Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

Ну зачем же так резко?
Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,

L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?

то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!

L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?

А вот это, возможно, и не обязательно.

Здравствуйте, ro_man, Вы писали:

_>Ну зачем же так резко?
_>Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,

Да если бы только научные роты. В иных корпорациях тоже онанизм на бумагу бывает доведен до кошмарного абсурда.

L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
_>то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!

Предлагаю срочно переименовать универ в АГУОА (Астраханский Государственный Университет Отчетности и Архивоведения).

L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
_>А вот это, возможно, и не обязательно.

Главное, чтобы правильная бумажка была, да

Ну вот серьезно, до сих пор, встретив код, в котором присутствют внятные доксигеновские комментарии хотя бы на класс, хочется аффтара в десна расцеловать.

L>Закапывайте.
L>Это пипец.
L>И это тоже.
L>
L>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе.
L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
Радость ты моя!
Вместо комментариев — одни эмоции...
Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.

С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе.
L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
LVV>Радость ты моя!
LVV>Вместо комментариев — одни эмоции...

Видите ли профессор, некоторым приходится иметь дело с в том числе и вашими выпускниками.

LVV>Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.

Выделенное выше — это самый конструктивный конструктив, который только может быть.

LVV>С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.

И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?

По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.

Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".

Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?

Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.

L>И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?

L>По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.
Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое.
Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.

L>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
Это раз.
Второе — есть гораздо более простые способы оформления "по ГОСТу" — только студенты об этом нифига не задумываются.
А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
Сам догадаешься или подсказать?

L>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.

L>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, для краткости, чтобы студентам было проще ориентироваться:

Зачем?

LVV>1. Выполнение действий ДО рекурсивного вызова:
LVV>2. Выполнение действий ПОСЛЕ рекурсивного вызова:
LVV>3. И там и там:

При этом во всех трёх вариантах имеем только один рекурсивный вызов, а их может быть несколько, то есть классификация сильно неполная, а её всё равно заставляют зубрить?

LVV>Как три варианта обхода бинарного дерева.

В обходе дерева это действительно важные и существенно различные варианты обхода, решающие вообще говоря разные задачи. Но зачем "ориентироваться" по таким странным характеристикам и по терминам, "образовавшимся с советских времён"? Как это помогает программировать?

LVV>>>А также все эти виды — прямая и косвенная

Совсем бессмысленно, после того, как осознал, что косвенная тоже бывает. Ибо от вынесения куска кода в отдельную функцию работа кода не меняется никак. Кстати, а если рекурсивный вызов идёт не из вызываемой дополнительно функции, а из макроса — это всё ещё прямая рекурсия или уже косвенная? Ну и, опять же, можно сделать прямо-косвенную
Единственный осмысленный класс, который я могу назвать (и который выше уже назвали) — хвостовая рекурсия, которая может быть легко (в том числе автоматически компилятором) преобразована в цикл и не жрать стек. Её (и способы приведения к ней) вполне можно изучить. А что сверх того — то от лукавого (c)

Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь. Другое дело, что все эти стандарты учатся за 1 вечер и при необходимости вспоминаются. Зачем Лаптев их надрачивает -- его, Лаптева, дело. Вреда особого нет, пользы тоже нет.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

LVV>>>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:
LVV>>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
L>>Это пипец.

LVV>>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
L>>И это тоже.

N>Зависит, кстати, от темы. Для исследовательских задач такое можно и нужно требовать от разработчиков, чтобы было видно, откуда он взял такой метод решения и почему. Собственно, та же АМД требовала написание полноценного white paper на разработанный/применённый алгоритм с прицелом на то, что только по этой статье можно взять и написать код.
BTw, где эта АМД (она же Люксофт, если ты про питерскую).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое.
LVV>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.

хорошо хоть херром не назвали

LVV>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.

У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.

L>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
LVV>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?

Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?

LVV>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?

Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?

LVV>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
LVV>Сам догадаешься или подсказать?

Мы личности обсуждаем?

L>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
LVV>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.

Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".

LVV>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...

И много вылетает?

LVV>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.

ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.

LVV>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.

Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.

L>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
LVV>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.

Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут

LVV>>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
L>хорошо хоть херром не назвали

LVV>>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.
L>У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.
Не. Я по написанному задаю проектанту кучу вопросов, если не обнаруживаю в записке необходимых вещей.
Это раз. Второе — мы ж не 1 (один) раз читаем. А пока не сделает то, что требуется.
1. Описание предметной области.
2. Технический проект.
3. Рабочий проект.
4. Программа и методика испытаний.
Точка.
L>>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
LVV>>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
L>Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?
На 2 курсе в 1 семестре — еще нет.
Но за мысль — спасибо.
LVV>>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
L>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?
Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда.
Студентов все равно не выгоняют.
По последним "высоким указаниям" студент может год сдавать хвосты...
А оформление по ГОСТ — "это документ, между прочим!"...
LVV>>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
LVV>>Сам догадаешься или подсказать?
L>Мы личности обсуждаем?
Разве?
Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...
И никаких проблем с "оформлением по ГОСТ" ...
L>>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
LVV>>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
L>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".
"Имя, сестра, имя!"(с)
LVV>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
L>И много вылетает?
До 2/3 группы.
LVV>>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
L>ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.
Я вот только в универе с компьютерами столкнулся.
Если наш 2 курс брать (поступило на 1-й курс 36 человек, сейчас осталось 20), то умеющих — всего 2 (два) человека.
Реально. Остальных нужно учить.
LVV>>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.
L>Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.
И вы тоже.
L>>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
LVV>>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.

L>Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут

Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:

СZ>BTw, где эта АМД (она же Люксофт, если ты про питерскую).

Во всех современных игровых консолях. Ещё вопросы?

Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:

L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
СZ>В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь.

Да ладно. Китайцам, которые делают и паяют платы, нужны просто файлы из соответствующих CADов. Для изготовления корпусов нужен автокад.
Вот то, что хрен ты девайс сертифицируешь без кучи бумаги, есть сущая правда.

Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Во всех современных игровых консолях. Ещё вопросы?
Ну после великого исхода год назад, скорее во всех окерстных фирмах.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Точка.

Это и есть замыленность. Вы представляете, какие проблемы возникают при передаче модулей в QA?

L>>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?
LVV>Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда.
LVV>Студентов все равно не выгоняют.

LVV>Разве?
LVV>Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...

Оформлять по ГОСТу в Ворде?

L>>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".
LVV>"Имя, сестра, имя!"(с)

Да там месяца два назад тема только была.

LVV>>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
L>>И много вылетает?
LVV>До 2/3 группы.

А как же "Студентов все равно не выгоняют"?

LVV>>До 2/3 группы.
L>А как же "Студентов все равно не выгоняют"?
К окончанию.
А не тогда, когда требуется.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Типичная зарисовка тех лет: в общежитии подходит красивая девушка и просит написать лабу по программированию. Нужно реализовать умножение действительных чисел в IEEE формате на ассемблере. Я говорю: "Хорошо, но ты будешь сидеть рядом, чтобы понять и потом ответить на вопросы". Читаю методичку с описанием формата. Неспешно пишу код, скашиваю глаза на грудь. Думаю, как бы растянуть процесс во времени. А код, сволочь, почти не требует отладки. Два на три уже умножает. Черт. Девушка говорит, что ее это устроит. О! При умножении 1.245 на 5.842 ошибка с Turbo Pascal в седьмом знаке. Надо выяснить причину... Ага, я просто отбрасываю все незначащие двоичные знаки, а сопроцессор, сволочь, делает округление. И это готово. Что еще? А-а-а... в методичке сказано про INF и NAN. Сейчас накатаем табличку... Все, увы, задача решилась, больше тянуть время не получается... При сдаче лабы текст никто даже и не посмотрел

Так дала или нет?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


M>>И еще, конечно, есть сомнения о том, какой процент народа это действительно писать будет, а не займет у старшекурсников — но тут вы уже написали.
LVV>Поясняю дополнительно.
LVV>Студенты, которые прибегают к "помощи" СТАРШИХ товарищей на 1-2 курсах, у нас не задерживаются.
LVV>У нас есть кураторы 1 и 2 курсов. Кураторы (один из них — я) внимательно следят за подобными моментами.
LVV>Выявляется же очень быстро это...
LVV>Сначала разговариваем со студентом.
LVV>Потом вызываем родителей и объясняем, СКОЛЬКО им придется заплатить за диплом, если чадо продолжит в том же духе.

Забавно, я даже оценок дочери не могу видеть без ее разрешения (так как она совершеннолетняя), а у вас — "вызываем родителей".
Интересно, а в отдел кадров на работе родителей не вызывают?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.
...
...
LVV>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда

Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?

LVV>>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда
P>Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?
Потому как надо демонстрировать по шагам алгоритм
Прочитай начало поста о том, что в нашей куврсовой должно быть.
Лаба — это то, что они каждую неделю на паре должны делать.
А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.
Некоторый вопрос по проекту:
Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление . Лично меня, в бытность мою студентом, это очень сильно удручало. А вот когда стал работать, то почему то такая второстепенная часть обучения, как программирование, внезапно оказалась основной. В результате выяснилось, что я де факто ни черта программировать на нормальном уровне не умею, и мне пришлось много лет обучаться. А документацию по ЕСПД и ГОСТам не писал ни разу, в худшем случае читал то, что на основании моей неформальной документации в confluence настрочил технический писатель, соответственно его творчество я мельком проверял на наличии явной ахинеи. У меня работы были неправильные, или как? В конце концов, если тема курсового слишком легкая, то может все таки усложнить ту часть, которая касается программирования, а не 80 процентов сложности на отчетность переводить? Если уж студента обязательно занять, то можно еще в требованиях к сдаче курсового обязать его, чтоб он к защите 30 раз подтягивался умел, и прям на защите поставить турник, пусть демонстрирует, что он сильный программист . Пользы для работы по специальности будет примерно столько же, как и от ЕСПД, зато хоть физподготовка будет, которая никогда не помешает.