Вот такой вот странный вопрос, практически всё моделирование основано на математике, и всё классно, но порой не работает, особенно когда люди вовлечены. Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике?
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>Вот такой вот странный вопрос, практически всё моделирование основано на математике, и всё классно, но порой не работает, особенно когда люди вовлечены. Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике?
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
M>>Вот такой вот странный вопрос, практически всё моделирование основано на математике, и всё классно, но порой не работает, особенно когда люди вовлечены. Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике?
PM>да, существуют. PM>довольно много.
Это интересно. Можно подробнее?
На каком языке будет описываться эта модель? Все равно же мат модель получится. Не?
M>Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике?
В институте мы проходили несколько моделей, когда моделируемое физическое явление заменяется аналогом совершенно другой природы, в качестве примера задачу на бассейны вроде моделировали электросхемой. И была байка от препода что в махровые года в каком-то оборонном комплексе траектории целей моделировались через аналоговые физические процессы вместо расчётов, и получался серьёзнеший профит как в скорости так и в возможности легко наращивать число одновременно обрабатываемых целей.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали: M>Вот такой вот странный вопрос, практически всё моделирование основано на математике, и всё классно, но порой не работает, особенно когда люди вовлечены. Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике?
было много аналоговых машин
например, как быстро примерно посчитать определенный интеграл, зная график ф-ии? вырезаешь график из картонки, кладешь на весы, измеряешь вес — вот тебе интеграл
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Это интересно. Можно подробнее? DP>На каком языке будет описываться эта модель? Все равно же мат модель получится. Не?
Макетное ( как часть натурного), например. Его используют в краш-тестах автомобилей с манекенами.
Натурное само по себе весьма разнообразно.
То же статистическое моделирование можно провести как с помощью формул, так и повторив много раз опыт на практике. В первом случае мы получим подвид математического моделирования, а во втором — нет.
Всякого рода педагогическое моделирование у преподавателей.
И т.д.
M>>Существуют ли другие виды моделирования не основанные на математике? _>В институте мы проходили несколько моделей, когда моделируемое физическое явление заменяется аналогом совершенно другой природы, в качестве примера задачу на бассейны вроде моделировали электросхемой. И была байка от препода что в махровые года в каком-то оборонном комплексе траектории целей моделировались через аналоговые физические процессы вместо расчётов, и получался серьёзнеший профит как в скорости так и в возможности легко наращивать число одновременно обрабатываемых целей.
Это не байка. Аналоговые вычислительные системы. Действительно широко использовались в разных баллистических вычислителях и т.п. И не в такие уж махровые года — на конец СССР как раз пришелся переход на цифровые вычислители (и то не успели полностью заменить), поскольку электронная промышленность, наконец, достигла нужного уровня/объема.
Плюс — действительно, огромное быстродействие при сравнительной примитивности устройства. Минус — цифровой вычислитель часто можно апгрейдить перезаливкой прошивки, аналоговый — сменой железки, как минимум, физической переделкой схемы.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Плюс — действительно, огромное быстродействие при сравнительной примитивности устройства. Минус — цифровой вычислитель часто можно апгрейдить перезаливкой прошивки, аналоговый — сменой железки, как минимум, физической переделкой схемы.
Ещё в минусы записывается высокая чувствительность к шумам. Причём не всегда понятно, как с этим бороться.
Здравствуйте, TopGear, Вы писали:
TG>Мысленный эксперимент.
Хм. Вообще-то все известные мне мысленные эксперименты (ну, кроме идиотизмов, которые ничего общего с настоящими МЭ не имеют, кроме названия) опираются на математику.
В частности, математическую логику. Вот в том месте, где мы говорим "итак, мы пришли к противоречию. Значит, одно из сделанных нами допущений неверно" мы пользуемся, собственно, правилом исключённого третьего.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Все что с опытами (типа подсчет количества рыбы в водоемах) я почемуто относил к математическому.
Тут грань иногда может быть тонка. Но вообще, не всё, где есть математика (а она реально везде), относят к математическому моделированию.
Взять пример той же монетки. Допустим мы хотим узнать вероятность того, что при независимом подкидывании монетки у нас выпадет орёл.
1. Математическое моделирование.
Мы принимаем монетку абсолютно симметричной, подкидывается она каждый раз независимо от прошлых экспериментов, возможных исходов всего два: орёл или решка.
Модель монетки — случайная величина.
Вероятность получения орла в одном эксперименте у нас 0.5.
Это всё просто и все проходили.
2. Натурное моделирование.
На станке из меди выпиливается вроде как симметричная монетка цилиндрической формы. На каждую сторону наносится тонким слоем краски изображения орла и решки.
Берётся пружинное устройство для подкидывания.
Монетка падает на ровную, гладкую, деревянную поверхность.
Температура, давление и влажность воздуха постоянны.
Устройство производит 1 000 000 подкидываний. Результат каждого подкидывания фиксирует независимый наблюдатель (OCR система с камерой, например) и заносит в протокол.
После миллиона подкидываний определяется вероятность получения орла, как число выпавших орлов делённое на число экспериментов.
Тут может быть куча очевидных проблем: систематические ошибки при подкидывании, на какой грани лежит монетка при первоначальном подкидывании, является ли плотность монетки равномерной, есть ли магнитные поля, ветер, деформировалась ли монетка в процессе испытаний, падала ли она на ребро и т.д. и т.п.
Можно также проанализировать аппаратом теории вероятностей серии выпадения монетки и узнать насколько случайно она вообще выпадала, не было ли систематических погрешностей.
Математики вагон, но моделирование всё равно не будет математическим, так как в роли модели выступает конкретный объект физического мира.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Хм. Вообще-то все известные мне мысленные эксперименты (ну, кроме идиотизмов, которые ничего общего с настоящими МЭ не имеют, кроме названия) опираются на математику. S>В частности, математическую логику. Вот в том месте, где мы говорим "итак, мы пришли к противоречию. Значит, одно из сделанных нами допущений неверно" мы пользуемся, собственно, правилом исключённого третьего.
Не важно, на что опирается эксперимент. Очевидно, что без логики и математики не обойтись. Для определения типа моделирования важно то, чем является модель. Если модель описывается системой дифуров, то можно смело записывать её в математические.
Или можно мысленно моделировать поведение девушки в тот момент, когда ты будешь делать ей предложение руки и сердца. В данном случае моделирование будет, во-первых, мысленное, а, во-вторых, психологическое (или даже бытовое, если таковое существует).
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>Или можно мысленно моделировать поведение девушки в тот момент, когда ты будешь делать ей предложение руки и сердца. В данном случае моделирование будет, во-первых, мысленное, а, во-вторых, психологическое (или даже бытовое, если таковое существует).
А, ну тогда конечно понятно. Но только я бы постеснялся вот это "моделирование" называть мысленным экспериментом. Не отвечает критерию независимости и воспроизводимости
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Вопрос в том, является ли математика единственным возможным способом моделирования. Некоторые вещи очень не легко запихать в формулы, но они есть и ими хочется управлять. Те же запросы закачиков, там есть структура (чую), но математикой не описать (иначе б было на каждом углу). Тут ближе натуральные языки подходят, но это невероятно сложно.
П.С. Откуда вопрос то пошёл, смотрел фильму Lucy (протащился от красоты идеи), не важно что там правда, а что вымысел, но там промелькнула мысль, что математика, как фреймворк, не очень подходит для описания реального мира. Я как бы это и так знаю и чую, но если не математика, тогда что?
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Плюс — действительно, огромное быстродействие при сравнительной примитивности устройства. Минус — цифровой вычислитель часто можно апгрейдить перезаливкой прошивки, аналоговый — сменой железки, как минимум, физической переделкой схемы.
N>Ещё в минусы записывается высокая чувствительность к шумам. Причём не всегда понятно, как с этим бороться.
И повышенные требования к точности номиналов (точность всего вычислителя неизбежно деградирует со временем по той же причине).
И экспоненциальный рост сложности схемы при добавлении новых "фич".
Это и многое другое обусловило закат аналоговых вычислителей, как только цифровые схемы доказали свою состоятельность.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>П.С. Откуда вопрос то пошёл, смотрел фильму Lucy (протащился от красоты идеи), не важно что там правда, а что вымысел, но там промелькнула мысль, что математика, как фреймворк, не очень подходит для описания реального мира.
Почему?
M>Я как бы это и так знаю и чую, но если не математика, тогда что?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали: N>>Или можно мысленно моделировать поведение девушки в тот момент, когда ты будешь делать ей предложение руки и сердца. В данном случае моделирование будет, во-первых, мысленное, а, во-вторых, психологическое (или даже бытовое, если таковое существует). S>А, ну тогда конечно понятно. Но только я бы постеснялся вот это "моделирование" называть мысленным экспериментом. Не отвечает критерию независимости и воспроизводимости
Слово "эксперимент" здесь, конечно, неудачное — тянет за собой некорректные ассоциации.
"Мысленное моделирование" — уже лучше.
Здравствуйте, hi_octane, Вы писали:
_>В институте мы проходили несколько моделей, когда моделируемое физическое явление заменяется аналогом совершенно другой природы, в качестве примера задачу на бассейны вроде моделировали электросхемой. И была байка от препода что в махровые года в каком-то оборонном комплексе траектории целей моделировались через аналоговые физические процессы вместо расчётов, и получался серьёзнеший профит как в скорости так и в возможности легко наращивать число одновременно обрабатываемых целей.
И легко, потому что таким способом можно дифуры считать на раз.
Здравствуйте, Mishka, Вы писали:
M>П.С. Откуда вопрос то пошёл, смотрел фильму Lucy (протащился от красоты идеи), не важно что там правда, а что вымысел, но там промелькнула мысль, что математика, как фреймворк, не очень подходит для описания реального мира. Я как бы это и так знаю и чую, но если не математика, тогда что?
Физика же?
Я не знаю что такое "Lucy". Но по своей сути физика — это наука об устройстве реального мира, а математика — это абстрактная наука для вычисления и мысленных построений.
Ты можешь придумать свою собственную аксиоматику совершенно любого вида и из нее вывести теоремы, строить модели и находить решения задач. И это тоже будет математика. Возможно, не имеющая ни малейшего отношения к реальности.
