, транспортный институт — там было?
Или политехнический?
Или строительный? Сельскохозяйственный? Легкой промышленности?
В универах — были всегда.
А в институтах — я такого не знаю, мож к концу 80-х и ввели. Когда уже на развал пошло.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Stanislav V. Zudin, Вы писали:
Y>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? SVZ>Мне кажется, не физику саму по себе, а предметную область.
Я, в принципе, согласен. И, вроде, у буржуев так оно и сделано.
Но ведь это именно многократно высмеяная "советской"(по которой выпускник должен знать вообще всё) системой, идеалогия: ведь специалист подобен флюсу, вот будет какой-то выпускник с упором на мат. моделирование и численные методы/ алгоритмику/ вставте своё, а с какой стороны к паяльнику подойти и не знает, и в физике p-n перехода ни бум-бум.
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
LVV>>Например, транспортный институт — там было? LVV>>Или политехнический?
_>Я учился в политехническом. 4 семестра математики, 2 — общей физики.
В ЛЭИСе было то же самое. Но там давали базу, без которой на спецпредметах делать нечего.
А физ/мат факультеты — это совсем другой уровень, сужу по своему быв. коллеге из ЛГУ.
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, s_aa, Вы писали:
LVV>>Например, транспортный институт — там было? LVV>>Или политехнический?
_>Я учился в политехническом. 4 семестра математики, 2 — общей физики.
Не, ты не путай.
Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте.
И другое дело — математический факультет, который готовит специалистов — математиков.
Вот с программистами должно быть аналогично.
Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов.
И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов...
Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Может Вы не знали, но людей искусства всегда готовили училища. ВУЗ для этого нужен не был.
А что до остального — то современное программирование сродни скорее ремеслу, чем искусству.
В этом ремесле нужно набираться практического опыта, есть в нем определенные сложности и секреты.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте.
Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке).
Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4.
А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков.
И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>PS. A>Ты пожалуйста не путай кодера и программиста. Это очень разные профессии и зарплаты. A>Для кодера действительно достаточно ПТУ, для программиста необходим ВУЗ со всеми его матанами.
В инете сложились два стереотипа, первый-это "ВУЗ учит учиться", уверждение по своему смыслу уже парадоксальное,
плюс то, что, раз он залез в ВУЗ, то какой-то средний школярник он закончил, а значит учиться уже может, плюс,
вообще говоря, умение и желание учиться-это природное свойство конкрентой натуры.
Ну с этим ладно, но вот классификация кодер-программист, по моим личным впечатлениям, придумана сонными,
туповатыми, диванными теоретиками. Разбираться глубоко в какой-то предметной области, можно только
основательно, на высоком уровне, её изучив. Это уже отдельная предметная специализация, изучаемая на специализированных
факультетах. В рамках ВУЗовского курса, который проходят на IT факультетах, ни одну такую придметную специализацию приобрести
невозможно, на достаточном уровне, её там просто не дают, нужно заканчивать отдельный факультет. Тем более нельзя освоить несколько
таких специализаций. Так чем же всё-таки программист с ВУЗовским образованием отличается от кодера без такового? Поверхностным знаниями в различных
предметных областях? Этого явно не достаточно для написания серьёзных программных комплексов, связанных с какой-то предметной областью.
Получается, что серьёзные программные комплексы, тесно связанные с какой-то предметной областью, могут
развивать только глубокие спецы в этой области, которые готовятся вовсе не на IT факультетах. С другой стороны,
специалисту в какой-то предметной области можно, кроме своей специализации, изучить определённый уровень кодерства
на каком-то языке под какую-то ОС. И для этого достаточно нескольких месяцев. То есть для развития серьёзных программных
комплексов, связанных с какой-то предметной областью, не нужны ни кодеры, ни программисты. Достаточно подтянуть, в плане
кодотворства, спецов в этой предметной области. Получается что вообще не нужны ни программисты, ни кодеры? И вот сейчас
любой перечислит несколько примеров, когда программисты или кодеры всё-таки нужны, и во всех этих примерах не будет
ни одного, который был бы содержал необходимость глубоких познаний в какой-то предметной области, потому-что последнее для (смотрите выше)
Типичный пример работы, и для кодера, и для программиста-это системное ПО, и ядра ОС в частности. На 99% это кодирование алгоритмов и
механизмов по существующим спецификациям. Для этого не нужны познания ни в одной из предметных областей, кроме, может быть, самых базовых, которые
извлекаются из любой википедии за пару часов. Но процессы разработки ОС давно уже представляют собой международные проекты, в которых
участвут самые разные люди по самым разным причинам самым разным образом. Ни одна корпорация или организация для этого не держит отделы профессиональных
разработчиков ОС. А если таковые и есть, то на их долю приходятся жалкие проценты от общего объёма выполняемых ежегодно работ.
В итоге-программист и кодер отличаются только количеством понтов, которые на них навешивают на форумах, и что и тех, и других нужно сильно меньше чем полагают.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп. N_C>Может Вы не знали, но людей искусства всегда готовили училища. ВУЗ для этого нужен не был.
Ну что же в этом удивительного? Это же не rocket science
N_C>А что до остального — то современное программирование сродни скорее ремеслу, чем искусству. N_C>В этом ремесле нужно набираться практического опыта, есть в нем определенные сложности и секреты.
И нужно иметь определенный набор навыков на старте, которые может дать минимум классический тех. институт, но никак не пту
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте. DOO>Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке). DOO>Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4. DOO>А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков. DOO>И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
Ну, совсем уж без математики тоже нельзя.
Дискретка и графы — это нужно по-любому.
Аналитическая геометрия тоже не помешает и алгебра. Матана можно меньше, да.
Но опять же — смотря чем в жизни заниматься придется.
А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска...
Для обучения нейронной сети...
Или вот я сейчас прогу по моделированию процессов перколяции работаю.
А алгоритмы требуются — из графов. Например, поиск компоненты связности...
Надо ж хотя бы знать, что это такое — чтобы грамотно применить...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Одно дело — учить математику... Ее все изучают, даже в нашем рыбном институте. DOO>Во-во. Один уже попался "матаматик" с двумя годами вышки (тут выше по ветке). DOO>Нас за людей не считали из-за того, что у нас матан (только один единственный матан) идет 3 семестра, а не 4. DOO>А уж то, что у нас вообще не было диф. геома делало нас недочеловеками в глазах труъ математиков. DOO>И это при том, что у меня часов по "математическим" дисциплинам было на порядки больше, чем в типовом техническом вузе. Так что, не надо снобизма — для профессии не нужно так уж много фундаментальных знаний, они нужны для ученого — кто развивать будет эту профессию.
ты ж с физфака вроде? тогда чего звездишь ? 4 семестр это матан под видом интуров диф.геом был спецкурсом это да.
D>ты ж с физфака вроде?
Это ты с чего взял? Я закончил матмех УрГУ (ныне ИМКН УрФУ).
D>тогда чего звездишь ? 4 семестр это матан под видом интуров диф.геом был спецкурсом это да.
Не звиздю. Могу скан вкладыша диплома поискать (ну оценки я там не будут светить ).
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
Не должен, теор. физика и математика в чистом виде — так же побочны, как и остальные предметы.
LVV>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не
нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих.
А готовить их надо как технических специалистов-программистов.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, совсем уж без математики тоже нельзя. LVV>Дискретка и графы — это нужно по-любому. LVV>Аналитическая геометрия тоже не помешает и алгебра. Матана можно меньше, да. LVV>Но опять же — смотря чем в жизни заниматься придется. LVV>А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска... LVV>Для обучения нейронной сети...
Матан уже для DSP нужен. А dsp по-моему везде, начиная от распознавание чего-нибудь и далее
по списку.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
S>Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не S>нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих. S>А готовить их надо как технических специалистов-программистов.
А никто о промышленных масштабах и не говорит.
Один мой знакомый завкаф в Волгоградском политехе мне рассказывал,
что набирают они человек 70-80 на 1 курс — бакалавров.
А в магистратуру принимают 10 лучших из них.
Из 10 магистров остается в аспирантуре примерно половина.
Из них доходят до диссера — еще половина...
Вот и получается штучный товар...
Нормальный процент — совсем не в промышленных масштабах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>Вот с программистами должно быть аналогично. LVV>>>Должны быть технические институты, которые готовят технических специалистов-программистов. LVV>>>И должны быть университеты, которые готовят ученых-программистов... LVV>>>Ну, типа Дейкстры, Хоара, Вирта...
S>>Вот не согласен. Теоретиков (ученых-программистов) в промышленных масштабах готовить не S>>нужно. Ни к чему это. Тут должно быть наподобие как в НМУ. Для особо одаренных и особо желающих. S>>А готовить их надо как технических специалистов-программистов. LVV>А никто о промышленных масштабах и не говорит. LVV>Один мой знакомый завкаф в Волгоградском политехе мне рассказывал, LVV>что набирают они человек 70-80 на 1 курс — бакалавров. LVV>А в магистратуру принимают 10 лучших из них. LVV>Из 10 магистров остается в аспирантуре примерно половина. LVV>Из них доходят до диссера — еще половина... LVV>Вот и получается штучный товар... LVV>Нормальный процент — совсем не в промышленных масштабах.
Я так понял, что у Вас акцент был на раздельное питание обучение условно "теоретиков"
и "практиков". Считаю это в корне не верным. Теоретики при желании пойдут дальше, практики
на работу. Вот и все. Ваш предыдущий комментарий противоречит еще более предыдщему.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>мотористу нужно как минимум изучить основы теплофизики и механики, и это отлично укладывается в образовательную программу техникума.
Моторист не создает новых двигателей. В этом и заключается отличие инженерной специальности от рабочей. Рабочий способен отремонтировать двигатель, но не может спроектировать новый. Бывают конечно исключения из правил. Например, Калашников, который создал автомат, не имея специального образования. И это то исключение, которое подтверждает правило. Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
LS>>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow.
Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников
данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений.
ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком
в решении этой задачи не поспособствуют. На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc,
и изучают исходники существующих программных систем. Навык написания кода разовьют? Это развививается сидя дома и работая над проектами,
а не кодируя тупые задачки, которые профессор задаст, на Borland C++ причём так, чтоб профессору с похмелья было нетрудно их читать. А в реальной работе мне или perl,
или хардкорный С, с набором расширений gcc понадобится, а не протухший Borland C++. Так каким образом ВУЗ научит писать реализации систем, с интеграцией
их в существующие программные комплексы? Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы.
С большинства топовых ВУЗов выходят умеющие, максимум, что-то на яве ваять. А про бессмысленность предметного образования на IT факультетах в этом треде уже озвучил.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
LS>>>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения. После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы). Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow. S>Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников S>данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений. S> ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком S> в решении этой задачи не поспособствуют. На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc, S> и изучают исходники существующих программных систем. Навык написания кода разовьют? Это развививается сидя дома и работая над проектами, S>а не кодируя тупые задачки, которые профессор задаст, на Borland C++ причём так, чтоб профессору с похмелья было нетрудно их читать. А в реальной работе мне или perl, S>или хардкорный С, с набором расширений gcc понадобится, а не протухший Borland C++. Так каким образом ВУЗ научит писать реализации систем, с интеграцией S> их в существующие программные комплексы? Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы. S>С большинства топовых ВУЗов выходят умеющие, максимум, что-то на яве ваять. А про бессмысленность предметного образования на IT факультетах в этом треде уже озвучил.
Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак!
Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу.
Выпускники которых способны не только спеки изучать и копипастить, но и сами способны разрабатывать протоколы,
ядра ОС и т.д. И вообще способны разбираться в нетривиальных проблемах и искать эффективные для них решения.
Вот об чем речь.
S>Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак! S>Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу. S>Выпускники которых способны не только спеки изучать и копипастить, но и сами способны разрабатывать протоколы, S>ядра ОС и т.д. И вообще способны разбираться в нетривиальных проблемах и искать эффективные для них решения. S>Вот об чем речь.
Вы похоже не поняли юмора. Если я изучаю в ВУЗе физику, математику, то и называться должен
физиком, математиком, но не IT-шником. Потому что поверхностно изучать предметную область в ВУЗе
нет смысла, для это есть техникум/ПТУ, а для глубокого изучения нужно заканчивать специализированный
факультет данной предметный области, а не какой-то IT, или понтовый ныне CS. Это первое, а второе то, что для разработки в ОС нужно
не предметную область матаматики или физики изучать, а, прежде всего существующие исходники ядра этой ОС, исходники его ПО, системного окружения.
И это ни в одном ВУЗе не предоставляется. Более того, при учёбе в ВУЗе от этого отвлекаются, тратя время на изучение кусков, частей
каких-то предметных дисциплин, или протухшего материала, связанного с IT. На это тратишь драгоценное время. В итоге на IT факультетах получается
спец, который ни одной предметной области не знает, в достаточной для специалиста в ней степени, и при этом не является специалистом в каких-то
существующих программных системах. А для разработки механизмов и алгоритмов не нужны специально обученные люди. Это тврческий
процесс с участием всего мирового сообщества заинтересованных. или просто увлечённых, которые на протяжении времени развивают
существующее и придумывают новое.
P.S вообще программист-это как писатель. Не должно быть никакого специализированного программистского образования, это бессмысленно,
и попахивает обычными распилами, попилами, и бизнес планами по отъёму денег.
Писатель это тот, который что-то написал и пишет. А не тот который имеет диплом об окончании литературного.
И кого-то, как программиста, нужно определять только тогда, когда он что-то написал и пишет. Тогда проще будет всем. И самим
программистам выбирать интересующую область, темы для работы, режим работы, находить приложение своему занятию.
И потенциальным потребителям его трудов находить исполнителей, по реальному портфолио, а не гадать на дипломах,
как на картах, подойдёт не подойдёт, соответствует не соответствует.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Моторист не создает новых двигателей. В этом и заключается отличие инженерной специальности от рабочей. Рабочий способен отремонтировать двигатель, но не может спроектировать новый.
да, так и есть, я именно об этом и пишу.
C>Бывают конечно исключения из правил. Например, Калашников, который создал автомат, не имея специального образования.
я нередко встречаю талантливых программистов, вообще не имеющих высшего образования.
значительно чаще, чем инженеров уровня Калашникова.
так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
C>И это то исключение, которое подтверждает правило.
нет, это просто самое обычное исключение, которое нарушает правило.
C>Программист, который может создавать сложные программы — это инженерная специальность и его нужно готовить в ВУЗе. В техникуме недостаточно времени для обучения.
да, все так и есть. я предлагаю готовить слесарей от программирования, они сейчас востребованы.
C>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
выпускник такого техникума, в общем-то, сможет в практическом плане даже больше, чем выпускник вуза без опыта работы.
а при наличии опыта и желания перспективы саморазвития есть.
C>Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой.
это смотря с чем сравнивать. меньше зарплаты программиста-инженера, больше средней по стране.
C>И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
люди идут в техникумы учиться на юристов и бухгалтеров, никто их силой не загоняет.
а у выпускника программистского техникума будет значительно меньше проблем с поиском работы и значительно более высокая зарплата, чем у юристов и бухгалтеров после техникума.
интересно, спасибо.
если нормально учат и правильно рекламируется — думаю, поток желающих не иссякнет.
DS>Будет ли это востребовано на рынке, тут хз. Проблема еще и в том, что если большинство абитуриентов интуитивно понимает кто такой слесарь или шофер, то вот с "программистом 1С" это не так очевидно, и риск пролететь и выбрать неинтересную в будущем специальность. И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
тут такое дело — и без этого достаточно программистов вообще без высшего образования, при этом особо значительных трудностей с поиском работы у них нет. так что на этот счет я бы не волновался.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>Здравствуйте, cserg, Вы писали:
AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
У современных работодателей потребность одна — максимизация прибыли. Большинство работодателей не будут платить высокую зарплату за низкоквалифицированный труд. Выпускники школ тоже не дураки и понимают это. Ну, я надеюсь, что понимают. Я предполагаю, они не будут гореть желанием поступать в техникумы, зная, что их ожидает после окончания обучения.
C>Вряд ли такая работа будет высокооплачиваемой. И те люди, которых вы хотите загнать в техникумы тоже прекрасно осведомлены об этом. Вы предлагаете загонять их туда силой?
зачем силой?
просто есть два варианта: в первом планка ниже стоит, учиться проще, быстрее и дешевле, во втором — планка выше.
если есть силы, желание и способности — человек идет в вуз. если не хочет/не может — в техникум.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>тут такое дело — и без этого достаточно программистов вообще без высшего образования, при этом особо значительных трудностей с поиском работы у них нет. так что на этот счет я бы не волновался.
Ну хз, я например знаю только 1 программиста, из выборки примерно в 50 человек.
А в общем да, каждый сам выбирает куда идти учиться. Хотя из всех знакомых родственников без в/о (работающих слесарями/электриками/etc), все в итоге жалеют что вовремя не отучились (а потом уже поздно, некогда, семья и пр), т.к. это все равно рано или поздно влияет на карьеру, зарплату и пр.
Я не вижу какой-то реальной проблемы окончить институт, программы сейчас простые и требования невысоки, я не знаю что надо сделать чтобы выгнали. На лекции-то ходить и то почти не надо, достаточно придти несколько раз в семестр чтобы как-то сдать. Среди коллег много студентов, все учатся и работают без проблем.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow.
Спасибо на "добром" слове.
S>Вот у меня задача, типичная, ... Мне нужно изучить часть исходников ... Мне нужно тщательно изучить, и выучить
Вот ВУЗ и научит вас учиться.
S>Из ВУЗов сейчас выходят полные нули, в плане умения писать в реальные масштабные программные системы.
И это после 4-5 лет обучения , а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
Да может конечно. ВУЗ не дает какое-то сакральное тайное знание, которое нельзя найти самостоятельно или другим путем.
Вопрос в другом, что это:
— сложнее
— как бы талантлив человек не был, ему придется на всех собеседованиях доказывать что он "не дурак", и даже при первичном отборе резюме он будет в проигрыше перед аналогичными кандидатами с "вышкой"
В итоге вопрос остается — зачем и чего ради? Если у человека дети голодные дома не плачут, в чем крайность через 2 года после школы на работу full-time бежать?
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>Вот ВУЗ и научит вас учиться.
Нет, он мне помешает. Вместо чтения rfc, время потрачу на принудительное изучение куч мусора, которые составляли
старпёры из РАН, или кто там составляет эти дебильные учебные программы.
C>И это после 4-5 лет обучения :( , а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
И снова не поняли о чём сказать хотел, или прикидываетесь. Вот решил добавить
в zfs, в illumos поддержку шифрования. Мне надо изучать код соляриса, достаточно
много кода, чтоб расписать код шифрования в этой ФС, в этом ядре. А также освоить
спеки по алгоритмам шифрования, и существующим их аппаратным реализациям. ВУЗы, с их
программами, здесь, этой задаче, вообще параллельны. И так во всех остальных
типичных задачах для программиста, не связанных тесно с какой-то предметной областью.
А в последнем случае кодить должны спецы по этой области, а не IT-шники.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
AD>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах. A>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Вообще-то в этой ветке речь идёт о другом. Есть большая потребность в низкоквалифицированных специалистах (для клепания форм например или составления программ для отчётов), но во первых, работодатели на такие позиции выставляют требования наличия В/О, а во вторых не так уж и много техникумов, где бы готовили таких специалистов. Да что я вообще пересказываю идею топикстартера?
Подготовить за пару лет специалиста для клепания форм менее затратно, чем за 5-6 лет. Не так ли? Да и человек быстрее поймёт, надо ли ему это вообще.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали:
AD>>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах. A>>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Новых работодателей, на эту планету, ты откуда привезешь?
AD>Вообще-то в этой ветке речь идёт о другом. Есть большая потребность в низкоквалифицированных специалистах (для клепания форм например или составления программ для отчётов), но во первых, работодатели на такие позиции выставляют требования наличия В/О,
Работодатели по прежнему будут выставлять требование В/О. Ведь их форма самая самая ответственная. Busines critical.
A>Да что я вообще пересказываю идею топикстартера?
Это правильно. Некоторые не понимают с первого раза.
AD>Подготовить за пару лет специалиста для клепания форм менее затратно, чем за 5-6 лет. Не так ли? Да и человек быстрее поймёт, надо ли ему это вообще.
Конечно надо! Сидишь в теплом офисе, давишь на клавиши. В костюме! Весь такой важный!
А Ванька и зимой и летом и в дождь и снег, одноклассник, у [s]национализм[/s]] грузчиком на рынке работает.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>>Ну так о том и речь, что это задачи для техникума. Ну может быть продвинутого техникума -- язык С и gcc как никак! S>>Все-таки ВУЗ, где на должном уровне преподается и математика и физика, учит некоторому инженерному подходу к делу.
S>Вы похоже не поняли юмора. Если я изучаю в ВУЗе физику, математику, то и называться должен S>физиком, математиком, но не IT-шником. Потому что поверхностно изучать предметную область в ВУЗе S>нет смысла, для это есть техникум/ПТУ, а для глубокого изучения нужно заканчивать специализированный
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
LS>>так что талантливый студент техникума, в общем-то, при должном желании может и потеснить выпускников вузов.
DS>- как бы талантлив человек не был, ему придется на всех собеседованиях доказывать что он "не дурак", и даже при первичном отборе резюме он будет в проигрыше перед аналогичными кандидатами с "вышкой"
У него же будет красная корочка выпускника техникума. Никакого проигрыша.
Тут как бы многоэтапная реформа светит. По итогам будет так: Кандидаты с вышкой — Элита.
Элита уйдет в исследовательские центры, и просто не будет даже рассматривать вакансии у обычных работодателей. Им "западло" будет идти на обычное место и обычную зарплату ПТУшника.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
Y>А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
Философию (или, что одно и тоже, историю КПСС) нужно учить вместе с остальными дисциплинами.
Философия есть суть наука о диспутах.
Логично складно красиво рассуждать на любую тему.
Только очень глупый человек считает что учение философии это запоминание кто когда что и как сказал.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>У него же будет красная корочка выпускника техникума. Никакого проигрыша.
Лежат 2 резюме, один выпускник ВУЗа, другой техникума. Кого возьмет работодатель при прочих равных, спрашивать наверно не надо?
SK>Тут как бы многоэтапная реформа светит. По итогам будет так: Кандидаты с вышкой — Элита.
Так это и сейчас как бы есть, градаций много: бакалавр, магистр, аспирант, КТН. Выбор большой.
Только на практике нефига не работает, если в аспиранты идут зачастую чтобы отмазаться от армии и занимаются фигней.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>И нужно иметь определенный набор навыков на старте, которые может дать минимум классический тех. институт, но никак не пту
ВУЗ не дает практического опыта. ВУЗ дает теоретический опыт, в этом он и отличался от ПТУ и училищ.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки?
Физика, математика, химия — это как анатомия для студентов меда (которую всю не выучишь, но память тренирует на 5+). Она развивает мозги и правильное мышление.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS. __>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
По моему 4-5 лет надо изучать CS, и в эти годы должны входить курсы по математике и теоретической физике, скажем, 1й курс начинать с матана, как обычно
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Какая связь между "не угадаешь ведь" и "надо учить философию"? Ты точно логикой владеешь?
Связь такая, что философия — наиболее всеобьемлющая наука, она обо всём на свете.
Я же говрю — надо логику вместо физики.
A>>>А в большинстве случаев программист программирует что-нибудь физическое. Y>>Не, надо учить логику, тогда не будет странных ошибок на ровном месте типа "я программист, программирую что-то физическое" => "все прогаммисты программируют что-то физическое". A>А здесь есть такой вывод?
Да, есть. И самое печальное, что у вас трудности с его нахождением.
A>Может тебе самому логику поучить? Кстати, ты её учил? Какго цвета был учебник?
Взаимно.
A>Это если ты — кодер и ничего нового создавать не собираешься. А если собираешься, то будь добёр — учи. A>Но тогда ты уже не кодер.
Ни разу еще не видел инженера-железячника, который бы помнил именно теор. физику а не сугубо прикладные схематехники и микроэлектроники. И наоборот. Вы точно разработкой занимались?
A>>>Я понимаю, нежелание школяров учиться, но потакать этому желанию нельзя. A>>>Потому что результат потом плохой получается.
A>Ты пожалуйста не путай кодера и программиста.
Ты пожалуйста перестань телепатией заниматься. Не первый раз уже и всё мимо.
Y>>Это я согласен на 100%, никак нельзя. А еще важно не следовать карго-культам типа "знает физику — значит молодец" и т.д. Потому что результат потом плохой получается. A>Результат потом хороший получился. Самые крутые программисты у нас — физтехи. Картина, так сказать, данная нам в ощущениях.
Вот это лютый фейспалм, полное поражение системы образования. Всех учим на физтехе физике, а дальше уже пускай как-нибуть сами, ребята же толковые, разбирутся.
И то, что вы выдаёте нужду за добродетель — это даблфейспалм.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>Вы путаете физику с таким разделом прикладной математики как "мат. моделирование". Который широко исспользуется вообще везде, где есть приставка "теоретический", но непосрественно, разумеется, к ним отношения не имеет. __>Я ничего не путаю сэр. А вам советую не позориться и просто погуглить.
Нет путаете. Вот вам первое что приходит в голову на эту тему.
Теор. <любая наука> это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование. Например:
Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. химия это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. экономика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. социология это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Теор. экология это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
Как видите ничего сверхспецифического и уникального в этом смысле в теор. физике нет.
А вам советую не позориться и просто погуглить.
Но вообще спектр ответов от "учить Пушкина, Пи до 10000 знака физику что бы тренировать память" до вашего "учить экономику, социологию физику, что бы учить мат. моделирование" доставляет неимоверно.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Теор. физика это попытка понять мир через его моделирование математическими методами. Это просто специфичное мат. моделирование
нет.
в физике, помимо математики, есть собственно физика. и метафизика/философия. математика всего лишь инструмент.
I>По моему 4-5 лет надо изучать CS, и в эти годы должны входить курсы по математике и теоретической физике, скажем, 1й курс начинать с матана, как обычно
физика, тем более теорфизика, для CS не нужна. вообще.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>физика, тем более теорфизика, для CS не нужна. вообще.
В Индии так и делают. Им вообще ничего не нужно. Ни теорфизика, ни математика. Они даже CS особо не учат. Самое главное — считают они выучить
visual studio или eclispe/netbeans + фрэймворк типа asp.net mvc / play (или jboss какой-нибудь) / django по верхам. А дальше производство научит!
В итоге "ребята" демонстрируют "чудеса" в разработке ПО.
И думается мне Вы бы в их компашке смотрелись мило, по своему. Аж тошно стало. Вам не стыдно?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
I>>По моему 4-5 лет надо изучать CS, и в эти годы должны входить курсы по математике и теоретической физике, скажем, 1й курс начинать с матана, как обычно
DM>физика, тем более теорфизика, для CS не нужна. вообще.
Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
Отец родной, так программеры физику знают, чуть меньше, чем священники(в Святотихоновской семинарии курс ОФ три семестра у обычного программера один или два). Знания заканчиваются примерно 30 годами 20-го века. Куда и что ты применять собрался?
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>По моему 4-5 лет надо изучать CS, и в эти годы должны входить курсы по математике и теоретической физике, скажем, 1й курс начинать с матана, как обычно
DM>физика, тем более теорфизика, для CS не нужна. вообще.
Теорфизика не нужна, согласен. А вот применять мат. аппарат к простейшим физическим явлениями
самое то. Т.е. от математических абстракций (интеграл, дифференциал и т.д.) к прикладной физике.
Программист этим же и занимается -- обличает абстрактное в конкретное для компутера.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
I>>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS. D>Отец родной, так программеры физику знают, чуть меньше, чем священники(в Святотихоновской семинарии курс ОФ три семестра у обычного программера один или два). Знания заканчиваются примерно 30 годами 20-го века. Куда и что ты применять собрался?
Если заниматься исключительно сайтами электронной торговли и социальными сетями то конечно необязательно знать ничего из перечисленного.
Но вообще странно рассматривать такой подход в долгосрочной перспективе.
Скажем, всевозможные тулы для моделирования, проектирования и прочие инструменты для инженеров внезапно требуют и матан и физику и даже где то сопромат и все что угодно.
Скажем, очень сложно смоделировать поведение жидкости или газа без внятного понимания математики и физики.
Неважно, нужны ли тебе эти знания. Важно, что эти знания можно применять уже сегодня и потиху количество таких областей только увеличивается.
Если давать студентами вещи, необходимые прямо сегодня, то это тупик. Специалисту CS без внятных знаний в других областях просто некуда будет применить их.
Получится как с выпускниками теоретической математики — в каждой области почти всё понятно, но ничего сделать не могут, ибо уверенно сливают специализированым разработчикам.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали: LS>как по мне, надо отсрочку от армии давать тем, кто в техникумы идет учиться, а не в вузы.
То, что вы предлагаете очень неумно, потому что тогда зарубите потенциал будущих учёных и инженеров. Отсрочку нужно либо всем, либо никому, либо ПТУ'шникам.
Нечто отдалённо похожее на то, что вы предлагаете, реализовано в Германии. Уже со старших классов идёт разделение на различные типы школ, с последующими поступлениями в техникумы и универы. Так вот, есть в Германии два типа высших учебных заведений: университет и высшая школа (hochschule). В обоих есть бакалавры и магистры, но хохшуле не имеет права раздавать докторские степени. Чтобы стать профессором в хохшуле, надо иметь как минимум три года работы в индустрии. Соответственно, в хохшуле более практическая направленность, рисерч если и есть, то прикладной, без квантовыхфизик, а в универах больше теории, и они занимаются наукой. Вся армия профессиональная. Все довольны. Но хохшуле это не совсем ПТУ, потому что бакалавр плюс мастер длится 6 лет. Но есть помимо ВУЗ'ов всякие аусбилдунги и вечерние школы, и там учат в т.ч. узко-натренированных информатиков.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Скажем, очень сложно смоделировать поведение жидкости или газа без внятного понимания математики и физики.
Чтоб смоделировать поведение сферической капли жидкости в вакууме, того, что дают на IT факультетах,
может быть и хватит. Но когда речь идёт о реальных задачах и физических системах, где происходят процессы,
с поведеним жидкости или газа, моделирование которых требует знаний физики и математики, которые далеко выходят
за рамки ограниченного курса по физике и математике IT факультетов, то тут выясняется, что построением программных
систем, моделирующих процессы в реальных масштабных физических системах, с поведением жидкости или газа, могут успешно
заниматься только те, чей курс по физике и математике был специализирован на исследовании и моделировании физических
процессов в жидкостях или газах, а не нахватавшиеся всего понемногу на IT факультетах.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
I>>Скажем, очень сложно смоделировать поведение жидкости или газа без внятного понимания математики и физики.
S>Чтоб смоделировать поведение сферической капли жидкости в вакууме, того, что дают на IT факультетах, может быть и хватит.
Его и не хватит, но есть шанс что специалист хотя бы сможет объяснить математику недостающее. Но если убрать физику и математику, то это моделирование вообще будет некому делать.
>Но когда речь идёт о реальных задачах и физических системах, где происходят процессы, с поведеним жидкости или газа, моделирование которых требует знаний физики и математики, которые далеко выходят за рамки ограниченного курса по физике и математике IT факультетов, то тут выясняется, что построением программных систем, моделирующих процессы в реальных масштабных физических системах, с поведением жидкости или газа, могут успешно заниматься только те, чей курс по физике и математике был специализирован на исследовании и моделировании физических процессов в жидкостях или газах, а не нахватавшиеся всего понемногу на IT факультетах.
Ты путаешь физику и архитектуру программы. Физик сможет промоделировать, но он сильно вряд ли сможет внятную многозадачный процессинг сорганизовать. А если понадобится сложная визуализация, работа с большими объемами данных, то ему здесь вообще нечего будет делать.
Давать в больших объемах физику и математику, по 4-5 лет, смысла нет, потому что инженерного софта в общей массе не так и много.
Зато очень много вещей где нужны знания именно Computer Science — операционные системы, сети, алгоритмы и структуры данных, базы данных, визуализация данных и целая куча более сложных вещей.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
LS>>>>После техникума вы получите моториста IT-специалиста, который способен незначительно доработать существующие программы, устранить в них незначительные ошибки или создавать новые несложные программы (клепать формы).
AD>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
A>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
Как говорил один известный персонаж, "других работодателей у меня для вас нет".
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
S>>Вот у меня задача, типичная, ... Мне нужно изучить часть исходников ... Мне нужно тщательно изучить, и выучить C>Вот ВУЗ и научит вас учиться.
Не помню, чтобы у меня в дипломе был балл или зачет по умению учиться. Матан был, да, а вот умения учиться не было.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>В итоге "ребята" демонстрируют "чудеса" в разработке ПО.
__>И думается мне Вы бы в их компашке смотрелись мило, по своему. Аж тошно стало. Вам не стыдно?
переходить на личности не только глупо и невоспитанно, но и опасно — физику я учил на физфаке университета и, скорее всего, знаю ее сильно лучше вас. но это знание в бытноть программистом мне ни разу не пригодилось, хотя я и не жалею об этом знании — любовь к этой науке во мне осталсь, типа хобби.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
DM>>физика, тем более теорфизика, для CS не нужна. вообще.
I>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
с тем же успехом можно учить химию, биологию и акушерство — а то вдруг софт для роддома писать придется?
некий обозрный курс по физике возможно и имел бы смысл поболее всяких философий, но теорфизика, о которой речь шла, нафиг не надо.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
AD>>>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
A>>Ну, если болит голова, то можно отрубить голову. Я думаю, что лучше работодателей поменять.
S>Как говорил один известный персонаж, "других работодателей у меня для вас нет".
Известный персонаж говорил несколько другое. С прямо противоположным смыслом.
Здравствуйте, Stanislaw K, Вы писали:
SK>Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>>>>Уже в который раз встречаю, что программист вот просто обязан знать физику. Кто-нибуть может внятно объяснить зачем и почему именно физику а не биологию или историю музыки? A>>>Если будешь кодировать ДНК, как Cyberax, то будешь изучать биологию.
Y>>А, ну тогда философию надо вместо физики. А то ведь предметных областей огромное количество, не угадаешь ведь.
SK>Философию (или, что одно и тоже, историю КПСС) нужно учить вместе с остальными дисциплинами.
Кстати, по прошествии многих лет оказалось, что самый полезный предмет.
А когда учился в ВУЗе отпихивался всеми силами.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
LS>>За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
DS>Риторический вопрос. Допустим, сын захотел стать программистом. Вы его куда направите — в институт или на ускоренные курсы 1С?
А откуда или-или? И почему курсы ускоренные? В целом ускоренные курсы + год чтения книжек будут, конечно, лучше института (если решен вопрос с армией).
I>Скажем, очень сложно смоделировать поведение жидкости или газа без внятного понимания математики и физики.
поведение жидкости будет моделировать физик, а не программист. программист будет максимум численными методами записанные уравнения решать и GUI прикручивать.
а вообще шикарнейший антипример получился: если нашего несчастного программиста по взрослому трахать гидро- и аэродинамикой, то вместо программиста получится физик/инженер в этих областях, если же ему рассказать на уровне закона Стокса — это будет просто тупой и бесполезной потерей времени. вот собственно и все.
I>Если давать студентами вещи, необходимые прямо сегодня, то это тупик.
еще больший тупик сегодня угадывать что конкретное понадобится завтра.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
C>>Вот ВУЗ и научит вас учиться. S>Не помню, чтобы у меня в дипломе был балл или зачет по умению учиться. Матан был, да, а вот умения учиться не было.
Как это не было? Если бы у вас его не было, то не было бы и диплома.
Здравствуйте, cserg, Вы писали:
C>>>Вот ВУЗ и научит вас учиться. S>>Не помню, чтобы у меня в дипломе был балл или зачет по умению учиться. Матан был, да, а вот умения учиться не было. C>Как это не было? Если бы у вас его не было, то не было бы и диплома.
Одна проблема — в ВУЗе ни черта никто не учит учиться. Дают методичку, написанную на зависть мастеру Йоде, и разбирайся. Масса времени уходит на это почем зря, а читать хренотень или писать понятно — не учат. Хотя могли бы, наверное.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
I>>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
DM>с тем же успехом можно учить химию, биологию и акушерство — а то вдруг софт для роддома писать придется?
Ты практически угадал — нынче все больше и больше специальностей увеличивают количество программирования.
DM>некий обозрный курс по физике возможно и имел бы смысл поболее всяких философий, но теорфизика, о которой речь шла, нафиг не надо.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
I>>Скажем, очень сложно смоделировать поведение жидкости или газа без внятного понимания математики и физики.
DM>поведение жидкости будет моделировать физик, а не программист. программист будет максимум численными методами записанные уравнения решать и GUI прикручивать.
Они никогда не договорятся, если у них не будет общей базы. Т.е. физику надо понимать, что просто формулы не работают, а программисту нужно хотя бы приблизительно понимать, чего формулы должны делать. В противном случае в такой работе не будет никакого экономического смысла
I>>Если давать студентами вещи, необходимые прямо сегодня, то это тупик.
DM>еще больший тупик сегодня угадывать что конкретное понадобится завтра.
Ты про другое думай — сегодня программисты пользуются тем, что появилось 50 и более лет назад. Ты, фактически, предлагаешь на этом остановиться.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
___>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5).
абсолютно лишние знания для 90 наверное процентов программистов. просто тупо потеря времени на ничто.
_
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
... SK>>Философию (или, что одно и тоже, историю КПСС) нужно учить вместе с остальными дисциплинами. A>Кстати, по прошествии многих лет оказалось, что самый полезный предмет.
...
Мне тоже — заложенные принципы философии очень помогает сраться на форуме.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>переходить на личности не только глупо и невоспитанно, но и опасно — физику я учил на физфаке университета и, скорее всего, знаю ее сильно лучше вас.
Охотно верю. Но в такой тонкой интеллектуальной материи как дискуссия о применимости науки в инжиниринге, я следовал обычному паттерну и решил пропустить шаг дискуссии и сразу перейти к оскорблениям, дабы был уверен что дискуссия не изменит вашу позицию. Я был не прав?
DM>но это знание в бытноть программистом мне ни разу не пригодилось, хотя я и не жалею об этом знании — любовь к этой науке во мне осталсь, типа хобби.
Чем занимаетесь? 1С?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Ты про другое думай — сегодня программисты пользуются тем, что появилось 50 и более лет назад. Ты, фактически, предлагаешь на этом остановиться.
И это прекрасно. Иначе к глюкам программирования добавятся еще и свежайшие глюки свежайших физикохимических теорий.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
G>>абсолютно лишние знания для 90 наверное процентов программистов. просто тупо потеря времени на ничто.
__>Забавно. Я постоянно слышу подобное от людей с 3-мя классами церковно-приходской.
Ну услышь теперь от меня. У меня есть диплом МГУ. Тупо потеря времени и усталости на ничто.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
LVV>>А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска... LVV>>Для обучения нейронной сети...
S>Матан уже для DSP нужен. А dsp по-моему везде, начиная от распознавание чего-нибудь и далее S>по списку.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>И это прекрасно. Иначе к глюкам программирования добавятся еще и свежайшие глюки свежайших физикохимических теорий.
Ну это говорит либо о "качестве" вашего вуза или о вашем отношении к обучению в его период.
Впрочем у вас же был выбор? Например перестать обучаться и заняться чем то правильным на ваш вкус. Что же не бросили обучение?
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Ты про другое думай — сегодня программисты пользуются тем, что появилось 50 и более лет назад. Ты, фактически, предлагаешь на этом остановиться.
S>И это прекрасно. Иначе к глюкам программирования добавятся еще и свежайшие глюки свежайших физикохимических теорий.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
LVV>>>А то как попадешь на нейронные сети — и будешь изучать на работе метод градиентного спуска... LVV>>>Для обучения нейронной сети...
S>>Матан уже для DSP нужен. А dsp по-моему везде, начиная от распознавание чего-нибудь и далее S>>по списку.
S>Фейсбук? Вконтактик? Инстаграм? Твиттер? Windows? Linux? 1C уже, наконец-то?
1)Дальше список можете продолжить?
2)Наверняка для балансировки нагрузки и фейсбук и вк и гугл и твиттер используют некие математические выкладки:
мат. статистика и т.д.
Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:
MD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А магистр — это научная степень. Туда должны идти люди с целью потом пойти в аспирантуру.
MD>Тогда почему не объединить магистратуру и аспирантуру, если как самостоятельная сущность магистратура, как говорите, не нужна?
1. Скорее всего бакалавры просто недообученные, чтобы сразу идти в аспирантуру.
2. Ну, наши просто западную модель взяли ж. А там магистратура есть.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Фейсбук? Вконтактик? Инстаграм? Твиттер? Windows? Linux? 1C уже, наконец-то?
S>1)Дальше список можете продолжить?
Бразуеры перечислять? Ну и всякое барахло, типа почтовых клиентов и компиляторов? Я вообще не уверен, где бы я сейчас нашел DSP и производные в том, чем пользуюсь. Фотошоп, наверное, то есть PAINT.NET, и видеокодирование, может быть.
S>2)Наверняка для балансировки нагрузки и фейсбук и вк и гугл и твиттер используют некие математические выкладки: S>мат. статистика и т.д.
Бггг. Эти выкладки проходили в первом классе на физкультуре — "на первый-второй рассчитайсь!!".
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Фейсбук? Вконтактик? Инстаграм? Твиттер? Windows? Linux? 1C уже, наконец-то?
S>>1)Дальше список можете продолжить?
S>Бразуеры перечислять? Ну и всякое барахло, типа почтовых клиентов и компиляторов? Я вообще не уверен, где бы я сейчас нашел DSP и производные в том, чем пользуюсь. Фотошоп, наверное, то есть PAINT.NET, и видеокодирование, может быть.
Алгоритмы сжатия картинок браузеры используют? Т.е. понятно, что используют соотв. библиотеки.
Но тем не менее, уши dsp растут. Тут, кстати, в начале топика проскальзывала ссылка на компанию
,в
деятельности которой dsp используется уж наверняка.
S>>2)Наверняка для балансировки нагрузки и фейсбук и вк и гугл и твиттер используют некие математические выкладки: S>>мат. статистика и т.д.
S>Бггг. Эти выкладки проходили в первом классе на физкультуре — "на первый-второй рассчитайсь!!".
vsb>>В ВУЗ идут, чтобы от армии откосить. 2 года техникума тут, как я понимаю, не помогут. Поэтому не взлетит. LS>как по мне, надо отсрочку от армии давать тем, кто в техникумы идет учиться, а не в вузы.
Давно пора прекратить бодягу с призывом вообще и убрать эту дикую мотивацию для абитуриентов, "чтобы от армии откосить".
S>>Бразуеры перечислять? Ну и всякое барахло, типа почтовых клиентов и компиляторов? Я вообще не уверен, где бы я сейчас нашел DSP и производные в том, чем пользуюсь. Фотошоп, наверное, то есть PAINT.NET, и видеокодирование, может быть.
S>Алгоритмы сжатия картинок браузеры используют? Т.е. понятно, что используют соотв. библиотеки. S>Но тем не менее, уши dsp растут.
Уши???? Изучать дифференциальные уравнения ради того, чтобы написать import ...?
S>Тут, кстати, в начале топика проскальзывала ссылка на компанию,в деятельности которой dsp используется уж наверняка.
Ну вот пусть с физфака наймут одного человека, ну или сколько надо, и хватит. Зачем ради этого всех остальных пичкать всякими дифференциальными уравнениями?
S>>Алгоритмы сжатия картинок браузеры используют? Т.е. понятно, что используют соотв. библиотеки. S>>Но тем не менее, уши dsp растут.
S>Уши???? Изучать дифференциальные уравнения ради того, чтобы написать import ...?
S>>Тут, кстати, в начале топика проскальзывала ссылка на компанию,в деятельности которой dsp используется уж наверняка.
S>Ну вот пусть с физфака наймут одного человека, ну или сколько надо, и хватит. Зачем ради этого всех остальных пичкать всякими дифференциальными уравнениями?
А остальные должны ни ухом, ни рылом понимать и осознавать что делают? А другие сотрудники тогда вообще зачем нужны?
Скорее нанять одного программиста, чтобы код рефакторил. А остальные путь будут физиками.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Тут, кстати, в начале топика проскальзывала ссылка на компанию,в деятельности которой dsp используется уж наверняка.
S>>Ну вот пусть с физфака наймут одного человека, ну или сколько надо, и хватит. Зачем ради этого всех остальных пичкать всякими дифференциальными уравнениями?
S>А остальные должны ни ухом, ни рылом понимать и осознавать что делают? А другие сотрудники тогда вообще зачем нужны? S>Скорее нанять одного программиста, чтобы код рефакторил. А остальные путь будут физиками.
Ну это вопрос конкретной компании, в зависимости от того, что они делают. Больше физиков, или больше программистов, или дообучение на месте, или как-то еще. Однако, ради двух или трех таких компаний парить мозг восьми поколениям выпускников я смысла не вижу.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>>Тут, кстати, в начале топика проскальзывала ссылка на компанию,в деятельности которой dsp используется уж наверняка.
S>>>Ну вот пусть с физфака наймут одного человека, ну или сколько надо, и хватит. Зачем ради этого всех остальных пичкать всякими дифференциальными уравнениями?
S>>А остальные должны ни ухом, ни рылом понимать и осознавать что делают? А другие сотрудники тогда вообще зачем нужны? S>>Скорее нанять одного программиста, чтобы код рефакторил. А остальные путь будут физиками.
S>Ну это вопрос конкретной компании, в зависимости от того, что они делают. Больше физиков, или больше программистов, или дообучение на месте, или как-то еще. Однако, ради двух или трех таких компаний парить мозг восьми поколениям выпускников я смысла не вижу.
Вся наша (в России) проблема, что у нас действительно таких компаний 2-3. А должно быть не таких компаний 2-3.
Ну это, впрочем, идеал недостижимый. Таких компаний может быть гораздо больше. Другое дело, что создавать такие
компании и работать в них крайне тяжело. Опять же проблема подбора кадров...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Ну это вопрос конкретной компании, в зависимости от того, что они делают. Больше физиков, или больше программистов, или дообучение на месте, или как-то еще. Однако, ради двух или трех таких компаний парить мозг восьми поколениям выпускников я смысла не вижу.
S>Вся наша (в России) проблема, что у нас действительно таких компаний 2-3. А должно быть не таких компаний 2-3.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А остальные должны ни ухом, ни рылом понимать и осознавать что делают? А другие сотрудники тогда вообще зачем нужны? S>Скорее нанять одного программиста, чтобы код рефакторил. А остальные путь будут физиками.
Вообще-то диффуры, элементы теории функций, дискретку и пр. ровно в том обьёме, в каком это может понадобится
программисту/кодеру в работе над 99% процентами всех типичных программистских задач из текущей реальности, с
реальными продакшенами, изучаются в программах технарей или колледжов ( Помнится, лет двадцать назад, линейние системы диффур изучал по учебнику именно для ССУЗов).
В ВУЗах, на IT факах, даётся немногим больше теоретического материала по физике и математике, чем в ССУЗах, но гораздо меньше того, что
изучается на специализированных по физике и математике факультетах.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Ну это вопрос конкретной компании, в зависимости от того, что они делают. Больше физиков, или больше программистов, или дообучение на месте, или как-то еще. Однако, ради двух или трех таких компаний парить мозг восьми поколениям выпускников я смысла не вижу.
S>>Вся наша (в России) проблема, что у нас действительно таких компаний 2-3. А должно быть не таких компаний 2-3.
S>А в штатах сколько таких компаний, если в штуках?
Ну откуда же я знаю. Ну явно больше чем у нас. Да и образование у них в этом плане получше.
Плюс бешеный наплыв народа со всего света. Отбор. Количество в качество.
Но в одном уверен, организовать там подобную компанию в разы проще.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Вся наша (в России) проблема, что у нас действительно таких компаний 2-3. А должно быть не таких компаний 2-3. S>>А в штатах сколько таких компаний, если в штуках? S>Ну откуда же я знаю. Ну явно больше чем у нас. Да и образование у них в этом плане получше.
Ну как же, а где же десяток названий?
S>Но в одном уверен, организовать там подобную компанию в разы проще.
А сколько их надо всего, таких компаний? На весь мир? Транзисторы-то везде одинаковые, и затухание сигнала в них тоже одинаковое.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>>Вся наша (в России) проблема, что у нас действительно таких компаний 2-3. А должно быть не таких компаний 2-3. S>>>А в штатах сколько таких компаний, если в штуках? S>>Ну откуда же я знаю. Ну явно больше чем у нас. Да и образование у них в этом плане получше.
S>Ну как же, а где же десяток названий?
А Вы сумлеваетесть, что их мало?
S>>Но в одном уверен, организовать там подобную компанию в разы проще.
S>А сколько их надо всего, таких компаний? На весь мир? Транзисторы-то везде одинаковые, и затухание сигнала в них тоже одинаковое.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>Но в одном уверен, организовать там подобную компанию в разы проще. S>>А сколько их надо всего, таких компаний? На весь мир? Транзисторы-то везде одинаковые, и затухание сигнала в них тоже одинаковое.
S>Рынок рассудит.
ВУЗы-то не рыночные. Пока рынок рассуждает, ВУЗы выпустили пять поколений студентов, изуродованных дифференциальными уравнениями. Им с рынка забыли передать, что вся практическая работа в ИТ целочисленная.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
DM>>но это знание в бытноть программистом мне ни разу не пригодилось, хотя я и не жалею об этом знании — любовь к этой науке во мне осталсь, типа хобби. __>Чем занимаетесь? 1С?
нет. я занимался низкоуровневыми вещами, близкими к железу, потом безопасностью и криптографией (довольно серьезными и нетривиальными вещами), теперь — финансовая математика, трейдинг и приложение machine learning к этой тематике. знаний математики бывало что не хватало, наверстывал самостоятельно. физика.. а зачем??
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>>Но в одном уверен, организовать там подобную компанию в разы проще. S>>>А сколько их надо всего, таких компаний? На весь мир? Транзисторы-то везде одинаковые, и затухание сигнала в них тоже одинаковое.
S>>Рынок рассудит.
S>ВУЗы-то не рыночные. Пока рынок рассуждает, ВУЗы выпустили пять поколений студентов, изуродованных дифференциальными уравнениями. Им с рынка забыли передать, что вся практическая работа в ИТ целочисленная.
Бедные они и несчастные горемыки. Что же теперь им, уродцам таким, делать? Ведь больше же ни на что не способны.
Только интегрировать и дифференцировать. Причем в уме. Им компьютер даже не нужен! Вот они какие! А рынок взял и
загубил. Ну ничего, рынок направит и исправит, если они действительно учились.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Бедные они и несчастные горемыки. Что же теперь им, уродцам таким, делать? Ведь больше же ни на что не способны. S>Только интегрировать и дифференцировать. Причем в уме. Им компьютер даже не нужен! Вот они какие! А рынок взял и S>загубил. Ну ничего, рынок направит и исправит, если они действительно учились.
За дифференциальные уравнения только никто ни денег, ни времени не вернет. Ни изуродованным ученикам, ни налогоплательщикам.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Бедные они и несчастные горемыки. Что же теперь им, уродцам таким, делать? Ведь больше же ни на что не способны. S>>Только интегрировать и дифференцировать. Причем в уме. Им компьютер даже не нужен! Вот они какие! А рынок взял и S>>загубил. Ну ничего, рынок направит и исправит, если они действительно учились.
S>За дифференциальные уравнения только никто ни денег, ни времени не вернет. Ни изуродованным ученикам, ни налогоплательщикам.
Вы в каком-то своем идеально мире похоже живете. Где люди никогда и нигде не теряют на что-то время.
Можно подумать, Вы никогда ни на что время не теряли. По поводу денег справедливый вопрос. Но это
к системе образования в целом: как быстро перестроются, как трудоустроят уже нашлепанных несчастных
калек и инвалидов первой дифференциальной войны.
Не вижу здесь совершенно никакой катастрофы. Рынок все расставит по своим местам.
S>>За дифференциальные уравнения только никто ни денег, ни времени не вернет. Ни изуродованным ученикам, ни налогоплательщикам.
S>Вы в каком-то своем идеально мире похоже живете. Где люди никогда и нигде не теряют на что-то время.
Теряют, но в масштабе государства это особенно прискорбно.
S>Можно подумать, Вы никогда ни на что время не теряли. По поводу денег справедливый вопрос. Но это S>к системе образования в целом: как быстро перестроются, как трудоустроят уже нашлепанных несчастных
Я что-то не видел, чтобы они собирались перестраиваться вообще. Трудоустройство, в принципе, жрёт и инвалидов тоже.
S>Не вижу здесь совершенно никакой катастрофы. Рынок все расставит по своим местам.
Катастрофы я тоже не вижу, но тем не менее. Неэффективность, так сказать. Срочно требуются более эффективно эффективные менеджеры.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>За дифференциальные уравнения только никто ни денег, ни времени не вернет. Ни изуродованным ученикам, ни налогоплательщикам.
S>>Вы в каком-то своем идеально мире похоже живете. Где люди никогда и нигде не теряют на что-то время.
S>Теряют, но в масштабе государства это особенно прискорбно.
Смешно. Пару тысяч человек, а то и всего сотен несчастных. Из которых перестроятся не смогут
разве что единицы.
Слушайте, а о чем мы спорим? Вы против преподавания физики и математики для ойтишнегов?
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS. DM>>с тем же успехом можно учить химию, биологию и акушерство — а то вдруг софт для роддома писать придется? I>Ты практически угадал — нынче все больше и больше специальностей увеличивают количество программирования.
Программистов нынче учат молекулярной химии, генетике и метеорологии? Однако...
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Только интегрировать и дифференцировать. Причем в уме. Им компьютер даже не нужен! Вот они какие! А рынок взял и S>>загубил. Ну ничего, рынок направит и исправит, если они действительно учились.
S>За дифференциальные уравнения только никто ни денег, ни времени не вернет. Ни изуродованным ученикам, ни налогоплательщикам.
Дифуры используются для описания самых разных физических процессов. Для написания порно-сайтов такое не надо.
А вот все серьезные вещи, навроде энергетики, машиностроения и тд и тд не обходятся без дифуров.
Грубо говоря, что бы ты мог бездумно тратить киловатт-часы, ктото должен был рассчитать и спроектировать реактор.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Слушайте, а о чем мы спорим?
Да я уже в пылу спора как-то подзабыл, о чем вообще вопрос
S>Вы против преподавания физики и математики для ойтишнегов?
Я за то, чтобы уменьшить число часов физики и математики для айтишнегов после школы (ВУЗ там, или техникум). Уменьшить в пять раз точно, а может и в десять.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Грубо говоря, что бы ты мог бездумно тратить киловатт-часы, ктото должен был рассчитать и спроектировать реактор.
Реактор-то проектировал небось выпускник физфака, а не ВМиК? Разговор примерно про ВМиК.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>нет. я занимался низкоуровневыми вещами, близкими к железу, потом безопасностью и криптографией (довольно серьезными и нетривиальными вещами), теперь — финансовая математика, трейдинг и приложение machine learning к этой тематике. знаний математики бывало что не хватало, наверстывал самостоятельно. физика.. а зачем??
1. каким образом написанное соотносится с темой разговора о том, что теор.физика программистам не нужна?
2. каким образом риски подобного рода можно и нужно учитывать в приложениях? в любую минуту землю может уничтожить метеорит или еще что-то такое, дальше что? в монастырь идти?
3. наличие минимального количества серого вещества промеж ушей позволит понять, что сказанное Хокингом и написанное журнализдами заголовки — это две большие разницы. для того, чтобы это понять теор.физику знать не надо — достаточно посмотреть текст: "A particle accelerator that reaches 100bn GeV would be larger than Earth'
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>1. каким образом написанное соотносится с темой разговора о том, что теор.физика программистам не нужна?
Самым прямым. Я собираюсь доказать уважаемому суду что это наука напрямую связана с работой программиста.
DM>2. каким образом риски подобного рода можно и нужно учитывать в приложениях? в любую минуту землю может уничтожить метеорит или еще что-то такое, дальше что? в монастырь идти? DM>3. наличие минимального количества серого вещества промеж ушей позволит понять, что сказанное Хокингом и написанное журнализдами заголовки — это две большие разницы. для того, чтобы это понять теор.физику знать не надо — достаточно посмотреть текст: "A particle accelerator that reaches 100bn GeV would be larger than Earth'
Хорошо, завуалированные намеки, позволяющие вам проявить свой интеллект и прослыть местным гигантом мысли не сработали. Спрошу в лоб. Вы слышали напр. про эконофизику? Или вот попроще — есть какие-то аспекты теор. физики (напр. квантовая теория) с помощью которых можно практически исследовать экономику (или построив модель на уровнениях что-то попробовать купить/продать)? Вы же трейдингом занимаетесь, поучите меня дурака.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Грубо говоря, что бы ты мог бездумно тратить киловатт-часы, ктото должен был рассчитать и спроектировать реактор.
S>Реактор-то проектировал небось выпускник физфака, а не ВМиК? Разговор примерно про ВМиК.
ВМиК:
Факультет вычислительной математики и кибернетики (ВМК) Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова является ведущим учебным центром России по подготовке кадров в области фундаментальных исследований по прикладной математике, вычислительной математике, информатике и программированию.
Ты хочешь из фундаменталки исключить диффуры только потому, что выпускники этого факультета не работают по специальности, а вместо этого довнгрейдятся в простых инженеров ?
I>Факультет вычислительной математики и кибернетики (ВМК) Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова является ведущим учебным центром России по подготовке кадров в области фундаментальных исследований по прикладной математике, вычислительной математике, информатике и программированию.
I>Ты хочешь из фундаменталки исключить диффуры только потому, что выпускники этого факультета не работают по специальности, а вместо этого довнгрейдятся в простых инженеров ?
У МГУ, СПбГУ оставить, у остальных исключить. Всё равно тыщи вакансий проектировщиков реакторов не предвидится в обозримом будущем.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Я тоже выскажу, если позволите. __>>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
LS>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны.
Хороший 1Сник, это программист + бухгалтер и фин.дир в одном флаконе.
То что ты пишешь относится к любому программисту. Наифг мне учить ДСП, если я буду ГУЙ рисовать, нафига мне учить БД и 3Д, если я буду ДСП программить и т.д. В ВУЗе дается широкий кругозор.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Ты хочешь из фундаменталки исключить диффуры только потому, что выпускники этого факультета не работают по специальности, а вместо этого довнгрейдятся в простых инженеров ?
S>У МГУ, СПбГУ оставить, у остальных исключить. Всё равно тыщи вакансий проектировщиков реакторов не предвидится в обозримом будущем.
То есть, вопрос не просто в диффурах, ты еще и в образовании предлагаешь ориентироваться исключительно на сегодняшний спрос.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>>>Ты хочешь из фундаменталки исключить диффуры только потому, что выпускники этого факультета не работают по специальности, а вместо этого довнгрейдятся в простых инженеров ?
S>>У МГУ, СПбГУ оставить, у остальных исключить. Всё равно тыщи вакансий проектировщиков реакторов не предвидится в обозримом будущем.
I>То есть, вопрос не просто в диффурах, ты еще и в образовании предлагаешь ориентироваться исключительно на сегодняшний спрос.
Вполне. Оставить минимум какой-то искалеченных дифурами на всякий случай, и хватит.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>Хороший 1Сник, это программист + бухгалтер и фин.дир в одном флаконе.
W>То что ты пишешь относится к любому программисту. Наифг мне учить ДСП, если я буду ГУЙ рисовать, нафига мне учить БД и 3Д, если я буду ДСП программить и т.д. В ВУЗе дается широкий кругозор.
В кругозор почему-то попадают дифуры и Юм, но не попадает ни гуй, ни бухгалтерия.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>>У МГУ, СПбГУ оставить, у остальных исключить. Всё равно тыщи вакансий проектировщиков реакторов не предвидится в обозримом будущем.
I>>То есть, вопрос не просто в диффурах, ты еще и в образовании предлагаешь ориентироваться исключительно на сегодняшний спрос.
S>Вполне. Оставить минимум какой-то искалеченных дифурами на всякий случай, и хватит.
С таким успехом через пару-тройку поколений не останется носителей сегодняшних знаний.
Одна из задач системы образования — сохранять то, что есть.
Нет внятного ответа на вопросы
1 кто же будет заниматься в будущем фундаменталкой
2 из п.1 кто будет передавать знания следующим поколениям
Уже поэтому приходится давать определенный минимум практически всем технарям.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>Хороший 1Сник, это программист + бухгалтер и фин.дир в одном флаконе.
W>>То что ты пишешь относится к любому программисту. Наифг мне учить ДСП, если я буду ГУЙ рисовать, нафига мне учить БД и 3Д, если я буду ДСП программить и т.д. В ВУЗе дается широкий кругозор.
S>В кругозор почему-то попадают дифуры и Юм, но не попадает ни гуй, ни бухгалтерия.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>>>Хороший 1Сник, это программист + бухгалтер и фин.дир в одном флаконе.
W>>>То что ты пишешь относится к любому программисту. Наифг мне учить ДСП, если я буду ГУЙ рисовать, нафига мне учить БД и 3Д, если я буду ДСП программить и т.д. В ВУЗе дается широкий кругозор.
S>>В кругозор почему-то попадают дифуры и Юм, но не попадает ни гуй, ни бухгалтерия.
W>У тебя предметная область значит другая.
Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>>а зачем это в таком объеме программисту на 1С? ему, скорее, знания по бухгалтерии нужны. __>Нет "программистов на 1С". Есть бухгалтерский работник со знанием пакета 1С.
бред же. Во первых, там далеко не только бухгалтерия, во вторых даже для программирования конфигураций 1с бухгалтерии нужен скорее программист с некоторым знанием бухгалтерии, чем бухгалтер со знанием пакета 1с. Собственно бухгалтер со знанием пакета 1с — это практически каждый бух сегодня. Но, подозреваю, даже 10% из них не лазили в конфигурацию...
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
ты знаешь, у меня диплом попросили в секретариате через полгода после устройства на работу...
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
Ну по идее для этого может послужить магистратура.
Но самые ценные спецы которые совмещают в себе две специализации.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
DM>>1. каким образом написанное соотносится с темой разговора о том, что теор.физика программистам не нужна? __>Самым прямым. Я собираюсь доказать уважаемому суду что это наука напрямую связана с работой программиста.
а как та ахинея, которую вы пишите, может это показать??
__>Хорошо, завуалированные намеки, позволяющие вам проявить свой интеллект и прослыть местным гигантом мысли не сработали. Спрошу в лоб. Вы слышали напр. про эконофизику?
слышал. но желания знакомиться не возникло — хватило эконометрики.
чтпб ктот-то с помощью этой штуки заработал деньги или сделал что-то реально работающее — не слышал.
__>Или вот попроще — есть какие-то аспекты теор. физики (напр. квантовая теория) с помощью которых можно практически исследовать экономику (или построив модель на уровнениях что-то попробовать купить/продать)?
не надо квантовой теорией исследовать экономику, она не для этого.
__>Вы же трейдингом занимаетесь, поучите меня дурака.
извините, желания нет. можете устроить опрос, кому из программистов понадобилось серьезное знание физики. и не забудьте учесть, что получение этого самого серьезного знания оно ж по определению за счет профильных знаний происходит.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
Гуй — практически то же самое. Его кое где пытаются тащить, но это до пока что. Со временем придется отдать и эту часть петеушникам.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
W>Ну по идее для этого может послужить магистратура. W>Но самые ценные спецы которые совмещают в себе две специализации.
Из института две... в среднем хоть бы одну совмещали.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
S>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
I>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
Для кругозора. Если уровень ПТУ, то быстро научатся.
I>Гуй — практически то же самое. Его кое где пытаются тащить, но это до пока что. Со временем придется отдать и эту часть петеушникам.
Эх. Я бы променял дифуры на гуй, точнее, на юзабилити. Если гуй — это для петеушников, то непонятно, откуда столько темносерого текста на светлосером фоне.
DM>не надо квантовой теорией исследовать экономику, она не для этого.
Так и представляю себе экономико-математическое моделирование на основе
теории вероятности и принципа неопределённости. Это когда курс валюты
характериуется вероятностью того или иного состояния. Когда он может
одновременно и уменьшаться и увеличиваться с равной степенью вероятности.
Смеху будет.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
S>>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
W>>Ну по идее для этого может послужить магистратура. W>>Но самые ценные спецы которые совмещают в себе две специализации.
S>Из института две... в среднем хоть бы одну совмещали.
У нас в организации работают разные по уровню специалисты. Один достаточно дать направление, и они решат задачу, другим надо разжевать и в рот положить.
Думаю техникум сможет выпустить только последних. Я хотя мат.методы и не использую (или не подозреваю что использую), но ломать голову как что реализовать приходится часто (как правило это задачи вида, нас вот тут не устраивает, доработайте).
Второе, не профильное образование, можно более простое — главное чтобы ты понимал специалиста, у которого оно профильное. С бухгалтером или фиником желательно общаться на его языке.
Хотя если есть возможность писать подробнейшее ТЗ, то может и техникума хватит.
ВУЗ расширяет кругозор значительно лучше техникума.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>>Я про то, что в институте нету ни бухгалтерии, ни гуя, а есть Юм и дифуры. В какой бы предметной области я потом не программировал, в институте всем прививают одинаковый кругозор, и к нему есть вопросы. Типа, не поменять ли 20 часов матана на 20 часов гуя, или вроде того.
I>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД.
Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет.
Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
W>Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД. W>Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет. W>Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
S>Для кругозора. Если уровень ПТУ, то быстро научатся.
Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
Ты почему то хочешь сделать высшее образование очень конкретным, хотя весь мир давным давно пошел по пути универсальности. То есть, вместо того, что бы учить инженеров-спецов в одной узкой области, готовят универсальных специалистов которые смогут разобраться в достаточно широком круге смежных проблем и даже спокойно перейти в другую область.
Вот если давать гуй и бухучет, я боюсь такие инженеры никуда перейти не смогут в принципе. Матан и диффуры не поулчится поднять за пару дней. А вот если умеешь математику, то основы бухучета, складского учета и тд это дело нескольких часов.
Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
I>>Гуй — практически то же самое. Его кое где пытаются тащить, но это до пока что. Со временем придется отдать и эту часть петеушникам.
S>Эх. Я бы променял дифуры на гуй, точнее, на юзабилити. Если гуй — это для петеушников, то непонятно, откуда столько темносерого текста на светлосером фоне.
Юзабилити это вообще задача не инженеров, а дизайнеров. Куча серого на сером берется в основном по причине изобретения велосипедов — чуть не каждый разработчик изобретает не только UI, но и его концепции, а некоторый особо упоротые изобретают даже когнитивную психологию и даже замахиваются на культурные основы.
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
W>ВУЗ расширяет кругозор значительно лучше техникума.
Это утверждение было справедливо в каменном веке, когда не было интернета.
Сейчас ширина кругозора определяется наличием желания таковой расширять.
Если с последним у человека не ососбо, то тут и ВУЗ не поможет, но ложное
предположениe о наличии у человека ширины кругозора, при фактическом его
отсутствии, наличие у него диплома обеспечит.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>>Бухгалтерия не представляет никакой сложности, носителей этого знания и так пруд пруди. Это уровень ПТУ. Не ясно, зачем тащить такое в ВУЗ.
W>>Все не сложно когда знаешь. У меня сейчас проект на производстве, где задействован весь план счетов (по моему действительно весь, я первый раз такое в живую увидел), оно НДСное естественное, ведет ВЭД. W>>Бухгалтерию на уровне обычного буха знать (который знает свой крошечный участок) или на уровне обчного торгаша из магазина в 200м2 — это фигня, а вот покрыть все нюансы производства — уже нет. W>>Я с трудом представляю грамотного главбуха без экономического ВО.
I>Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали:
I>Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня.
I>Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
Я не настаиваю, чтобы из ВУЗы готовили. Всегда можно сделать ПТУ побольше, ВУЗов поменьше.
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
S>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня .
Студент — это не сосуд, который надо наполнить знаниями, а факел, который нужно зажечь.
А то что вы предлагаете, именно оно и есть, наполнить знаниями сосуд.
S>>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться". Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня .
C>
C>Студент — это не сосуд, который надо наполнить знаниями, а факел, который нужно зажечь.
C>А то что вы предлагаете, именно оно и есть, наполнить знаниями сосуд.
Я предлагаю проверямость. "Зажечь" и "умение учиться" — это непроверямая болтовня, примерно как в детском саду — "а я знаю, но не скажу".
Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:
I>>Слишком дорого обеспечивать такой кругозор. Гораздо полезнее дать внятный матан, тогда при необходимости можно будет разобраться с подобными вопросами в короткое время.
S>Нет уж. Если учить навыку "разбираться", то учить именно навыку "разбираться", а не дифурам под видом "учебы учиться".
Навык "разбираться" формируется в школе. Дифуры слишком сложная вещь, что бы освоить "когда понадобится".
>Так и ввести лекции на тему "как читать корявые инструкции", "как понятно писать" и зачеты принимать по этим предметам. ВУЗ учит тому, по чему сдают экзамены, а всё остальное — болтовня.
В западных школах как раз есть два таких предмета. Что характерно, в вузы поступают сдавая именно эти экзамены. Заметь — в школах.
I>>Фактически, ты ратуешь за ПТУ, но почему то хочешь что бы петеушников готовили ВУЗы.
S>Я не настаиваю, чтобы из ВУЗы готовили. Всегда можно сделать ПТУ побольше, ВУЗов поменьше.
Неясно, что в таком случае остаётся в ВУЗе преподавать.
I>Навык "разбираться" формируется в школе. Дифуры слишком сложная вещь, что бы освоить "когда понадобится".
Первые диффуры решаются в 11 классе школярника. В ССУЗАХ проходят курс дифференциальных уравнений.
Если кому-то диффуры кажутся слишком сложной вещью, в смысле те из разделов, которые входят в общую
образовательную программу ВУЗов, то, наверно, это его проблемы. Ему никакой ВУЗ, никаки не поможет в развитии
его скудных интеллектуальных способностей. Более сложные же разделы диффур, которые входят в компетенцию
исследователей из математических лабороторий, в общие курсы математики ВУЗов не входят. Их изучению и исследованию
посвящают жизнь, а не несколько курсов на IT факе.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
В советские времена и были такие техникумы. Для 1С разработки нужно уже знать предметную область, бизнес-процессы, бухгалтерию итд. А это постигать проще с ВО. LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Так у нас сейчас ВО хуже чем ТО в СССР.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Первые диффуры решаются в 11 классе школярника. В ССУЗАХ проходят курс дифференциальных уравнений. S>Если кому-то диффуры кажутся слишком сложной вещью, в смысле те из разделов, которые входят в общую S>образовательную программу ВУЗов, то, наверно, это его проблемы. Ему никакой ВУЗ, никаки не поможет в развитии S>его скудных интеллектуальных способностей. Более сложные же разделы диффур, которые входят в компетенцию S>исследователей из математических лабороторий, в общие курсы математики ВУЗов не входят. Их изучению и исследованию S>посвящают жизнь, а не несколько курсов на IT факе.
Спасибо, капитан. Товарищ предлагает вообще диффуры убрать.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>Будет ли это востребовано на рынке, тут хз. Проблема еще и в том, что если большинство абитуриентов интуитивно понимает кто такой слесарь или шофер, то вот с "программистом 1С" это не так очевидно, и риск пролететь и выбрать неинтересную в будущем специальность. И наконец, при прочих равных любая фирма выберет из кандидатов человека с более полным образованием, т.е. есть еще и риск сложности при трудоустройстве.
Здесь проблема не в техникуме. Проблема в контингенте техникумов. Туда ведь идут те, которые не могут поступить на бюджет. То есть школьных знаний нуль. Привычки учиться нет никакой, все привычки — бухать да трахаться. Кто то верит что в техникумах эти привычки исправят? В советское время это не получалось.
Сейчас не отчисляют нулей даже в ВУЗах, по крайней мере с последних курсов. В результате и диплом ВУЗа получают полные нули. А в техникумах то еще хуже контингент. Соответственно непонятно зачем тратить время в техникуме, когда можно тупо прочитать книжку по конкретной технологии, и далее прорываться через собеседования. Для меня разницы вообще нет, какой у человека диплом. Хоть МГУ, хоть техникум — если он нужным критериям не соответствует, смысла его брать нет.
Если что, знаком с некоторыми обучающимися в подобном (а может и этом даже) техникуме. Атас полный. Уровень женского пола еще хуже, чем типичная танцовщица и певица с кафедры прикладной математики ИТМО, они хоть на младших тестеров по окончании тянут, из техникумов же даже на тестеров брать невозможно. Да что там женского, когда мужской пол, обучающийся в каком то подобном техникуме, не знает какая у него видеокарта, а также на хрена вообще нужна видеокарта. Не знает при том, что дома в основном занимается тем, что в Counter Strike играет. Простейшее домашнее задание осилить не может. То есть на выходе даже эникейщика не получится.
Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:
SIT>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S>> Так у нас сейчас ВО хуже чем ТО в СССР.
SIT>Не путай, в СССР ВО и СТО сильно отличались по методике, и так их сравнивать нельзя, что хуже, а что лучше — они разные. (Имел СТО, потом ВО)
Я тоже имею техническое и высшее. Различие огромные конечно в физике, математике химии. Хотя и в техникуме зачатки высшей математики давали, что мне было проще было в институте относительно школьников даже при поступлении после армии и года работы по распределению.
и солнце б утром не вставало, когда бы не было меня
Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:
S> Различие огромные конечно в физике, математике химии. Хотя и в техникуме зачатки высшей математики давали...
В СТО был упор на техническую сторону, чтобы сразу начать работать. А различие не огромное, просто теории меньше, а больше практического применения. Кстати, высшей математики хватало (радиотехника без нее никакая). Техническая база опять же была современная, когда в институт пришел, ужаснулся оснащению — приборы 10-20 летней давности (и больше). Кстати, некоторые предметы автоматом зачеты поставили по техникумовскому диплому (черчение, некоторые лабы).
Здравствуйте, wraithik, Вы писали:
I>>Мы про инженеров вообще говоря. Никаких специальных знаний не нужно, что бы понять и применять принципы по которым ведется бухучет.
W>Для программирования особо тоже.
Правильно. Потому программирование спокойно можно давать в ПТУ. Более того, лет тридцать или больше, именно так и делают. Это видно по всяким техникумам-колледжам типа информационных технологий, связи и тд и тд. Мулька в том, что программирование != разработка софта. Вот уже разработка софта требует специальных знаний.
Программистов очень много — безопасники, админы, билд-инженеры, тестировщики-автоматизаторы и тд и тд. Все эти вещи крайне слабо похожи на разработку, хотя программирование в полный рост.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Всем привет.
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Есть один важный момент: техникумы сегодня предполагают слабую самомотивацию к обучению у студента и относительно небольшой объем материала по сравнению с ВУЗами. Вспомните, как большинство у нас учиться в универе: пропустил половину лекций, на второй половине прослушал половину материала, начал готовиться к экзамену за несколько дней и все равно сдал на отлично. А у выпускника техникума этого навыка нет.
В современном техникуме обучение в значительной степени происходит в духе школы: из под палки, под присмотром преподавателя. И если для бухгалтеров и прорабов это прокатывает, так как предполагается наличие наставника на рабочем месте, который обеспечит и мотивацию и передачу знаний, то программист сталкивается с необходимостью самостоятельно учиться на ходу, сразу после первого выхода на работу. Причем мотивировать себя он должен сам — никто на него орать не будет — просто уволят и все. В итоге многие выпускники всяких курсов, теханов и т.д. оказываются неготовы к самообучению и теряют работу.
Если убрать всю воду из программы, то за пару лет можно нужный и полезный материал подать. А дальше работать и по ситуации ходить на профильные курсы и занимается самообразованием — чем собственно программисты занимаются каждый рабочий день.
Да и лажа всё это высшее образование, 5 лет в трубу. Лучше уж сделали профильные курсы по предметной области в математике и информатике.
Вот например (чего не было когда я учился) Компьютерная графика, Распознание Образов, Криптография, Сжатие данных, Проектирование программного обеспечения ... многое другое
П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.
Она же аналитическая геометрия.
>Распознание Образов
Теория множеств, теория вероятности, функциональный анализ.
> Криптография, Сжатие данных,
Конечные множества, теория чисел, дискретка.
> Проектирование программного обеспечения
Научиться невозможно, должно быть от природы, как полководческий талант.
И никакого Computer Science, быть не должно.
V>П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.
Кеп. Кто говорил, что язык-это самое важное в разработке? Кроме, правда, секты с++-ников, которые его стандарт
как Священное Писание превозносят.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали: __>Я тоже выскажу, если позволите. __>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS. __>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
Лично мне кажется, что под одним термином "программист" понимаются сразу и "настройщик 1с-Предприятие" и "разработчик постреляционных СУБД/проектировщик языков программирования шестого поколения".
Первым высшее образование противопоказано, вторым — необходимо.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, ArtDenis, Вы писали: AD>Может это будет для тебя открытием, но у ~90-95% современных работодателей потребности именно в таких специалистах.
И совершенно незачем обременять этих работодателей оплатой студенческих кредитов людям, которым вполне хватило бы двух лет с интенсивной практикой, вместо пяти с интенсивной теорией.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вы, похоже, сами реальные программы не писали. А если писали, то не дальше мелких поделий aka made in Pupkin Ink. of Moskow. S>Вот у меня задача, типичная, программистская-реализовать TCP протокол в данном ядре, данной ОС. Мне нужно изучить часть исходников S>данного ядра, для интеграции кода в это ядро. Мне нужно тщательно изучить, и выучить спеки этого протокола, и его расширений. S> ВУЗовское образование и изученные там, не относящиеся к компьютерам, предметные области, тут вообще никаким боком S> в решении этой задачи не поспособствуют.
Ну, во-первых, ВУЗовское образование — это в первую очередь навык не бояться нового. Говорить не "ой, нам это не преподавали, я этим заниматься не буду", а "ок, к понедельнику разберёмся". Во вторую очередь — умение именно разбираться к понедельнику. Та же школа, в которой с четвёртого по одиннадцатый класс разжёвывают содержимое первых 36 страниц справочника Корнов, нихрена не готовит людей к чтению документов типа RFC. Типичный выпускник ВУЗа по точным наукам (физика/математика/CS) как минимум имеет умение читать, знание математики в нужном объёме, и английского языка, чтобы хотя бы прочесть этот RFC. S> На пространстве РФ не найдёте ни одного ВУЗа в котором преподают спеки, rfc,и изучают исходники существующих программных систем.
Завидую вашей уверенности.
Но вот парадокс — даже в нашем провинциальном ВУЗе таки преподают спеки, и именно RFC. Сам лично преподавал на Сетевых Технологиях. Смею полагать, мы не единственные такие.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>И снова не поняли о чём сказать хотел, или прикидываетесь. Вот решил добавить S>в zfs, в illumos поддержку шифрования. Мне надо изучать код соляриса, достаточно S>много кода, чтоб расписать код шифрования в этой ФС, в этом ядре. А также освоить S>спеки по алгоритмам шифрования, и существующим их аппаратным реализациям. ВУЗы, с их S>программами, здесь, этой задаче, вообще параллельны.
У вас получается замкнутый круг: чтобы быть программистом соляриса, нужно быть программистом соляриса.
Где этому учиться-то?
И откуда, скажем, взять мат.подготовку, чтобы хотя бы понимать принцип работы алгоритмов шифрования?
Самоходом на это уйдёт значительно больше лет, чем при учёбе в профильном ВУЗе.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали: DS>Лежат 2 резюме, один выпускник ВУЗа, другой техникума. Кого возьмет работодатель при прочих равных, спрашивать наверно не надо?
Конечно не надо. Как и сейчас — возьмёт того, кто больше понравится. Сейчас люди вообще без образования прекрасно устраиваются на работу в нашей сфере.
В 20 лет у ПТУшника будет преимущество — он может устраиваться на полный день, а его однокласснику из университета ещё два года учиться надо.
При этом ПТУшник честно рассказывает о том, что им преподавали "доработку конфигураций 1с под нужды предприятия", а студент говорит "ну, у нас программирование только началось, но я быстро схватываю".
В 22 года у ПТУшника уже 2 года опыт работы, а рекомендация с предыдущего места стоит больше, чем любые "я легкообучаем". ВУЗовец только-только получил диплом.
Так что брать — будут.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Так и представляю себе экономико-математическое моделирование на основе S>теории вероятности и принципа неопределённости. Это когда курс валюты S>характериуется вероятностью того или иного состояния. Когда он может S>одновременно и уменьшаться и увеличиваться с равной степенью вероятности. S>Смеху будет.
Непонятно, что смешного вы тут нашли.
Этой дисциплине уж лет двадцать пять как. Конечно, ничего особенно существенного ею не открыли, тем не менее "квантовоподобное" моделирование экономических процессов вполне себе обычная вещь. Курс валюты вообще является каноническим примером, из которого квантовые финансы и выросли:
— его не существует до проведения сделки
— измерение курса путём проведения тестовой сделки неизбежно влияет на курс
— различные значения курса можно зафиксировать с различной вероятностью.
Это всё делает его очень похожим на величины в квантовой механике.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Ikemefula, Вы писали: I>Физика и многое другое нужно для того, что бы специалисты хорошо понимали как и куда применять знания по CS.
Как физик могу сказать: физика нужна только для того, чтобы получить опыт перехода от чистой математики к прикладной задаче.
Не знаю другой такой науки, которая с одной стороны упиралась бы в суровую практику, а с другой стороны содержала столько математики.
Скажем, банальный метод контроля корректности результата по размерностям малоизвестен за пределами физики. Что приводит к постоянным граблям, когда люди путают байт и байт в секунду.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали: LS>1С быстро не умрет, да и знания предметной области (бухгалтерии, логистики, складского учета) позволят человеку с опытом освоить и другую платформу. LS>да и не 1С-ом единым, таким же образом можно готовить админов например.
Конечно. 1с будет умирать медленно. Сходит на курсы по тому, что будет вместо 1c — и получит нужную квалификацию.
Автослесари чего-то не боятся того, что Калины с рынка исчезнут.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S> "разработчик постреляционных СУБД/проектировщик языков программирования шестого поколения".
Таких не бывает. В последние десять лет есть тенденция на упрощение схем и языков.
Самое сложное уже разработано и сейчас только забывается в стремлении перейти
на более простое, быстроклепаемое и быстроокупаемое.
Наблюдающийся переход от сложных майнфреймов и SMP шкафов, c оптимизированной под них ОСью, c пулами CPU, накопителей,
специализированными драйверами, прокручивающих высокопроизводительные релляционные СУБД, с огромными базами, с сложнейшей
структурой, к кластерам с ширпотребной ОСью, распределённым хранилищам, организовываемым скриптикам на php/python,
и простейшими sql/nosql базами, на каждой ноде, тому пример. Отсюда и спрос на php-шников, джавистов, питонюхов,
а не на С-шников С++-ников, и ассемблерщиков.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Таких не бывает. В последние десять лет есть тенденция на упрощение схем и языков.
Удивительно. А кто тогда пишет Roslyn/Swift? Кто допиливает F# и Haskell?
S>Самое сложное уже разработано и сейчас только забывается в стремлении перейти S>на более простое, быстроклепаемое и быстроокупаемое. Эта мысль звучит уже лет тридцать как минимум — а то и более, просто я не застал.
S>Наблюдающийся переход от сложных майнфреймов и SMP шкафов, c оптимизированной под них ОСью, c пулами CPU, накопителей, S>специализированными драйверами, прокручивающих высокопроизводительные релляционные СУБД, с огромными базами, с сложнейшей S>структурой, к кластерам с ширпотребной ОСью, распределённым хранилищам, организовываемым скриптикам на php/python, S>и простейшими sql/nosql базами, на каждой ноде, тому пример. Отсюда и спрос на php-шников, джавистов, питонюхов, S>а не на С-шников С++-ников, и ассемблерщиков.
Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Удивительно. А кто тогда пишет Roslyn/Swift? Кто допиливает F# и Haskell?
Таких наберётся десяток разрабов и ещё столько же пользователей, если не праздных.
S> Эта мысль звучит уже лет тридцать как минимум — а то и более, просто я не застал.
Да, звучит, но только сейчас происходит её воплощение.
S>Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.
Не поверите, но междельмаш и сейчас выпускает новейшие поколения майнфреймов, и оракел пытается впарить
новейшие SMP шкафы, и да, они для прокручивания высокопроизводительных релляционных СУБД кому-то и нужны,
только для такой задачи их и покупают, единицы во всём мире.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали: S>Таких наберётся десяток разрабов и ещё столько же пользователей, если не праздных.
Моя оценка несколько менее пессимистична — я думаю, только в компиляторостроении трудоустроено минимум 1000 человек.
Достаточно просто прикинуть количество одновременно развиваемых языков, и оценить размер команды — никто не пишет язык вдвоём.
И даже чтобы быть "на подхвате" в такой команде, нужно иметь достаточно несреднюю квалификацию.
С СУБД ситуация примерно та же: даже если пренебречь всеми "амбициозными стартапами", около 1000 человек пилят
S>>Забавно. Вообще-то "высокопроизводительные реляционные СУБД" врёмён мейнфреймов напрочь сливают современному DB2 Express.
S>Не поверите, но междельмаш и сейчас выпускает новейшие поколения майнфреймов, и оракел пытается впарить S>новейшие SMP шкафы, и да, они для прокручивания высокопроизводительных релляционных СУБД кому-то и нужны, S>только для такой задачи их и покупают, единицы во всём мире.
Не смешите меня. Высокопроизводительных РСУБД, специфичных для мейнфреймов, в природе не осталось. Большая тройка давно спортирована на wintel, благо никакой платформенной специфики в RDBMS не нужно. Можете сходить на tpc.org и поискать там "новейшие поколения мейнфреймов" среди топ-результатов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, vpchelko, Вы писали:
V>Вот например (чего не было когда я учился) Компьютерная графика
Я закончил ВУЗ 6 лет назад. Компьютерная графика была в виде небольшого курса по OpenGL. Ну и раздел аналитической геометрии в составе курса высшей математики.
V>Распознание Образов
В моём ВУЗе этим аспиранты занимаются.
V>Проектирование программного обеспечения
У нас был довольно большой курс "Технология разработки программного обеспечения", там много всего давали из смежных областей. Так что я б сказал, что эту тему в университетах разбирают.
V>П.с. считаю что тру-программист должен быть независим от языка программирования. На основании этой идеи нужно готовить специалиста.
На основании этой идеи и готовят. Зависимым человек становится уже после выхода из ВУЗа.
Независимый от языка тру-программист — это некий мифический персонаж, существующий лишь в сказках. Нормальный программист может освоить любой язык программирования, но это всегда требует времени и усилий. Не бывает так чтоб, например, человек, писавший на Python и не имеющий опыта работы с другими языками, пересел на С и сходу выдал какой-то код приемлемого качества. А программист, работавший на С, потратит немало часов чтоб разобраться, как работает рантайм JEE и как компоненты связаны между собой.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>>Ну если ты всю жизнь хочешь оставаться 1С программистом...
LS>>я тут для тебя метафору придумал.
LS>>автомобили разрабатываются инженерами (имеющими высшее образование и возможно даже научную степень), а обслуживаются автослесарями, автоэлектриками и мотористами (имеющими среднее профессиональное образование).
A>Ну правильно. Только это разные профессии с разной зарплатой. Разика так в два отличаются. A>А когда одно выдаётся за другое, то это обман.
A>И ещё. Специалист по 1С умрёт вместе с 1С (то есть быстро).
Точно также как автослесарь жигулей умрёт вместе с ВАЗом. Т.е. маловероятно, что с 1С что-то случится, а если случится, то без проблем освоит похожую платформу.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Так и в техникумах (колледжах) программистов готовят.
Техник-программист называется. В отличии от инженера-программиста, закончившего ВУЗ.
Так всегда было, начиная с советских времен и остается по сей день. Неужели ты думал что не бывает программистов без высшего образования.
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
каждый такой тред — это просто праздник.
выпускники ВУЗов надуваются и смешивают с грязью всех остальных недочеловеков. некоторые даже умудряются свысока смотреть на выпускников менее известных ВУЗов, чем они сами закончили.
спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку.
тут впору задуматься, какие области IT вообще требуют университетских знаний.
обычно, это связано с математикой. но серьёзно в это можно влезть только с несколькими годами опыта. произвольный кодер с ВО уже и не помнит нужный раздел математики.
LS>За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки,
два года — маловато.
во1х, нужно закончить школьный курс, во2х, нужно научить писать код хоть как-нибудь, чтобы люди привыкли к написанию большого количества буковок. это уже почти два года(в зависимости от нагрузки). дальше(для веба, например) технологии бэкенда, фронтэнда, БД, протоколы, фреймворки. это ещё год. даже если грузить сильнее, то с учётом диплома еле-еле влезет в 3 года.
но это в том случае, если человек на выходе должен быть полноценным кодером, а не тем, что мы сейчас видим после учебных заведений.
LS>ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
но с этим справляется и ВУЗ
нет, правда. выпускник ВУЗа не способен сделать правильно сайт. а если нет разницы, зачем требовать ВО ?
написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел.
это техникум устрицы на фоне вуза?
ну как ни крути, нравится не нравится, но вуз и техникум это разный уровень. точка.
отдельные личности безусловно могут выбиваться из закономерности как в ту так и в другую сторону.
F>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
F>>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари.
DM>неправда. корреляция есть и сильная.
И вправду не думается, что сильная корреляция. Это все индивидуально. И без во можно писать классный код, и с во гнать лажу.
Но в целом, т.е. в среднем, люди с во наверное будут получше. Но опять же сильной корреляции я не углядываю.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
F>>спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел. DM>это техникум устрицы на фоне вуза?
вот видишь, в ВУЗах даже не учат понимать прочитанное.
DM>ну как ни крути, нравится не нравится, но вуз и техникум это разный уровень. точка.
в чём? конкретно.
а потом применительно к практике. чем вышка помогает в работе?
F>>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари. DM>неправда. корреляция есть и сильная.
и, конечно же, ты принесёшь тому доказательства.
мой же опыт показывает, что новички ведут себя одинаково и допускают одинаковые ошибки.
дальше с опытом на первый план выходят совсем иные механизмы. потому что надо заниматься самообучением. и тут опять я не вижу разницы.
технарей в зрелом возрасте я, к сожалению, не видел, зато вдоволь насмотрелся на вышкарей. и их "божественность" осталась для меня загадкой. они ничем не лучше.
потому что в коде нет никакой магии. это ремесло типа лепки горшков.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>И вправду не думается, что сильная корреляция. Это все индивидуально. И без во можно писать классный код, и с во гнать лажу. S>Но в целом, т.е. в среднем, люди с во наверное будут получше. Но опять же сильной корреляции я не углядываю.
имхо можно сравнить полезный выхлоп в среднем с одной группы техникума и ВУЗа.
возможно, тут будет более серьёзное отличие.
F>потому что надо заниматься самообучением. и тут опять я не вижу разницы.
Ща придут, и, воздев перст к небу, и закатив глазницы, объявят о том, что
только ВУЗ научит учиться, и только после чего сможешь успешно заниматься самообразованием
и прочим, по их мнению, онанизмом. Ну и святое-математика, познания, относящиеся к ней, тайны,
эти таинства могут быть получены только в стенах ВУЗа, из уст, или каким другим магическим методом,
профессора, и поняты, и усвоены они могут быть только в стенах ВУЗа, и прочее в том же духе.
Познания в математике, добытые и усвоенные не в стенах ВУЗа, не имеют магической силы, и не могут
быть использованы и применены, а со временем станут причиной преждевременной утраты жизненных сил.
И добавят, что расписывать в алгоритме соответствие стандарту, например, DWARF, например,
в своей реализации C++ EH, никак не получится без знания теории оптимального управления
в условиях неопределённости.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>спрашивать у вышкарей про техникум — всё равно, что говорить об устрицах с теми, кто их не ел. DM>>это техникум устрицы на фоне вуза?
F>вот видишь, в ВУЗах даже не учат понимать прочитанное.
что по вашему я не понял?
F>а потом применительно к практике. чем вышка помогает в работе?
если работа хоть сколь-нить выше уровнем тупого быдлокодерства и формошлепства, то не то что помогает, а просто необходима.
F>>>написание хорошего кода вообще никак не связано с образованием. вышкари пишут такой же шлак, что и технари. DM>>неправда. корреляция есть и сильная.
F>и, конечно же, ты принесёшь тому доказательства.
сужу по личному опыту — до недавнего времени я нанимал довольно много программистов; самые толковые, если не считать одного уникума, который вообще никакого образования кроме школы не имел, имели ВО причем хороших вузов. c'est la vie.
F>потому что в коде нет никакой магии. это ремесло типа лепки горшков.
кому лепка горшков, в смысле форм, кому вещи посложнее. и там внезапно оказывается нужна и математика и мозги.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Ща придут, и, воздев перст к небу, и закатив глазницы, объявят о том, что S>только ВУЗ научит учиться, и только после чего сможешь успешно заниматься самообразованием S>и прочим, по их мнению, онанизмом. Ну и святое-математика, познания, относящиеся к ней, тайны, S>эти таинства могут быть получены только в стенах ВУЗа, из уст, или каким другим магическим методом, S>профессора, и поняты, и усвоены они могут быть только в стенах ВУЗа, и прочее в том же духе.
да не волнуйтесь вы так. формошлепать и быдлокодить можно вообще без всякого образования, дело не хитрое.
S>Познания в математике, добытые и усвоенные не в стенах ВУЗа, не имеют магической силы, и не могут S>быть использованы и применены, а со временем станут причиной преждевременной утраты жизненных сил.
да можно самому всю математику и вообще все освоить, вопрос зачем? в хорошем ВУЗе это делается гораздо эффективнее. кроме того, среда влияет. общение в университетской среде многое дает, помимо математики.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
F>>вот видишь, в ВУЗах даже не учат понимать прочитанное. DM>что по вашему я не понял?
очевидно, текст. он совсем про другое. неужели даже со второй попытки не?
F>>а потом применительно к практике. чем вышка помогает в работе? DM>если работа хоть сколь-нить выше уровнем тупого быдлокодерства и формошлепства, то не то что помогает, а просто необходима.
бла-бла-бла. где конкретика? какие задачи?
DM>сужу по личному опыту — до недавнего времени я нанимал довольно много программистов; самые толковые, если не считать одного уникума, который вообще никакого образования кроме школы не имел, имели ВО причем хороших вузов. c'est la vie.
и сколько же человек без ВО через тебя прошло?
F>>потому что в коде нет никакой магии. это ремесло типа лепки горшков. DM>кому лепка горшков, в смысле форм, кому вещи посложнее. и там внезапно оказывается нужна и математика и мозги.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>>>а потом применительно к практике. чем вышка помогает в работе? DM>>если работа хоть сколь-нить выше уровнем тупого быдлокодерства и формошлепства, то не то что помогает, а просто необходима.
F>бла-бла-бла. где конкретика? какие задачи?
Если есть хорошие познания в моделировании схем или электродинамике, то вот здесь есть вакансия. Работа удаленная (мечта niXman'а).
_____________________
С уважением,
Stanislav V. Zudin
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Я тоже выскажу, если позволите. __>>Для подготовки программиста студент должен изучать математику/прикладную математику/теоретическую физику не менее 4 лет (лучше 5). В эти 4 года также должны входить курсы по CS.
согласен
__>>Всякого рода "техникумы и пту" должны готовить сварщиков и сантехников и тп.
согласен
LS>готовят же они бухгалтеров и юристов, чем программист на PHP хуже? LS>в техникуме как раз делают упор на практически применимые в отрасли знания, на отсутствие которых многие жалуются в контексте университетского образования.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Им нужно пройти барьер изучая что-то абстрактно сложное. Если они с этим справятся то и кодерстовать будут без проблем.
Физики и математики пишут худший код, который только существует.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
K>Физики и математики пишут худший код, который только существует.
Хмм... Вы знаете много алгоритмистов?
По моему вы вращаетесь в области ООП. Хотя даже там это спорно.
Но существуют и другие области. Кроме коммерческого девелопмента прикладного ПО.
И в таких областях так ненавистные вам математики "утрут вам нос". Дважды
Без обид.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>>Им нужно пройти барьер изучая что-то абстрактно сложное. Если они с этим справятся то и кодерстовать будут без проблем.
K>Физики и математики пишут худший код, который только существует.
Они просто книжечки по паттернам не читают и все. А пишут код, и довольно нетривиальный, который решает проблему.
A>И ещё. Специалист по 1С умрёт вместе с 1С (то есть быстро).
Умрет он в случае, если его место кто то займет. Переучив при этом достаточное количество 1С специалистов.
S>Кеп. Кто говорил, что язык-это самое важное в разработке? Кроме, правда, секты с++-ников, которые его стандарт S>как Священное Писание превозносят.
У некоторых людей отсутствует область мозга, ответственная за понимание концепции указателей. Им остается 1С
Здравствуйте, LuciferSaratov, Вы писали:
LS>В связи с недавними откровениями выпускницы IT-специальности одного из московских вузов опять появился повод для обсуждения необходимости высшего образования для программистов и того, как оно должно проводиться. Выскажу и я свое мнение на этот счет.
LS>Как пример областей IT-отрасли, где университетские знания как правило не нужны, можно взять веб-разработку или 1С-разработку. Достаточно узкая предметная область, проверенные временем методы и подходы к выполнению работы. Для подготовки подобных специалистов, я думаю, отлично подойдет такой проверенный временем формат учебного заведения, как техникум. За два года среднеспециального образования вполне можно научить студента основам веб- или 1С-разработки, ознакомить его со стандартными решениями, дать представление о процессах разработки и научить другим практически нужными вещам.
LS>В конце концов, техникумы же справляются с подготовкой бухгалтеров, юристов, прорабов.
Что такое умерло в лесу, что оказался поднятым пост полуторамесячной давности?
Программист — это инженер. Его задача — генерировать и формулировать технические мысли и идеи. Повторюсь. Генерировать и формулировать собственные мысли и идеи.
Если для веб-разработки и для 1С собственных идей не нужно, то да, наверное, и образование там нужно только в предметной области. В формате техникума.
Сможет ли называться такой человек инженером?
Примерно две трети курсов, оценки за которые есть в моем дипломе, мне с практической точки зрения не пригодились. А вот с точки зрения формирования инженерных мозгов — не знаю. Полагаю, да. Например, на втором семестре понял, как из базовой аксиоматики, практически из ничего, возникает такая крутая вещь, как вещественное число. Или как из ничего получается линейное векторное пространство. Которое мы потом, введением новых аксиом, делаем Евклидовым. Математика — очень красива.
В общем, всё зависит от задач. Выберите, нужен вам садовник, ландшафтный дизайнер или геодезист.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Например, на втором семестре понял, как из базовой аксиоматики, практически из ничего, возникает такая крутая вещь, как вещественное число. Или как из ничего получается линейное векторное пространство. Которое мы потом, введением новых аксиом, делаем Евклидовым. Математика — очень красива.
Facepalm. Вы только на втором курсе ВУЗа (18-20 лет) поняли то, что детям начиная с 8-го класса
средней школы вдалбливают, и что сообразительные школяры знают в возрасте 14-ти лет. То есть понадобилось
четыре года, чтоб допереть. Да, такие тормоза должны учиться в ВУЗе, ибо без него ничему научиться самостоятельно
не способны, а главное то, что таковым необходима корочка, только с ею помощью есть шанс, что он будет воспринят как
специалист, но только в таких шаражках, в которые отбирают по бумажке, а не по имеющемуся портфолио.
HS>В каком возрасте вы были, когда в ваш лексикон вошло слово "линеал"?
Узнаяю ВУЗовского зубрилу. Таким словечками, которые придумывали усердно, покрытые мхом,
советские акадамики, студней и пичкали.
Чо до мну, то, помнится, прикола ради, научился лет в 12 функции интегрировать, да так и ходил, как дебил,
всё задачки на интегрирование решал. Потом, помнится, диффурами заболел. Но в ВУЗе проучился не больше двух курсов,
ибо душно было в этом инкубаторе, а интернет уже вовсю работал, а там всё что нужно, без хождений в инкубатор.
Слово линеал впервые услышал на первом курсе от плешивого профессора, мне было 16.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
HS>>В каком возрасте вы были, когда в ваш лексикон вошло слово "линеал"?
S>Узнаяю ВУЗовского зубрилу. Таким словечками, которые придумывали усердно, покрытые мхом, S>советские акадамики, студней и пичкали. S>Чо до мну, то, помнится, прикола ради, научился лет в 12 функции интегрировать, да так и ходил, как дебил, S>всё задачки на интегрирование решал. Потом, помнится, диффурами заболел. Но в ВУЗе проучился не больше двух курсов, S>ибо душно было в этом инкубаторе, а интернет уже вовсю работал, а там всё что нужно, без хождений в инкубатор. S>Слово линеал впервые услышал на первом курсе от плешивого профессора, мне было 16.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>>Хокинг, перелогиньтесь.
S>А что там сложного могло быть? x^3+x*sin(a) превратить в x^4/4-x*cos(x)+sin(x) ? S>Просто было интересно.
Брать первообразные, действительно, относительно просто. Особенно, если под рукой большой Бронштейн-Семендяев. Ничего интересного в этом, правда, не вижу.
А вот то, о чём я говорил в первом сообщении — откуда берётся базовая аксиоматика всей математики — мне объяснили только на первом курсе.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>>Хокинг, перелогиньтесь.
S>А что там сложного могло быть? x^3+x*sin(a) превратить в x^4/4-x*cos(x)+sin(x) ? S>Просто было интересно.
Кстати, из контекста следует, что sin(a) — константа. И первообразная у вас должна быть что-то типа x^4/4+x^2/(sin(a)*2)
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Кстати, из контекста следует, что sin(a) — константа. И первообразная у вас должна быть что-то типа x^4/4+x^2/(sin(a)*2)
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
HS>>Кстати, из контекста следует, что sin(a) — константа. И первообразная у вас должна быть что-то типа x^4/4+x^2/(sin(a)*2)
S>Какая константа? Это функция от х.
HS>Брать первообразные, действительно, относительно просто. Особенно, если под рукой большой Бронштейн-Семендяев. Ничего интересного в этом, правда, не вижу.
Не поможет Вам никакой Бронштейн-Семендяев если речь идёт о функционалах, заданных, сложными аналитическими выражениями.
HS>А вот то, о чём я говорил в первом сообщении — откуда берётся базовая аксиоматика всей математики — мне объяснили только на первом курсе.
Про аксиомы Евклида, и теорию чисел по мотивом сказок Кантора и Вейерштрасса, упоминается ещё в школярнике.
Кому становится интересно, глубже изучают тему ещё в том возрасте. Другое дело, те, которым нужен
надсмотрщик в виде препода ВУЗа, чтоб он это изучил. А потом ходят и гордиться тем, какие они высоообразованные,
ВУЗ топтали закончили.
Здравствуйте, HelgSpb, Вы писали:
HS>Брать первообразные, действительно, относительно просто. Особенно, если под рукой большой Бронштейн-Семендяев. Ничего интересного в этом, правда, не вижу.
Ха! Просто ему. Возьми, например, первообразную от (tan(x))^n по x. То есть тангенс в n-й степени, где n — натуральное число.
И подобных, совсем нетривиальных примеров можно придумать огромную кучу.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
HS>>Например, на втором семестре понял, как из базовой аксиоматики, практически из ничего, возникает такая крутая вещь, как вещественное число. Или как из ничего получается линейное векторное пространство. Которое мы потом, введением новых аксиом, делаем Евклидовым. Математика — очень красива.
S>Facepalm. Вы только на втором курсе ВУЗа (18-20 лет) поняли то, что детям начиная с 8-го класса S>средней школы вдалбливают, и что сообразительные школяры знают в возрасте 14-ти лет.
Про линейные векторные пр-ва в школе не рассказывают. а если некий сообразительный школяр в 14 лет про него и слышал, то либо он гений, либо только слышал краем уха, копни глубже — поплывет.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Про линейные векторные пр-ва в школе не рассказывают.
В школярнике изучаются элементы ангеома, на примере описания объектов Евклидового пространства,
и операций над его элементами. По Вашему это пространство не является линейным векторным?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Ха! Просто ему. Возьми, например, первообразную от (tan(x))^n по x. То есть тангенс в n-й степени, где n — натуральное число. N>И подобных, совсем нетривиальных примеров можно придумать огромную кучу.
Не буду я брать первообразную от тангенса в степени. Это к smeeld'у, он такие ещё в третьем классе брал.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
HS>>Брать первообразные, действительно, относительно просто. Особенно, если под рукой большой Бронштейн-Семендяев. Ничего интересного в этом, правда, не вижу.
S>Не поможет Вам никакой Бронштейн-Семендяев если речь идёт о функционалах, заданных, сложными аналитическими выражениями.
Да я в курсе, что проинтегрировать можно далеко не всё.
HS>>А вот то, о чём я говорил в первом сообщении — откуда берётся базовая аксиоматика всей математики — мне объяснили только на первом курсе.
S>Про аксиомы Евклида,
Упоминается. Именно в приложении к сужению понятия линеала до понятия Евклидова пространства. Что такое линеал, там не говорится.
S> и теорию чисел по мотивом сказок Кантора и Вейерштрасса, упоминается ещё в школярнике.
Не упоминается, насколько я помню.
S>Кому становится интересно, глубже изучают тему ещё в том возрасте. Другое дело, те, которым нужен S>надсмотрщик в виде препода ВУЗа, чтоб он это изучил. А потом ходят и гордиться тем, какие они высоообразованные, S>ВУЗ топтали закончили.
А я, собственно, в заглавном посте и указал, что мне в практическом смысле это всё оказалось ненужным. Только в эстетическом.
Вам, кстати, не говорили, что вы — хамло трамвайное?
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
HS>>sin(a) — функция от х?
S>Ну да опечатка, процетирую S>
S>А что там сложного могло быть? x^3+x*sin(a) превратить в x^4/4-x*cos(x)+sin(x) ?
S>Имелось в виду это x^3+x*sin(x) <=> x^4/4-x*cos(x)+sin(x) ?
Да откуда же мне знать, что вы имели в виду?
Проверяйте написанное вами сообщение перед отправкой, чтобы не тратить время других людей, и не заниматься газификацией луж.
И, да, на грамматические ошибки тоже проверяйте. Тем более, вам спеллчекер подсказывает. ПроцЕтирует он.
.
, а представьте кого будут выпускать техникумы после 2 лет.
