Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 12:19
Оценка: 164 (18) +3 :)))
Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...

Курсовые у нас по учебному плану выполняются со 2 семестра 1 курса и до самого конца, до бакалаврской выпускной работы.
Первая курсовая пишется на С++ в консольном варианте.
Примерные типовые темы следующие:

Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с двусвязными списками.
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с очередью (массив).
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с очередью (список).
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы со стеком.
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с деками
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными циклическими списками.
Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с двусвязными циклическими списками.
Учебно-демонстрационная программа работы с комплексными числами.
Учебно-демонстрационная программа работы с рациональными числами.
Учебно-демонстрационная программа методов сортировок: метод бинарных вставок, шейкер-сортировка.
Учебно-демонстрационная программа методов сортировок: сортировка Шелла, быстрая сортировка.
Учебно-демонстрационная программа эффективных методов сортировок: пирамидальная сортировка.
Учебно-демонстрационная программа эффективных методов сортировок: подсчетом, поразрядная.
Учебно-демонстрационная программа методов сортировки слиянием: сортировка слиянием.
Учебно-демонстрационная программа эффективных методов сортировки: Tim Sort
Учебно-демонстрационная программа: решение системы линейных уравнений методом Гаусса
Учебно-демонстрационная программа: вычисление определителя разложением по строке (столбцу)
Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда

Возможны индивидуальные темы — по соглашению с преподавателем.

Результатом работы над курсовой должно быть следующее:
1. Работающая программа
2. Пояснительная записка, оформленная в соответствии с гостами ЕСПД и гостом на научный отчет
3. Презентация, по которой осуществляется доклад на защите.

Сама защита происходит публично, с докладом по выполненной работе и показом (с помощью проектора) а) презентации, б) работающей программы.
В присутствии не менее 2 преподавателей и немеряно студентов. Каждый из которых может задать любой вопрос. Как по докладу, так и по программе.

В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:

1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
Включает:
— общие сведения
— инсталляция и выполнение программы
— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели

Теперь по существу разработки.
Учебно-демонстрационная программа с нашей точки зрения состоит из 3 подсистем:
— подсистема просмотра теоретического материала
— подсистема демонстрации по теме разработки
— подсистема проверки знаний по теме разработки — тестирование
Естественно, теоретический материал должен быть представлен во внешних файлах, так же, как и набор тестовых вопросов.
Наиболее творческая часть — демонстрация.
Например, в курсовой для работы со списками нужно демонстрировать работу всех операций:
— вставка в начало
— вставка в конец
— поиск элемента
— удаление спереди
— удаление сзади
— удаление заданного элемента.
Программа должна по шагам показывать присваивание указателей.

На в курсе у нас уже добавляются такие темы (2 штуки — по 1 в каждом семестре):
1. Учебно – демонстрационная программа для работы со слоеным списком.
2. Учебно – демонстрационная программа для работы с АВЛ – деревьями.
3. Учебно – демонстрационная программа для работы с красно-черными деревьями.
4. Учебно – демонстрационная программа для работы со скошенными деревьями.
5. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам поразрядного поиска
6. Учебно – демонстрационная программа для работы с В – деревьями.
7. Учебно – демонстрационная программа для работы с хеш-таблицами
8. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам обхода графа и поиска компонент связности
9. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам поиска кратчайшего пути на графе
10. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам поиска минимального остовного дерева
11. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам поиска подстрок
12. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам обхода графа и поиска компонент связности
13. Учебно – демонстрационная программа по жадным алгоритмам
14. Учебно – демонстрационная программа по динамическому программированию
15. Учебно – демонстрационная программа по переборным алгоритмам и методам сокращения перебора
16. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам кластеризации
17. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам минимизации конечного автомата
18. Учебно – демонстрационная программа по Марковским алгоритмам
19. Учебно – демонстрационная программа по муравьиному алгоритму поиска
20. Учебно– демонстрационная программа по алгоритму отжига
21. Учебно – демонстрационная программа по нечёткому выводу
22. Учебно – демонстрационная программа по алгоритму LL-разбора
23. Учебно – демонстрационная программа по алгоритму LR-разбора
24. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам сборки мусора
25. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам управления динамической памятью
26. Учебно – демонстрационная программа по алгоритмам сборки мусора
27. Учебно – демонстрационная программа по конечным автоматам
28. Учебно – демонстрационная программа вычисления интегралов методом Монте-Карло
29. Учебно – демонстрационная программа LUP-разложения матриц

Объявляем и индивидуальные темы — с расчетом на продолжение до выпускной бакалаврской работы:
1. Тренажер по UML с оценкой результатов работы (с генерацией кода)
2. Тренажер по Дракону с оценкой результатов работы (с генерацией кода)
3. Тренажёр по блок-схемам с оценкой результатов (с генерацией кода)
4. Тренажёр по конечным автоматам (с генерацией кода)
5. Тренажер по модульному тестированию (xUnit) с оценкой результатов работы (по языкам)
6. Тренажёр по программированию на ассемблере для виртуальной машины с оценкой результатов
7. Тренажер по программированию на ассемблере GAS с оценкой результатов
8. Тренажер по методу разработки сверху-вниз с пошаговым уточнением
9. Тренажер по выражениям с оценкой результатов тестирования (с генерацией выражений)
10. Тренажёры по синтаксическим конструкциям ЯП (по языкам, по темам, с генерацией заданий и оценкой)
11. Тренажёры по функциям (по языкам, с генерацией заданий и оценкой)
12. Тренажёры по классам (по языкам, с генерацией заданий и оценкой)
13. Инструментальная система подготовки модели предметной области с оценкой сложности
14. Инструментальная среда – генератор упражнений по UML
15. Инструментальная среда – генератор упражнений по Дракону
16. Инструментальная среда – генератор упражнений по языку программирования
17. Система автоматизации тестирования
В этих темах уже исследовательская работа по оцениванию деятельности студента начинается.

Требования к реализации усложняются.
Необходимо реализовать уже оконную программу.
Не индивидуальные темы должны быть реализованы на С++ с использованием какой-нибудь оконной библиотеки.
На выбор предлагается QtSDK, vxWidget, MFC/ATL/WTL, FLTK (описана в книге Страуструпа для студентов)
Соответственно и среды — на выбор.
Большинство предпочитают QtSDK — дофига литературы.

Принцип тот же: должно быть реализовано 3 подсистемы, только теперь уже в оконном виде.
Таким образом за 2 курс в течение года большинство народа вполен себе осваивает начальный уровень Qt, от которого можно отталкиваться дальше в профессиональном программировании.

Индивидуальные темы мы последнее время даем на C# в технологиях либо WPF, либо ASP.NET — зависит от задач...
Как правило, последнее время это задачи, которые необходимо состыковать с нашей обучающей системой Semantic IDE.

Хотя для отдельных студентов позволительно писать на любом языке, например, на Питоне.

На 3 курсе у нас ранее было две курсовые по базам данных, причем вторая — по MS SQL Server. Она и сейчас такая же.
А вот первая изменилась, и мне придется еще составить перечень тем.
Поскольку я веду в первом семестре 3 курса Системное ПО, то это будут темы либо по компиляторам, либо по операционным системам.

Но по Системному ПО у меня лабы — серьезные.
Первая лаба — написать интерпретатор виртуальной машины в объектно-ориентированном стиле.
Пример виртуальной машины:

Двухадресная, с Регистрами Общего Назначения, один операнд в регистре
PSW = IP + Flags, 16+16 = 32 бит.
Память – байтовая, объединяются в 2 и 4 байта. Размер адреса – 16 бит.
Данные:
Целые знаковые, беззнаковые – 2 байта
Дробные – 4 байта

РОН – 8 штук, 16 бит; содержимое – целое со знаком, целое без знака (адрес)
Они же – 4 регистра с плавающей точкой по 32 бита, номера – четные.

Структура команд: 2 байта, 4 байта; результат по первому
16 бит: КОП – 7 бит, s – 1 бит, r1 – 4 бита, r2 – 4 бита
32 бита: КОП – 7 бит, s – 1 бит, r1 – 4 бита, r2 – 4 бита, оff – 16 бит
s – размер операнда
s = 0 – 2 байта
s = 1 – 4 байта
Адрес = регистр + смещение (если регистр используется)
Адрес = смещение (если регистр не используется)
Смещение = адрес = константа
Особые случаи: s=1, номер регистра – нечетный
Это формат пересылок, арифметики целой, арифметики дробной;
Пересылка:
Регистр-регистр, Регистр-память, Память-регистр
арифметика дробная, арифметика целая – то же самое
Переходы:
Безусловный (использование битов s), r1 – не используется
– s = 0: прямой, IP = адрес
– s = 1: относительный, IP = IP + адрес
Условный — то же самое, только проверяются флаги
Вызов подпрограммы: адрес возврата запоминается в регистре – первый операнд
Воврат – безусловный прямой переход
Если регистр в команде не используется, то на месте номера регистра стоит 1xxx;
Можно использовать для дополнительных кодов операций!

Требования к реализации:
1. Объектно-ориентированный подход.
2. Модульный подход.
2.1. Процессор – отдельный класс, разделение на интерфейс и реализацию;
2.2. Выполнение команд – вызов функтора (не использовать оператор-переключатель!)
2.3. Память – динамический массив – поле-указатель в классе
2.4. Команды – иерархия классов-функторов;
2.5. Базовый класс – абстрактный класс Command с перегруженной операцией operator()

Далее варианты меняются.
1. народ тестирует не свой вариант, отлавливает ошибки и исправляет их.
2. народ пишет простейший транслятор с ассемблера.
Далее варианты меняются.
1. народ тестирует не свой вариант, отлавливает ошибки и исправляет их.
2. народ пишет консольный отладчик.

Далее там у меня написание профайлера.
И собираюсь дать доработку. Например, доработать консольный отладчик до оконного.

Как-то так.
Это только то, что я веду.
А там жеж еще есть дисциплины и по веб-программированию, и по технологиям разработки,
и по проектированию, и по интерфейсам, и по требованиям, и по тестированию,
и по базам данных, и по графике...

Если есть вопросы — задавайте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 05:44
Оценка: 76 (5) +11
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Результатом работы над курсовой должно быть следующее:

LVV>1. Работающая программа
LVV>2. Пояснительная записка, оформленная в соответствии с гостами ЕСПД и гостом на научный отчет
LVV>3. Презентация, по которой осуществляется доклад на защите.
Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД. В результате от этих пояснительных записок плакать хочется, ибо геморроя на порядок больше, чем с написанием программы. При этом с большой вероятностью в реальности над разработчиками таким измываться никто не будет. Ибо если такое заставят писать разработчиков в реальности, результатом будет написание заявления об увольнении. Просто прочитать вот такое ТЗ, где 99 процентов воды и 1 процент информации — и то уже плакать хочется (особенно если окажется, что информации там ноль, или что реальность не соответствует документации — это еще веселее). С ЕСПД я сталкивался исключительно при работе с ГОСами. И всегда ради написания этого выделяли технического писателя, чаще всего женского пола, ибо мужская психика такую рутину не может выдержать, тут даже женщины застрелиться хотят когда их таким радуют. И соответственно технический писатель просит разработчика написать всю необходимую информацию неформально и кратко, а далее проклиная все на свете и думая об увольнении начинает это подгонять под стандарты, зачастую хватаясь за сердце от маразмов. Далее просят разработчика прочитать творчество на предмет каких ляпов.

Кстати, у меня такое впечатление, что любовь к ГОСам и ЕСПД — это в основном в провинциальных ВУЗах практикуется, нет? По крайней мере в более-менее известных ВУЗах такого счастья гораздо меньше, насколько я знаю.

А вот хорошую документацию то писать не учат вообще. Даже посмотреть на хорошую документацию в момент обучения проблематично. От методичек плакать хочется, по любому предмету. От отчетов по любой дисциплине тоже плакать хочется. В результате привыкают к ужасам, где 99 процентов воды и сплошные шаблоны, и потом вообще к документации вырабатывается ненависть.

А пример хорошей документации — например документация на spring framework. Действительно очень полезная документация, с минимумом воды и формализма. Если бы вся документация была такая ...
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 13:02
Оценка: 87 (9) +5
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Все, что написал студент, мы прочитываем примерно по 5 раз за семестр.

LVV>Вычищаем ляпы, исправляем форматирование, показываем правильный стиль, исправляем орфографические ошибки — постепенно
LVV>приближая документ к тому, как положено писать технические документы.
Кем положено писать технические документы?

Ну вот что мешает сделать документацию в виде wiki? Или в виде сайта-портфолио студента. Исходный код чтоб держался на github или на какой университетском репозитории. С разделением доступа, чтоб к коду имел доступ только профессор и автор, или авторы, чтоб можно было посмотреть историю коммитов и тому подобное. И чтоб были требования к сборке проекта с нуля, чтоб проект можно было собрать и запустить на любой машине. Чтоб у преподавателя была возможность в результате написать скрипт, который автоматом при сборке проверяет стиль, какие базовые грабли, прогоняет свои тесты, а также проверяет тесты студента на предмет нахождения возможных граблей.

Разве плохо, чтоб к окончанию универа у каждого студента было портфолио, которое он мог бы показать работодателю. Куча опенсорсного кода, который не на выброс, а реально бы использовался в универе. Чтоб были университетские библиотеки, которые могли бы развивать студенты, и которые бы упрощали написание рутинных операций. Или даже чтоб у каждого студента были свои либы, чтоб приучался писать либы, и потом мог использовать потом где угодно. Как реализацию стандартных, так и более высокоуровневых.

И оценивать дополнительно вклад студентов в общие университетские либы. Прогонять все программы под профайлером, в результате выявлять тех, код которых самый эффективный, и за это поощрять. В качестве курсовых, например, делать искусственный интеллект для игрушек. И чтоб алгоритмы искусственного интеллекта соревновались друг с другом, в результате соревнования устроить.

Вот сделайте такое, и тогда реально после ВУЗа будет специалист, готовый сразу же работать, с квалификацией поболее многих опытных.

Но вместо всего этого мучить студентов ГОСТами да ЕСПД, заставлять печатать тексты программ, титульные листы и тому подобное. Ну вот кому нужен такой формализм? Убивает это весь энтузиазм. Когда ты сфокусирован именно на решении задач, да и задачи интересные — это очень приятно, это охрененно повышает мотивацию. Но когда основной упор идет на ГОСТы да на презентации, а программирование это так, дело десятое, то и получаем выпускников, который про CI, системы контроля версий и тому подобное только слышал на лекциях. Но привычки у него нет ни черта этим всем пользоваться, для него основной инструмент это майкрософт офис.

Ведь почему у буржуев такая автоматизация? Почему именно буржуи пачками клепают новые языки программирования, создают фреймворки, полезные либы и т.д? А вот именно по тому, что в учебе идет упор на программирование, максимально приближенное к реальности. И при этом стараются чтоб было интересно. А не убивают все желание написанием технических документов! Причем даже технические документы пишут гораздо лучше специалистов по ЕСПД.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 20:38
Оценка: -7 :)))
Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Если жить в НьюЙорке, то зачем интересоваться учебой в провинциальном российском вузе?

LVV>>Приезжайте — посмотрите, возможно, разберетесь в наших реалиях, специализациях и прочем.

N>Какое отношение местопребывание, тем более мое, имеет к CS или его обучению? В чем заключается ваша астраханская специфика?

По постам "наших американских партнеров" видно, что вы "очень далеки от народа".
То есть вы гораздо больше американцы. чем россияне.
И просто не понимаете то. что для нас очевидно.
Чтобы ответить на твои вопросы, я должен рассказать тебе весь учебный процесс и весь учебный план...
Без надежды, что тебе будет понятно.
Так что давай уж сам приезжай...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.07.14 08:53
Оценка: 32 (1) +2 -4 :))
E>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.
Это очень правильный акцент, надо учить людей писать и работать с документацией, удовлетворяющей стандартам, и пусть это будут ГОСТы (не самые плохие стандарты).

E>В результате от этих пояснительных записок плакать хочется, ибо геморроя на порядок больше, чем с написанием программы.

Плакать хочется потому что требование следовать стандартам есть, а как им следовать не научили. Надо учить.

E>При этом с большой вероятностью в реальности над разработчиками таким измываться никто не будет.

Ага, а потом начинаются стоны на форумах: "достался старый проект, говнокод, документации нет и т.д. и т.п." А если бы все было грамотно задокументировано, да еще и стандартно, вопросов было бы на порядок меньше.

E>Ибо если такое заставят писать разработчиков в реальности, результатом будет написание заявления об увольнении. Просто прочитать вот такое ТЗ, где 99 процентов воды и 1 процент информации — и то уже плакать хочется (особенно если окажется, что информации там ноль, или что реальность не соответствует документации — это еще веселее).

Ну я пишу такие ТЗ, называются "расширенные технические требования на разработку". Воды 0%. Соответствует стандарту, правда внутрикорпоротивному, но он, как ни странно, согласуется с ЕСПД/ГОСТами процентов на 80.

E>С ЕСПД я сталкивался исключительно при работе с ГОСами.

Кроме госструктур, крупные корпорации тоже требуют соответствия стандартам.

E>А вот хорошую документацию то писать не учат вообще. Даже посмотреть на хорошую документацию в момент обучения проблематично.

Вот это проблема, но к использованию ЕСПД/ГОСТ она отношения не имеет.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 06:10
Оценка: -3 :))) :)
Здравствуйте, kleng, Вы писали:

LVV>>То есть вы гораздо больше американцы. чем россияне.

K>И вот на этом месте неплохо бы вспомнить, что львиная доля успешного софта делается в США, а успехи России на этом поприще крайне скромны.
Это говорит только о том. что американцы ГОРАЗДО лучше наших УМЕЮТ продавать.
А начет качества — по этому поводу не плевался только ленивый...
Но мы догоним и в продажах — какие наши годы.
Но сейчас речь идет не об успехах американцев, а о процессе написания курсовых в Астраханском универе.
Имеете что сказать?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 09:40
Оценка: 16 (1) +5
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.

DO>Это очень правильный акцент, надо учить людей писать и работать с документацией, удовлетворяющей стандартам, и пусть это будут ГОСТы (не самые плохие стандарты).
Во во. В результате студент 10 процентов времени программирует, и 90 процентов времени отчет готовит. И приучается, что в основном везде идет копипаст, полезная информация находится ближе к концу, зато в отчете есть аж требования к пожарной безопасности на рабочем месте оператора.

E>>При этом с большой вероятностью в реальности над разработчиками таким измываться никто не будет.

DO>Ага, а потом начинаются стоны на форумах: "достался старый проект, говнокод, документации нет и т.д. и т.п." А если бы все было грамотно задокументировано, да еще и стандартно, вопросов было бы на порядок меньше.
Вот только бывает что документация есть, и аж на тысячу страниц. Вот только во первых, она часто не соответствует реальному положению дел. А во вторых, ни хрена не полная. Один хрен надо в код лезть смотреть, чтоб понять как метод вызывать и что он возвращает. Чтоб была полная документация, там 10 000 страниц должно быть. В результате, несмотря на наличие документации, новых сотрудников не несколько месяцев отправляют на курсы, где рассказывают именно то, что требуется. А в реальности смотрят либо в код, либо в какой FAQ в вики, ибо толку от документации мало, там описаны либо очевидные вещи, либо то, что было на момент старта проекта, и с тех пор все очень и очень сильно изменилось.

E>>С ЕСПД я сталкивался исключительно при работе с ГОСами.

DO>Кроме госструктур, крупные корпорации тоже требуют соответствия стандартам.
Стандартам то соответствует. Вот только сколько я не видел такой документации в крупных корпорациях — ни черта там из нее не поймешь. Немного задокументировано только самое базовое. При этом описание метода чаще всего понятно и из сигнатуры. А вот детали не понятны ни черта. Не понятно вообще как этот метод вызывать, какие входные параметры, какие выходные. Возвращает сериализованный датасет, специфичный для заказчика — вот и все выходные данные. Информации ноль, но текст охрененно объемный. Есть вообще что угодно, кроме того, что нужно.

В реальности людей, которые могут все оформить по ГОСТам и ЕСПД — до черта и больше. А вот тех, кто в состоянии сделать так, чтобы их творчество было полезно и можно было читать — единицы. Даже у крупных корпораций вроде гугла и майкрософта документация зачастую весьма паршивая. Она есть, она зачастую объемная, но какого то черта реальность идет вразрез с документацией, примеры ни черта не работают, и только на форумах и получается выяснить как пользоваться соответствующим API. Или всякие коннекторы к LotusNotes — вот где нидь описано, какие методы нельзя удаленно дергать, чтоб не уронить сервер на той стороне ?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 10.07.14 05:41
Оценка: 1 (1) +5
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


Какая-то муть, если честно.

LVV>Примерные типовые темы следующие:

LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с двусвязными списками.
LVV>...

По содержанию тянет максимум на лабораторную работу. И это с учетом того, что в 1993 году, когда я был на первом курсе, компьютеров в домах ни у кого не было, приходилось все делать исключительно на практическом занятии, или записываться после пар. Собственно говоря, те, кто решил около сотни таких задач и стали программистами.

LVV>Результатом работы над курсовой должно быть следующее:

LVV>1. Работающая программа
LVV>2. Пояснительная записка, оформленная в соответствии с гостами ЕСПД и гостом на научный отчет
LVV>3. Презентация, по которой осуществляется доклад на защите.

Прикину распределение трудозатрат. 1% программирование. 99% оформление.

LVV>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:

LVV>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
LVV>...

Подтверждение предыдущего тезиса

LVV>Теперь по существу разработки.

LVV>Учебно-демонстрационная программа с нашей точки зрения состоит из 3 подсистем:

Жуть

LVV>На в курсе у нас уже добавляются такие темы (2 штуки — по 1 в каждом семестре):

LVV>1. Учебно – демонстрационная программа для работы со слоеным списком.
LVV>2. Учебно – демонстрационная программа для работы с АВЛ – деревьями.
LVV>...

Зачем делать демонстрационные программы? Выдал задание на лабораторную работу, через два часа проверил результат и пошли дальше. Зачем все это???

LVV>Объявляем и индивидуальные темы — с расчетом на продолжение до выпускной бакалаврской работы:

LVV>1. Тренажер по UML с оценкой результатов работы (с генерацией кода)
LVV>...

Фигня какая-то. Скука, грусть и тоска

LVV>Но по Системному ПО у меня лабы — серьезные.

LVV>Первая лаба — написать интерпретатор виртуальной машины в объектно-ориентированном стиле.

А какое отношение это имеет к системному ПО? В моем понимании лучше принисти PCI-железку и сказать: "ребята, пишем драйвер".

LVV>Требования к реализации:

LVV>1. Объектно-ориентированный подход.
LVV>2. Модульный подход.
LVV>...

А так на вид типичная лаба по ООП.

LVV>А там жеж еще есть дисциплины и по веб-программированию, и по технологиям разработки,

LVV>и по проектированию, и по интерфейсам, и по требованиям, и по тестированию,
LVV>и по базам данных, и по графике...

По ощущением с 1993 года добавилось только веб-программирование, а все описанное кажется жуткой тягомутиной. Хотя в Индии может быть и прокатило бы
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 18:49
Оценка: -5 :)
Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>а) Если акцент алгоритмы, почему C++?

N>б) Если акцент алгоритмы, почему нужно делать столько реализаций? Думаю Кнут за всю жизнь не отладил и 1/10 этих алгоритмов.
N>в) Если акцент подготовка инженер, почему нет специализации? Если человек хочет стать системщиком, зачем ему реализовывать LUP декомпозицию? Если квантом, зачем минимизация конечного автомата? Если формовебоклепателем, зачем и то и другое?
N>г) Если акцент подготовка ученого, почему нет ФП-языка, лямбда исчисления и теории категорий?
Если жить в НьюЙорке, то зачем интересоваться учебой в провинциальном российском вузе?
Приезжайте — посмотрите, возможно, разберетесь в наших реалиях, специализациях и прочем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 12:53
Оценка: 16 (2) +2 -1
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>Ага, а потом начинаются стоны на форумах: "достался старый проект, говнокод, документации нет и т.д. и т.п." А если бы все было грамотно задокументировано, да еще и стандартно, вопросов было бы на порядок меньше.


Такое бывает? Ни разу в жизни не попадался проект с документированным кодом. Это что-то из области фантастики. В лучшем случае рядом сидит автор у которого можно спросить, в худшем тот кто код делал, давно уволился год назад.

Умение разобраться с чужим (говно)кодом (тоже кстати вполне суровая правда жизни когда проект писали 10 человек в разное время, при этом ТЗ менялось 5-6 раз) тоже не менее нужный скилл программиста, который приходит с опытом и которому не учат в университете

Честно, я бы технологии рефакторинга уделил в университете больше времени, чем изучению особенностей 5 никому не нужных методов сортировок...
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Yoriсk  
Дата: 10.07.14 11:33
Оценка: +5
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>А вот хорошую документацию то писать не учат вообще. Даже посмотреть на хорошую документацию в момент обучения проблематично.

DO>Вот это проблема, но к использованию ЕСПД/ГОСТ она отношения не имеет.

Т.е. учат писать не документацию а какую-то мутотень, ценность которой в реальной жизни строго равна нулю, но к проблемме это "отношения не имеет".

Все вменяемые документы, которые я видел, были написаны людьми, которые о ГОСТ в лучшем случае знали как оно расшифровывается.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 14:05
Оценка: +5
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

K>>>>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.

LVV>>>А что вы против него имеете?
K>>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
LVV>Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.

Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.

А всякие "школьные языки программирования" хороши в лучшем случае в начальной школе, где надо по-быстрому что-то показать не вдаваясь в детали, но для подготовки специалистов это бесмысленно.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Trrrrr  
Дата: 09.07.14 17:50
Оценка: 24 (1) +3
один напишет, остальные даже в код смотреть не будут.
Помню когда задания были чуть сложнее начального уровня, код писало 1-2 человека на всю группу.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: novitk США  
Дата: 09.07.14 19:04
Оценка: +4
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Если жить в НьюЙорке, то зачем интересоваться учебой в провинциальном российском вузе?

LVV>Приезжайте — посмотрите, возможно, разберетесь в наших реалиях, специализациях и прочем.

Какое отношение местопребывание, тем более мое, имеет к CS или его обучению? В чем заключается ваша астраханская специфика?
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 06:11
Оценка: -3 :)
Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>То есть вы гораздо больше американцы. чем россияне.

LVV>>И просто не понимаете то. что для нас очевидно.
N>Какие это мы такие американцы? Я в СССР/РФ учился.
Ну и что? Уехал жеж.
Значит, тебе оказалось ближе американское. чем российское.

LVV>>Чтобы ответить на твои вопросы, я должен рассказать тебе весь учебный процесс и весь учебный план...

LVV>>Без надежды, что тебе будет понятно.
N>Так все сложно? Ладно. Тупой американец пошел отдыхать.
Тупость здесь никаким боком — менталитет просто другой.
Паша Кузнецов — ярчайший пример.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: peterbes Россия  
Дата: 10.12.15 08:56
Оценка: +2 :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


LVV>Если есть вопросы — задавайте.


Программа не полная.
А где праздничный банкет в шалмане со свистоплясками по случаю успешного и неуспешного прохождения курсовой работы? На самом деле, профессор, где?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 07:21
Оценка: 16 (1) +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Как-то так.

LVV>Это только то, что я веду.
А теперь как это все делается на практике:

Все задания типовые. Студенты первого курса прекрасно знают тех, кто учился на год старше. Темы приблизительно одинаковые, потому сначала они добывают курсовой студентов постарше. По крайней мере по документации.

Далее вносятся небольшие исправления под себя. copyright свой поставить, переменные переименовать, форматирование подправить. Затем вносятся необходимые изменения в отчет, чтоб было не слишком явно видно что все передрано. Раньше многие студенты и с этим не могли справиться, так как компов боялись, но сейчас с этим могут справиться самостоятельно, прогресс. Далее просят нескольких наиболее соображающих расписать что делает каждая строчка, выучивается это все наизусть, в результате что как работает все приблизительно себе представляют. Если перестараться с проверкой — вполне реально срезать того, кто полностью сам писал, отличить не так просто. Четко видны те, кто программил со школы, но если студент познакомился с программированием только в институте — далеко не факт что получится распознать.

Основной геморрой может случиться в случае, если преподаватель заставляет прямо на защите что то написать, например на бумажке программу перемножения чисел произвольной длины. Вот в этом случае у полных нулей могут быть проблемы. Но выкручиваются следующим образом. В момент, когда преподаватель не видит, задание передается какому то студенту, который в состоянии это все написать. Он по быстрому пишет и отдает сдающему, тем более что сдающих одновременно много. Сдающий это переписывает, задача готова. Кто хоть что то соображает, приблизительно в состоянии понять что там написано и как работает, потому явную лажу не говорят. Полные нули подгадывают момент наибольшей занятости преподавателя, есть шанс что он не спросит что значит оператор && или еще что, в результате вполне реально сдать, если повезет. Или просят им сразу писать так, чтоб все символы были понятны, в момент подготовки к сдаче стараются запомнить.

Короче в результате сдачи типичный студент более менее разбирается в синтаксисе, но у половины группы минимум нет навыка написания c нуля даже hello world. Наименее коммуникабельные, неспособные договориться с товарищами, в результате могут даже вылететь. Коммуникабельные особо не вылетают. В случае, если девушка красивая, то она не вылетит даже при плохой коммуникабельности, но страшная и некоммуникабельная вылетит с достаточно большой вероятностью, если только подруги помогать будут.

Ну а далее уже просто все. На старших курсах преподаватель уже менее строго спрашивает, в результате все действия сводятся к нахождению того, кто сделает за тебя задание и объяснит. Уже hello world на защите писать не заставят. Да и преподаватели уже валить не будут, и если до четвертого курса как то дотянул, то далее единицы будут требовать хоть какого нибудь понимания. Тем более на старших курсах иногда встречаются групповые работы, в результате чего их делает кто то один. Остальные отчет пишут в лучшем случае. Если группу набирать исключительно из женского пола, то часто им делает хахаль какой то одной из группы все.

Так что вполне реально закончить даже на красный диплом с полностью нулевыми знаниями, не написав ни разу в жизни даже hello world.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 06:23
Оценка: +2 :)
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>И кроме того, студентам не возбраняется, а даже и приветствуется, приходить в свободное время и беседовать за курсовую по любым проблемам.

LVV>>Не все это делают, но все же примерно половина такие "беседы с заказчиком" регулярно проводит.

B>при всем моем к Вам лично уважении, верится с трудом.

Не веришь — приезжай.
Не все студенты сразу понимают, что надо беседовать с заказчиком. На первой курсовой таких беседующих — единицы.
На второй — побольше. К третьей уже практически все раскочегариваются...
Кстати, во время первой курсовой часто говорят, что не знают, где брать материал — тыкаешь конкретно носом в книжки и сайты.
Но все равно попадаются экземпляры, которые "уходят в себя" и приносят в конце несколько не то, что требуется.
С такими приходится проводить индивидуальные беседы отдельно.
На первый раз снижаем 1 балл. Следующую курсовую требуем сделать именно так, как требуется.

Я студентам сразу говорю:
— вы придете в фирму, вам дадут работу и не будут спрашивать, нравится вам или нет; укажут, на каком языке и в какой технологии делать.
— если вам не нравится — ищите другую фирму.
Поэтому на экзаменах я тоже говорю:
— вы пришли в фирму на собеседование, будем разговаривать в свободном режиме по всему курсу.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 20:06
Оценка: +3
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

DS>>Только я бы не стал писать это под консоль, а сразу параллельно рассказывал студентам как с нормальным GUI программу сделать: сложности тут особой нет и много времени не займет, зато пользы гораздо больше.

I>На надо студентов еще и GUI нагружать. На таких курсах главное — понять как с алгоритмами/данными работать, а не с ГУИ.

Там "нагрузки" на пару часов — объяснить как добавить кнопку и прописать обработчик. Реально сложности это не прибавит.

Зато студенту будет приятно посмотреть на красивую программу, а не на консоль из 80х годов смотреть... Помню меня жутко раздражало, когда в университете использовались технологии 10-летней давности. Оно понятно что учиться все равно на чем, но на современном гораздо приятнее.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 11.07.14 15:16
Оценка: +3
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:


K>>>>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.

LVV>>>А что вы против него имеете?
K>>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
LVV>Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть
Много бесполезных в мире книг были переведены на английский. Некоторые умудрялись продавать переводы MSDN за 100500 денег выдавая их за хорошую книгу.
LVV>заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.
Не эмигранты ли это с БСССР/РФ-90х годов которые до сих пор ностальгируют по великому прошлому их страны рождения?
Sic luceat lux!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: rusted Беларусь  
Дата: 11.07.14 19:00
Оценка: +3
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.


А как нормально описать пердметную область для односвязного списка? И так чтобы это написание было хоть чем-то полезным для студента, обычное копи-пастенье из какой-нибудь книжки по алгоритмам вряд ли чему-то ценному научит.
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: namespace  
Дата: 10.02.19 05:17
Оценка: +2 :)
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с двусвязными списками.
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с очередью (массив).
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с очередью (список).
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы со стеком.
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с деками
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными циклическими списками.А

И в коде пишут так же. Хочется взять и у*бать клавиатурой.
Прошу прощения за мой французский. Накипело.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 07.12.15 12:34
Оценка: 2 (1) +1
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

LVV>>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:

LVV>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
L>Это пипец.

LVV>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель

L>И это тоже.

Зависит, кстати, от темы. Для исследовательских задач такое можно и нужно требовать от разработчиков, чтобы было видно, откуда он взял такой метод решения и почему. Собственно, та же АМД требовала написание полноценного white paper на разработанный/применённый алгоритм с прицелом на то, что только по этой статье можно взять и написать код. ТЗ пишется несколькими людьми, в том числе и самим разработчиком. Да, это требуется, чтобы не было никаких неясностей и недомолвок.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 09.07.14 13:25
Оценка: +1 -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Если есть вопросы — задавайте.

Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.
Sic luceat lux!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: novitk США  
Дата: 09.07.14 18:22
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

а) Если акцент алгоритмы, почему C++?
б) Если акцент алгоритмы, почему нужно делать столько реализаций? Думаю Кнут за всю жизнь не отладил и 1/10 этих алгоритмов.
в) Если акцент подготовка инженер, почему нет специализации? Если человек хочет стать системщиком, зачем ему реализовывать LUP декомпозицию? Если квантом, зачем минимизация конечного автомата? Если формовебоклепателем, зачем и то и другое?
г) Если акцент подготовка ученого, почему нет ФП-языка, лямбда исчисления и теории категорий?
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Trrrrr  
Дата: 09.07.14 18:27
Оценка: -2
Я был одним из тех двух на группу, кто всем проги делал за сок и шоколадки
Но так как не очень люблю просто так помогать без воспитательного эффекта так сказать,
то называл функции и переменные местами очень матерными словами, так что если ктото из друзей просто пытался сдать не заглядывая в код выглядело это смешно
Точнее смешно было мне, возможно преподам
А предподаватели были разные, помню тетка была, которая заставляла по паскалю контрольные на листке писать, что считал невообразимым бредом так как компов всем хватало в аудиториях. Ну и задачи типа какие то мат формулы переписывать,
вот там в формуле было x^9 степени, так я от скуки и написал x*x*x*x*x*x*x*x*x. За такое автоматом двойбан получил и с трудом 4 вытянул в том семестре, невзлюбила она меня, хотя был олимпиадником и паралельно неплохо высутпал на всеукраинских олимпиадах.
x
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.07.14 13:10
Оценка: +2
E>Ну вот что мешает сделать документацию в виде wiki? Или в виде сайта-портфолио студента. Исходный код чтоб держался на github или на какой университетском репозитории. С разделением доступа, чтоб к коду имел доступ только профессор и автор, или авторы, чтоб можно было посмотреть историю коммитов и тому подобное.
Отличная идея!
Счастье — это Glück!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Isscander  
Дата: 10.07.14 17:39
Оценка: +2
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


DS>>>Так что все это неплохо, но и зацикливаться я бы тоже не стал, востребованы более прикладные вещи (UI, графика, клиент-серверное взаимодействие, работа с файлами и пр).

LVV>>Дык у нас еще 3 и 4 курсы есть, где все это изучается.

DS>Да, год на структуры данных это нормально.


DS>Только я бы не стал писать это под консоль, а сразу параллельно рассказывал студентам как с нормальным GUI программу сделать: сложности тут особой нет и много времени не займет, зато пользы гораздо больше.


На надо студентов еще и GUI нагружать. На таких курсах главное — понять как с алгоритмами/данными работать, а не с ГУИ.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 18:20
Оценка: :))
Здравствуйте, kleng, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Мы вот раздаем. И вполне успешно...


K>насколько успешно?

Штук 100 уже раздали. И еще штук 200 намечается к концу лета...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: D. Petrov США  
Дата: 11.07.14 02:31
Оценка: +2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>Как-то так.

LVV>>Это только то, что я веду.
E>А теперь как это все делается на практике:

Все примерно так. Но насколько хорошо работает этот метод списывания зависит от препода.
Если препод не ленится то списывание не прокатит. Достаточно пару простых вопросов на тему "модифицируй программу так чтобы...." и все стновится ясно. Сложнее отсеять лентяев которые немного умеют программировать но конкретно эту лабу просто списали. Таких единицы.

Оценивать качество преподавания по списку заданий — это как гадание на гуще. Все на 90% зависит от препода.

PS: Все рассуждения из моего опыта преподавания Информатики для студентов не-программистов.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:17
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


E>>>А вот хорошую документацию то писать не учат вообще. Даже посмотреть на хорошую документацию в момент обучения проблематично.

DO>>Вот это проблема, но к использованию ЕСПД/ГОСТ она отношения не имеет.

Y>Т.е. учат писать не документацию а какую-то мутотень, ценность которой в реальной жизни строго равна нулю, но к проблемме это "отношения не имеет".


Y>Все вменяемые документы, которые я видел, были написаны людьми, которые о ГОСТ в лучшем случае знали как оно расшифровывается.

Чтобы вменяемый док написать, в школе (или потом) надо тонну сочинений написать...
А нынешний студент считает сочинением то, что они в ЕГЭ писали — 5 предложений...
Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Cyberax Марс  
Дата: 07.12.15 11:52
Оценка: :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

E>>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.

LVV>Недавно только на Оберонкоре обсуждали практически полное неумение программеров написать ТЗ.
LVV>А то вместо ТЗ-ТехническоеЗадание пишут ТЗ-ТочкаЗрения...
И правильно делают.

Те "технические задания", на написание которых дрессируют в российских вузах, годны только для отправки в макулатуру. В реальности никого на три буквы не волнует размер полей на документе и длина стрелочек на диаграммах. Более того, даже сами ТЗ как таковые используются крайне редко — зачем в деталях описывать что-то команде, которая и так знает что именно им надо делать?
Sapienti sat!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 12:46
Оценка: -2
L>Закапывайте.
L>Это пипец.
L>И это тоже.
L>
L>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе.
L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
Радость ты моя!
Вместо комментариев — одни эмоции...
Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.

С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 13:56
Оценка: +2
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе.

L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?
L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
LVV>Радость ты моя!
LVV>Вместо комментариев — одни эмоции...

Видите ли профессор, некоторым приходится иметь дело с в том числе и вашими выпускниками.

LVV>Когда конструктив какой-нить в голову придет — напиши.


Выделенное выше — это самый конструктивный конструктив, который только может быть.

LVV>С учетом того, что это курсовая 2 курса, 1 семестр.


И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?

По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.

Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".

Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?

Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:58
Оценка: :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

L>>От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.

LVV>Это тебе кто сказал?

То есть у вас все еще хуже?

LVV>Это у вас так было принято?

LVV>А не хочешь пару с преподом один на один побеседовать ? По всем этим вопросам.

То есть у вас все согласования проводятся с глазу на глаз в с одним преподом?

LVV>И ответить на все преподские вопросы: почему — это и почему — то, и как — вот это...

LVV>Бу-га-га три раза на вашу такую учебу...
LVV>

Боюсь, после часовой беседы с опытным разработчиком с этого чата в режиме ревью препод может в монастырь уйти
Так что там про бумажную волокиту?
www.blinnov.com
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: VladCore  
Дата: 11.12.15 12:23
Оценка: :))
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А там жеж еще есть дисциплины и по веб-программированию, и по технологиям разработки,

LVV>и по проектированию, и по интерфейсам, и по требованиям, и по тестированию,
LVV>и по базам данных, и по графике...

LVV>Если есть вопросы — задавайте.


Какие вы помните требования к требованиям?

С какими целями пишут юнит-тесты?
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 19.12.15 14:02
Оценка: +2
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

e> LVV>ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.

e> Угу. Оформляя все по ГОСТу. Ладно б неформально попросить написать. Очень кратенько. А то и вообще, четко самому написать о том, что конкретно ожидается от программы. Вместо этого студент будет сфокусирован на требованиях ГОСТов .

Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Программисты, которые просто кодят, тоже нужны. Их пусть готовят в лицеях и прочих ПТУ. А тут универ все-таки.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 08.02.19 08:17
Оценка: +2
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

L>>код должен быть покрыт на 100% юнит тестами — это сразу научит писать код в правильном стиле.

V_S>Гм. Бывает код, который невозможно или нецелесообразно покрывать юнит-тестами на 100%.

Бывает.
И очень часто бывает, что из этого делается вывод, что юнит-тесты писать не надо.

А вообще 100% code coverage тестами — недостаточная и по большому счету бессмысленная метрика.. а в некоторых языках практически недостижимая.
Но многие забывают, что даже 100% покрытие кода не гарантирует 100% покрытия сценариев выполнения. А для юнит-тестов как раз главное — покрыть все сценарии выполнения.

  Скрытый текст
V_S>int main()
V_S>{
V_S> std::cout << "Hello, World!" << std::endl;
V_S>}
V_S>[/ccode]
V_S>Покрывай.


Так уж и невозможно. Тут можно на уровне шелла закатать целый набор юнит-тестов (юнитом данном случае оказывается вся программа), проверяющих наблюдаемое со стороны шелла поведение.
1. Проверить код возврата
2. Перехватить вывод и сравнить с ожидаемым "That's all, folks!"
3. Наверняка что-то еще можно придумать.
www.blinnov.com
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 24.01.19 04:56
Оценка: 18 (1)
Министерство спит и видит, чтоб совсем нас под корень извести.
Но не на тех напали!
Несмотря на ЕГЭ, несмотря на катастрофическое урезание аудиторной нагрузки, несмотря ни на что, мы таки выпускаем ГОТОВЫХ спецов.
Ибо приходят в конторы и сразу работают, а не обучаются работать.
Кто не может научиться работать во время учебы — просто вылетают.
Поэтому сейчас у нас выпуски обычно НЕ БОЛЕЕ 10 человек.

Насчет курсовых.
Теперь у нас по 2 (ДВЕ) курсовых в семестре — для программных инженеров.
Кроме 1 семестра — там 1 (одна).
Тут в форуме С++ был пост про руссификацию FLTK — наши пацаны сделали.
На 3 курсе практически все уже на гитхабе сидят

Только мои курсовые — по дисциплинам:
а) Алгоритмы и структуры данных — 3 семестр
б) Архитектура ВС — 3 семестр
в) Учебная практика — 3 семестр
г) ООП — 4 семестр
д) Распределенная учебная практика — 5 семестр
е) Учебная практика 5 семестр
В 4 семестре параллельно с моей курсовой — еще по другой дисциплине есть
В 5 семестре — Коллективный проект. И еще какая-то курсовая
Коллективный проект — это уже реально работа в команде под руководством тимлида (выбирается из команды)
и начальник есть — преподаватель.
Он раздает темы, назначает сборища (1 раз в неделю или 1 раз в 2 недели), на которых
а) проверяется выполненная работа
б) определяется конкретная работа до следующего сборища.
Вся работа делается на гитхабе.
Но док в конце — это "святое".
Ибо аккредитация (только что была в октябре) — там эксперты проверяют только документацию.
Не будет какого-нить дока — мало не покажется.
Вплоть до закрытия специальности.
Потому — обязательно.

Тут народ по темам прохаживался...
Ну вот, например, как формулируется задание по обучающей системе:

Общие требования
1. Учебно-демонстрационная программа (УДП) состоит из 3 подсистем:
1. Подсистема просмотра учебного материала
2. Подсистема демонстрации алгоритмов и операций
3. подсистема проверки знаний (тестирование)

2. Система должна обеспечивать расширение (дополнение) каждой из подсистем без существенной модификации уже реализованного функционала.
3. Функциональный код должен быть реализован на языке С++14 (и выше) в объектно – ориентированном стиле с использованием стандартной библиотеки STL.

4. Интерфейс должен быть реализован на С++ с помощью одной из библиотек:
1. Qt
2. wxWidget
3. FLTK
4. Ultimate++
По согласованию с заказчиком могут быть использованы любые другие свободно распространяемые библиотеки C++ .
По согласованию с заказчиком может быть использована библиотека Sciter или аналогичные библиотеки, реализованные на JS.

5. Интерфейсная часть системы не должна содержать функциональный код.
6. Система должна предоставлять интерактивную помощь по работе с ней.
7. Система должна работать под управление ОС Windows XP и выше, ОС Linux (AltLinux 7)
8. Должен быть создан инсталляционный пакет с использованием любого свободно распространяемого инсталлятора.

Подсистема просмотра учебного материала.
1. Подсистема должна обеспечивать показ теоретического материала по теме.

2. Теоретический материал может включать:
a. Текст
b. Коды программы
c. Таблицы
d. Рисунки

3. Теоретический материал должен быть организован в виде гипертекста с разбиением на подразделы и страницы.
4. Должно быть обеспечено общее содержание. В содержании указываются подразделы теоретического материала (НЕ СТРАНИЦЫ).

5. Для каждой страницы должен быть обеспечен переход:
a. К следующей странице
b. К предыдущей странице
c. В начало подраздела
d. К общему содержанию.

6. Все определения, прописанные в теоретическом материале, должны быть собраны в отдельный словарь и в тексте теоретического материала снабжены гиперссылками.
7. Подсистема должна обеспечивать подключение новой порции теоретического материала без изменения программного кода.

Подсистема демонстрации алгоритмов и операций
1. Подсистема должна демонстрировать на экране выполнение всех операций и алгоритмов, относящихся к теме.
2. Каждый алгоритм должен демонстрироваться пошагово.
3. Подсистема должна обеспечивать пошаговый переход вперед и назад. Должна быть обеспечена возможность начать с первого шага, и выполнить без пошаговой демонстрации.
4. При демонстрации алгоритмов и операций должен быть доступен теоретический материал по соответствующему подразделу.

Подсистема тестирования
1. Подсистема должна обеспечивать тестирование пользователя в соответствии с установленными настройками.

2. Подсистема должна обрабатывать два типа вопросов:
a. Выбор нескольких ответов из нескольких альтернатив; количество альтернатив от 5 до 9;
b. Открытый вопрос;
3. В текст вопроса может входить код программы.

4. Каждый вопрос характеризуется следующими атрибутами:
a. Тема к которой он относится (один вопрос может относится к нескольким темам)
b. Сложность вопроса – минимальная, базовая, повышенная
c.

5. Вопросы должны быть записаны в текстовых файлах в зашифрованном виде. Система должна предоставлять пользователю возможность зашифровать и расшифровать файл с вопросами (допускается реализовать консольный вариант).
6. Подсистема должна обеспечивать возможность подключения новых файлов с вопросами.
7. Формат файла вопросов должен быть простой и подготовка его должна выполняться в простом текстовом редакторе типа Блокнот. Пользователю должна быть предоставлена инструкция по формированию файла вопросов. Формат файла вопросов должен быть описан в пояснительной записке.

8. По согласованию с заказчиком подсистема должна обеспечивать настройки:
a. Количество вопросов, выбираемых для создания теста.
b. Список тем, из которых будут выбираться вопросы для тестирования.
c. Максимальный уровень сложности вопросов, включаемых в тест.
d. Время проведения теста
e. Способ окончания тестирования:
i. Все вопросы отвечены.
ii. Закончилось время тестирования.
iii. Сделано k ошибок в ответах
iv. Доля неверных ответов превзошла D: 0 < D < 1.
f. Контрольный/обучающий режим

9. В обучающем режиме должен быть доступен теоретический материал из соответствующего подраздела (темы). В контрольном режиме теоретический материал должен быть недоступен.

10. По согласованию с заказчиком должна быть разработана система оценивания
a. отдельного вопроса, которая учитывает сложность вопроса
b. всего теста

11. Информация о результатах тестирования должна сохраняться в текстовых файлах. Формат сохраняемого файла должен быть разработан и описан в пояснительной записке.
12. В обучающем режиме система по запросу пользователя должна предоставлять информацию об ответах на тест.

Ну, и по Архитектуре:

Виртуальные машины.

Требования к реализации
0. Реализовать интерпретатор как консольное приложение.
1. Объектно-ориентированный подход.
1.1 Процессор – отдельный класс, разделение на интерфейс и реализацию;
Выполнение команд – вызов функтора (не использовать оператор-переключатель!)
Память – динамический массив, поле-указатель в классе.
1.2 Команды процессора – иерархия классов-функторов; базовый класс – абстрактный класс Command с перегруженной операцией operator()

2. Разработать и описать в пояснительной записке:
– коды команд
– методы адресации операндов
– множество флагов-результатов
– форматы команд переходов (если не определены)

Обязательно должны быть реализованы команды:
2.1 Пересылки (по необходимости)
2.2 Арифметика (целые и дробные)
2.3 Сравнения (целые и дробные)
2.3 Ввод-вывод (целые и дробные)
2.4 Переходы
– безусловный
– условный
– к подпрограмме
– возврат из подпрограммы

3. Загрузчик программы для виртуальной машины – независимая функция, вызываемая главной программой интерпретатора..
3.1 Код программы для виртуальной машины должен быть записан в текстовом файле.
3.2 Формат представления кода программы в файле должен быть разработан и описан в пояснительной записке.
3.3 Загрузчик должен быть способен загружать код программы по любому адресу памяти
3.3 Главная программа должна получать имя файла как параметр командной строки, и передавать загрузчику как параметр при вызове.

И пример архитектуры:

10. Смешанная, два операнда в регистрах, один – в памяти
Память: слова – 32 бита, размер адреса – 16 бит
PSW = IP + Flags, 16 + 16 = 32 бита
Типы данных:
Целые знаковые, беззнаковые – 4 байта
Дробные – 4 байт
РОН – 16 штуки, 32 бита – целые
Они же, 32 бита – дробные

Структура команды: 16 бит (2 команды в слове), 32 бита
16 бит : КОП – 8 бит, r1 – 4 бит, r2 – 4 бит
32 бита: КОП – 8 бит, r1 – 4 бит, r2 – 4 бит, адрес (константа) – 16 бит
Результат – в r2.
Пересылка регистр-регистр
Пересылка память-регистр, регистр-память
Загрузка константы-адреса в регистр
Арифметика целая – двухадресная и трехадресная
Арифметика дробная – двухадресная и трехадресная
Переходы:
Безусловный:
– прямой
– относительный
– косвенный прямой
Условный – то самое, только с проверкой флагов
К подпрограмме – адрес возврата в r2
Возврат из подпрограммы

Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Отредактировано 24.01.2019 4:58 LaptevVV . Предыдущая версия .
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 11.07.14 07:42
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, elmal,

E>Вроде как в космической индустрии как раз водопад в чистом виде. Не только у нас, в NASA в том числе.


"Вроде как"?
Я вам не скажу за всю Одессу , и за NASA тоже. Но во всех без исключения случаях, когда мне приходилось сталкиваться с разработками с приемкой 5 и 9 (а тому изрядно годков уже...), процесс не имеет ничего общего с книжным "водопадом". Да, процесс жестко регламентирован ГОСТами и НТД, но по своему устройству это многократные итерации, сильно смахивающие на RUP-овский "контролируемая итерация".
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Аноним  
Дата: 11.07.14 23:10
Оценка: 9 (1)
про все обучение на computer science сказать не могу, но про первый начальный курс (в четверть) в одном универе США знаю. Курс на Java.
— После каждой лекции студентам должны были практиковаться.
— В течении обучения несколько домашних тестов. примерно один тест на 1-2 недели. Код сдавался через инет. Неправильно — выкидывают.
— Было пара тестов в классе. Несколько задач, несложных, но не простых. Без тренировки — в пролете.
— Последний домашний тест был алгоритма "бойца" на арене (типа игры). действия бойца заданы. Сначала боец тестировался, что написан правильно. А потом в классе все правильные бойцы запускались на "арену" и выявлялся выигрышный алгоритм.

Как учившийся очень давно (помню делал сортировку русских фамилий и имен и это считалось сложным — посмейтесь), то мне сложно оценить. Но позволю себе отметить, что вообщем-то надо напрягаться. Возможно сделан некоторый перекос в клацанье вместо думанья.

Есть еще в универе прикол ... 90% студенты поступают не на специальность, а просто так. После второго курса проиходит как бы второе поступление на специальность и студент должен набрать небольшое кол-во правильных курсов и на computer science специальность этот курс обязателен. Так что прошел курс хуже других — забудь об этой специальности или вали в универ похуже. И насколько я знаю — многим приходится это делать. Ну и оплату универа никто не отменял.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Аноним  
Дата: 14.07.14 18:20
Оценка: 9 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>>Сколько процентов студентов выполнили требования в полном объеме в прошлом году?

LVV>Все, кто не выполнил — вылетели.
LVV>Собственно, набирали 20, осталось 14.
цифр я не знаю.
насчет вылетели — не совсем так. реально в США другая система образования со средних классов школы. В двух словах это объянить сложно. Вопрос с вылетом обычно не стоит. В школе деток сильно не напрягают. В универе детки понимают, что за все надо платить.
Попробую объяснить для этого примера (насколько я знаю)
— студенту для того чтобы выпуститься по определенной специальности надо набрать кредитов различных классов, которые строго обязательные, обязательные из списка, любые.
— иногда в универах можно сразу поступить на специальность, а в некоторых можно поступить на специальность в середине обучения на основе среднего балла и нескольких классов должно быть взято обязательно
— студент берет на семестр несколько классов 3-4-5, чтобы получить кредиты 10-20 (не спрашивайте пересчет — это нелинейная штука и сама в себе)
— общая оценка за класс в семестре собирается из разных тестов, которые имеют разный коэффициент (у домашних обычных, например, коэффициент 1, а главного final — скажем 5.
— берем класс, например, программирования. первый тест — получил 90% с коэффициентом 1. Второй тест — 60% / 1. большой тест — 80% / 2 — наверное можно продолжать брать этот класс и получить его кредиты. а вот если большой тест — 30% / 2 — то он опустит среднюю оценку и может быть имеет смысл валить с этого класса (если это серьезная специальность major) и забрать назад немного денег. в этом случае к следующему семестру надо подумать что делать — упереться и попробовать взять этот класс снова и сделать целью другую специальность. Вдобавок, если общая оценка за класс ниже чего-то, то класс вообще не зачитывают.

отчисляют (опять таки зависит от конкретного универа), когда общая средняя оценка (за все предыдущее обучение) падает ниже чего-то. но есть и другие моменты. например, средняя оценка плохая — нужно менять специальность (и возможно добирать другие кредиты для поступления) или универ. ну и даже если поступил, а классы взять не можешь, то и не выпустишься, а бабло надо платить.

вообщем система выглядит с кучей возможностей и запутанной, а не так как было в мои года — попал в группу и с ней через весь универ. Но базовая логика в принципе такая же и дает гибкость.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 06:29
Оценка: 2 (1)
E>Некоторый вопрос по проекту:
E>Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление .
Да студенты не заморачиваются на оформление. И где ты увидел 80 % оформления — для меня тайна великая есть
Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):
1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
Включает:
— общие сведения
— инсталляция и выполнение программы
— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели

Оформление — тут дело 10-е.
ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.
И мы это ОБСУЖДАЕМ! Почему такая функциональность, а не другая.
Это — оформление?
ТП — они должны разобраться в предметной области и подумать об архитектуре. Зафиксировать все это. Это — оформление?
Опять же — обсуждение.
Где тут 80% оформления — объясни.
РП — это оформление?
Тестирование — это оформление?
Программа и методика испытаний — опять же студент должен подумать, КАК он будет тестировать и демонстрировать работоспособность программы.
Это — оформление?
Вот как ты видишь оформление, а я его не вижу?
Видимо, тебя при обучении сильно много оформлять заставляли.
Поэтому тебе мерещится везде...

Вместо оформления мне приходится грамматические ошибки исправлять,
за которые в наше время из двоек по-русскому человек не вылезал бы...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 24.01.19 04:07
Оценка: 2 (1)
E>Ну вот что мешает сделать документацию в виде wiki? Или в виде сайта-портфолио студента. Исходный код чтоб держался на github или на какой университетском репозитории. С разделением доступа, чтоб к коду имел доступ только профессор и автор, или авторы, чтоб можно было посмотреть историю коммитов и тому подобное. И чтоб были требования к сборке проекта с нуля, чтоб проект можно было собрать и запустить на любой машине. Чтоб у преподавателя была возможность в результате написать скрипт, который автоматом при сборке проверяет стиль, какие базовые грабли, прогоняет свои тесты, а также проверяет тесты студента на предмет нахождения возможных граблей.
...
E>Вот сделайте такое, и тогда реально после ВУЗа будет специалист, готовый сразу же работать, с квалификацией поболее многих опытных.
Сейчас практически так и делаем.
Кто соображает — уже на 2 курсе на гитхабе свои работы размещает.
А на 3 курсе — просто обязательно.
Там у нас Коллективный проект — чисто практическая дисциплина.
Под руководством нашего выпускника, который технический директор в Адептик
И почти еженедельные спринты...
Так что пацаны прямо во время учебы на практике "въезжают" в реальный производственный процесс
Но док сделать по коллективному проекту — это "святое"...
Учетный жеж документ — при аккредитации это и проверяют.
Не будет доков — мало не покажется.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 30.01.19 10:14
Оценка: 2 (1)
VC>Перечитал еще раз ваш текст, первый раз пропустил некоторые детали.
VC>По моему мнению, у студентов программерских специальностей должна быть общая базовая подготовка (дискретная математика, алгоритмы, структуры данных, низкоуровневое программирование, компиляторы, базы данных, ОС, сети, безопасность, графика, AI и т.п.). Базовый уровень широкий но поверхностный плюс специализация по выбору. В рамках специализации должны выполняться курсовые работы очень приближенные к реальным проектам, и по заданию и по процессу разработки.
К сожалению, так было в СССР в чистых универах.
В настоящее время в нашем техническом универе чел поступает на специальность (направление) СРАЗУ.
В результате, наш учебный отдел обычно СВОДИТ в одной дисциплине разные специальности.
Например, дискретка читается сразу нескольким специальностям одной кафедрой.
В Советском Союзе я на матфаке учился по описанной вами схеме: сначала общая подготовка 2.5 года, потом — специализация по направлениям кафедр.

VC>По окончанию ВУЗа в идеале такой человек должен без проблем найти работу по своей специализации. Для того чтобы это работало, в ВУЗе должны быть люди понимающие как работает софтверный бизнес, которые понимают не только теорию, но и процессы разработки, распределение ролей и т.п. Все эти ЕСПД и ГОСТ отсутствуют в бизнесе как класс, за исключением небольшой прослойки предприятий работающих еще по советским процессам — в оборонке, космической промышленности и т.п. Если вы ориентируетесь на них то так и скажите, всем будет все ясно. В бизнесе почти везде сейчас agile разработка в том или ином виде. Большинство программистов не пишут ТЗ и никогда не писали, и это в принципе не то чему должны учить на программерской специальности. На уроках литературы в школе скорее. В больших компаниях ТЗ пишут аналитики, им могут помогать тех писатели, в мелких как правило никто не заморачивается скрупулезным документированием всего и вся. Есть наверное такие отрасли где это критично, как тот же космос авиастроение или военка. Как максимум можно сделать специализацию по тех документации для тех кто хочет стать программистом бортового ПО ракет или танков. Ну или например аналитиком — в принципе тоже профессия требующая понимания технической части

У нас преподают наши выпускники непосредственно с предприятий.
В Образовании и Науке я дал ссыль на астраханские стартапы — там упоминаются люди из Адептика, которые у нас ведут дисциплины. Например, дисциплина Коллективный проект — ведет Морозов.
Он сам — технический директор в Адептике, ему на работе приходится всем этим управлять.
Он и у нас ведет курс по той же рабочей схеме.
Но насколько я помню — требовал док (не формальный, на гитхабе), где ПЕРЕД разработкой были сформулированы все основные принципы и функциональность.
А потом в течение семестра каждая команда собиралась и отчитывалась неоднократно о проделанной работе. И прописывала работу для следующего отчета.
В финале все равно док писать — для той самой аккредитации-аттестации.

VC>К чему делать демонстрационные программы по одному алгоритму в виде курсовых — не очень понятно. Или тренажеры. Это ни рыба ни мясо — практической пользы мало, с точки зрения теории эти же алгоритмы надо на лабах разбирать и практиковаться как тут выше уже писали, время будет потрачено с большей пользой. В виде курсовых надо давать более практические задания.

VC>Зависит от курса — или разработать какую-либо систему с базой данных и UI к ней (имеющую практический смысл), или драйвер устройства, или интерпретатор/компилятор несложного языка и т.п. Прочитав дальше я вижу что у вас что-то подобное есть, для особо продвинутых студентов. Ну хорошо хоть так.
Зависит от народа.
Если народ способен писать — грузим реально работой для кафедры. И оформляем в качестве курсовых.
Если не способен — пишет учебные курсовые.
Но док — всегда. Отчетный документ потому что...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 20:10
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

DS>>Да, но зачем делать двойную работу если сразу можно изучать современный и используемый в реальных проектах язык?

E>Когда идет обучения с нуля, один черт надо начинать с азов. И если есть среда, которая позволит новичку сфокусироваться непосредственно на решении задачи, а не воевать с компилятором и всякими хедерами, то использование этой среды вполне оправдано. Главное чтоб среда была реально удобна и наглядна.

Простите, мы о студентах-будущих программистах говорим?

В школе — да, оправдано, но не думаю что человек в 18 лет, идущий учиться на программиста, не может понять идеологию директивы #include. Да и нужен-то лишь базовый минимум знаний, чтобы программа запустилась.
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Evgeniy Skvortsov Россия  
Дата: 30.01.19 20:55
Оценка: 1 (1)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Эх, вроде бы ТРТУ не самый захудалый ВУЗ (или самый? в те времена), но мне бы таких преподов, которые гоняли бы как собак с могилки родственника.
Слишком мало мне запомнилось преподов, которые свой предмет знали лучше, чем Amygdala отченаш, обычно всем нужно было достигнуть некоторой контрольной точки, а как его достигли — практически никого не волновало.
Например зачет автоматом по курсу "Алгоритмические Языки Программирования" в среде TurboPascal я получил за то, что "написал" текстовый редактор на TurboVision.
А на самом деле, я просто взял исходник примера к TV, и перевел все надписи на русский язык. Это не значит, что я был тупой. Просто я ненавидел преподов которые ничему научить меня не могли.
К сожалению, на тот момент основной препод куда-то делся и нам поставили читать курс какую-то дуру (бабу). Она на лекциях брала в руки какую-то брошюрку, и тупо с нее писала примеры на доске.
Умудряясь делать ошибки, даже в переписывании примеров кода. Я с самой последней парты орал что у нее ошибка, начинался спор. В итоге она молча стирала с доски свои рукописи и писала как нужно.
В итоге меня выгнали с лекций, но автомат поставили, за перевод демки. Она даже не догадывалась что у TP, есть псевдо оконная библиотека TV.

А остальным было наплевать, никто из них не стал, да и не собирался становиться программистами.

Да, и имя этой дуры — Рахиля Аглеевна.
Фамилию не помню.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 18:17
Оценка: :)
Здравствуйте, Trrrrr, Вы писали:

T>один напишет, остальные даже в код смотреть не будут.

T>Помню когда задания были чуть сложнее начального уровня, код писало 1-2 человека на всю группу.
Не.
Вы слишком плохо думаете
а) о студентах
б) о преподах...
Вы думаете, я не знаю, кто за кого написал?
Это в группе из 12-15 человек вычисляется на счет раз.
В нынешнем 2 курсе одной девице "помогает" влюбленный пацан...
Я его уже предупредил... У самого почти хвост — посмотрим на днях.
Кроме того, есть два человека, которые сами написать вовремя не способны.
Им помогает один из хороших ребят — но только после сессии, а не во время семестра.
Остальные пишут сами, даже девочки.

Вот например, одна девица пишет конкретно для одного нашего преподавателя прогу для работы с рейтинговой системой.
У нее МАС, она с этой преподавательницей на моих глазах беседовала за семестр 4-5 раз...
Другая девушка писала редактор Дракона — она со мной постоянно разговаривала по различным вопросам реализации.
И так — все.
И пацаны тоже...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: smeeld  
Дата: 09.07.14 18:42
Оценка: :)
Здравствуйте, novitk, Вы писали:

N>г) Если акцент подготовка ученого, почему нет ФП-языка, лямбда исчисления и теории категорий?


Кстати да. Нужно учить студентов Лиспцу, мозг выравнивает как раз под задачу построения систем
автоматизации обработки информации и вычислительных процесов. На C++ мы пишем машину, на Лиспе-организм, кибернетический.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: bastrakov Россия http://bastrakof.livejournal.com/
Дата: 10.07.14 04:35
Оценка: :)
Здравствуйте, Trrrrr, Вы писали:

T>Я был одним из тех двух на группу, кто всем проги делал за сок и шоколадки

...
T>то называл функции и переменные местами очень матерными словами, так что если ктото из друзей просто пытался сдать не заглядывая в код выглядело это смешно

в сок и шоколад хоть пурген-то подмешивали?
или Ваши чувства оставались безответными?
во
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 10.07.14 06:47
Оценка: :)
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:


LVV>>>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...

M>>Какая-то муть, если честно.
LVV>Я рад за вас.
LVV>Вы Киевский универ заканчивали?

Я учился в ХПИ, но бросил на полпути. Хотя курсовых написал около семидесяти, а дипломов около десятка по разным специальностям.

Типичная зарисовка тех лет: в общежитии подходит красивая девушка и просит написать лабу по программированию. Нужно реализовать умножение действительных чисел в IEEE формате на ассемблере. Я говорю: "Хорошо, но ты будешь сидеть рядом, чтобы понять и потом ответить на вопросы". Читаю методичку с описанием формата. Неспешно пишу код, скашиваю глаза на грудь. Думаю, как бы растянуть процесс во времени. А код, сволочь, почти не требует отладки. Два на три уже умножает. Черт. Девушка говорит, что ее это устроит. О! При умножении 1.245 на 5.842 ошибка с Turbo Pascal в седьмом знаке. Надо выяснить причину... Ага, я просто отбрасываю все незначащие двоичные знаки, а сопроцессор, сволочь, делает округление. И это готово. Что еще? А-а-а... в методичке сказано про INF и NAN. Сейчас накатаем табличку... Все, увы, задача решилась, больше тянуть время не получается... При сдаче лабы текст никто даже и не посмотрел
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 10:03
Оценка: :)
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

LVV>>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...

M>Список тем хороший для курса алгоритмов. Но вот требования по оформлению — ужас. Про unit test-ы ни увидел ни слова, хотя в приличных конторах без них никак.
1. Я не все темы написал.
Там еще есть темы по ЭВМ — учебно-демонстрационная программа по командам Интела... И далее конкретно, по какой группе команд.
2. Напоминаю, что это — только первые 3 курсовые. Первая — консольная, вторая и третья — ООПнутые и оконные.
Вообще-то там у меня были темы по написанию систем типа xUnit для разных языков. Но потом я из 2 курса их исключил.
Но еще есть 4-я (это только у меня), темы которой мне еще предстоит разработать.
Это уже в 1 семестре 3 курса — как раз под СПО.
Спасибо за наводку — я включу unit-тесты как обязательное требование в курсовой. Чтобы они отдельным разделом в курсовой были представлены.

M>И еще, конечно, есть сомнения о том, какой процент народа это действительно писать будет, а не займет у старшекурсников — но тут вы уже написали.

Поясняю дополнительно.
Студенты, которые прибегают к "помощи" СТАРШИХ товарищей на 1-2 курсах, у нас не задерживаются.
У нас есть кураторы 1 и 2 курсов. Кураторы (один из них — я) внимательно следят за подобными моментами.
Выявляется же очень быстро это...
Сначала разговариваем со студентом.
Потом вызываем родителей и объясняем, СКОЛЬКО им придется заплатить за диплом, если чадо продолжит в том же духе.
И даже если диплом изготовят на заказ — его еще надо защитить перед ГАК.
А в ГАК сидят все наши бывшие выпускники, которые на счет раз разбираются, сам ли человек писал или нет.
Кроме того, перед защитой мы вместе с завкафом проводим кучу предзащит — для тренировки.
И если чел на предзащитах блеет и квакает — его просто не допускают до защиты.
Или у него чего-то нет по факту (например, презентацию не представил, или диск с инсталляционным пакетом),
или он не прошел нормоконтроль, или он чего-то не доделал по заданию — его не допускают.
Был прецедент — один студент настоял на защите, при том, что руководитель выдал отрицательный отзыв.
Ну так комиссия послушал-послушала, и поставила двойку...
Пришлось защищать на следующий год.
Я сам не допускал своих личных дипломников — уже с десяток таких наберется...

Поэтому если мы на 1-2 курсах выявили, что чел обращается за "помощью" к старшим товарищам, оплачивая их услуги,
мы родителям объясняем, что чадо лучше перевести на специальность попроще, где не требуется столько программировать.
Родители, как правило, сразу врубаются и начинают искать пути перевода чада на менее хлопотные специальности.
А мы этому всемерно способствуем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 10.07.14 13:17
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:


LVV>>>Если есть вопросы — задавайте.

K>>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.
LVV>А что вы против него имеете?
Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
Sic luceat lux!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 13:50
Оценка: :)
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>>>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.

LVV>>А что вы против него имеете?
K>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 16:36
Оценка: +1
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Да, но зачем делать двойную работу если сразу можно изучать современный и используемый в реальных проектах язык?

Когда идет обучения с нуля, один черт надо начинать с азов. И если есть среда, которая позволит новичку сфокусироваться непосредственно на решении задачи, а не воевать с компилятором и всякими хедерами, то использование этой среды вполне оправдано. Главное чтоб среда была реально удобна и наглядна. Как новичок осилит неимоверно сложные для простого смертного концепции, вот тогда можно будет переходить на реальные языки. Просто если начинать с паскаля или Си, то в реальности большинство сильно всего этого пугаются, и оказываются неспособны вообще освоить элементарных вещей. А далее уже оказываются не в состоянии догнать, и так и получают диплом с нулевыми знаниями, не написав даже hello world.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 10.07.14 19:57
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. На подъеме

LVV>2. На спуске
LVV>3. И там и там.

Вообще-то это как бы стадии рекурсии, а не виды.

LVV>А также все эти виды — прямая и косвенная


Дурацкий термин в контексте рекурсии. Уж лучше тогда явная/не явная. Но всё равно это как-то сложно отнести к 'видам' рекурсий
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: SkyDance Земля  
Дата: 11.07.14 04:36
Оценка: +1
LVV>Примерные типовые темы следующие:
LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.

Не понял, это тема курсовой (то бишь на целый семестр), или лабораторной (на неделю) работы? Просто году так в 98м на первом курсе Бауманки нам в рамках изучения языка "Паскаль" (да, вот так мучали детей тогда) это давали в качестве лаб.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 05:41
Оценка: +1
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>В школе — да, оправдано, но не думаю что человек в 18 лет, идущий учиться на программиста, не может понять идеологию директивы #include. Да и нужен-то лишь базовый минимум знаний, чтобы программа запустилась.

Слишком хорошего мнения о идущих на программистов . Очень многие программисты — это мастера спорта в Counter Strike, WOW или еще что. При этом многие их них даже не знают что у них в компе за видеокарта стоит, как и не знают зачем там видеокарта. Сами из бедной семьи, соответственно считают, что программисты зарабатывают немеряно денег. 30 тысяч считают за хорошую зарплату, а уж 70 — считают просто суперской зарплатой, недостижимой практически (не забываем, что мы про провинцию говорим).

Вот реально, тех, кто программировал в школе — весьма мало. Хорошо если человек 5. Но запросто может оказаться что ни одного. Я не знаю, что там школьники на информатике делают, но такое впечатление, что за 20 лет не изменилось ни черта, типичный школьник о программировании не имеет вообще никакого представления и транспонировать матрицу для него — непосильная задача.

Соответственно в реалиях надо начинать с нуля. В буржундиях, кстати, именно с нуля и начинают. Точнее там интереснее. Есть вводные курсы, вроде технологии программирования. Те, кто что то соображают — те это за 2 семестра осиливают. Те, кто полностью с нуля — у тех спецгруппа и они 3 семестра осиливают, причем тоже самое. И довольно быстро подтягивают до нужного уровня, причем этот уровень зачастую будет поболее, чем у многих российских выпускников, если смотреть базу, а не знания конкретного языка и технологий. Например от копипасты сразу же отучают, а также приучают скрывать детали реализации. А вообще, вводные курсы,подтягивающих студентов с нуля, у буржуев очень крутые. Смотрел на примере Гарварда, Berkely и Stanford — вводные курсы для полных нулей вообще улет, сам в свое время с удовольствием посмотрел все видеозаписи лекций.
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:10
Оценка: :)
Здравствуйте, kleng, Вы писали:

K>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Штук 100 уже раздали. И еще штук 200 намечается к концу лета...


K>Это даже хуже, чем я думал. Об умеренном успехе можно будет говорить, когда будете иметь 100 закачек в день.

Ну, отвечу словами Райкина: разве "больше" = "лучше" ?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 11.07.14 13:27
Оценка: +1
Здравствуйте, mik1, Вы писали:

IT>>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию

M>Хвостовая?

О! Точно.
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 20.07.14 20:32
Оценка: +1
E>Ой господи. Когда я учился в институте, я думал что все только и дело занимаются тем, что проектируют с помощью UML. Но почему то в реальности оказалось, что проектируют обычно на листе бумаги в очень неформальной форме. Из UML диаграмм очень редко бывают полезными классовые диаграммы, которые генерятся по коду. Или диаграммы баз данных — тоже довольно полезная вещь.

Еще Sequrnce diagram весьма полезная штука (и в Драконе отсутсвует как класс, естественно)


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 20.07.14 20:38
Оценка: +1
K>>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
LVV>Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.

А люди, которые имеют настоящую практику программирования говорят примерно следующее.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 10:17
Оценка: +1
LVV>>Результатом работы над курсовой должно быть следующее:
LVV>>1. Работающая программа
LVV>>2. Пояснительная записка, оформленная в соответствии с гостами ЕСПД и гостом на научный отчет
LVV>>3. Презентация, по которой осуществляется доклад на защите.
E>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.
Недавно только на Оберонкоре обсуждали практически полное неумение программеров написать ТЗ.
Многие жаловались на то, что не могут толком объяснить, чего и как сделано и работает.
Так что обучение не только сделать, но и рассказать и написать — важно.
А то вместо ТЗ-ТехническоеЗадание пишут ТЗ-ТочкаЗрения...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 12:43
Оценка: :)
Здравствуйте, ro_man, Вы писали:

_>Ну зачем же так резко?

_>Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,

Да если бы только научные роты. В иных корпорациях тоже онанизм на бумагу бывает доведен до кошмарного абсурда.

L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?

_>то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!

Предлагаю срочно переименовать универ в АГУОА (Астраханский Государственный Университет Отчетности и Архивоведения).

L>>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?

_>А вот это, возможно, и не обязательно.

Главное, чтобы правильная бумажка была, да

Ну вот серьезно, до сих пор, встретив код, в котором присутствют внятные доксигеновские комментарии хотя бы на класс, хочется аффтара в десна расцеловать.
www.blinnov.com
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 10:40
Оценка: +1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

Некоторый вопрос по проекту:
Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление . Лично меня, в бытность мою студентом, это очень сильно удручало. А вот когда стал работать, то почему то такая второстепенная часть обучения, как программирование, внезапно оказалась основной. В результате выяснилось, что я де факто ни черта программировать на нормальном уровне не умею, и мне пришлось много лет обучаться. А документацию по ЕСПД и ГОСТам не писал ни разу, в худшем случае читал то, что на основании моей неформальной документации в confluence настрочил технический писатель, соответственно его творчество я мельком проверял на наличии явной ахинеи. У меня работы были неправильные, или как? В конце концов, если тема курсового слишком легкая, то может все таки усложнить ту часть, которая касается программирования, а не 80 процентов сложности на отчетность переводить? Если уж студента обязательно занять, то можно еще в требованиях к сдаче курсового обязать его, чтоб он к защите 30 раз подтягивался умел, и прям на защите поставить турник, пусть демонстрирует, что он сильный программист . Пользы для работы по специальности будет примерно столько же, как и от ЕСПД, зато хоть физподготовка будет, которая никогда не помешает.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 07:50
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):

LVV>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
Бумажная работа, согласования.
LVV>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
Бумажная работа, согласования.
LVV>3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
LVV>Включает:
LVV>— общие сведения
Бумажная работа, согласования.
LVV>— инсталляция и выполнение программы
Бумажная работа, согласования. Однако круто, собственно к программированию еще и не приступили, а уже инсталляцию и выполнение документируемс .
LVV>— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
Бумажная работа, согласования.
LVV>— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
Бумажная работа, согласования.
LVV>4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
ОООО. Наконец то пошло собственно то, чем занимаются программисты, начали писать программу и тесты к ней .
LVV>5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели
Бумажная работа, согласования.

Итого. Собственно на программирование, то есть на то, чем занимаются программисты, выделено 2 недели. На согласования, оформление, выяснение что нужно делать, документирование и тому подобное 12-14 недель. Да, с 20 процентами я погорячился, все таки ближе к 15 .

LVV>Оформление — тут дело 10-е.

LVV>ТЗ — они ДОЛЖНЫ подумать и зафиксировать функциональность проекта не в голове, а на бумаге.
Угу. Оформляя все по ГОСТу. Ладно б неформально попросить написать. Очень кратенько. А то и вообще, четко самому написать о том, что конкретно ожидается от программы. Вместо этого студент будет сфокусирован на требованиях ГОСТов . Хотя да, большинство выпускников, если они пойдут в ИТ, а не станут компами торговать, скорее всего в тестеры пойдут. Для тестеров да, требования — это очень важно. Но требования не по ГОСТу все равно оформляются . Кстати, пока это все писал — я понял, какого черта большинство выпускников ИТ кафедр российских ВУЗов на программистов не тянут никак и идут в тестеры. Именно по тому, что этому то собственно и учат . Правда этому учат вообще на всех специальностях, а не только на ИТшных, потому по существу пофиг, заканчивал тестер кафедру прикладной математики или кафедру конструирования летательных аппаратов. Один фиг вручную тестировать у него получится и писать тест кейсы, а с автоматизацией будут проблемы что у тестера — химика по образованию, что у погромиста .

LVV>ТП — они должны разобраться в предметной области и подумать об архитектуре. Зафиксировать все это. Это — оформление?

Если человек написал программу рабочую — он уже разобрался в предметной области. Если он не захреначил всю логику в одной функции на 10 000 строк, то так или иначе он один хрен подумал об архитектуре. Вся архитектура очень хорошо видна в коде, вообще то. Основные идеи архитектуры да, зачастую действительно документируются на практике. Действительно начинается делаться до проекта (общие наброски), и корректируется вместе с проектом, на финальном этапе разработки это уже особо и не нужно. Но это неформально идет, кратко, чтобы можно было это быстро прочитать. Даже в реальных проектах это ну максимум 10 страниц будет. Если это полезная информация. Так то можно и 10000 страниц наваять, только кто это читать то будет, и насколько это будет актуально хотя б через полгода?

LVV>Тестирование — это оформление?

LVV>Программа и методика испытаний — опять же студент должен подумать, КАК он будет тестировать и демонстрировать работоспособность программы.
Пусть думает, кто ему не дает? Результатами его раздумий должны быть набор тестов в коде. И сам тест должен быть документацией на то, что тестируется и почему. BDD и все такое. Отдельно писать документацию на тесты — это маразм еще тот.

Вообще, лучше б вместо того, чтоб писать 100 страничные отчеты по ГОСТу, в обязательном порядке каждый студент настраивал на виртуалке систему контроля версий, какой нидь бесплатный CI сервер, возможно какой таск трекер и тому подобное — в принципе это могло быть полезным. Ибо это уметь не помешает. Даже инструкцию по установке с нуля всего этого написать один раз — тоже не помешает. Если уж студентов занять больше нечем, так как сортировка — это слишком просто для курсового. Хоть и снова эта настройка будет занимать 80 процентов времени, но хотя б это будет что то похожее на реальную работу и выработаются хорошие привычки. Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:02
Оценка: +1
E>Бумажная работа, согласования.
Это основная работа и есть.

E>Итого. Собственно на программирование, то есть на то, чем занимаются программисты, выделено 2 недели. На согласования, оформление, выяснение что нужно делать, документирование и тому подобное 12-14 недель. Да, с 20 процентами я погорячился, все таки ближе к 15 .

Все как в жизни.

E>Вообще, лучше б вместо того, чтоб писать 100 страничные отчеты по ГОСТу,

100 страничные —
У меня был проект, котором краткий отчет занимал 350 страниц. Краткий, Карл!
А функциональные требования, все сухо, без воды, только существительные и глаголы, и только основной функционал (уровень реализации я не стал расписывать, дал на откуп программистам, а, как потом выяснилось, зря) — 180 страниц.

E>Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.

Это не впустую. Собственно хорошо задукоментированные требования к системе это 80% программирования. Так что все правильно они делают.
Счастье — это Glück!
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:16
Оценка: :)
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

DO>Значит плохо учили, или не тому.

А что, должно вызывать?

www.blinnov.com
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 10:01
Оценка: +1
L>Боюсь, после часовой беседы с опытным разработчиком с этого чата в режиме ревью препод может в монастырь уйти
Только препод беседует не с опытным разработчиком, а со студентом. Это с одной стороны, а с другой препод может и быть этим самым опытным разработчиком
Счастье — это Glück!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 09:39
Оценка: +1
Здравствуйте, BulatZiganshin, Вы писали:

BZ> W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок.


BZ> а тебюя не затруднит доказать свою точку зрения ссылками на вакансии с требованями 1) умсеть оформлять доку по готу, 2) знать скажем питон на минимальном уровне, и зарплатой в 500 тыщ?? ну или для разгона, просто с требованиями уметь оформлять доку по госту — чтоб мы могли сравнить какую это даёт прибавку к жалованью, скажем, сеньора. ок, слив защитан


Не подменяй мои слова. Я говорил о двух разных и независимых навыках. Первый — умение следовать новым и на первый взгляд бессмысленным стандартам (и как бонус — сделать их понятными и следовать осознанно). ГОСТы — это полигон для выработки навыка.

Второй — умение излагать свои мысли строгим, но понятным языком. Если ты отлично кодишь, плюс рубишь в архитектуре, паттернах и прочем и можешь на ходу придумывать гениальные API, но этого навыка у тебя нет, — архитектором тебе не быть (пока не научишься). Согласен? Даже если ты не метишь в архитекторы, этот навык здорово облегчает жизнь в команде. Поэтому ему нужно учить.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 28.01.19 03:50
Оценка: +1
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Вы так пишите как будто этим гордитесь. Если я правильно понимаю, то выпускается меньше половины тех кто поступал?

VC>Если так, то говорит это или о неадекватном фильтре при поступлении или о неадекватном преподавании или о том и другом вместе (что более вероятно).

Кажется, что более адекватной оценкой будет отношение количества выпускников, работающих по специальности к количеству поступивших.
Грубо говоря, если раньше поступало 30 человек, выходило 25, а работало по специальности 5, то КПД = 5 / 30 = 17%
Если же сейчас, 30/10/8, то КПД = 9 / 30 = 30%
Это серьёзное увеличение КПД при том, что ещё экономится бюджет во время обучения за счёт отсева тех, кто по специальности работать не хочет/не может. Всё таки не надо забывать, что бесплатное образование — это не бесплатное образование, а целевое финансирование государством пополнения кадров в определённых областях. Я лично против нецелевого расходования бюджетных средств.
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DST Россия  
Дата: 28.01.19 16:37
Оценка: +1
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>Вы так пишите как будто этим гордитесь. Если я правильно понимаю, то выпускается меньше половины тех кто поступал?

VC>Если так, то говорит это или о неадекватном фильтре при поступлении или о неадекватном преподавании или о том и другом вместе (что более вероятно).
Сам нахожусь в этой среде, поэтому осознаю и наблюдаю все происходящее. Фильтр в виде ЕГЭ, действительно, часто дает сбои из-за своей непродуманности и не всегда является реальным индикатором развитости умственных способностей. В дополнение к этому — собственные фильтры тех, кто поступает на такие специальности: люди часто не понимают, куда и зачем они идут; не знают, чего хотят от жизни и не имеют мотивации. Про наличие профессионально важных для данной сферы качеств и так все понятно. Вероятность вылета при "пролете" всех трех пунктов просто огромная.
Насчет неадекватного преподавания сказать сложно, т.к. сравнивать особо не с чем. Могу лишь сказать, что никаких барьеров никто из преподавателей не создает, их создают себе люди своим нежеланием. Полагаю, в редких случаях, люди абсолютно не пригодны к такой деятельности.
Все, что написано выше — мое личное мнение и результат внимательного наблюдения и анализа. На объективность не претендую.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: igor-booch Россия  
Дата: 29.01.19 11:21
Оценка: +1
K>И вот на этом месте неплохо бы вспомнить, что львиная доля успешного софта делается в США, а успехи России на этом поприще крайне скромны.

И вот на этом месте неплохо бы вспомнить, что львиная доля американских программистов индусы, китайцы и россияне.
Отвечайте на это сообщение, только если у Вас хорошее настроение и в Вашем ответе планируются только конструктивные вопросы и замечания
http://rsdn.ru/Info/rules.xml
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Masterspline Россия  
Дата: 30.01.19 03:17
Оценка: :)
LVV>Остальные пишут сами, даже девочки.

Да ты ж сиксист!!!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Lepsik Индия figvam.ca
Дата: 07.02.19 20:03
Оценка: +1
K>И вот на этом месте неплохо бы вспомнить, что львиная доля успешного софта делается в США, а успехи России на этом поприще крайне скромны.

Касперский по всему США, в том числе пентагоне. Finereader — считай в каждом сканере либы
Abby — Finereader, FindFace, Parallels, Телеграм

yandex.ru (это русский гугль во всех проектах) — на русском делает всех.
yandex/мап
yandex/видео
yandex/алиса

даже танчики и те пишут в питере.

Для разработки коммерческих продуктов Игорь Сысоев создал в июле 2011 года компанию Nginx.
А он был частью BlackberryOS!

JetBrains (IntelliJ IDEA и другие продукты)
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: _ilya_  
Дата: 14.03.19 20:31
Оценка: -1
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


Курсовых на физтехе нет, но есть курсы где не просто народу, но и самым самым ботанам становится непонятно абсолютно все. Пример — http://simul.ccas.ru/articles/intdecom.pdf Части слов вроде понятны, но общей картины не складывается... Может если это 5 курсов читать, то станет понятно.
Странно, что крайне изредка находятся последователи (наверно 1 студент из курса за 10 лет) и даже что-то понимают и наверно диссертации защищают (ну а как не защитить, если в этом 2,5 человека понимают на всю страну и 2 это твои преподы...) — http://www.dissercat.com/content/kategornye-i-burbakovskie-konstruktsii-v-teorii-upravleniya

P.S. Не пытайтесь читать и понять, судя по диссертациям это 1 человек на 10000 физтехов. Раз в 10 лет один ученик из студентов понимает и следует за учителем... Если такие единицы уходят или не восплоняются, то считай нет передачи высокой науки через поколения и данное направление умирает.

Ну а Лаптев своими ПТУ-шниками гордится. Но они тоже должны быть, только науки там 0 увы.

Количество часов 48 (32 часа лекций, 16 часов семинаров). Даже близко понять что такое "Бурбаки" невозможно за это время, если ранее нет знаний.
Отредактировано 14.03.2019 21:38 _ilya_ . Предыдущая версия . Еще …
Отредактировано 14.03.2019 21:02 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:59 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:57 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:56 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:54 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:54 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:34 _ilya_ . Предыдущая версия .
Отредактировано 14.03.2019 20:33 _ilya_ . Предыдущая версия .
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 09.07.14 12:46
Оценка:
LVV>Если есть вопросы — задавайте.
А часов на все это счастье сколько приходится? Хватает? Много-мало?
Счастье — это Glück!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 12:55
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

LVV>>Если есть вопросы — задавайте.

DO>А часов на все это счастье сколько приходится? Хватает? Много-мало?
Преподам выделяется по 2 часа на курсовую.
Но мы тратим ГОРАЗДО больше.
Ибо ЧИТАЕМ ВСЕ!
Все, что написал студент, мы прочитываем примерно по 5 раз за семестр.
Вычищаем ляпы, исправляем форматирование, показываем правильный стиль, исправляем орфографические ошибки — постепенно
приближая документ к тому, как положено писать технические документы.
И кроме того, студентам не возбраняется, а даже и приветствуется, приходить в свободное время и беседовать за курсовую по любым проблемам.
Не все это делают, но все же примерно половина такие "беседы с заказчиком" регулярно проводит.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: smeeld  
Дата: 09.07.14 14:03
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV> показываем правильный стиль, исправляем орфографические ошибки

LVV>приближая документ к тому, как положено писать технические документы.

Понял откуда берутся спецы, считающие код bind-а говнокодом, только потому, что написан
без стиля и непонятно.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 15:36
Оценка:
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

LVV>>Если есть вопросы — задавайте.

K>Было бы здорово, если бы не было ереси в виде Дракона.
А что вы против него имеете?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 15:38
Оценка:
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

LVV>> показываем правильный стиль, исправляем орфографические ошибки

LVV>>приближая документ к тому, как положено писать технические документы.

S>Понял откуда берутся спецы, считающие код bind-а говнокодом, только потому, что написан

S>без стиля и непонятно.
Ну, код bind-a не предназначен для развития и рефакторинга...
И сам код курсовых мы не правим. Только документ.
Но на защите — можем посмотреть и спросить.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: smeeld  
Дата: 09.07.14 17:29
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

> Много букоф.


А если, вместо всего перечисленного, просто реализацию TCP сервера в качестве задания?
Тут, кроме очередей, графов ещё будет продемонстрировано умение продумывать архитектуру
системы и дизайн приложения, без которого на одних сортировках и матрицах далеко не уедешь.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 09.07.14 18:09
Оценка:
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:

S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


>> Много букоф.


S>А если, вместо всего перечисленного, просто реализацию TCP сервера в качестве задания?

S>Тут, кроме очередей, графов ещё будет продемонстрировано умение продумывать архитектуру
S>системы и дизайн приложения, без которого на одних сортировках и матрицах далеко не уедешь.
Я описал только СВОИ курсовые.
Это — первая половина учебы.
ТСР сервер пусть реализуют на старших курсах.
Подскажу народу.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 09.07.14 22:20
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>То есть вы гораздо больше американцы. чем россияне.


И вот на этом месте неплохо бы вспомнить, что львиная доля успешного софта делается в США, а успехи России на этом поприще крайне скромны.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: novitk США  
Дата: 09.07.14 23:16
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>То есть вы гораздо больше американцы. чем россияне.

LVV>И просто не понимаете то. что для нас очевидно.
Какие это мы такие американцы? Я в СССР/РФ учился.

LVV>Чтобы ответить на твои вопросы, я должен рассказать тебе весь учебный процесс и весь учебный план...

LVV>Без надежды, что тебе будет понятно.
Так все сложно? Ладно. Тупой американец пошел отдыхать.
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Aртём жж
Дата: 09.07.14 23:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>18. Учебно – демонстрационная программа по Марковским алгоритмам

LVV>19. Учебно – демонстрационная программа по муравьиному алгоритму поиска
Это из математики. Такое дают первокурсникам?


LVV>Требования к реализации усложняются.

LVV>Необходимо реализовать уже оконную программу.
Прогресс
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: bastrakov Россия http://bastrakof.livejournal.com/
Дата: 10.07.14 04:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И кроме того, студентам не возбраняется, а даже и приветствуется, приходить в свободное время и беседовать за курсовую по любым проблемам.

LVV>Не все это делают, но все же примерно половина такие "беседы с заказчиком" регулярно проводит.

при всем моем к Вам лично уважении, верится с трудом.
просто я много раз работал с преподавателями, бывшими или совмещающими, это люди, которые просто неуловимы для решения важных вопросов, но очень любят потереть за жизнь. студентов просто посылают.
я не говорю, что они плохо работают, просто это какой-то синдром "поймай, если догонишь". как только он нужен, так у него находиться 1001 неважная причина, что бы избежать контакта.
(все из личного опыта, причем исключая студенчество — это все про работу).

смайлики по вкусу. во
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 06:13
Оценка:
Здравствуйте, Aртём, Вы писали:

Aё>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>18. Учебно – демонстрационная программа по Марковским алгоритмам

LVV>>19. Учебно – демонстрационная программа по муравьиному алгоритму поиска
Aё>Это из математики. Такое дают первокурсникам?
Математики там не очень много.
Эта одна из тем 2 курса.

LVV>>Требования к реализации усложняются.

LVV>>Необходимо реализовать уже оконную программу.
Aё>Прогресс
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Aртём жж
Дата: 10.07.14 06:25
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Математики там не очень много.

LVV>Эта одна из тем 2 курса.
Точно. Подумал про Цепь Маркова
LIVE camera in Dee Why: http://www.coastalwatch.com/surf-cams-surf-reports/nsw/dee-why
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 06:26
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

LVV>>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...

M>Какая-то муть, если честно.
Я рад за вас.
Вы Киевский универ заканчивали?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: mik1  
Дата: 10.07.14 06:58
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


Список тем хороший для курса алгоритмов. Но вот требования по оформлению — ужас. Про unit test-ы ни увидел ни слова, хотя в приличных конторах без них никак.
И еще, конечно, есть сомнения о том, какой процент народа это действительно писать будет, а не займет у старшекурсников — но тут вы уже написали.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 09:44
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

LVV>>Я рад за вас.

LVV>>Вы Киевский универ заканчивали?

M>Я учился в ХПИ, но бросил на полпути. Хотя курсовых написал около семидесяти, а дипломов около десятка по разным специальностям.

Понятно. Закончить — это надо определенные качества характера иметь.
Отсутствие их не всегда мешает стать программистом — вы же программист.
...
M> При сдаче лабы текст никто даже и не посмотрел
А я вот сейчас принимаю у отставших лабы — ассемблерные вставки на С++.
Читаю каждую программу и отправляю нафиг переделывать...
Программа работает — этого МАЛО.
Программа должна быть откомментирована, содержать минимальное число команд, и структурирована по блокам.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 10:14
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Так что вполне реально закончить даже на красный диплом с полностью нулевыми знаниями, не написав ни разу в жизни даже hello world.

Преподы у вас мышей не ловят...
У нас в первом семестре обучение основам программирования. Потому как сейчас подавляющее большинство студентов в школе НЕ ПОГРАММИРОВАЛИ
33 лабораторные и 3 контрольный.
Мы ведь на семантике делаем. Старшие курсы на этом не обучались...
И к концу 1 семестра уже понятно, кто как "дышит" в программировании...
2 семестр — С++. Вся процедурная часть и самое начало ООП — структуры.
Опять 32 лабы и контрольные.
А контрольные у нас выполняются в специально написанной среде, которая НЕ ПОЗВОЛЯЕТ студенту НИЧЕГО, кроме написания текста программы и отладки.
И пишет ВСЕ действия студента в лог. Препод потом просто посмотрит, что пытался выполнить студент...
А мобилы, планшеты и прочие устройства, с помощью которых можно выйти в инет, мы отбираем.

Аналогично на экзамене.
Первый вопрос: задача. В той же контролирующей среде.
От задачи освобождаются только те, кто выполнил ВСЕ лабы в семестре.

А как у нас проходят защиты — я уже написал.
Во время защиты курсовой быстро выясняется, самостоятельно писал чел или нет.
Так как он сидит за компьютером с проектором и отвечает на вопросы.
Преподы (не менее 2) — здесь же.
Не помню НИ ОДНОГО случая, чтобы на защите кто-то кому-то что-то подсказывал...
Наоборот, присутствующие тоже слушают вопросы и мотают на ус...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 12:46
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Напишу-ка я про наши курсовые — чтобы народ понял, что мы "не лаптем щи хлебаем"...


У нас в университете тоже был курс "Алгоритмы и структуры данных". Рисовали и делали на С++ всякие деревья, списки и пр. Курс вроде был около года, или пол-года, не помню уже.
Для общего понимания сути конечно нужно, но в реале за 10 лет работы делать свой список (или упаси господь свою сортировку) ни разу не пригодилось

Так что все это неплохо, но и зацикливаться я бы тоже не стал, востребованы более прикладные вещи (UI, графика, клиент-серверное взаимодействие, работа с файлами и пр).
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 12:57
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
DS>У нас в университете тоже был курс "Алгоритмы и структуры данных". Рисовали и делали на С++ всякие деревья, списки и пр. Курс вроде был около года, или пол-года, не помню уже.
DS>Для общего понимания сути конечно нужно, но в реале за 10 лет работы делать свой список (или упаси господь свою сортировку) ни разу не пригодилось
Ну, это понятно. Но я привел только первые курсовые, которые как раз более обучающие, чем профессиональные.
DS>Так что все это неплохо, но и зацикливаться я бы тоже не стал, востребованы более прикладные вещи (UI, графика, клиент-серверное взаимодействие, работа с файлами и пр).
Дык у нас еще 3 и 4 курсы есть, где все это изучается.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 13:06
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

DS>>Так что все это неплохо, но и зацикливаться я бы тоже не стал, востребованы более прикладные вещи (UI, графика, клиент-серверное взаимодействие, работа с файлами и пр).

LVV>Дык у нас еще 3 и 4 курсы есть, где все это изучается.

Да, год на структуры данных это нормально.

Только я бы не стал писать это под консоль, а сразу параллельно рассказывал студентам как с нормальным GUI программу сделать: сложности тут особой нет и много времени не займет, зато пользы гораздо больше.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 14:08
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:
K>>>Ни в одной развитой стране мира это не используют. За UML отдельный плюс.
LVV>>Тем не менее, книга Паранджанова переводится на английский и есть заинтересованные в ее продвижении на Западе люди.
DS>Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.
DS>А всякие "школьные языки программирования" хороши в лучшем случае в начальной школе, где надо по-быстрому что-то показать не вдаваясь в детали, но для подготовки специалистов это бесмысленно.
Если бы Вирт рассуждал так же — не было бы целой ветки паскалевских языков.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 14:12
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.

На первых курсах — почему нет? Нужно прививать мысли, что язык это инструмент и ничего больше. А то ведь до черта студентов есть, которые тексты программ на другом языке даже прочитать не могут. Как и перевести алгоритм с одного языка на другой. И считающие, что их программа является фен шуйной только от того, что написана на правильном языке, и если ее перевести на другой язык, она такой быть перестанет.
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 14:20
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

DS>>А всякие "школьные языки программирования" хороши в лучшем случае в начальной школе, где надо по-быстрому что-то показать не вдаваясь в детали, но для подготовки специалистов это бесмысленно.

LVV>Если бы Вирт рассуждал так же — не было бы целой ветки паскалевских языков.

Да-да, и целой плеяды специалистов на Делфи

Реально, студенты отлично чувствуют что та или иная технология нигде кроме вуза использоваться не будет, и отношение соответствующее.
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 10.07.14 14:24
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

DS>>Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.

E>На первых курсах — почему нет? Нужно прививать мысли, что язык это инструмент и ничего больше.

Да, но зачем делать двойную работу если сразу можно изучать современный и используемый в реальных проектах язык?

Нет смысла изучать какую-то "учебную среду" чтобы потом переучиваться на что-то другое. Смысла просто нет. Учебные проекты обычно не такие сложные, чтобы в нормальной среде все это сделать.
Единственное что тут может быть проблемой — это цена на лицензионное ПО.
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 14:24
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


DS>>>А всякие "школьные языки программирования" хороши в лучшем случае в начальной школе, где надо по-быстрому что-то показать не вдаваясь в детали, но для подготовки специалистов это бесмысленно.

LVV>>Если бы Вирт рассуждал так же — не было бы целой ветки паскалевских языков.
DS>Да-да, и целой плеяды специалистов на Делфи
DS>Реально, студенты отлично чувствуют что та или иная технология нигде кроме вуза использоваться не будет, и отношение соответствующее.
Что касается UML, то уже в первой-второй курсовой требуется сделать use-case.
Далее количество диаграмм и их номенклатура увеличивается.
К диплому — практически все виды диаграмм должны быть в пояснительной записке.
Это кроме того, что студенты изучают отдельную дисциплину Проектирование систем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 10.07.14 15:44
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это говорит только о том. что американцы ГОРАЗДО лучше наших УМЕЮТ продавать.


Не умеешь продавать — раздавай бесплатно.
Хотя стоп, с этим почему-то тоже нет никаких успехов.
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 15:56
Оценка:
Здравствуйте, kleng, Вы писали:

LVV>>Это говорит только о том. что американцы ГОРАЗДО лучше наших УМЕЮТ продавать.

K>Не умеешь продавать — раздавай бесплатно.
K>Хотя стоп, с этим почему-то тоже нет никаких успехов.
Почему — есть...
Мы вот раздаем. И вполне успешно...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.07.14 15:57
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Что касается UML, то уже в первой-второй курсовой требуется сделать use-case.

LVV>Далее количество диаграмм и их номенклатура увеличивается.
LVV>К диплому — практически все виды диаграмм должны быть в пояснительной записке.
Ой господи. Когда я учился в институте, я думал что все только и дело занимаются тем, что проектируют с помощью UML. Но почему то в реальности оказалось, что проектируют обычно на листе бумаги в очень неформальной форме. Из UML диаграмм очень редко бывают полезными классовые диаграммы, которые генерятся по коду. Или диаграммы баз данных — тоже довольно полезная вещь.
Все остальное, включая диаграммы состояний, либо текстом, либо в excel табличке идет, ибо читаемость гораздо выше.

Я даже скажу как я вижу документацию моей мечты, чему стараюсь следовать.

Это:
1) Инструкция по сборке системы с нуля. В каком репозитории что находится, что нужно поставить чтоб выкачать, ссылки на файл настройки и т.д.
2) В коде в корне должен лежать текстовый файл с названием ключевых классов приложения и кратким описанием. А также ссылка на вики, где лежит остальная документация. А именно — FAQ, общие наброски архитектуры (немного, не более 20 страниц, более маловероятно что прочитают), какие модули, какие решения были приняты. Документ идет с комментариями, различными ссылками на требования и какие обсуждения, он на начальном этапе читается толпой людей, и там в документе есть комментарии, вопросы, а также ответы на комментарии и ответы на вопросы. Ну и описания протоколов взаимодействия с примерами. И тому подобная информация, ссылки на обсуждения, позволяющая понять почему сделано так, а не иначе. В неформальном стиле.

Вот это реально полезная документация! Пишется это все на начальной стадии проекта, и далее некоторые вещи поддерживаются в актуальном состоянии, например протокол. В случае кардинальной смены требований заводится отдельный раздел, где все повторяется сначала, и в коде ссылка на старт документации перемещается на наиболее актуальный раздел. Основной критерий — максимальная лаконичность, неформальность, все по делу. Если что можно быстро понять из исходников — это должно быть в коде, в комментариях, а не в документации. Четко понимаешь, что эта документация для тебя же, что она должна облегчать жизнь, а не являться попыткой сделать так, чтоб жизнь программистам медом не казалась.

Ну и комментарии относительно неочевидных мест в коде — тоже весьма полезны, их стараться поддерживать в актуальном состоянии. Слишком сильным комментированием не увлекаться. Если спустя полгода год видишь, что начинаешь забывать или видишь что что то неочевидно — не забываешь писать комментарии.

Я предполагаю, что в случае проектов, требующих водопада (всякие самолеты, космические корабли, медицинское оборудование, то есть когда требования не меняются) — такая документация совсем не подойдет! Но для большинства реальных проектов с постоянно изменяющимися требованиями документация должна быть как можно более лаконичной. Иначе пока ты напишешь документацию, конкуренты уже 10 версий выпустят.
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 10.07.14 16:18
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Мы вот раздаем. И вполне успешно...


насколько успешно?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: IT Россия blogs.rsdn.ru
Дата: 10.07.14 18:54
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.


Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию
//rsdn.org/forum/images/bis.gif Если нам не помогут, то мы тоже никого не пощадим.
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 10.07.14 19:03
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Штук 100 уже раздали. И еще штук 200 намечается к концу лета...


Это даже хуже, чем я думал. Об умеренном успехе можно будет говорить, когда будете иметь 100 закачек в день.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.07.14 19:30
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.


IT>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию

1. На подъеме
2. На спуске
3. И там и там.
А также все эти виды — прямая и косвенная
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: mik1  
Дата: 11.07.14 04:30
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

IT>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию


Хвостовая?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Аноним  
Дата: 11.07.14 05:02
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Сколько процентов студентов выполнили требования в полном объеме в прошлом году?
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 05:27
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

LVV>>1. На подъеме

LVV>>2. На спуске
LVV>>3. И там и там.
IT>Вообще-то это как бы стадии рекурсии, а не виды.
Ну, для краткости, чтобы студентам было проще ориентироваться:
1. Выполнение действий ДО рекурсивного вызова:
void F() { S; if(condition) F(); }

2. Выполнение действий ПОСЛЕ рекурсивного вызова:
void F() { if(condition) F(); S; }

3. И там и там:
void F() { S1; if(condition) F(); S2; }

Как три варианта обхода бинарного дерева.
LVV>>А также все эти виды — прямая и косвенная
IT>Дурацкий термин в контексте рекурсии. Уж лучше тогда явная/не явная. Но всё равно это как-то сложно отнести к 'видам' рекурсий
Ну, да. С советских времен термин образовался.
Спасибо за хороший аналог — буду его использовать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 05:30
Оценка:
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:

LVV>>Примерные типовые темы следующие:

LVV>>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.

SD>Не понял, это тема курсовой (то бишь на целый семестр), или лабораторной (на неделю) работы? Просто году так в 98м на первом курсе Бауманки нам в рамках изучения языка "Паскаль" (да, вот так мучали детей тогда) это давали в качестве лаб.

Вы ВСЕ прочитали?
На списки лабы у нас есть. На любые.
Тоже на неделю.
А курсовая — это законченный программный продукт из ТРЕХ подсистем.
Для особо сообразительных: курсовая — это визуализатор работы со списками.
Это несколько отличается от собственно программирования списков.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 05:31
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Сколько процентов студентов выполнили требования в полном объеме в прошлом году?

Все, кто не выполнил — вылетели.
Собственно, набирали 20, осталось 14.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: SkyDance Земля  
Дата: 11.07.14 05:42
Оценка:
LVV>А курсовая — это законченный программный продукт из ТРЕХ подсистем.
LVV>Для особо сообразительных: курсовая — это визуализатор работы со списками.
LVV>Это несколько отличается от собственно программирования списков.

Я понимаю. Просто не совсем вижу, где тут курсовая. Лабораторную вижу. Много лабораторных. В принципе, всё перечисленое вами на лабах делали в том или ином виде, кроме xUnit. Не было их в конце 90х. В отличие от Дракона (Dragon Book же имеется в виду?).

Еще не раскладывали матрицы и не отжигали. Вместо этого у нас была алгоритмическая графика, в т.ч. 3Д (у вас, наверное, отдельным курсом преподаётся).

Справедливости ради, я сейчас уже почти ничего не помню. Хотя всё сделал сам (до 2001 — еще и без помощи интернета, потому как не было его у нас). Чем не пользуешься, то быстро забывается.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 05:52
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Для особо сообразительных: курсовая — это визуализатор работы со списками.

Плюсы для написания визуализатора фигово подходят. Однозначно студенты говнокод нагородят. А визуализатор на аспектах бы выглядел очень элегантно, и при этом основной алгоритм бы вообще остался неизменным. А АОП на плюсах — конечно реально, вот только про такое большинство опытных не слышало даже, что уж о первокурсниках говорить.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 11.07.14 05:55
Оценка:
Здравствуйте, elmal,

E>Я предполагаю, что в случае проектов, требующих водопада (всякие самолеты, космические корабли, медицинское оборудование, то есть когда требования не меняются) — такая документация совсем не подойдет!


"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся." (с) Водопад существует только в воображении теоретиков и в книжках, ими написанных.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 05:56
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Для особо сообразительных: курсовая — это визуализатор работы со списками.

E>Плюсы для написания визуализатора фигово подходят. Однозначно студенты говнокод нагородят. А визуализатор на аспектах бы выглядел очень элегантно, и при этом основной алгоритм бы вообще остался неизменным. А АОП на плюсах — конечно реально, вот только про такое большинство опытных не слышало даже, что уж о первокурсниках говорить.
QtSDK — вполне подходит для визуализатора.
Об АОП уже думаю, как давать.
В книге Орлова уже написано об этом.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 05:59
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>"Я тебе один умный вещь скажу, только ты не обижайся." (с) Водопад существует только в воображении теоретиков и в книжках, ими написанных.

Вроде как в космической индустрии как раз водопад в чистом виде. Не только у нас, в NASA в том числе. И альтернатив ему нет, другие методологии не сработают.
Ну а если брать студенческие дипломы и всякие проектирования систем, то там вообще не пойми что .
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 06:08
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>QtSDK — вполне подходит для визуализатора.

То сам визуализатор. А то, что ради визуализации студенты скорее всего внутрь самого алгоритма логику, касающуюся визуализации — это совсем не фен шуй. Но это ладно, в принципе через логирование отключаемое можно сделать. А задержки, ожидание какого события? Ужас ведь! И потом будут такое в промышленном коде фигачить. Ибо в институте привыкли.

Соответственно лучше б не делали вообще, если не знают как правильно это все сделать. Мое мнение, что если делать, то делать нужно правильно, без косяков дизайна. Лучше не делать вообще, чем делать криво.
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:05
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:


DS>>Имхо в институте не должно быть никаких "учебных языков" — учиться надо на реально существующих и реально используемых языках/системах.

E>На первых курсах — почему нет? Нужно прививать мысли, что язык это инструмент и ничего больше. А то ведь до черта студентов есть, которые тексты программ на другом языке даже прочитать не могут. Как и перевести алгоритм с одного языка на другой. И считающие, что их программа является фен шуйной только от того, что написана на правильном языке, и если ее перевести на другой язык, она такой быть перестанет.
Золотые слова!
Именно ЭТО у нас в Семантике сделано — одна и та же прога на русском и английском, ан Pas-подобном, С-подобном, Basic-подобном.
И можем прикрутить почти все, что угодно. Например, представить ту же прогу в виде диаграммы деятельности UML.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:10
Оценка:
Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>>>Да, но зачем делать двойную работу если сразу можно изучать современный и используемый в реальных проектах язык?

E>>Когда идет обучения с нуля, один черт надо начинать с азов. И если есть среда, которая позволит новичку сфокусироваться непосредственно на решении задачи, а не воевать с компилятором и всякими хедерами, то использование этой среды вполне оправдано. Главное чтоб среда была реально удобна и наглядна.

DS>Простите, мы о студентах-будущих программистах говорим?
DS>В школе — да, оправдано, но не думаю что человек в 18 лет, идущий учиться на программиста, не может понять идеологию директивы #include. Да и нужен-то лишь базовый минимум знаний, чтобы программа запустилась.
Вот вы "не думаете", а стоило бы!
Сейчас к нам приходит абитура, на 90% не знакомая с программированием. То есть от слова АБСОЛЮТНО.
Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.
Сейчас спохватились, вернули все взад.
Но мы имеем уже несколько лет контингент, который вынуждены обучать с нуля — от основ алгоритмизации.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:16
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Dym On, Вы писали:


E>>>Вот что меня ужасает в российских ВУЗах — это акцент на ГОСТы и ЕСПД.

DO>>Это очень правильный акцент, надо учить людей писать и работать с документацией, удовлетворяющей стандартам, и пусть это будут ГОСТы (не самые плохие стандарты).
E>Во во. В результате студент 10 процентов времени программирует, и 90 процентов времени отчет готовит.
Ай, фигня. Если б они 90% времени ДЕЙСТВИТЕЛЬНО программировали...
Вот вчера (обратите внимание на дату — сессия закончилась на прошлой неделе) ко мне подходит студент, и начинает спрашивать, как сравнивать две строки.
Проблема у него. В курсовой надо сгенерить некое логическое условие, потом принять от студента его вариант и понять, правильно ли студент написал.
Вот где он был 2 месяца назад?
И студент-то вроде не из последних, девочке одной помогает...

И отчет они готовят в спешке на коленке.
Просто мы хрень не пропускаем.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 07:28
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.

Можно подумать раньше ситуация была лучше. Когда это все было в образовательном стандарте, то компов в населения не было вообще. Эту технику реально народ боялся. В результате не смотря на то, что в школе пытались обучить хотя бы основам алгоритмов — осилить это могли человека 2 из класса в лучшем случае. Причина — низкая квалификация учителей, экзотичность техники, а также боязнь техники.

В институтах тоже ни черта не удавалось обучить хотя бы паскалю (когда он был актуальным). Большинство не способно было текст набрать и на дискетку сохранить, а тут им паскаль. Не могли математическими пакетами студенты пользоваться. Реально считали все на бумажке и калькуляторе, причем программируемый калькулятор тоже были освоить не в состоянии.

Так что не надо про то, что раньше круто учили, а сейчас сплошные дубы пошли. В реальности не изменилось ни черта. А что изменилось — изменилось в лучшую сторону, сейчас народ хоть в состоянии включить комп и в одноклассники зайти и "Превед как дила" написать, ранее и это большинство не могло. Уже хоть не полностью нулевой уровень.
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mystic Украина http://mystic2000.newmail.ru
Дата: 11.07.14 07:45
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А я вот сейчас принимаю у отставших лабы — ассемблерные вставки на С++.

LVV>Читаю каждую программу и отправляю нафиг переделывать...
LVV>Программа работает — этого МАЛО.
LVV>Программа должна быть откомментирована, содержать минимальное число команд, и структурирована по блокам.

Для начала надо научиться делать работающие программы. Для этого их нужно делать много. Набивая шишки. Для этого и нужны лабы. Только научившись писать код можно научиться писать нормальные комментарии к нему. Хотя я больше сторонник к тому, что хороший код не нуждается в комментариях. Более важен сопроводительный документ, который бы в общих чертах описывал идеи, которые были вложены в код. А так студент и комментарии писать не научится, и код тоже. Собственно говоря, мои первые программы были бедны комментариями. Надо было набить руку. А уже потом, якщо пан мав час, то мог выдать на гора и что-то такое
Автор: Mystic
Дата: 10.11.03
.

Минимальное число вообще непонятно как понимать. Любую более-менее нетривиальную программу всегда можно сократить/оптимизировать. Чай человек пишет, не машина. Тот мой исходник навскидку был несколько сот строчек ассемблерного кода. И для начала нужен рабочий вариант, чтобы было что улучшать. Рабочий вариант читай железобетонный, потому как каждая оптимизация это потенциальные ошибки. Если этим заняться сразу, то в результате получим как на испытаниях на полигоне: "А сейчас мы вам покажем, как рядовой пилот Иванов попытается... всю эту йню поднять в воздух!"

Структурировать по блокам ассемблерные вставки это как? И почему не слинковаться с внешним объектным файлом?

Хотя не спорю, конкурентов индусов так можно воспитать. Думаю, там как раз так и учат.
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 07:49
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.

E>Можно подумать раньше ситуация была лучше. Когда это все было в образовательном стандарте, то компов в населения не было вообще. Эту технику реально народ боялся. В результате не смотря на то, что в школе пытались обучить хотя бы основам алгоритмов — осилить это могли человека 2 из класса в лучшем случае. Причина — низкая квалификация учителей, экзотичность техники, а также боязнь техники.
До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.
К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
Их мы вынуждены учить с нуля.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 08:18
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Предметную область по курсовой не могут написать нормально — большинство.

Может нормально требовать все таки от специальности "технический писатель"? Или аналитик? Для них ведь нужно это нормально, хоть и несколько в другом виде, чем в институтах издеваются. А от программистов хорошо б требовать чтоб в коде было нормально, и этого вполне достаточно, по сравнению с типичным ужасом в плане подготовки это был бы реально рай!

А то ведь именно чтоб код был по фен шую — это ОЧЕНЬ редко требуют. Хотя это в реальной работе надо, и хотя б форматирование и комментирование надо приучать на автомате делать, причем комментарии должны быть осмысленные и по фактическим стандартам отрасли, а не как некоторые студенты фигачат — внутри метода на каждый чих.
Вот реально — ну нет этой привычки у большинства студентов! Не привили! А почему не привили — потому что отчеты писали, предметную область описывали, UML диаграммы рисовали, блок-схемы, список литературы, презентации — чем угодно занимались, кроме того, что нужно реально!

Раньше было такое:

На госэкзамене в медицинском институте экзаменатор говорит студенту:
— Вот перед вами два скелета. Что вы можете о них сказать? Студент недоуменно пожимает плечами.
— Ну?! Кому они могут принадлежать?
— Не знаю.
— О, господи!.. Ну о чем вам постоянно твердили все эти шесть лет?
— Неужели Маркс и Энгельс?!..


Сейчас тоже самое, только в качестве Маркса и Энгельса подставить ГОСТ и ЕСПД . Вот когда будет основное, что в код посмотришь, и прям душа радуется, вообще не придерешься, да еще и и при уровне заданий дай боже, вот тогда можно уже и бумагомарательством нагружать, если более занять нечем.

Ну вот реально, просто несбыточная мечта, чтоб программисты могли сразу после института нормально программировать. Или хотя бы чтоб в институте им нужный вектор развития дали. А то имеем, что институты готовят только тестеров, сисадминов да менеджеров. Попрограммили годик после института, так нормально это делать и не научились, и завязывают с разработкой, далее все делают только в офисных пакетах.
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 11.07.14 08:28
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.

LVV>К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
LVV>После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
LVV>Их мы вынуждены учить с нуля.
Так это же хорошо . Для абитуриентов. Даже если в Москве учат гораздо хуже, там будет более сильный коллектив, а также гораздо больше рабочих мест, требующих высокой квалификации. А также гораздо легче в буржундию свалить поработать. Без ЕГЭ талантливому провинциалу пробиться гораздо сложнее.

Качество преподавания — дело десятое. Самое главное — это окружение и возможности. Вот когда в Астрахани будет Гугл, Яндекс, Майкрософт, плюс еще куча фирм, а в Москве они исчезнут, вот тогда и к вам пойдет народ .
Re[14]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 11.07.14 08:41
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

LVV>>До введения ЕГЭ к нам не попадала подобная абитура.

LVV>>К нам шли выпускники профильных классов — примерно из 5 школ Астрахани + область.
LVV>>После введения ЕГЭ большинство выпускников профильных классов уезжает в центр. И наши места заполняются теми, кто раньше к нам не попадал.
LVV>>Их мы вынуждены учить с нуля.
E>Так это же хорошо . Для абитуриентов. Даже если в Москве учат гораздо хуже, там будет более сильный коллектив, а также гораздо больше рабочих мест, требующих высокой квалификации. А также гораздо легче в буржундию свалить поработать. Без ЕГЭ талантливому провинциалу пробиться гораздо сложнее.
Нифига. Наши везде работают: и в Оракле, и в микрософте, и в НРб и в IBM...
И талатливому — практически пофиг, где учиться.
Вон наши в Астрахани (которые талантливые) запросто поднимают 4-5 кил баксов-евро.
E>Качество преподавания — дело десятое. Самое главное — это окружение и возможности. Вот когда в Астрахани будет Гугл, Яндекс, Майкрософт, плюс еще куча фирм, а в Москве они исчезнут, вот тогда и к вам пойдет народ .
И из Астрахани ездили на всякие школы-семинары-акселераторы-конференции Гугл, Яндекс, Майкрософт...
Тот же Костя Артемьев, стартап которого Форбс в 2012 году признал лучшим в России, ездил. И места занимал.
От места учебы — мало зависит.
Но наша главная задача — средних обучить до определенного уровня.
Чтобы нормально работать могли.
А не рОстить чемпионов мира, как в некоторых вузах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: DmitrySpb79 Голландия  
Дата: 11.07.14 10:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Именно ЭТО у нас в Семантике сделано — одна и та же прога на русском и английском, ан Pas-подобном, С-подобном, Basic-подобном.


Ну а нафиг?
В большинстве случаев не нужен выпускник, знающий 5 диалектов мертвых учебных языков и отличия 10 методов сортировок. Пусть он лучше 1-2 реальных языка знает, больше пригодится. Лично меня в обучении в ВУЗе часто раздражала оторванность предметов от реальной жизни, сидеть и изучать пакет который кроме ВУЗа нигде не используется, мне было бы точно лениво.

LVV>Сейчас к нам приходит абитура, на 90% не знакомая с программированием. То есть от слова АБСОЛЮТНО.


Я не очень понял — Ваш курс рассчитан на первокурсников с нулем знаний, или все же со 2-3 курса начинается? Давать новичкам списки и деревья действительно сложновато выходит, если азов не знать.
Если учить с нуля, то да, проще консоли наверно действительно ничего не придумано.
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: AlexRK  
Дата: 11.07.14 13:53
Оценка:
Здравствуйте, IT, Вы писали:

LVV>>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы различными видами рекурсий.


IT>Простите, можно вопрос? Спасибо. А какие виды рекурсий бывают? Я знаю только рекурсивную рекурсию


Вот еще: примитивная, частичная, общая.
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: kleng  
Дата: 11.07.14 14:37
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, отвечу словами Райкина: разве "больше" = "лучше" ?


В данном случае — да.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Mamut Швеция http://dmitriid.com
Дата: 20.07.14 20:34
Оценка:
DS>В школе — да, оправдано, но не думаю что человек в 18 лет, идущий учиться на программиста, не может понять идеологию директивы #include.

Зачем? Это каким-то образом способствует развитию навыков программирования? Да никаким образом не способствует.


dmitriid.comGitHubLinkedIn
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: oxidata Лес  
Дата: 22.07.14 09:16
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Если есть вопросы — задавайте.

Есть вопрос. Преподаются ли у Вас Численные Методы и можно ли посмотреть в их содержание? спасибо заранее.
И еще, есть ли у вас что-нибудь по основам моделирования процессов (простых физических или непрстых технологических)?
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 22.07.14 09:27
Оценка:
Здравствуйте, oxidata, Вы писали:

O>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Если есть вопросы — задавайте.

O>Есть вопрос. Преподаются ли у Вас Численные Методы и можно ли посмотреть в их содержание? спасибо заранее.

O>И еще, есть ли у вас что-нибудь по основам моделирования процессов (простых физических или непростых технологических)?
Преподается Вычислительная математика.
Но не нашей кафедрой, а кафедрой математики.
Препод вроде неплохой. Но, естественно, не программист, а математик.
Насколько я сужу по программе, сами методы он дает неплохо.
Но без программирования.

Моделирование систем есть, но тут не скажу, насколько серьезно.
Опять же, преподаем не мы, а другая кафедра.
И явно менее качественно, чем в соседнем универе вот этот товарищ: http://scholar.google.ru/citations?user=xHuvjzkAAAAJ&amp;hl=ru
Я с ним работаю по перколяции как программист — получаю большое удовольствие.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: oxidata Лес  
Дата: 22.07.14 10:44
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>...Моделирование систем есть, но тут не скажу, насколько серьезно.

LVV>Опять же, преподаем не мы, а другая кафедра.
LVV>И явно менее качественно, чем в соседнем универе вот этот товарищ: http://scholar.google.ru/citations?user=xHuvjzkAAAAJ&amp;hl=ru
LVV>Я с ним работаю по перколяции как программист — получаю большое удовольствие.

А ссылки на курс есть? Или у нас обычно такую инфу в общий доступ не дают?
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 22.07.14 11:17
Оценка:
Здравствуйте, oxidata, Вы писали:

O>А ссылки на курс есть? Или у нас обычно такую инфу в общий доступ не дают?

У нас все во внутренней сети на внутренних серверах.
В соседнем универе — тоже. Надо иметь логин для входа.
Как в других — особо не интересовался.
В сентябре могу прислать вордовский документ с программой
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: oxidata Лес  
Дата: 22.07.14 12:31
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, oxidata, Вы писали:


O>>А ссылки на курс есть? Или у нас обычно такую инфу в общий доступ не дают?

LVV>У нас все во внутренней сети на внутренних серверах.
LVV>В соседнем универе — тоже. Надо иметь логин для входа.
LVV>Как в других — особо не интересовался.
LVV>В сентябре могу прислать вордовский документ с программой

Плз.
А прошлогоднего нет?
СПАСИБО!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 22.07.14 12:50
Оценка:
Здравствуйте, oxidata, Вы писали:

O>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>В сентябре могу прислать вордовский документ с программой


O>Плз.

O>А прошлогоднего нет?
O>СПАСИБО!
Сейчас лето — ни у нас, ни у них на кафедре никого нет...
Программа дисциплины — это док, который хранится в отдельной специальной папке.
Которую всяким аудиторам показывают.
Отвечает за это делопроизводитель на кафедре.
Сейчас все в отпусках.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - коде ревью, как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 10:02
Оценка:
Сегодня делали Code Review некоторых курсовых работ 2 курса.
Продолжение будет в среду и в пятницу.

Напомню. Курсовые делаются на Qt в среде QtCreator.
Тема сегодня была — обучалка по динамическому программированию.
Про само ДП пацан рассказывал раньше — недели полторы назад.
Обучалка состоит из 3 подсистем: показ теории, демонстрация алгоритма на примере расстановки скобок в матричном умножении, тестирование.
Рассматривали наличие комментариев — практичсеки полное отсутствие.
Погрозился не допустить к защите...

Рассматривали подробно отделение бизнес-логики от интерфейса.
Ибо 2 курс, первый раз на Qt — много-много косяков (из-за исходного посыла: работает жеж... )
Главный из которых неумение отделить интерфейс от основной работы.
Лепят прямо в коде класса формы.
Тут много пришлось делать акцентов, где и что разделить, отделить и выделить в независимые классы/модули/файлы.
И про паттерны несколько упомянуть.

Вроде народ понял, все обещают переделать.
Посмотрим на защите.

Вторая курсовая — наращивание функционала Semantic IDE.
Напоминаю: 2 курс, C#|WPF — не изучали на 2 курсе...
Объем проекта Semantic IDE — ~15000-20000 строк кода на C# в технологии WPF.
Задача — сделать интерфейс для препода, чтобы он смог в среду прописывать задания и вообще учебный материал.
Естественно, база данных — пацан использовал SQLlite (сначала по неопытности сделал SQL Server... )
Все грамотно разбито на модули, классы, методы. Откомментировано.
Показывали остальным как образец работы.

И обратил внимание на то, что именно подобного рода работу им придется делать на работе — модифицировать-расширять функционал существующих систем.
Шестеренки заскрипели.

Следующую курсовую мыслю делать: рефакторинг своей (или даже чужой!) курсовой в смысле добавления функционала и улучшения кода.


LVV>Если есть вопросы — задавайте.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Курсовые - коде ревью, как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 07.12.15 10:14
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV,

LVV>Сегодня делали Code Review некоторых курсовых работ 2 курса.

LVV>Рассматривали подробно отделение бизнес-логики от интерфейса.
LVV>Ибо 2 курс, первый раз на Qt — много-много косяков (из-за исходного посыла: работает жеж... )
LVV>Главный из которых неумение отделить интерфейс от основной работы.

Валерий Викторыч, а делали code review или code inspection? Потому что это различные вещи с точки зрения целей и задач.
А во-вторых, почему архитектурные косяки вылезли только сейчас? Нет ли желания (хотя бы на будущий год) ввести этап design review/inspection?
Re[3]: Курсовые - коде ревью, как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 10:43
Оценка:
LVV>>Сегодня делали Code Review некоторых курсовых работ 2 курса.
LVV>>Рассматривали подробно отделение бизнес-логики от интерфейса.
LVV>>Ибо 2 курс, первый раз на Qt — много-много косяков (из-за исходного посыла: работает жеж... )
LVV>>Главный из которых неумение отделить интерфейс от основной работы.

V_S>Валерий Викторыч, а делали code review или code inspection? Потому что это различные вещи с точки зрения целей и задач.

Пока мы не различаем... 2 курс
Реальные курсы по архитектуре-проектированию-тестированию у них на 3 курсе будут.
И коллективный проект тоже.
Это я вперед немного забегаю.
V_S>А во-вторых, почему архитектурные косяки вылезли только сейчас? Нет ли желания (хотя бы на будущий год) ввести этап design review/inspection?
Потому как 2 курс. Вторая курсовая, причем первая — на Qt.
На первой курсовой мы вообще смотрим только умение самостоятельно работать.
В результате вот в этой конкретно группе из 15 человек только половина что-то из себя представляют.
С которыми хоть как-то можно работать.
Половины из этой половины — девочки, которые практически работать программистами не будут (овер 15-тилетний опыт наших выпускниц... )
Поэтому разговоры об архитектуре — это на пределе понимания народа.
Собственно, только один пацан — который с Семантиком работает — он один все и понимает.
Остальному народу надо сильно много думать.

Беда в том, что они вопросов не задают.
А если задают, то вопрос чаще всего из разряда: если я вот так сделаю, то что мне за это будет? Поругают или не поругают?
Школьное мышление — это мне сильно мешает.
Переламывать приходится года полтора-два.
Об этом, кстати, говорил и Александр Привалов — из журнала Эксперт, часто пишет по образованию.
В одной из передач совместно с Сатановским они констатировали,
что современные студенты только на 3 курсе развиваются до той стадии, которая в СССР была у выпускников школы.
Что могу подтвердить всеми руками и ногами.
Одной из групп я как-то прямо на лекции сказал: у меня впечатление, что я в 8 классе школы преподаю.
Это было задолго до Привалова сказано.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 07.12.15 10:51
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Недавно только на Оберонкоре обсуждали практически полное неумение программеров написать ТЗ.

Есть достаточно интересная книжка, называется Getting Real. Рекомендую. Это про стартапы, как они делаются в современном мире, а также по поводу того, что именно нужно писать в ТЗ. Это по поводу важности ТЗ.

Далее, крайне странно, что ТЗ просят написать именно программеров. Ибо этот гемор касается в основном аналитиков, а программер в худшем случае будет вынужден читать это ТЗ. А нормальном же случае задача чтения ТЗ, чтобы из тысячи страниц зачастую воды, сформировать КОРОТКИЙ список понятных user story — это снова не гемор программиста, для этого сидит отдельный человек, который код не смотрит вообще.

Чистый водопад, когда сначала ТЗ, затем реализация — сейчас применяется довольно редко. ТЗ также важно, когда часть работ отдается на аутсорс — тут да, зачастую аутсорс конторы без ТЗ фиг что сделают. Но даже сейчас некоторые аутсорс конторы вполне работают по не сильно формальным требованиям, пока у заказчика деньги не кончатся .
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 07.12.15 11:54
Оценка:
C>Более того, даже сами ТЗ как таковые используются крайне редко — зачем в деталях описывать что-то команде, которая и так знает что именно им надо делать?

Спасибо, потешил старика .
Счастье — это Glück!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 12:10
Оценка:
C>Те "технические задания", на написание которых дрессируют в российских вузах, годны только для отправки в макулатуру. В реальности никого на три буквы не волнует размер полей на документе и длина стрелочек на диаграммах.
Нас это тоже не волнует.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 12:25
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>2. Пояснительная записка, оформленная в соответствии с гостами ЕСПД и гостом на научный отчет


Закапывайте.

LVV>3. Презентация, по которой осуществляется доклад на защите.


LVV>Сама защита происходит публично, с докладом по выполненной работе и показом (с помощью проектора) а) презентации, б) работающей программы.

LVV>В присутствии не менее 2 преподавателей и немеряно студентов. Каждый из которых может задать любой вопрос. Как по докладу, так и по программе.
LVV>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:
LVV>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.

Это пипец.

LVV>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель


И это тоже.

LVV>3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель

LVV>Включает:
LVV>- общие сведения
LVV>- инсталляция и выполнение программы
LVV>- описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
LVV>- разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)



LVV>4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели

LVV>5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели

LVV>Наиболее творческая часть — демонстрация.

LVV>Например, в курсовой для работы со списками нужно демонстрировать работу всех операций:

Это все должно делаться юнит-тестами и никак иначе.

LVV>Если есть вопросы — задавайте.



А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?

А методологиям разработки ПО вы вообще учите?
www.blinnov.com
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 07.12.15 12:28
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Более того, даже сами ТЗ как таковые используются крайне редко — зачем в деталях описывать что-то команде, которая и так знает что именно им надо делать?


Видимо, это команда японских разработчиков. Всеволод Овчинников, "ВЕТКА САКУРЫ":

Когда нужно что-нибудь починить или приладить, по всякому пустяку принято вызывать мастерового. Причем каждый такой мастеровой глубоко убежден, что лучше заказчика разбирается в своем деле, и потому философски относится ко всякого рода пожеланиям и советам, попросту пропуская их мимо ушей.

Бессмысленно, например, доказывать японскому портному, что костюм должен сидеть не так, а иначе. Горничная в японской гостинице может чуть свет зайти в комнату и раздвинуть оконные створки, даже если на улице холодно и постояльцу вообще хотелось бы поспать еще часок-другой. По ее мнению, она лучше знает, когда надо вставать.

https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: ro_man Россия  
Дата: 07.12.15 12:36
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

Ну зачем же так резко?
Если цель — подготовка кадров для научных рот и прочих роснанотехов,

L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?


то вот это — то, что нужно. Отчетность — на первом месте!

L>А методологиям разработки ПО вы вообще учите?


А вот это, возможно, и не обязательно.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 14:19
Оценка:
L>И что с того? Или это сейчас так модно — сначала учить как неправильно, правильно сами научатся?

L>По делу — вот этот вот, извините, но по-другому это никак не назвать, онанизм на "оформление по ГОСТу" наносит сильнейший вред. Вместо очень важного навыка писать понятную и доходчивую документацию студентов задрачивают (другим словом это не назвать) "соответствием стандартам". В итоге студент с первого курса усваивает, что документация — это то, что делается на (тут должно быть такое слово, за которое банят). В итоге заставить программеров просто писать разумные комментарии — это уже маленький подвиг. Самые нелюбимые таски среди разработчиков, причем не только наших — написать доку, описывающую реализованную функциональность или документацию для саппорта. Увиливают всеми силами, а если сбежать не удалось, применяют скилл "налить как можно больше воды, при этом как можно сильнее все запутав". Написать понятную и адекватную доку с диаграммами, коротко, доходчиво, и, главное, однозначно объясняющую суть есть вообще очень редко встречающийся скилл.

Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое.
Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.

L>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".

Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
Это раз.
Второе — есть гораздо более простые способы оформления "по ГОСТу" — только студенты об этом нифига не задумываются.
А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
Сам догадаешься или подсказать?

L>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?

Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.

L>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.

А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: cures Россия cures.narod.ru
Дата: 07.12.15 14:25
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, для краткости, чтобы студентам было проще ориентироваться:


Зачем?

LVV>1. Выполнение действий ДО рекурсивного вызова:

LVV>2. Выполнение действий ПОСЛЕ рекурсивного вызова:
LVV>3. И там и там:

При этом во всех трёх вариантах имеем только один рекурсивный вызов, а их может быть несколько, то есть классификация сильно неполная, а её всё равно заставляют зубрить?

LVV>Как три варианта обхода бинарного дерева.


В обходе дерева это действительно важные и существенно различные варианты обхода, решающие вообще говоря разные задачи. Но зачем "ориентироваться" по таким странным характеристикам и по терминам, "образовавшимся с советских времён"? Как это помогает программировать?

LVV>>>А также все эти виды — прямая и косвенная


Совсем бессмысленно, после того, как осознал, что косвенная тоже бывает. Ибо от вынесения куска кода в отдельную функцию работа кода не меняется никак. Кстати, а если рекурсивный вызов идёт не из вызываемой дополнительно функции, а из макроса — это всё ещё прямая рекурсия или уже косвенная? Ну и, опять же, можно сделать прямо-косвенную
Единственный осмысленный класс, который я могу назвать (и который выше уже назвали) — хвостовая рекурсия, которая может быть легко (в том числе автоматически компилятором) преобразована в цикл и не жрать стек. Её (и способы приведения к ней) вполне можно изучить. А что сверх того — то от лукавого (c)
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: С3141566=Z http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 07.12.15 14:27
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?

В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь. Другое дело, что все эти стандарты учатся за 1 вечер и при необходимости вспоминаются. Зачем Лаптев их надрачивает -- его, Лаптева, дело. Вреда особого нет, пользы тоже нет.
<Подпись удалена модератором>
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: С3141566=Z http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 07.12.15 14:29
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


LVV>>>В начале семестра студентам выдается график работ. Примерно такой:

LVV>>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
L>>Это пипец.

LVV>>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель

L>>И это тоже.

N>Зависит, кстати, от темы. Для исследовательских задач такое можно и нужно требовать от разработчиков, чтобы было видно, откуда он взял такой метод решения и почему. Собственно, та же АМД требовала написание полноценного white paper на разработанный/применённый алгоритм с прицелом на то, что только по этой статье можно взять и написать код.

BTw, где эта АМД (она же Люксофт, если ты про питерскую).
<Подпись удалена модератором>
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 14:42
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ну, вот вы сами и написали: вместо описания по делу — льют воду. Оформление по ГОСТ (которого никто не отменял, между прочим) — дело здесь десятое.

LVV>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.

хорошо хоть херром не назвали

LVV>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.


У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.

L>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".

LVV>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?

Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?

LVV>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?


Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?

LVV>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.

LVV>Сам догадаешься или подсказать?

Мы личности обсуждаем?

L>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?

LVV>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.

Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".

LVV>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...


И много вылетает?

LVV>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.


ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.

LVV>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.


Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.

L>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.

LVV>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.

Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут
www.blinnov.com
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 15:02
Оценка:
LVV>>Да будет известно уважаемому сэру (или дону? ) — мы все читаем. И вода у нас не прокатывает.
L>хорошо хоть херром не назвали

LVV>>Обязан написать все четко и по делу — см выше состав пояснительной записки.
L>У вас просто глаз замылен. Вы видите изо дня в день одно и тоже и даже не представляете себя на месте, к примеру, программиста техподдержки, которому такую среднестатистическую "пояснительную записку" передали.
Не. Я по написанному задаю проектанту кучу вопросов, если не обнаруживаю в записке необходимых вещей.
Это раз. Второе — мы ж не 1 (один) раз читаем. А пока не сделает то, что требуется.
1. Описание предметной области.
2. Технический проект.
3. Рабочий проект.
4. Программа и методика испытаний.
Точка.
L>>>Отмечу, что doxygen имеет вывод в LaTeX еще со времен царя Гороха. Вот если бы вы паре студентов в качестве курсового проекта выдали задание написать шаблон, генерирующий документацию в соответствии с нужными стандартами, то вас бы на руках до конца жизни носили. Ибо это именно что задача для генератора, а не человека с ВО, чье время стоит слишком дорого, чтобы приводить бумажки в "соответствие стандартам".
LVV>>Ага, значит ты думаешь, что мы этого не делаем?
L>Более чем уверен. Или у вас есть публичная вики?
На 2 курсе в 1 семестре — еще нет.
Но за мысль — спасибо.
LVV>>Только генерация — она из комментов генерится. Где в прогах студентов комменты?
L>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?
Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда.
Студентов все равно не выгоняют.
По последним "высоким указаниям" студент может год сдавать хвосты...
А оформление по ГОСТ — "это документ, между прочим!"...
LVV>>А решается все ровно в течение 1 (одной) недели — на всю оставшуюся жизнь.
LVV>>Сам догадаешься или подсказать?
L>Мы личности обсуждаем?
Разве?
Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...
И никаких проблем с "оформлением по ГОСТ" ...
L>>>Теперь, к чему я упомянул методологии разработки ПО. Вы в курсе, что среди программистов, особенно молодых, весьма распространено явление, когда комментарии на ревью они воспринимают как личное оскорбление? И что это часто приходится долго и упорно ломать, терпеливо объясняя, что работа на проекте — это вовсе не курсовая я и не диплом, где цель — защититься на пятерку? Что многие из них не имеют ни малейшего представления о командной работе? Что банально не могут свою мысль донести и понять мысль чужую?
LVV>>Вот для этого и проводим, чтобы эту дурь об оскорблениях из башки молодой выбить.
L>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".
"Имя, сестра, имя!"(с)
LVV>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...
L>И много вылетает?
До 2/3 группы.
LVV>>Курсовая — не для того, чтобы зачет получить, а чтобы грамотно писать научиться.
L>ИМХО те, что хочет грамотно писать, умеют это делать уже к первому курсу.
Я вот только в универе с компьютерами столкнулся.
Если наш 2 курс брать (поступило на 1-й курс 36 человек, сейчас осталось 20), то умеющих — всего 2 (два) человека.
Реально. Остальных нужно учить.
LVV>>И описывать сделанную работу. Весьма полезный скилл.
L>Профеесор, вы перечитайте, что сами написали выше.
И вы тоже.
L>>>Вот у меня и есть опасение, что после всякой оформительской шагистики у студентов банально не остается времени на изучение того, что им действиетльно понадобится.
LVV>>А у меня есть опасения, что вы за деревьями леса не видите.

L>Я в этом лесу живу. Это у вас, похоже, единороги скачут
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 07.12.15 15:14
Оценка:
Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:

СZ>BTw, где эта АМД (она же Люксофт, если ты про питерскую).


Во всех современных игровых консолях. Ещё вопросы?
https://elibrary.ru/author_counter.aspx?id=875549
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 15:33
Оценка:
Здравствуйте, С3141566=Z, Вы писали:

L>>А вот этот онанизм на гост и еспд — оно вообще кому нужно?

СZ>В России всем, начиная с уровня с уровня бухгалтера или одинэсника. Изготовить и продать простой прибор, не оформив ТУ по гост и еспд, ты просто не сможешь.

Да ладно. Китайцам, которые делают и паяют платы, нужны просто файлы из соответствующих CADов. Для изготовления корпусов нужен автокад.
Вот то, что хрен ты девайс сертифицируешь без кучи бумаги, есть сущая правда.
www.blinnov.com
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: С3141566=Z http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата: 07.12.15 16:13
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Во всех современных игровых консолях. Ещё вопросы?

Ну после великого исхода год назад, скорее во всех окерстных фирмах.
<Подпись удалена модератором>
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 07.12.15 17:16
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Точка.


Это и есть замыленность. Вы представляете, какие проблемы возникают при передаче модулей в QA?

L>>Если в прогах студентов нет комментариев, то это незачет должен быть. Какое к черту тут может быть "оформление по ГОСТУ"?

LVV>Незачет за отсутствие комментов я могу ставить от забора и до обеда.
LVV>Студентов все равно не выгоняют.

LVV>Разве?

LVV>Вот ни одному студенту не пришла в голову мысль просто в ворде шаблон написать...

Оформлять по ГОСТу в Ворде?

L>>Вот от вас, кстати, и приходят. И потом пишут в соседний форум, что "тимлид придирается".

LVV>"Имя, сестра, имя!"(с)

Да там месяца два назад тема только была.

LVV>>>А если он такой обиженный — то вылетит после первой сессии...

L>>И много вылетает?
LVV>До 2/3 группы.

А как же "Студентов все равно не выгоняют"?
www.blinnov.com
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 07.12.15 17:39
Оценка:
LVV>>До 2/3 группы.
L>А как же "Студентов все равно не выгоняют"?
К окончанию.
А не тогда, когда требуется.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Ops Россия  
Дата: 07.12.15 18:05
Оценка:
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Типичная зарисовка тех лет: в общежитии подходит красивая девушка и просит написать лабу по программированию. Нужно реализовать умножение действительных чисел в IEEE формате на ассемблере. Я говорю: "Хорошо, но ты будешь сидеть рядом, чтобы понять и потом ответить на вопросы". Читаю методичку с описанием формата. Неспешно пишу код, скашиваю глаза на грудь. Думаю, как бы растянуть процесс во времени. А код, сволочь, почти не требует отладки. Два на три уже умножает. Черт. Девушка говорит, что ее это устроит. О! При умножении 1.245 на 5.842 ошибка с Turbo Pascal в седьмом знаке. Надо выяснить причину... Ага, я просто отбрасываю все незначащие двоичные знаки, а сопроцессор, сволочь, делает округление. И это готово. Что еще? А-а-а... в методичке сказано про INF и NAN. Сейчас накатаем табличку... Все, увы, задача решилась, больше тянуть время не получается... При сдаче лабы текст никто даже и не посмотрел


Так дала или нет?
Переубедить Вас, к сожалению, мне не удастся, поэтому сразу перейду к оскорблениям.
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Alex0113 США  
Дата: 07.12.15 20:33
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


M>>И еще, конечно, есть сомнения о том, какой процент народа это действительно писать будет, а не займет у старшекурсников — но тут вы уже написали.

LVV>Поясняю дополнительно.
LVV>Студенты, которые прибегают к "помощи" СТАРШИХ товарищей на 1-2 курсах, у нас не задерживаются.
LVV>У нас есть кураторы 1 и 2 курсов. Кураторы (один из них — я) внимательно следят за подобными моментами.
LVV>Выявляется же очень быстро это...
LVV>Сначала разговариваем со студентом.
LVV>Потом вызываем родителей и объясняем, СКОЛЬКО им придется заплатить за диплом, если чадо продолжит в том же духе.

Забавно, я даже оценок дочери не могу видеть без ее разрешения (так как она совершеннолетняя), а у вас — "вызываем родителей".
Интересно, а в отдел кадров на работе родителей не вызывают?
Re: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: pagid Россия  
Дата: 07.12.15 23:22
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Учебно-демонстрационная программа модуля для работы с односвязными списками.

...
...
LVV>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда

Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 1495>>
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 08.12.15 10:34
Оценка:
LVV>>Учебно-демонстрационная программа: умножение матриц методом Штрассена и методом Винограда
P>Почему это курсовые, а не лабораторные? Из-за пояснительной, оформленной в соответствии с гостами ЕСПД и презентации с докладом?
Потому как надо демонстрировать по шагам алгоритм
Прочитай начало поста о том, что в нашей куврсовой должно быть.
Лаба — это то, что они каждую неделю на паре должны делать.
А это — полноценный проект с документацией и презентацией.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: pagid Россия  
Дата: 09.12.15 12:44
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

Так по приведенным темы как раз годятся для лабораторной, с предварительной теоретической подготовкой конечно, собственно программирование займет очень небольшую часть по сравнению с оформлением и презентацией. Вы уверены, что это правильный подход?
Следующий список тем серьёзнее, с ним спорить не стану, разговор про первый.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 14:06
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:


LVV>>А это — полноценный проект с документацией и презентацией.

E>Некоторый вопрос по проекту:
E>Я тут не найду пост, но судя по времени, которое на это все выделяется, студент 20 процентов должен выделять собственно на программирование и тестирование, и 80 процентов на оформление, список литературы и тому подобное. То есть программирование — это по существу второстепенная часть. А основное — это оформление . Лично меня, в бытность мою студентом, это очень сильно удручало.

Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.
www.blinnov.com
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 14:33
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.

Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: BulatZiganshin  
Дата: 09.12.15 14:45
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...


достаточно почитать отвты лаптева — хорошо видно, что нашим вузхам глубоко насрать на все потребности индустрии, и они расчитывают "сделать гугл" оформлением по госту и еспд
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 14:53
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:


L>>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.

E>Ээээ, такие приколы на полном серьезе чтоль ? Мне вообще казалось, что вручную сейчас даже конструктора не должны чертить. 2015 год все таки. А уж над программистами таким издеваться ...

Чорд, неужели я такой старый?

А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 14:57
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Чорд, неужели я такой старый?

L>А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
Не, то, что раньше такое было — это даже я застал. Вопрос то про настоящее время. Уже даже интересно стало, а что, строителей, например, сейчас тоже заставляют от руки чертить?
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 15:16
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

L>>Чорд, неужели я такой старый?

L>>А конструктор, чертящий сегодня вручную, практически вымерший вид. Среди архитекторов еще встречаются, но в промышленности с кульманом имхо давно уже делать нечего.
E>Не, то, что раньше такое было — это даже я застал. Вопрос то про настоящее время. Уже даже интересно стало, а что, строителей, например, сейчас тоже заставляют от руки чертить?

Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба
Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 09.12.15 15:21
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба

L>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.
Я студентов имею в виду . Когда я учился — строители только и занимались тем, что чертили. Ну ОЧЕНЬ много чертили. Да и не только строители. Ну хоть сейчас то уж должны хотя б на CADы перейти?
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 09.12.15 15:40
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

L>>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.

E>Я студентов имею в виду . Когда я учился — строители только и занимались тем, что чертили. Ну ОЧЕНЬ много чертили. Да и не только строители. Ну хоть сейчас то уж должны хотя б на CADы перейти?

Если до сих пор этим занимаются, то это просто эпик фейл образования.
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 05:30
Оценка:
L>Строители ничего не чертят, им даже четреж читать не надо уметь. Это работа прораба

Сразу вспоминается «Если бы программисты строили дома»...

L>Читал отзывы архитекторов, что чертежи в их классическом виде мало кому нужны. Клиенту нужна трехмерная модель, чтобы походить-прикинуть-мебель расставить. Работягам тоже проще объяснить, что от них нужно, на примере такой модели.

Я уже в соседней теме говорил, что с архитекторами у нас беда.
Счастье — это Glück!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 08:04
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Бумажная работа, согласования.

DO>Это основная работа и есть.
Для кого, для ПМов, или для программистов?
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:09
Оценка:
E>Для кого, для ПМов, или для программистов?
И для тех и для других.
Счастье — это Glück!
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 08:23
Оценка:
LVV>>Вот график выполнения работы (надеюсь, ты признаешь, что график нужен — по крайней мере для начинающих):
LVV>>1. Написание ТЗ+список литературы по теме — примерно 2 недели.
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>2. Обследование предметной области и написание технического проекта — примерно 4-6 недель
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>3. Разработка программы и написание рабочего проекта — примерно 6 недель
LVV>>Включает:
LVV>>— общие сведения
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>— инсталляция и выполнение программы
E>Бумажная работа, согласования. Однако круто, собственно к программированию еще и не приступили, а уже инсталляцию и выполнение документируемс .
LVV>>— описание программы (по подсистемам, модулям, функциям и т.п.)
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>— разработанные меню и интерфейсы (все скриншоты)
E>Бумажная работа, согласования.
LVV>>4. Тестирование и написание программы и методики испытаний — примерно 2 недели
E>ОООО. Наконец то пошло собственно то, чем занимаются программисты, начали писать программу и тесты к ней .
LVV>>5. Окончательное оформление пояснительной записки — примерно 2 недели
E>Бумажная работа, согласования.
Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.
У нас — это НЕ бумажная работа.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 10.12.15 08:33
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

DO>И для тех и для других.

Странно. Сколько работаю, у меня как то больше упор на программирование всегда был. В худшем случае на фикс багов. Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке . И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 08:52
Оценка:
E>Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке .
А ты знаешь как она должна по ГОСТу выглядеть ?

E>И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

Значит плохо учили, или не тому.

Все эти ГОСТы не на пустом месте возникли, они хорошо согласуются со международными стандартами, а англоязычная документация написана по этим стандартам .
Тут важно понимать, что и международные стандарты и соответствующие им ГОСТы носят рекомендательный характер, и предназначены прежде всего для разработки на их основе своего собственного формата документации, настроенного под свои задачи.
Счастье — это Glück!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.

LVV>У нас — это НЕ бумажная работа.

Да хоть горшком назови.
От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 10.12.15 09:28
Оценка:
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:

E>>Соответственно это время не пройдет впустую, как в случае с написанием отчетов по ГОСТу. Да и сделать это нужно будет один раз.

DO>Это не впустую. Собственно хорошо задукоментированные требования к системе это 80% программирования. Так что все правильно они делают.

Хорошо задокументированные требования к программной системе, которой еще нет, существуют лишь в сферическом вакууме. Ну и монстры вроде IBM могут (могли) себе такое позволить.
В общем случае абсолютно все требования заранее задокументировать невозможно. Особенно если проект подразумевает какой-никакой ресерч. В общем же случае это просто самообман или ИБД.

Вот хотелки задокументировать можно и нужно. Документировать ключевые ожидаемые показатели (производительность, требовательность к ресурсам и т.п.) тоже можно и нужно.
www.blinnov.com
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Dym On Россия  
Дата: 10.12.15 09:40
Оценка:
L>Хорошо задокументированные требования к программной системе, которой еще нет, существуют лишь в сферическом вакууме. Ну и монстры вроде IBM могут (могли) себе такое позволить.
L>В общем случае абсолютно все требования заранее задокументировать невозможно.
L>Вот хотелки задокументировать можно и нужно. Документировать ключевые ожидаемые показатели (производительность, требовательность к ресурсам и т.п.) тоже можно и нужно.
Ты все правильно написал.
Счастье — это Glück!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 10.12.15 09:53
Оценка:
LVV>>Жаль, что вы видите ТОЛЬКО это.
LVV>>У нас — это НЕ бумажная работа.

L>Да хоть горшком назови.

L>От того, что все пишется в Ворде, и согласовывается по электропочте, бессмысленной волокитой это быть не перестает.
Это тебе кто сказал?
Это у вас так было принято?
А не хочешь пару с преподом один на один побеседовать ? По всем этим вопросам.
И ответить на все преподские вопросы: почему — это и почему — то, и как — вот это...
Бу-га-га три раза на вашу такую учебу...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: alzt  
Дата: 17.12.15 07:15
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

L>Тут многих еще зацепило оформление вручную. Ватман A1, карандаши, чертежный шрифт и ни дай бог интервал между буквами неправильный — влип, студент, по полной.


Как-то по схемотехнике оформил в ручную курсовую. Рассчёт был на то, что преподаватель не заставит меня переделывать и поставит 4. Преподаватель поставил, но поругал, что я не разобрался с программами для рисования.
Это где-то 2003 год был.

Не думаю, что сейчас кого-то заставляют оформлять вручную. Но к шрифтам при оформлении (особенно диплома) могут придраться.
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: alzt  
Дата: 17.12.15 07:22
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

DO>>И для тех и для других.

E>Странно. Сколько работаю, у меня как то больше упор на программирование всегда был. В худшем случае на фикс багов. Документацию обычно читаю на всякие Фреймворки, а она не по ГОСТам написана, да и вообще не на русском языке . И написана совсем не так, как в институтах учили, почему то ее читать отвращения не вызывает, не смотря на ее англоязычность .

Мне не нравится самогенерирующаяся документация для разных java-проектов. Часто скачаешь, там толком не написано, что делает библиотека, какие там основные классы. Хорошо, если будет маленький примерчик использования.
Зато полно комментариев в стиле:
/**
* Get name by id.
* @param id identifier
*/
public String getName(int id);
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 17.12.15 07:38
Оценка:
Здравствуйте, alzt,

Это проблема не документации как таковой, не Java и даже не следования каким-либо ГОСТ'ам или же их сознательного игнорирования. Это следствие того, что подобные "комментарии" пишутся чисто для отмазки, просто 'чтоб было'. И качество и содержательность подобной "документации" никто не контролирует. Что говорит о том, что подобная документация никому не нужна.
То есть проблема лежит не в плоскости используемых средств или же внешнего вида/оформления, а в плоскости организации проекта.
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 17.12.15 07:56
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Мне не нравится самогенерирующаяся документация для разных java-проектов. Часто скачаешь, там толком не написано, что делает библиотека, какие там основные классы. Хорошо, если будет маленький примерчик использования.

Самогенерирующая — действительно отстой, от которого мало пользы. А вот документация на какой то фреймворк, язык программирования и тому подобное — вполне приличная практически всегда, легко читаются, с примерами, по делу, и тому подобное. Есть вводный тур, есть FAQ, часто идут ссылки на видеопрезентации зачем это все нужно и тому подобное. Не везде. Документация на какой нидь SAP, Oracle, Lotus Notes, да тот же MSDN — вот именно такая документация оставляет желать лучшего. Ибо писанины много, а пользы ни черта.
Re[6]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 18.12.15 23:13
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Как-то по схемотехнике оформил в ручную курсовую. Рассчёт был на то, что преподаватель не заставит меня переделывать и поставит 4. Преподаватель поставил, но поругал, что я не разобрался с программами для рисования.

A>Это где-то 2003 год был.

Эх... если программу для рисования и можно было еще найти в конце 90-х, то бюджетно распечатать бедному студенту формат, больший чем А4, было особо негде. Да и не принимали распечататнные чертежи
Диплом, конечно, оформлялся в LaTeX, место, где печатали на A1 и даже A0, тоже было найдено
www.blinnov.com
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 19.12.15 06:23
Оценка:
L>Если до сих пор этим занимаются, то это просто эпик фейл образования.
Вы СИЛЬНО отстали от жизни, если считаете это эпик фейлом.
Народ не умеет складывать дроби: 1/2 + 1/3 = 2/5.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 19.12.15 19:54
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:


W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

W>ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Только ГОСТЫ описывают, как. И не объясняют, что.
Когда я учился, оформление по гостам означало, что студента за... будут долго любить за неправильный наклон шрифта или не ту толщину линии.

Навык писать адекватную документацию гостами никак не прокачаешь. Скорее наоборот.
www.blinnov.com
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 20.12.15 07:19
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок. И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.

Во первых, я не уверен, что этот навык у меня есть. Во вторых, те зачатки этого навыка, что у меня есть — они сформировались гораздо позже института в результате различных переписок и чтения нормальной документации, опенсорсной и на английском языке. А именно в институте меня (и не только меня) учили простые вещи объяснять максимально сложными словами, чтоб было ни черта не понятно. И максимально объемно. Главное требование ГОСТов — чтоб был заполнен строгий набор пунктов, и плевать, что заполнять эти пункты в 90 процентах случаев — полный маразм. Ибо там такие маразмы встречались, как требование к освещенности рабочего места, экономическое обоснование и тому подобное. Это ну не лезло вообще на тематику ну никак, однако в отчете это все должно быть и точка.

Да, кстати. Из известных мне ИТшников лучшими навыками для изложения мыслей в письменном виде обладает мыщьх. Даже несколько книжек написал. При этом он, насколько я помню, вообще вылетел с первого курса, и даже корочку не получал вообще. Так может у него потому есть востребованные навыки, что его в ВУЗах не испортили?

W>ГОСТЫ — это аналог корпоративных стандартов, которые нужно уметь понять, усвоить и выполнять. Это нужный навык.

Если это нужный навык, то почему мне за более чем десятилетний опыт этот навык ни черта не требовался? Единственное, что более менее пригождается иногда — это чтение объемного текста вскользь, чтоб удостовериться что интересующей меня информации там нет ни черта. Задачи писать вот такие тексты, на практике, ставят чаще всего тестерам. Во первых, они часто женского пола, и с рутиной более менее справляются без воя и написании заявления об увольнении. Хотя и они зачастую воют черти как относительно маразмов. Во вторых, таким издеваются как правило над самыми малооплачиваемыми сотрудниками. Ибо если заставлять по ГОСТам оформлять документацию разработчиков, то это выйдет гораздо дороже. Ибо стоимость часа опытного разработчика гораздо выше, чем стоимость часа младшего тестера или даже технического писателя, а времени разработчик потратит до фига, при этом основные задачи будут стоять. И поручать разработчику писать документацию по ГОСТам — это скрытая просьба написать заявление об увольнении вообще то.

W>Программисты, которые просто кодят, тоже нужны. Их пусть готовят в лицеях и прочих ПТУ. А тут универ все-таки.

Ну да. Задача универа — это выпустить того, кто не умеет не только программировать, но и кодировать. А то ведь ни черта не учат, выпускников нужно учить практически с нуля. Относительно ПТУ — там контингент вообще полный капец даже по сравнению с ВУЗами. Даже если в ПТУ будут учить программировать, несмотря на то, что в ВУЗах это что то третьестепенное, после литра водки один черт студент ни черта не поймет.
Re[7]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: BulatZiganshin  
Дата: 20.12.15 17:30
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Знаешь, ты неправ. Ценность программиста, умеющего писать код, и программиста, умеющего кроме этого связно излагать свои мысли в письменном виде, отличается примерно на порядок.


а тебюя не затруднит доказать свою точку зрения ссылками на вакансии с требованями 1) умсеть оформлять доку по готу, 2) знать скажем питон на минимальном уровне, и зарплатой в 500 тыщ?? ну или для разгона, просто с требованиями уметь оформлять доку по госту — чтоб мы могли сравнить какую это даёт прибавку к жалованью, скажем, сеньора. ок, слив защитан

W>И то, что этому учет в вузе — хорошо. Попробуй ответить, у тебя самого этот навык откуда взялся? И сколько времени было потеряно на его приобретение.


думаю, что с написания школьных сочинений. в вузе этим не занимался вообще
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

e> Во первых, я не уверен, что этот навык у меня есть. Во вторых, те зачатки этого навыка, что у меня есть — они сформировались гораздо позже института в результате различных переписок и чтения нормальной документации, опенсорсной и на английском языке.


О чем я и говорю. Гораздо лучше, когда выпускник уже обладает этим навыком, и не тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег.

e> Если это нужный навык, то почему мне за более чем десятилетний опыт этот навык ни черта не требовался?


Может быть потому, что эту работу за тебя делали другие (читай — не доверяли)?
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[8]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 09:17
Оценка:
Здравствуйте, landerhigh, Вы писали:

l> Только ГОСТЫ описывают, как. И не объясняют, что.


Верно. Студент поумнее попытается понять, почему они такие и перестанет с ними конфликтовать. Остальные просто приобретут навык следовать стандартам, даже если они непонятны.

l> Когда я учился, оформление по гостам означало, что студента за... будут долго любить за неправильный наклон шрифта или не ту толщину линии.


В то время наклон шрифта и толщина линии были так же важны, как регистр в именах переменных или стиль расстановки фигурных скобок. Это стандарты, позволяющие коллегам, не напрягаясь, прочитать и понять твою работу, или сделать ревью.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 21.12.15 09:37
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>О чем я и говорю. Гораздо лучше, когда выпускник уже обладает этим навыком, и не тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег.

Вот только вопрос. Почему когда выпускник ни черта не обладает по окончании универа навыком программирования, и затем тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег, то это нормально? При этом навыком документирования он тоже не обладает, если что, он обладает навыком написания отписок как можно более непонятным языком.

W>Может быть потому, что эту работу за тебя делали другие (читай — не доверяли)?

Ну да, поручили эту работу девочке-тестерше с зарплатой в 4 раза меньше, чем у меня . Просто непонятно — ладно, я неуч, мне самое основное в проекте не доверяют. Тогда почему эту работу, которая якобы основная, а не вспомогательная, доверяли тем, у кого гораздо меньшая как зарплата, так и цена часа рабочего времени?
Re[10]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: wildwind Россия  
Дата: 21.12.15 10:00
Оценка:
Здравствуйте, elmal, Вы писали:

e> Вот только вопрос. Почему когда выпускник ни черта не обладает по окончании универа навыком программирования, и затем тратит на его приобретение рабочее время, деньги проекта и нервы коллег, то это нормально?


Кто сказал, что это нормально? Это ненормально.

e> Ну да, поручили эту работу девочке-тестерше с зарплатой в 4 раза меньше, чем у меня . Просто непонятно — ладно, я неуч, мне самое основное в проекте не доверяют. Тогда почему эту работу, которая якобы основная, а не вспомогательная, доверяли тем, у кого гораздо меньшая как зарплата, так и цена часа рабочего времени?


Никто не утверждал, что она основная, не передергивай.
Я привык, что в интернете можно найти ответ на любой вопрос. Я не люблю думать. Зачем думать, если всё уже придумано до меня? © Zenden@RSDN ::: avalon/1.0.442
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: elmal  
Дата: 21.12.15 10:27
Оценка:
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Кто сказал, что это нормально? Это ненормально.

А если это ненормально, то в универе студенты должны не в основном отчетностью и постановками задач заниматься, а непосредственно программированием в основном. При этом преподаватели должны бить по рукам также, как бьют по рукам в реальных проектах. Ибо в нормальном проекте сложностей до черта и без всяких оформлений и отчетов, тем более параллельно идут до черта дисциплин, на которые тоже требуется время тратить, и тратить тоже до черта. В результате на выходе мы имеем студента, который в совершенстве владеет навыком имитации бурной деятельности в виде производства макулатуры, которая кроме института никому не нужна, но при этом ни черта не умеет программировать. Или в лучшем случае обладает зачатками этого навыка.

W>Никто не утверждал, что она основная, не передергивай.

А какая она еще, если хотя бы по временным рамкам основное — это написание отчета, а не собственно программирование. И доля программирования не дотягивает даже до 50 процентов!
Re[12]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Vlad_SP  
Дата: 21.12.15 11:12
Оценка:
Здравствуйте, elmal,

E>А какая она еще, если хотя бы по временным рамкам основное — это написание отчета, а не собственно программирование. И доля программирования не дотягивает даже до 50 процентов!


Внезапно, в разработке коммерческого продукта доля "программирования" еле-еле дотягивает до 20%....
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: landerhigh Пират http://www.blinnov.com
Дата: 21.12.15 11:20
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Внезапно, в разработке коммерческого продукта доля "программирования" еле-еле дотягивает до 20%....


Только для того, чтобы она до этих цифр дотягивала, программировать нужно уметь на все 100%
www.blinnov.com
Re[9]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: LaptevVV Россия  
Дата: 21.12.15 13:11
Оценка:
W>Второй — умение излагать свои мысли строгим, но понятным языком. Если ты отлично кодишь, плюс рубишь в архитектуре, паттернах и прочем и можешь на ходу придумывать гениальные API, но этого навыка у тебя нет, — архитектором тебе не быть (пока не научишься). Согласен? Даже если ты не метишь в архитекторы, этот навык здорово облегчает жизнь в команде. Поэтому ему нужно учить.
Что мы и делаем.
Народ рассказывает по своим кодам всю архитектуру, почему такие классы, как они связаны, почему такие методы и т.п.
И без проги — тоже рассказывает.
Ролик-презентацию делают и рассказывают.
И показывают работу программы, во всех режимах.
И с удивлением обнаруживают, что интерфейс тоже надо ПРОЕКТИРОВАТЬ, а не лепить в дизайнере что в голову пришло.

И отвечают на кучу вопросов.
Некоторые — косноязычно вначале.
Но в окончанию — научаются.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[13]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: BulatZiganshin  
Дата: 22.12.15 15:21
Оценка:
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

V_S>Внезапно, в разработке коммерческого продукта доля "программирования" еле-еле дотягивает до 20%....


стесняюсь спросить, а чем же вы тогда занимаетесь?
Люди, я люблю вас! Будьте бдительны!!!
Re[11]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Pzz Россия http://pzz.livejournal.com/
Дата: 27.01.19 22:36
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Такая ситуация сложилась из-за того, что в предыдущих поколениях базового школьного стандарта совсем убрали алгоритмизацию и программирование.


Я вообще не понимаю, зачем в школьном стандарте алгоритмы и программирование. В мире есть 100500 полезных прикладных профессий, почему из них всех именно программирование попало в школьную программу?
Re[2]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 28.01.19 03:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кто не может научиться работать во время учебы — просто вылетают.

LVV>Поэтому сейчас у нас выпуски обычно НЕ БОЛЕЕ 10 человек.

Вы так пишите как будто этим гордитесь. Если я правильно понимаю, то выпускается меньше половины тех кто поступал?
Если так, то говорит это или о неадекватном фильтре при поступлении или о неадекватном преподавании или о том и другом вместе (что более вероятно).
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 29.01.19 06:20
Оценка:
Здравствуйте, Nuzhny, Вы писали:

N>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>>Вы так пишите как будто этим гордитесь. Если я правильно понимаю, то выпускается меньше половины тех кто поступал?

VC>>Если так, то говорит это или о неадекватном фильтре при поступлении или о неадекватном преподавании или о том и другом вместе (что более вероятно).

N>Кажется, что более адекватной оценкой будет отношение количества выпускников, работающих по специальности к количеству поступивших.

N>Грубо говоря, если раньше поступало 30 человек, выходило 25, а работало по специальности 5, то КПД = 5 / 30 = 17%
N>Если же сейчас, 30/10/8, то КПД = 9 / 30 = 30%
N>Это серьёзное увеличение КПД при том, что ещё экономится бюджет во время обучения за счёт отсева тех, кто по специальности работать не хочет/не может. Всё таки не надо забывать, что бесплатное образование — это не бесплатное образование, а целевое финансирование государством пополнения кадров в определённых областях. Я лично против нецелевого расходования бюджетных средств.

На это можно по-разному смотреть. Чем принципиально бесплатное ВУЗовское образование отличается от бесплатного школьного? Только тем что на всех денег не хватает (ну и не все способны осилить ВУЗовскую программу, и заставлять людей бессмысленно). Это совсем необязательно должно всегда быть какой-то государственной целевой программой. Что такое "работа по специальности"? Является ли сисадминство работой по специальности после окончания специальности "ЭВМ комплексы системы и сети"? На моем потоке диплом получили 90% выпускников (это все было в до-ЕГЭшные времена и входной фильтр был серьезный), но после этого около половины пошло в сисадмины или что-то около этого. Это правда происходило в Челябинске в те времена когда хорошо оплачиваемой работы по специальности было мало, а в НИИ и оборонку за копейки мало кто хотел идти.
Re[4]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: VladiCh Ниоткуда  
Дата: 29.01.19 06:37
Оценка:
Здравствуйте, DST, Вы писали:

DST>Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:


VC>>Вы так пишите как будто этим гордитесь. Если я правильно понимаю, то выпускается меньше половины тех кто поступал?

VC>>Если так, то говорит это или о неадекватном фильтре при поступлении или о неадекватном преподавании или о том и другом вместе (что более вероятно).
DST>Сам нахожусь в этой среде, поэтому осознаю и наблюдаю все происходящее. Фильтр в виде ЕГЭ, действительно, часто дает сбои из-за своей непродуманности и не всегда является реальным индикатором развитости умственных способностей. В дополнение к этому — собственные фильтры тех, кто поступает на такие специальности: люди часто не понимают, куда и зачем они идут; не знают, чего хотят от жизни и не имеют мотивации. Про наличие профессионально важных для данной сферы качеств и так все понятно. Вероятность вылета при "пролете" всех трех пунктов просто огромная.
DST>Насчет неадекватного преподавания сказать сложно, т.к. сравнивать особо не с чем. Могу лишь сказать, что никаких барьеров никто из преподавателей не создает, их создают себе люди своим нежеланием. Полагаю, в редких случаях, люди абсолютно не пригодны к такой деятельности.
DST>Все, что написано выше — мое личное мнение и результат внимательного наблюдения и анализа. На объективность не претендую.

На самом деле достаточно хорошей мотивации и довольно средних способностей. Или средней мотивации и способностей выше среднего. При плохой мотивации способности вряд ли помогут. С мотивацией в последнее время похоже все хуже и хуже. Но качество преподавания тоже играет существенную роль. Среди тех преподавателей что я встречал, можно было по пальцам пересчитать тех кто умели преподавать а не жевать сопли. Еще меньше тех кто преподавал интересно. Я тут даже не говорю про актуальность получаемых знаний. Да, насчет барьеров — такие преподаватели тоже есть. Как правило в среднем один-два таких "чудака" попадаются за 5 лет обучения, которые считают что они-то и должны выступать тем самым фильтром, которого не хватало при поступлении. Иногда это преподаватели одной из общеобразовательных дисциплин на начальных курсах. Как правило это чем-то ушибленные в детстве граждане, по какой-то причине озлобленные на всех. Это тоже все мое личное мнение, основанное на личном опыте студента и аспиранта в конце 90х — начале 2000х. Я не встречался с ЕГЭ и вероятно качество абитуриентов упало с того времени, но я боюсь что качество преподавания тоже упало (откуда взяться новым преподавателям если не их тех же самых вчерашних абитуриентов? старшее же поколение как правило далеко от реальных потребностей рынка труда, т.к. слишком долго варится в своей специфической академической среде, г-н Лаптев тут скорее исключение, хотя по его опусам все-таки заметно что он скорее слышал звон чем реально в теме). Все-так целью обучения должен являться выпуск готового специалиста в требуемой области, помимо системных знаний должна присутствовать их актуальность и нацеленность на приближенные к реальной жизни проекты. В мое время с этим было очень туго, можно сказать никак. Сейчас вроде бы с актуальностью чуть получше стало, но ухудшилась системность преподаваемых знаний.
Отредактировано 29.01.2019 6:47 VladiCh . Предыдущая версия .
Re[5]: Курсовые - как это делается в Астраханском универе
От: Nuzhny Россия https://github.com/Nuzhny007
Дата: 29.01.19 06:49
Оценка:
Здравствуйте, VladiCh, Вы писали:

VC>На это можно по-разному смотреть. Чем принципиально бесплатное ВУЗовское образование отличается от бесплатного школьного? Только тем что на всех денег не хватает (ну и не все способны осилить ВУЗовскую программу, и заставлять людей бессмысленно). Это совсем необязательно должно всегда быть какой-то государственной целевой программой.


Не только денего не хватает, оно просто не нужно каждому, в отличие от школьного. И всё равно я считаю бесплатное высшее образование не бесплатным, а целевым. Государство устанавливает квоты на специальности, составляет образовательные программы, выдаёт лицензии. Кажется, что бесплатное высшее образование сильно зарегулировано исходя из потребностей государства в специалистах. Разумеется, проблем много и нет идеала, но к этому стремятся. Поэтому, на мой взгляд, лучше отсеять неспособных или немотивированных. Это не только снизит финансовую нагрузку, но и для мотивированных в плюс пойдёт: увеличится соотношение профессорско-преподавательского состава на студента, станет меньше отвлекающих от учёбы.

VC>Что такое "работа по специальности"? Является ли сисадминство работой по специальности после окончания с