Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом. Но недавно я прочитал, что существуют "точки бифуркации", в которых невозможно предсказать воздействие бесконечно малых возмущений. Что это такое?
В теории дифференциальных уравнений точка бифуркации — это качественное изменение решения дифференциального уравнения (т.е., грубо получалась прямая, а стала гипербола), полученного численным методом (т.е. приближенными вычислениями) при изменении параметра исчисления (повышении точности).
Собственно, дифференциальное уравнение — это и есть описание состояния системы в прошлом/будущем, но, поскольку уравнения, описывающие процессы реального мира в большинстве своем не имеют аналитического решения, приходится использовать методы приближенных вычислений.
А вот тут и сталкиваются с проблемой бифуркаций — если во всех остальных задачах при использовании приближенных вычислений существует прямая связь между некими параметрами метода вычисления и точностью результата, то тут результат может меняться качественно, что просто сводит на нет понятие погрешности вычислений.
Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом.
K>Это что, такая неудачная шутка? Квантовая механика полностью исключает детерминизм. См принцип неопределенности Гейзенберга.
Эволюция волновой функции полностью детерминирована и определяется уравнением Шрёдингера.
Принцип неопределенности возникает только при измерении и относится к измеримым параметрам, а не к самой волновой функции.
Так что пока нет измерения — в КМ полный детерминизм.
Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом. Но недавно я прочитал, что существуют "точки бифуркации", в которых невозможно предсказать воздействие бесконечно малых возмущений. Что это такое?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом.
Это что, такая неудачная шутка? Квантовая механика полностью исключает детерминизм. См принцип неопределенности Гейзенберга.
J>Эволюция волновой функции полностью детерминирована и определяется уравнением Шрёдингера.
У тебя и нормального человека чутка разные понятия детерминизма. Для тебя скорее всего детерминизм это что система описывается определенным уравнением с определенными начальными условиями и ни один макаронный монстр не прилетит ее искушать. Для него, что по заданным с некоторой точностью нач. условиям мы можем предсказать поведение этой системы в будущем также с заданной постоянной или медленно растущей от времени точностью. С инженерной точки зрения твое определение не подходит по экономическим причинам, с физической потому уже есть эффекты, которые качественно проявляются из-за неустойчивостей системы (чуть менее, чем вся термодинамика). С математической ок, но это никого кроме математиков не интересует. Если использовать определение нормального человека, то в КМ все хорошо только пока ты остаешься в рамках совсем простой КМ с суперпозицией и гильбертовым пространствами. Как только у тебя Гамильтониан начинает зависеть от ВФ или какой-то другой динамической переменной, зависящей от ВФ, ты можешь получить любое поведение вплоть до самого непредсказуемого, когда ты задал все начальные условия с точностью 10^-34, а через пару секунд рассчетного времни у тебя все разнесло.
Здравствуйте, DreamMaker, Вы писали:
DM>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Эволюция волновой функции полностью детерминирована и определяется уравнением Шрёдингера. J>>Принцип неопределенности возникает только при измерении и относится к измеримым параметрам, а не к самой волновой функции.
DM>учитывая что физического смысла у волновой ф-ции по сути нет, кроме того, что квадрат ее модуля это ВЕРОЯТНОСТЬ, то говорить о детерменизме квантовой механики можно только очень условно.
Физический смысл есть еще у интерференции, которую ты можешь устроить как угодно и посмотреть на разные веселые соотношения ненаблюдаемых величин (например, разница ненаблюдаемой фазы ВФ, как в эксперименте Ааронова-Бома).
Да и все квантовые вычисления по сути представляют собой манипуляции квантовым состоянием системы с тем, чтобы к моменту измерения система была в состоянии, которое при измерении будет интерпретировано как решение задачи, и чтобы именно у этого решения была наибольшая вероятность.
Здравствуйте, oxidata, Вы писали:
O>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: ....
O>Ув. Khimik. Мне стало интересно почему у вас вообще возник такой вопрос? O>Вы что-то читаете интересное? O>Можно ссылку? O>Спасибо.
Я читаю разные книги по физике, биологии, психологии и пр. (в общем, полный ботаник ), и считаю что это может иметь практический выход.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом. Но недавно я прочитал, что существуют "точки бифуркации", в которых невозможно предсказать воздействие бесконечно малых возмущений. Что это такое?
Нет, вот как раз квантовая механика не подразумевает детерминизм.
— Бох не играет в кости — сказал Эйнштейн.
— Не указывай богу, что ему делать — ответил Бор.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
DOO>>Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
K>Я слышал что в классической механике тоже не всегда бывает детерминированность, т.е. Лаплас всё-таки был не очень прав в своём заявлении. Вроде такое может быть при тройном соударении шаров?
Нет. Это ни при чем все. DOOM все правильно сказал, помедитируй над его ответом.
L>>но есть точка зрения что волновая ф-ия не только математика, а и есть сама сущность J>Нету никаких сущностей. Есть только наши модели.
произнеси туже фразу под запись видео в интернет отпиливая пилой себе руку
J>Нету никакого квантового дальнодействия.
проверяешь мои познания в рамках школьного курса физики?
Или уже курим-бухаем?
Вот, на!
Формула де Бройля была подтверждена для электронов (которые имеют массу покоя) с наблюдением электронной дифракции в двух независимых экспериментах Томсона и Джозефа Дэвиссона,
за которые они впоследствии получили Нобелевскую премию по физике.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
L>>>но есть точка зрения что волновая ф-ия не только математика, а и есть сама сущность J>>Нету никаких сущностей. Есть только наши модели.
L>произнеси туже фразу под запись видео в интернет отпиливая пилой себе руку
э-э-э... L>Или уже курим-бухаем?
J>>Нету никакого квантового дальнодействия. L>Формула де Бройля была подтверждена для электронов (которые имеют массу покоя) с наблюдением электронной дифракции в двух независимых экспериментах Томсона и Джозефа Дэвиссона, L>за которые они впоследствии получили Нобелевскую премию по физике.
Молодец. Осталось понять, где тут дальнодействие, а так все хорошо.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Молодец. Осталось понять, где тут дальнодействие, а так все хорошо.
L>микро объект взаимодействует одновременно с двумя макро объектами ("щелями") находящимися на макро расстоянии друг от друга. L>Это собственно и есть определение дально-действия. Можешь предложить другое определение?
Меня устраивает стандартное определение — действие между удаленными друг от друга объектами происходит без посредников.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, oxidata, Вы писали:
O>>А что именно из вышеперечисленного навело на мысли о детерменизме КМ? O>>Можете вспомнить поконкретнее?
K> Если я правильно понимаю, детерминизм квантовой механики — общепризнанная в академических кругах позиция, как и детерминизм классической механики.
на мой взгляд та обратимость фикция (или абстркция), так как обратные ур-ия надо решать приближенными методами, т.к. других способов нет.
а тут накопления ошибок, бифуркация и скатывание в хаос.
K> Мне так на dxdy написал авторитетный товарищ Munin:
K>http://dxdy.ru/topic75525-15.html K>http://dxdy.ru/topic75948.html
по этим ссылкам обсуждается почему время необратимо...
там много чего наворочено, лично мне из всей той горы инфы показалось что причина несимметричности в отсутствии квантованности времени.
нет квантов — тогда хотя формально обратить можно — но фактически вычислить нельзя из-за бифуркаций и отсутствия аналитических решений.
Ну если вы не согласны со мной, что природа делает вычисления траекторий и тд, то тогда не согласитесь со мной,
хотя тогда надо принять, что траектории как-то сами собой образуются, что на мой взгляд гораздо более загадочно, чем наличие глобального
распределенного квантового вычислителя.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом. Но недавно я прочитал, что существуют "точки бифуркации", в которых невозможно предсказать воздействие бесконечно малых возмущений. Что это такое?
Не путай внутренний детерминизм эволюции системы с нашими возможностями предсказания этой эволюции.
Наша невозможность предсказать целиком вытекает из невозможности знать о системе всё и с абсолютной точностью.
(Я так понимаю, ты сейчас не касаешься редукционных случайностей, связанных с измерением квантового состояния)
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом.
K>Это что, такая неудачная шутка? Квантовая механика полностью исключает детерминизм. См принцип неопределенности Гейзенберга.
Читайте Ландау-Лившица, гл.7 "Волновая функция и измерения" — там объясняется что такое Копенганенская интерпретация.
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
DOO>Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
Я слышал что в классической механике тоже не всегда бывает детерминированность, т.е. Лаплас всё-таки был не очень прав в своём заявлении. Вроде такое может быть при тройном соударении шаров?
"Ты должен сделать добро из зла, потому что его больше не из чего сделать". АБ Стругацкие.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Читайте Ландау-Лившица, гл.7 "Волновая функция и измерения" — там объясняется что такое Копенганенская интерпретация.
Я не собираюсь искать доказательства твоей правоты за тебя.
Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:
DR>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Не путай внутренний детерминизм эволюции системы с нашими возможностями предсказания этой эволюции.
DR>С нашими возможностями? А у кого-то другого таких ограничений может не быть?
Не цепляйся к словам.
ЗЫ Чисто технически, если тебе удастся построить точную эквивалентную копию (аналоговую) исследуемой системы, то ее эволюция будет идентична эволюции оригинала. Эквивалентность подразумевает, что вторая система может работать на других физических принципах (и поэтому, например, работать существенно быстрее) — лишь бы ее эволюция в соответствии с этими принципами была эквивалентна исходной.
J>ЗЫ Чисто технически, если тебе удастся построить точную эквивалентную копию (аналоговую) исследуемой системы, то ее эволюция будет идентична эволюции оригинала.
ну ок, ты построил такие системы. тогда я задам тебе вопрос — а чем докажешь что система A это копия системы B, а система B копия системы A и они идентичны?
J>>ЗЫ Чисто технически, если тебе удастся построить точную эквивалентную копию (аналоговую) исследуемой системы, то ее эволюция будет идентична эволюции оригинала. BS>ну ок, ты построил такие системы. тогда я задам тебе вопрос — а чем докажешь что система A это копия системы B, а система B копия системы A и они идентичны?
По построению
В частности, обе системы продемонстрируют одни и те же точки бифуркации.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
J>>>ЗЫ Чисто технически, если тебе удастся построить точную эквивалентную копию (аналоговую) исследуемой системы, то ее эволюция будет идентична эволюции оригинала. BS>>ну ок, ты построил такие системы. тогда я задам тебе вопрос — а чем докажешь что система A это копия системы B, а система B копия системы A и они идентичны?
J>По построению
построение это твоя теория прежде всего. нужен эксперимент, который подтвердит, что системы идентичны. давай такой эксперимент. J>В частности, обе системы продемонстрируют одни и те же точки бифуркации. сам себе противоречишь?
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
BS>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:
J>>>>ЗЫ Чисто технически, если тебе удастся построить точную эквивалентную копию (аналоговую) исследуемой системы, то ее эволюция будет идентична эволюции оригинала. BS>>>ну ок, ты построил такие системы. тогда я задам тебе вопрос — а чем докажешь что система A это копия системы B, а система B копия системы A и они идентичны?
J>>По построению BS>построение это твоя теория прежде всего. нужен эксперимент, который подтвердит, что системы идентичны. давай такой эксперимент.
А кто сказал, что наша цель — эксперимент по проверке эквивалентности?
Наша цель — предсказать поведение системы. Как мы можем что-то предсказывать, не имея теории (т.е. матмодели)? Очевидно, никак. Так что мат.модель прежде всего, и отталкиваемся мы именно от нее в любом случае.
Но беда в том, что даже если у нас есть мат. модель, мы не можем ее прогнать через пошаговое симулирование, если мы находимся близко к точке бифуркации, где малое изменение шага моделирования приводит к кардинально иной картине.
Но если у нас есть другая физическая система, описываемая точно такой же матмоделью (и с тем же проблемами пошагового симулирования) — мы можем использовать ее физическую эволюцию для исследования эволюции исходной системы, если исследование моделирующей системы более удобно (дешевле, быстрее, и прочая).
ЗЫ С точки зрения инженерии, бифуркация — зло и особого смысла ее исследование не имеет, за исключением поиска самих точек бифуркации, и обычно надо просто определить диапазон параметров, в которых бифуркации не будет, и делать систему работающей в этом диапазоне, минимизируя вероятность выхода за пределы этого диапазона.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Так что пока нет измерения — в КМ полный детерминизм.
K>То есть, для очень частного случая — для системы, в которой нет никаких измерений. Кстати, что сейчас считается измерением в КМ?
Почему вдруг частного случая? Система эволюционирует детерминированно вплоть до измерения. Это очень даже общий случай.
Тот же квантовый компьютер запускается и работает (эволюционирует) детерминированно, а измерение происходит только в самом конце, когда алгоритм уже доработал.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Тот же квантовый компьютер запускается и работает (эволюционирует) детерминированно, а измерение происходит только в самом конце, когда алгоритм уже доработал.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Тот же квантовый компьютер запускается и работает (эволюционирует) детерминированно, а измерение происходит только в самом конце, когда алгоритм уже доработал.
K>Ты на вопрос не ответил.
Я ответил на твое возражение про то, что это очень частный случай.
Что считается измерением, тут большой роли не играет. Но вообще в узком смысле это коллапс ВФ. В широком — событие, прерывающее детерминированность (унитарность,обратимость) эволюции ВФ, потеря когерентности состояния (если это произошло из-за взаимодействия со средой, иногда говорят, что это среда произвела измерение системы)
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Я ответил на твое возражение про то, что это очень частный случай.
K>Квантовый компьютер — это таки очень частный случай.
да любая система, пока ее не измерили, эволюционирует детерминированно.
Всякие фотоны летают между зеркалами и расщепляются детерминированно, пока не попадут в детектор.
И прочая и прочая.
С чего это вдруг частный случай — хз. Частный случай — это квантовая система, которую постоянно измеряют (парадокс Зенона).
J>>Что считается измерением, тут большой роли не играет. K>Конечно играет.
Почему?
J>> (если это произошло из-за взаимодействия со средой, иногда говорят, что это среда произвела измерение системы) K>Взаимодействие с другой частицей считается измерением?
если другая частица — часть нашей системы, то нет. Если внешняя — зависит от того, влияет ли взаимодействие на то, что нас интересует.
Скажем, если оно меняет кучу всего, но оставляет нетронутым спин, а нам нужен именно спин — тогда пофиг, потому что спин не "измерился" средой.
В этом суть избавления от ошибок, возникающих из-за взаимодействия со средой — приготовить такую систему, чтоб какая-то часть состояния не изменялась от этого взаимодействия.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Всякие фотоны летают между зеркалами и расщепляются детерминированно, пока не попадут в детектор.
K>фотоны между зеркалами — тоже частный случай.
спор ради спора?
J>>да любая система, пока ее не измерили, эволюционирует детерминированно.
K>Пруф?
уравнение Шредингера.
J>>если другая частица — часть нашей системы, то нет. Если внешняя — зависит от того, влияет ли взаимодействие на то, что нас интересует.
K>Как определяется, та же самая это система или внешняя?
уравнение Шредингера.
ЗЫ Если ты хочешь что-то сказать — говори, иначе я откланиваюсь, мне неинтересно на точечные вопросы отвечать.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>спор ради спора? K>нет, пытаюсь понять.
Тогда я не понимаю, чем тебя не устраивает мой ответ — система ведет себе детерминированно вплоть до момента измерения.
И это никакой не очень частный случай — потому что квантовая система, которая постоянно подвергается измерению, превращается в классическую.
Так что если мы хотим видеть квантовые эффекты — мы должны обеспечить системе возможность свободно и детерминированно эволюционировать достаточное для получения эффекта время.
J>>уравнение Шредингера. K>и что?
уравнение Шредингера описывает детерминированную эволюцию квантовой системы.
J>>уравнение Шредингера.
K>каким образом?
Системой, описываемая у.Ш. — это все параметры, которые входят в него (гамильтониан).
Т.е. если вторая частица (т.е. ее параметры) есть в у.Ш., значит, она — часть системы.
J>>ЗЫ Если ты хочешь что-то сказать — говори, иначе я откланиваюсь, мне неинтересно на точечные вопросы отвечать.
K>Концы не вяжутся, только и всего. Пытаюсь понять, почему.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Тогда я не понимаю, чем тебя не устраивает мой ответ — система ведет себе детерминированно вплоть до момента измерения.
Отсутствием внятного определения, что такое измерение.
J>И это никакой не очень частный случай — потому что квантовая система, которая постоянно подвергается измерению, превращается в классическую.
Бинго!
J>Т.е. если вторая частица (т.е. ее параметры) есть в у.Ш., значит, она — часть системы.
Как определяется, включать эту частицу в уравнение или нет?
J>Эволюция волновой функции полностью детерминирована и определяется уравнением Шрёдингера. J>Принцип неопределенности возникает только при измерении и относится к измеримым параметрам, а не к самой волновой функции.
учитывая что физического смысла у волновой ф-ции по сути нет, кроме того, что квадрат ее модуля это ВЕРОЯТНОСТЬ, то говорить о детерменизме квантовой механики можно только очень условно.
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
J>>Т.е. если вторая частица (т.е. ее параметры) есть в у.Ш., значит, она — часть системы.
K>Как определяется, включать эту частицу в уравнение или нет?
В смысле? Ты сам и определяешь, ты же пишешь уравнение для системы. По желанию левой пятки
J>ЗЫ С точки зрения инженерии, бифуркация — зло и особого смысла ее исследование не имеет,
Однако это интересный объект исследования с точки зрения математики. Поведение систем вблизи точек бифуркации и попытками какой-то систематизации происходящего там занимается теория хаоса.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>Принцип неопределенности возникает только при измерении и относится к измеримым параметрам, а не к самой волновой функции.
jazzer — Вопрос к вам, решение для системы из N частиц всегда можно найти в аналитическом виде?!
Если нет — то возникает таже коллизия с некоторыми точками вблизи которых приближенное решение нестабильно в зависимости от точности приближения!
То есть несмотря на детерменизм волновой ф-ии точное решение невозможно найти и фактически из-за этого детерменизма нет!
Кстати интеренсный попутный вопрос — А с какой точностью наша ВСЕЛЕННАЯ (или Бог) решает задачи движения частиц?! (раз они двигаются значит кто-то решил задачу расчета их траектории)
(оссобено если для ансамблей и большого кол-ва частит нет аналитического решения в терминах волновых ф-ий)
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: если абсолютно точно знать состояние системы, можно так же абсолютно точно предсказать её состяние в любой момент будущего, или восстановить состояние в прошлом. Но недавно я прочитал, что существуют "точки бифуркации", в которых невозможно предсказать воздействие бесконечно малых возмущений. Что это такое?
A>Нет, вот как раз квантовая механика не подразумевает детерминизм. A>- Бох не играет в кости — сказал Эйнштейн. A>- Не указывай богу, что ему делать — ответил Бор.
все же первоначальный вопрос достаточно умный.
можно расчитать состояние системы, но как — в аналитическом виде? но всегда ли это возможно? а если приближенными расчетами то вопрос о точках бифуркации вполне законен — и детерменизм пропадает,
по крайней мере около этих точек.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>>>Принцип неопределенности возникает только при измерении и относится к измеримым параметрам, а не к самой волновой функции.
L>jazzer — Вопрос к вам, решение для системы из N частиц всегда можно найти в аналитическом виде?! L>Если нет — то возникает таже коллизия с некоторыми точками вблизи которых приближенное решение нестабильно в зависимости от точности приближения!
Естественно. Я уже писал про это.
L>То есть несмотря на детерменизм волновой ф-ии точное решение невозможно найти и фактически из-за этого детерменизма нет!
Где его нет? В наших решениях? Ну так это недостатки нашего решения, а не природы. У природы все хорошо и детерминировано.
ЗЫ А почему так много восклицательных знаков?
L>Кстати интеренсный попутный вопрос — А с какой точностью наша ВСЕЛЕННАЯ (или Бог) решает задачи движения частиц?! (раз они двигаются значит кто-то решил задачу расчета их траектории) L>(оссобено если для ансамблей и большого кол-ва частит нет аналитического решения в терминах волновых ф-ий)
Видимо, с планковской
Вообще, сами частицы и решают эту задачу постоянно (для себя в своем окружении). Нет какого-то центрального Бьга, который решает одно уравнение на всех. Каждый сам за себя.
На самом деле, это хороший вопрос, я уже как-то писал об этом здесь, когда обсуждалось, можно ли, находясь внутри системы, понять, она реальна или моделируется и ты — часть симуляции? Так вот фишка в том, что это это моделирование с конечным шагом — то неизбежно возникнут артефакты оного, которые, в принципе, можно увидеть и нам и понять, в матрице мы или нет.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>ЗЫ С точки зрения инженерии, бифуркация — зло и особого смысла ее исследование не имеет, DOO>Однако это интересный объект исследования с точки зрения математики. Поведение систем вблизи точек бифуркации и попытками какой-то систематизации происходящего там занимается теория хаоса.
С т.з. математики — да. А с т.з. инженерии точка бифуркации — это точка, в которой твой девайс разваливается на части
Хотя не всегда удается от них избавиться совсем, иногда нужно перейти из одной хорошей (гладкой в мат. смысле) области в другую, а на пути — та самая мерзкая граница. Например, при переходе из дозвука в сверхзвук. Тогда надо стараться переход делать быстрым, чтоб не задерживаться на границе фаз — иначе разнесет же...
L>>jazzer — Вопрос к вам, решение для системы из N частиц всегда можно найти в аналитическом виде?! L>>Если нет — то возникает таже коллизия с некоторыми точками вблизи которых приближенное решение нестабильно в зависимости от точности приближения! J>Естественно. Я уже писал про это.
значит и сама природа или Бог также не имеет решения в аналитической форме и должен решать пошагово с планковским шагом ! А значит ошибки округления неизбежны!
Значит движение необратимо не только в математике но и в природе и несмотря на детерменизм волновой в природже а не только в математике появляется неопределенность!
L>>То есть несмотря на детерменизм волновой ф-ии точное решение невозможно найти и фактически из-за этого детерменизма нет! J>Где его нет? В наших решениях? Ну так это недостатки нашего решения, а не природы. У природы все хорошо и детерминировано.
то есть вы думаете у природы какая-то другая математика, в которой аналитическое решение имеется? если его нет и решения приближенно с планковским шагом ищется природой
то тут же ошибки округления, бифуркация, необратимость -> отсутствие детерменизма!
L>>Кстати интеренсный попутный вопрос — А с какой точностью наша ВСЕЛЕННАЯ (или Бог) решает задачи движения частиц?! (раз они двигаются значит кто-то решил задачу расчета их траектории) L>>(оссобено если для ансамблей и большого кол-ва частит нет аналитического решения в терминах волновых ф-ий) J>Видимо, с планковской
вот вот! отсюда ошибки округления, необратимость, бифуркация, отсутствия детерменизма в самой природе, а не только в математике!
J>Вообще, сами частицы и решают эту задачу постоянно (для себя в своем окружении). Нет какого-то центрального Бьга, который решает одно уравнение на всех. Каждый сам за себя.
1) а каже быть с кватовой нелокальностью?
2) гравитация типа тоже
3) по крайней мере все что до горизонта событий т.е. время существования частицы на скорость света с ней взаимно взаимодейтсвует и она не сама по себе, а ведь квантовое дально-действие, спутанность и тд
может влиять на частицу и с больших расстояний, и даже из внутренностей черной дыры, вроде для спутанных состояний горизонта событий нет.
J>На самом деле, это хороший вопрос, я уже как-то писал об этом здесь, когда обсуждалось, можно ли, находясь внутри системы, понять, она реальна или моделируется и ты — часть симуляции? Так вот фишка в том, что это это моделирование с конечным шагом — то неизбежно возникнут артефакты оного, которые, в принципе, можно увидеть и нам и понять, в матрице мы или нет.
но так как планковский шаг и есть тот самый конечный шаг — то мы в матрице. Ну и кроме того есть аналоговые моделирующие системы, помится изучали в институте моделирование железных катушек-конденсаторов и даже пружинки-с-грузиком на операционных усилителях. Бог ведь мог и аналоговую матрицу замутить, а не цифровую! И там минимального шага уже нет... ну кроме планкоского.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
L>>>jazzer — Вопрос к вам, решение для системы из N частиц всегда можно найти в аналитическом виде?! L>>>Если нет — то возникает таже коллизия с некоторыми точками вблизи которых приближенное решение нестабильно в зависимости от точности приближения! J>>Естественно. Я уже писал про это.
L>значит и сама природа или Бог также не имеет решения в аналитической форме и должен решать пошагово с планковским шагом ! А значит ошибки округления неизбежны!
Планковская точность не означает моделирования с планковским шагом, вообще-то.
L>Значит движение необратимо не только в математике но и в природе и несмотря на детерменизм волновой в природже а не только в математике появляется неопределенность!
L>>>То есть несмотря на детерменизм волновой ф-ии точное решение невозможно найти и фактически из-за этого детерменизма нет! J>>Где его нет? В наших решениях? Ну так это недостатки нашего решения, а не природы. У природы все хорошо и детерминировано. L>то есть вы думаете у природы какая-то другая математика, в которой аналитическое решение имеется? если его нет и решения приближенно с планковским шагом ищется природой L>то тут же ошибки округления, бифуркация, необратимость -> отсутствие детерменизма!
Математика — это наша модель природы. А у самой природы нет никакой математики, ей она не нужна, чтоб существовать. Она нужна нам, чтоб предсказывать ее существование.
L>>>Кстати интеренсный попутный вопрос — А с какой точностью наша ВСЕЛЕННАЯ (или Бог) решает задачи движения частиц?! (раз они двигаются значит кто-то решил задачу расчета их траектории) L>>>(оссобено если для ансамблей и большого кол-ва частит нет аналитического решения в терминах волновых ф-ий) J>>Видимо, с планковской
L>вот вот! отсюда ошибки округления, необратимость, бифуркация, отсутствия детерменизма в самой природе, а не только в математике!
ура!!!!!!! (я теперь соответствую твоему количеству восклицательных знаков? ) J>>Вообще, сами частицы и решают эту задачу постоянно (для себя в своем окружении). Нет какого-то центрального Бьга, который решает одно уравнение на всех. Каждый сам за себя.
L>1) а каже быть с кватовой нелокальностью?
Точно так же L>2) гравитация типа тоже
Типа тоже что? L>3) по крайней мере все что до горизонта событий т.е. время существования частицы на скорость света с ней взаимно взаимодейтсвует и она не сама по себе, а ведь квантовое дально-действие, спутанность и тд L>может влиять на частицу и с больших расстояний, и даже из внутренностей черной дыры, вроде для спутанных состояний горизонта событий нет.
смешались в кучу кони, люди. Нету никакого квантового дальнодействия.
J>>На самом деле, это хороший вопрос, я уже как-то писал об этом здесь, когда обсуждалось, можно ли, находясь внутри системы, понять, она реальна или моделируется и ты — часть симуляции? Так вот фишка в том, что это это моделирование с конечным шагом — то неизбежно возникнут артефакты оного, которые, в принципе, можно увидеть и нам и понять, в матрице мы или нет.
L>но так как планковский шаг и есть тот самый конечный шаг — то мы в матрице. Ну и кроме того есть аналоговые моделирующие системы, помится изучали в институте моделирование железных катушек-конденсаторов и даже пружинки-с-грузиком на операционных усилителях. Бог ведь мог и аналоговую матрицу замутить, а не цифровую! И там минимального шага уже нет... ну кроме планкоского.
про планковский шаг смотри выше. А если аналоговое моделирование, если оно аналоговое, то тогда чем оно отличается от эволюции самой Вселенной
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Математика — это наша модель природы. А у самой природы нет никакой математики,
но есть точка зрения что волновая ф-ия не только математика, а и есть сама сущность
L>>>>Кстати интеренсный попутный вопрос — А с какой точностью наша ВСЕЛЕННАЯ (или Бог) решает задачи движения частиц?! (раз они двигаются значит кто-то решил задачу расчета их траектории) L>>>>(оссобено если для ансамблей и большого кол-ва частит нет аналитического решения в терминах волновых ф-ий) J>>>Видимо, с планковской
L>>вот вот! отсюда ошибки округления, необратимость, бифуркация, отсутствия детерменизма в самой природе, а не только в математике!
J>ура!!!!!!! (я теперь соответствую твоему количеству восклицательных знаков? ) J>>>Вообще, сами частицы и решают эту задачу постоянно (для себя в своем окружении). Нет какого-то центрального Бьга, который решает одно уравнение на всех. Каждый сам за себя.
J> Нету никакого квантового дальнодействия. ну-ну, я так понимаю дальнодействие доказано экспериментально, в том числе опыт интерференции одиночного электрона на на разнесенных в макро-мире щелях. А также опыты по телепортации фотонов и тд.
J>про планковский шаг смотри выше. А если аналоговое моделирование, если оно аналоговое, то тогда чем оно отличается от эволюции самой Вселенной
тем же чем операционный усилитель отличается от куска железа с намотанной на него медной проволокой
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Математика — это наша модель природы. А у самой природы нет никакой математики,
L>но есть точка зрения что волновая ф-ия не только математика, а и есть сама сущность
Нету никаких сущностей. Есть только наши модели.
J>> Нету никакого квантового дальнодействия. L> ну-ну, я так понимаю дальнодействие доказано экспериментально, в том числе опыт интерференции одиночного электрона на на разнесенных в макро-мире щелях. А также опыты по телепортации фотонов и тд.
Нету никакого квантового дальнодействия. А "телепортация" фотонов — это не телепортация из НФ. Это просто красивое и сбивающее с толку название эффекта, в котором никакого дальнодействия нет.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>С т.з. математики — да. А с т.з. инженерии точка бифуркации — это точка, в которой твой девайс разваливается на части
Белоусов и Жаботинский смотрят на тебя с крайнем недоумением. Те же диссипативные структуры применяются в туче мест, в том числе в оптике.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>С т.з. математики — да. А с т.з. инженерии точка бифуркации — это точка, в которой твой девайс разваливается на части D>Белоусов и Жаботинский смотрят на тебя с крайнем недоумением. Те же диссипативные структуры применяются в туче мест, в том числе в оптике.
Я думаю, все всё поняли. ХЗ причем тут диссипативные структуры. Или ты имеешь в виду, что они будут гасить расколбас? Тогда да. Но у них тоже предел есть. Так что гораздо лучше, согласись, строить девайс так, чтоб рабочий диапазон параметров точек бифуркации не содержал.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J> ХЗ причем тут диссипативные структуры. Или ты имеешь в виду, что они будут гасить расколбас?
Бифуркции в общем случае не имеют отношения к расколбасу. От слова вообще.
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>> ХЗ причем тут диссипативные структуры. Или ты имеешь в виду, что они будут гасить расколбас? D>Бифуркции в общем случае не имеют отношения к расколбасу. От слова вообще.
"расколбас" — это отсутствие предсказуемого поведения. Но твое определение расколбаса может отличаться. По-прежнему хз, к чему ты упомянул диссипацию, которая по сути просто убирает "лишнюю" нетепловую энергию из системы.
J>"расколбас" — это отсутствие предсказуемого поведения. Но твое определение расколбаса может отличаться. По-прежнему хз, к чему ты упомянул диссипацию, которая по сути просто убирает "лишнюю" нетепловую энергию из системы. Я упоминул не диссипацию, а диссипативные структуры, ну название такое у некоторого класса объектов, я не виноват, почитай что это такое (ну или фильму посмотри http://www.youtube.com/watch?v=mks8xUhdIeM ). Но вообще ты прав, расколбас и диссипация это сила.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Молодец. Осталось понять, где тут дальнодействие, а так все хорошо.
микро объект взаимодействует одновременно с двумя макро объектами ("щелями") находящимися на макро расстоянии друг от друга.
Это собственно и есть определение дально-действия. Можешь предложить другое определение?
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Эволюция волновой функции полностью детерминирована и определяется уравнением Шрёдингера. D>У тебя и нормального человека чутка разные понятия детерминизма. Для тебя скорее всего детерминизм это что система описывается определенным уравнением с определенными начальными условиями и ни один макаронный монстр не прилетит ее искушать. Для него, что по заданным с некоторой точностью нач. условиям мы можем предсказать поведение этой системы в будущем также с заданной постоянной или медленно растущей от времени точностью.
Обычно, когда "нормальный человек" упоминает КМ и детерминизм в одном предложении, то имеет в виду именно макароного монстра в виде соотношения неопределенностей и прочих вероятностей, которые, по его мнению, делают КМ недетерминированной внутренне (а не в смысле нашей способности предсказывать поведение).
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>В смысле? Ты сам и определяешь, ты же пишешь уравнение для системы. По желанию левой пятки
K>Если ты будешь писать уравнения по желанию левой пятки, они не будут соответствовать экспериментам. Не так ли?
Конечно. Но ты же не можешь включить в уравнение всю Вселенную, чтоб все в точности соответствовало эксперименту.
Такое уравнение даже численно не решить, не то что аналитически.
Так что приходится концентрироваться только на интересующих тебя, как исследователя, сценариях.
Если тебе интересно исследовать взаимодействие с левой частицей с Альбедарана — включаешь ее в уравнение. Не интересно — не включаешь, и делаешь соответствующие оговорки при публикации своих результатов
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Если тебе интересно исследовать взаимодействие с левой частицей с Альбедарана — включаешь ее в уравнение. Не интересно — не включаешь, и делаешь соответствующие оговорки при публикации своих результатов
Вопрос в том, какие частицы необходимо включить в уравнение, чтобы не получить полную чушь. А какие — не необходимо.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>можно расчитать состояние системы, но как — в аналитическом виде? но всегда ли это возможно? а если приближенными расчетами то вопрос о точках бифуркации вполне законен — и детерменизм пропадает, L>по крайней мере около этих точек.
L>Так?
Да, детерминизм приближенных расчетов пропадет, все правильно.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
DOO>>Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
K>Я слышал что в классической механике тоже не всегда бывает детерминированность, т.е. Лаплас всё-таки был не очень прав в своём заявлении. Вроде такое может быть при тройном соударении шаров?
А что с тройным соударением? Бегло погуглил — или бильярдные правила находится, или молекулярное моделирование газов (но там понятно что для неопределённости есть все условия). В макромире, при условии точности измерений/эксперимента, бифуркация вроде бы не должна иметь места, вне зависимости от количества соударяющихся тел?
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, oxidata, Вы писали:
O>>Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>>>Я полагал, что квантовая механика подразумевает детерминизм: ....
O>>Ув. Khimik. Мне стало интересно почему у вас вообще возник такой вопрос? O>>Вы что-то читаете интересное? O>>Можно ссылку? O>>Спасибо.
K>Я читаю разные книги по физике, биологии, психологии и пр. (в общем, полный ботаник ), и считаю что это может иметь практический выход.
K>Здесь уже были темы про качественный научпоп:
K>http://www.rsdn.ru/forum/education/5516391.flat#5516391
А что именно из вышеперечисленного навело на мысли о детерменизме КМ?
Можете вспомнить поконкретнее?
Я тоже читаю, но не только науч-поп, но и учебники.
А ещё я критику науки люблю...Это так легко, когда кто-то другой ставит вопросы и к тому же на них отвечает!
Жаль, что без этих книг, и вот ваших вопросов, многие изюминки так и остались бы прозябать среди формул.
Спасибо,в общем! Так держать! Я за вами тут слежу-читаю.
Здравствуйте, oxidata, Вы писали:
O>А что именно из вышеперечисленного навело на мысли о детерменизме КМ? O>Можете вспомнить поконкретнее?
Если я правильно понимаю, детерминизм квантовой механики — общепризнанная в академических кругах позиция, как и детерминизм классической механики.
Мне так на dxdy написал авторитетный товарищ Munin:
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
Приведу пример для топикстартера (упрощенный, но наглядный). Допустим, у тебя есть металлический шарик, который балансирует на кончике тонкой иголки. В идеальном мире, ты можешь его разместить таким образом, что он никуда не падает. Теперь представь, что ты написал уравнение, которое описывает данную сбалансированную систему (шарик, иголка, сила тяжести). Также ты ввел параметр (x1, y1), который показывает отклонение шарика от точки равновесия. В результате, решение твоего уравнения, это некоторая функция состояния системы F(..., x1, y2) (... — это прочие параметры состояния системы, которые нам неинтересны). Так вот, очевидно, что состояние системы, когда x1 = y1 = 0 сильно отличается от состояния, когда эти параметры не равны нулю (в одном случае ничего не происходит, во втором всё ломается и шарик падает).
Теперь допустим, ты пытаешься решить уравнение, описывающее систему, численно. Из-за погрешностей вычислений (проблем разностной схемы, метода конечных элементов, машинной арифметики и т.п.) фактически численное решение всегда эквивалентно тому, что x1 и y1 не равны нулю. Поэтому решение, описывающее систему в состоянии покоя, будет получить достаточно сложно (хоть и возможно используя всевозможные приемы регуляризации и т.п.).
Вывод: на бумаге квантовая механика детерминирована и волновая функция описывает систему в полной мере (полная мера — это то, насколько реальный мир описуем моделью линейного уравнения Шредингера). Однако нахождение волновой функции системы, реализуемое приближенными методами решения ур-ния Шредингера, не обязательно будет давать ответ, который соответствует истине. Получение адекватных решений требует дополнительной работы, анализа граничных условий, применяемого метода и ещё кучи факторов, о которых обычный физик-теоретик и не задумывается.
Здравствуйте, Khimik, Вы писали:
K>Здравствуйте, oxidata, Вы писали:
O>>А что именно из вышеперечисленного навело на мысли о детерменизме КМ? O>>Можете вспомнить поконкретнее?
K> Если я правильно понимаю, детерминизм квантовой механики — общепризнанная в академических кругах позиция, как и детерминизм классической механики. K> Мне так на dxdy написал авторитетный товарищ Munin:
K>http://dxdy.ru/topic75525-15.html K>http://dxdy.ru/topic75948.html
Нет, я не имела ввиду общепринятые истины. Я говорю о ваших вопросах, которые бывают интересными.
Но может это только показалось.
В любом случае спасибо за толчок!
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>Что можно сказать о траектории какого-то объекта, если при вычислении ее с шагом 0.00001 получаем, что он полетит вправо, а при вычислении с шагом 0.000001 он уже летит влево?
__>Приведу пример для топикстартера (упрощенный, но наглядный). Допустим, у тебя есть металлический шарик, который балансирует на кончике тонкой иголки. В идеальном мире, ты можешь его разместить таким образом, что он никуда не падает. Теперь представь, что ты написал уравнение, которое описывает данную сбалансированную систему (шарик, иголка, сила тяжести). Также ты ввел параметр (x1, y1), который показывает отклонение шарика от точки равновесия. В результате, решение твоего уравнения, это некоторая функция состояния системы F(..., x1, y2) (... — это прочие параметры состояния системы, которые нам неинтересны). Так вот, очевидно, что состояние системы, когда x1 = y1 = 0 сильно отличается от состояния, когда эти параметры не равны нулю (в одном случае ничего не происходит, во втором всё ломается и шарик падает).
__>Теперь допустим, ты пытаешься решить уравнение, описывающее систему, численно. Из-за погрешностей вычислений (проблем разностной схемы, метода конечных элементов, машинной арифметики и т.п.) фактически численное решение всегда эквивалентно тому, что x1 и y1 не равны нулю. Поэтому решение, описывающее систему в состоянии покоя, будет получить достаточно сложно (хоть и возможно используя всевозможные приемы регуляризации и т.п.).
__>Вывод: на бумаге квантовая механика детерминирована и волновая функция описывает систему в полной мере (полная мера — это то, насколько реальный мир описуем моделью линейного уравнения Шредингера). Однако нахождение волновой функции системы, реализуемое приближенными методами решения ур-ния Шредингера, не обязательно будет давать ответ, который соответствует истине. Получение адекватных решений требует дополнительной работы, анализа граничных условий, применяемого метода и ещё кучи факторов, о которых обычный физик-теоретик и не задумывается.
----
Точно, об этом я уже несколько постов написал. Но давайте пойдем еще дальше, ведь чтобы реальное тело двигалось по траектории кто-то ее (траекторию) должен вычислить.
Это делает природа. Интересный Вопрос — с какой точностью делает вычисления природа?
Допустим у нас нет времени, а есть только смена состояний, причем состояния дискретны, а-ля шахматная доска, сетка и фигуры на ней, это симметрично и обратимо! Детерменировано! ТОчность абсолютна.
Вычисления сложны но конечны.
Если же добавить НЕПРЕРЫВНОЕ время и НЕПРЕРЫВНОЕ пространство, то обратимость и симметрия пропадет т.к. вычисления с бесконечной точностью требуют бесконечных вычислительных мощностей.
То есть причина аcимметрии (стрела времени и тд) — непрерывность пространсва-времени. А вовсе не какие-то там спины и тд. "спонтанные нарушения симметрии" в кв.м. и тд и тд и тд.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>Точно, об этом я уже несколько постов написал. Но давайте пойдем еще дальше, ведь чтобы реальное тело двигалось по траектории кто-то ее (траекторию) должен вычислить. L>Это делает природа. Интересный Вопрос — с какой точностью делает вычисления природа?
Думаю, вопросы отпадут, если не рассматривать природу как большой компьютер. Иначе говоря, я считаю природу аналоговым устройством, поэтому такие понятия как "точность вычисления" и "величина экспоненты" к ней неприменимы. Если бы природа была компьютером, все фундаментальные константы, начиная с пи и е, были бы рациональными числами.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>>Точно, об этом я уже несколько постов написал. Но давайте пойдем еще дальше, ведь чтобы реальное тело двигалось по траектории кто-то ее (траекторию) должен вычислить. L>>Это делает природа. Интересный Вопрос — с какой точностью делает вычисления природа?
__>Думаю, вопросы отпадут, если не рассматривать природу как большой компьютер. Иначе говоря, я считаю природу аналоговым устройством, поэтому такие понятия как "точность вычисления" и "величина экспоненты" к ней неприменимы. Если бы природа была компьютером, все фундаментальные константы, начиная с пи и е, были бы рациональными числами.
вы путаете физическую реальность и абстракнтый человеческий мат. аппарат. число это число, а реальное отношение диаметра к длине реального объекта нельзя измерить абсолютно точно!
Вопрос в том есть ли предельная точность (грануляция) или она определяется (ограничивается) шумом тепловым, а затем и квантовыми эффектами.
в принципе я допуская что физ. реальность и есть мат. аппарат, но вот в точности ли он равен человеческому, это врядли. И в истинном числа могут быть и гранулированы каким-то оборазом, иметь какую-то разрядную сетку, скажем 10 в 100 степени знаков.
как аналоговый? — однако при наличии квантования это все равно цифровой, так как абсолютного аналога нет из-за наличия квантованности взаимодействий.
Скажем в как бы аналоговом компьютере моделирующем колебательный контур на операционных усилителях все равно имеется шаг квантования вычислений — отдельный электрон.
По сути он все равно цифровой.
На данный момент я так понимаю только у времени не обнаружено кванта, и у гравитации — хотя вроде как теоретически гравитон вроде как есть.
В частности писали что Бозон Хигса как раз отвечает за возникновение гравитации. По крайней мере одной из двух — инернтной. Про массивную пока вроде не разобрались однозначно,
пишут что это одно и тоже, инерная и массивная, однако механизм возникновения раскрыт только для инертной. Через БХ.
O>Нет, я не имела ввиду общепринятые истины. Я говорю о ваших вопросах, которые бывают интересными. O>Но может это только показалось. O>В любом случае спасибо за толчок!
А я вот никогда не понимал, в чем интересность таких философских вопросов. Тут явно вопрос из философии, а не из науки.
В целом, я уважаю философию. Но очень не люблю ту ее часть, довольно обширную, которая занимается казуистикой.
Вроде того, "Сколько чертей могут уместиться на кончике иглы?".
Обсуждаемый вопрос из этой же оперы. Жонглирования терминами, не имеющих четкого и однозначного определения, и
построения на этой шаткой основе внушительных логических систем, не имеющих к реальной жизни никакого отношения.
Здравствуйте, loginx, Вы писали:
L>значит и сама природа или Бог также не имеет решения в аналитической форме и должен решать пошагово с планковским шагом ! А значит ошибки округления неизбежны!
Даже если предположить что некая физическая модель и описывает природные процессы со 100% точностью, то нужно не забывать что "аналитическое решение" это всего лишь некая абстрактная условность.
Вот, например, искомое тобой "аналитическое решение": Ψ=ฬคשє
Не подходит? А чем это хуже, например, определения логарифма или того же числа pi?
), и считаю что это может иметь практический выход.
