Ну зачем же так резко?
Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,
L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!
L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
А вот это, возможно, и не обязательно.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:
_>Ну зачем же так резко? _>Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,
Да если бы только научные роты. В иных корпорациях тоже онанизм на бумагу бывает доведен до кошмарного абсурда.
L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно? _>то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!
Предлагаю срочно переименовать универ в АГУОА (Астраханский Государственный Университет Отчетности и Архивоведения).
L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите? _>А вот это, возможно, и не обязательно.
Главное, чтобы правильная бумажка была, да
Ну вот серьезно, до сих пор, встретив код, в котором присутствют внятные доксигеновские комментарии хотя бы на класс, хочется аффтара в десна расцеловать.
L>Закапывайте. L>Это пипец. L>И это тоже. L> L>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе. L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно? L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
Радость ты моя!
Вместо комментариев — одни эмоции...
Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.
С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
L>>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе. L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно? L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите? LVV>Радость ты моя! LVV>Вместо комментариев — одни эмоции...
Видите ли профессор, некоторым приходится иметь дело с в том числе и вашими выпускниками.
LVV>Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.
Выделенное выше — это самый конструктивный конструктив, который только может быть.
LVV>С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.
И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?
По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.
Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
L>И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?
L>По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.
Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое.
Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.
L>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
Это раз.
Второе — есть гораздо более простые способы оформления "по ГОСТу" — только студенты об этом нифига не задумываются.
А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
Сам догадаешься или подсказать?
L>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.
L>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, для краткости, чтобы студентам было проще ориентироваться:
Зачем?
LVV>1. Выполнение действий ДО рекурсивного вызова: LVV>2. Выполнение действий ПОСЛЕ рекурсивного вызова: LVV>3. И там и там:
При этом во всех трёх вариантах имеем только один рекурсивный вызов, а их может быть несколько, то есть классификация сильно неполная, а её всё равно заставляют зубрить?
LVV>Как три варианта обхода бинарного дерева.
В обходе дерева это действительно важные и существенно различные варианты обхода, решающие вообще говоря разные задачи. Но зачем "ориентироваться" по таким странным характеристикам и по терминам, "образовавшимся с советских времён"? Как это помогает программировать?
LVV>>>А также все эти виды — прямая и косвенная
Совсем бессмысленно, после того, как осознал, что косвенная тоже бывает. Ибо от вынесения куска кода в отдельную функцию работа кода не меняется никак. Кстати, а если рекурсивный вызов идёт не из вызываемой дополнительно функции, а из макроса — это всё ещё прямая рекурсия или уже косвенная? Ну и, опять же, можно сделать прямо-косвенную
Единственный осмысленный класс, который я могу назвать (и который выше уже назвали) — хвостовая рекурсия, которая может быть легко (в том числе автоматически компилятором) преобразована в цикл и не жрать стек. Её (и способы приведения к ней) вполне можно изучить. А что сверх того — то от лукавого (c)
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь. Другое дело, что все эти стандарты учатся за 1 вечер и при необходимости вспоминаются. Зачем Лаптев их надрачивает -- его, Лаптева, дело. Вреда особого нет, пользы тоже нет.
<Подпись удалена модератором>
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:
LVV>>>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой: LVV>>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели. L>>Это пипец.
LVV>>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель L>>И это тоже.
N>Зависит, кстати, от темы. Для исследовательских задач такое можно и нужно требовать от разработчиков, чтобы было видно, откуда он взял такой метод решения и почему. Собственно, та же АМД требовала написание полноценного white paper на разработанный/применённый алгоритм с прицелом на то, что только по этой статье можно взять и написать код.
BTw, где эта АМД (она же Люксофт, если ты про питерскую).
<Подпись удалена модератором>
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое. LVV>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
хорошо хоть херром не назвали
LVV>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.
У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.
L>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам". LVV>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?
LVV>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?
LVV>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь. LVV>Сам догадаешься или подсказать?
Мы личности обсуждаем?
L>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую? LVV>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".
LVV>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
И много вылетает?
LVV>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.
LVV>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.
Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.
L>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится. LVV>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.
Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут
LVV>>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает. L>хорошо хоть херром не назвали
LVV>>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки. L>У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.
Не. Я по написанному задаю проектанту кучу вопросов, если не обнаруживаю в записке необходимых вещей.
Это раз. Второе — мы ж не 1 (один) раз читаем. А пока не сделает то, что требуется.
1. Описание предметной области.
2. Технический проект.
3. Рабочий проект.
4. Программа и методика испытаний.
Точка. L>>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам". LVV>>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем? L>Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?
На 2 курсе в 1 семестре — еще нет.
Но за мысль — спасибо. LVV>>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты? L>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?
Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда.
Студентов все равно не выгоняют.
По последним "высоким указаниям" студент может год сдавать хвосты...
А оформление по ГОСТ — "это документ, между прочим!"... LVV>>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь. LVV>>Сам догадаешься или подсказать? L>Мы личности обсуждаем?
Разве?
Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...
И никаких проблем с "оформлением по ГОСТ" ... L>>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую? LVV>>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить. L>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".
"Имя, сестра, имя!"(с) LVV>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии... L>И много вылетает?
До 2/3 группы. LVV>>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться. L>ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.
Я вот только в универе с компьютерами столкнулся.
Если наш 2 курс брать (поступило на 1-й курс 36 человек, сейчас осталось 20), то умеющих — всего 2 (два) человека.
Реально. Остальных нужно учить. LVV>>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл. L>Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.
И вы тоже. L>>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится. LVV>>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.
L>Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:
L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно? СZ>В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь.
Да ладно. Китайцам, которые делают и паяют платы, нужны просто файлы из соответствующих CADов. Для изготовления корпусов нужен автокад.
Вот то, что хрен ты девайс сертифицируешь без кучи бумаги, есть сущая правда.
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:
N>Во всех современных игровых консолях. Ещё вопросы?
Ну после великого исхода год назад, скорее во всех окерстных фирмах.
<Подпись удалена модератором>
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Это и есть замыленность. Вы представляете, какие проблемы возникают при передаче модулей в QA?
L>>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"? LVV>Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда. LVV>Студентов все равно не выгоняют.
LVV>Разве? LVV>Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...
Оформлять по ГОСТу в Ворде?
L>>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается". LVV>"Имя, сестра, имя!"(с)
Да там месяца два назад тема только была.
LVV>>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии... L>>И много вылетает? LVV>До 2/3 группы.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Типичная зарисовка тех лет: в общежитии подходит красивая девушка и просит написать лабу по программированию. Нужно реализовать умножение действительных чисел в IEEE формате на ассемблере. Я говорю: "Хорошо, но ты будешь сидеть рядом, чтобы понять и потом ответить на вопросы". Читаю методичку с описанием формата. Неспешно пишу код, скашиваю глаза на грудь. Думаю, как бы растянуть процесс во времени. А код, сволочь, почти не требует отладки. Два на три уже умножает. Черт. Девушка говорит, что ее это устроит. О! При умножении 1.245 на 5.842 ошибка с Turbo Pascal в седьмом знаке. Надо выяснить причину... Ага, я просто отбрасываю все незначащие двоичные знаки, а сопроцессор, сволочь, делает округление. И это готово. Что еще? А-а-а... в методичке сказано про INF и NAN. Сейчас накатаем табличку... Все, увы, задача решилась, больше тянуть время не получается... При сдаче лабы текст никто даже и не посмотрел
Так дала или нет?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
M>>И еще, конечно, есть сомнения о том, какой процент народа это действительно писать будет, а не займет у старшекурсников — но тут вы уже написали. LVV>Поясняю дополнительно. LVV>Студенты, которые прибегают к "помощи" СТАРШИХ товарищей на 1-2 курсах, у нас не задерживаются. LVV>У нас есть кураторы 1 и 2 курсов. Кураторы (один из них — я) внимательно следят за подобными моментами. LVV>Выявляется же очень быстро это... LVV>Сначала разговариваем со студентом. LVV>Потом вызываем родителей и объясняем, СКОЛЬКО им придется заплатить за диплом, если чадо продолжит в том же духе.
Забавно, я даже оценок дочери не могу видеть без ее разрешения (так как она совершеннолетняя), а у вас — "вызываем родителей".
Интересно, а в отдел кадров на работе родителей не вызывают?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.
...
... LVV>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда
Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
LVV>>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда P>Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?
Потому как надо демонстрировать по шагам алгоритм
Прочитай начало поста о том, что в нашей куврсовой должно быть.
Лаба — это то, что они каждую неделю на паре должны делать.
А это — полноценный проект с документацией и презентацией.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.
Некоторый вопрос по проекту:
Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление . Лично меня, в бытность мою студентом, это очень сильно удручало. А вот когда стал работать, то почему то такая второстепенная часть обучения, как программирование, внезапно оказалась основной. В результате выяснилось, что я де факто ни черта программировать на нормальном уровне не умею, и мне пришлось много лет обучаться. А документацию по ЕСПД и ГОСТам не писал ни разу, в худшем случае читал то, что на основании моей неформальной документации в confluence настрочил технический писатель, соответственно его творчество я мельком проверял на наличии явной ахинеи. У меня работы были неправильные, или как? В конце концов, если тема курсового слишком легкая, то может все таки усложнить ту часть, которая касается программирования, а не 80 процентов сложности на отчетность переводить? Если уж студента обязательно занять, то можно еще в требованиях к сдаче курсового обязать его, чтоб он к защите 30 раз подтягивался умел, и прям на защите поставить турник, пусть демонстрирует, что он сильный программист . Пользы для работы по специальности будет примерно столько же, как и от ЕСПД, зато хоть физподготовка будет, которая никогда не помешает.