Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>По сему вопрос: PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Страны, в которой имеет смысл заниматься чем-нибудь кроме нефтегаза.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>По сему вопрос: PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Если коротко: точки приложения сил.
Подробно — нужно писать очень много букв.
Для спорщиков по призванию: если возьмётесь отвечать — чур, не раздёргивать на отдельные цитаты, а отвечать по существу. Иначе всё скатится в унылый срач, который не то что писать — читать неинтересно.
Итак, подробно:
Сколково зациклено на баззвордах: прорывные технологии, успешность, инновации и тд и тп.
Проблема в том, что "прорывные" технологии не дадут ничего, если нет промышленности, которая будет их использовать. Для развития промышленности нужна или особая эльфийская магия, или, за неимением, лет 7-10 непрерывных инвестиций и труда, желательно с привлечением иностранных компаний.
Последнее нужно не из-за глупого "нифига не можем" или "всё разворуют", это не объяснение. Это слепая вера в "всё плохо и ничего не хочу слышать", спорить за очевидной бесполезностью не буду
Всё гораздо банальней. На внутренний рынок может работать относительно небольшая доля компаний, остальные без гарантированного долговременного спроса в миллионы-десятки миллионов единиц проиграют конкурентам, как их не накачивай деньгами. Ну а внешний рынок, без привлечения иностранных заказчиков, отыграть малореально. Каналы поставок и продаж, гарантия, маркетинг, раскрутка брендов, лоббирование и т.д. и т.п. — всё это требует денег и весьма специфичного опыта.
Там где есть и то и другое — всё и так более-менее ок, см на военку, энергетику, сотовую связь (да, как ни парадоксально, во многих странах третьего мира мегафон-билайн — первые или даже единственные).
В остальных секторах, и особенно там, где нужно работать с массовым потребителем, локальными вливаниями от Сколково никак не поможешь.
Парадокс масштаба: современное производство настолько заточено на сборку-отгрузку больших партий, что для партии в 10000 выгоднее заказать корпуса из металла (точнее, фрезеровку уже готовых корпусов), чем тратиться на прессформы. Можно запустить в России производство неплохих изодинамических наушников стоимостью 15-20тыс штука с чашками из ценных пород дерева, но нереально штамповать здесь затычки по 100 рублей пучок. Проективание-заказ-доставка-растаможка у odm-щиков в Китае и Тайване дешевле выйдет.
Это самое простое, чем дальше и технологичней — тем сложнее. Да, до определённого момента можно играть в "или делать всё своё, или не считается", но это путь в никуда. Примеров игры в "всё сами" предостаточно, из того что наверняка известно всем — смотрим на Илюшина, Туполева, Антонова и сравниваем с МиГом, Сухим, Яковлевым. Первые (пардон май френч) сидели на жопе и ждали спасения от государства, вторые крутились как могли и таки сумели выжить, в том числе и за счёт иностранных заказов.
Всё то же самое, но короче: Сколково само по себе ничего не изменит, нужно создавать среду, в которой от тех самых инноваций будет хоть какая-то польза.
Что для этого делается — совсем другая тема, которая неизбежно скатится в политсрач. Причины простые:
* Вне своих интересов люди живут новостями одного дня. Крупные проекты, напротив, занимают месяцы и годы, при этом заметный большинству эффект зачастую откладывается ещё на несколько лет.
Другими словами, новости типа "с начала 2014 года поставлено порядка 50 электровозов", "подмосковье за прошлый год закупило полтысячи новых автобусов", "в конце апреля взлетел 10й суперджет" не означают, что человек немедленно увидит все эти электровозы-автобусы-суперджеты. К единичным новостям быстро вырабатывается иммунитет, тем более что они малозаметны.
Напротив, потребительская мелочёвка пиарится постоянно, десятками и сотнями перепостов про ещё более инновационный и плоский телефон для любителей селфи. Оно конечно логично: для мелочёвки это основной канал маркетинга. Маловероятно, что сосед Вася сейчас подбирает турбину для своего домашнего реактора, поэтому и окучивать его продажникам смысла нет Так что дисбаланс в пиаре надо учитывать.
* В обществе сейчас крайне распространена мода на "у нас всё плохо, поэтому можно ничего не делать". Это очень комфортная позиция, любые доводы против, как правило отвергаются на чисто эмоциональном уровне. Спорить как-то глупо и бессмысленно, да и нафиг мне ненужно, честно говоря. Другими словами: хорошие новости идут лесом, ибо неинтересно.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>вижу несколько толковых ответов по теме, и не вижу у них не одного минуса. B>а тот, который Вы имели ввиду — глуп. во
Мы когда запиливали новый стартап решили посмотреть на Сколково — вдруг денег дадут или какие-нибудь интересные условия. На тот момент у нас был работающий прототип системы, сделанный за свои деньги (от предыдущего стартапа, ага). Параллельно шли встречи с VC в Силиконовой Долине, так что сравнивать есть с чем.
Разница — как небо и земля. В России всем тупо было пофиг: "Ну стартап, ну интересный. И чё, деньги давать штоле?" Далее, чтобы получить грант от сколковского комитета — нужно сначала получить там место. То есть, сначала нужно израсходовать достаточно много труда и средств, чтобы поселиться в Сколково, а потом ещё без всяких гарантий подавать заявку на грант. Про связи и другие преимущества — открыто говорят, что фонд может помочь, в основном, связями с крупными гос. корпорациями и органами власти.
Неизвестный широкой общественности факт — назначение нового директора Технопарка Сколково.
Не так давно Ренат Батыров стал директором Технопарка Сколково.
Выпускник нашего АГТУ, экономист.
Успешный предприниматель, создал у нас группу компаний Пилот: http://www.pilotgroup.ru/
Организовал довольно успешный технопарк: http://www.itpark-astrakhan.ru/
И приезжал в АГТУ, рассказывал о технопарке.
Самое интересное. как он стал директором.
— Иду по улице, звонок на мобилу.
Девушка говорит: Мы ищем директора технопарка Сколкова, не хотите ли поучаствовать в конкурсе?
Стало интересно, пошел на собеседование.
С каждым разом становилось все интереснее — решил всерьез поучаствовать.
Прошел 5 (ПЯТЬ) собеседований.
И был назначен.
Оклад у меня небольшой, значительно меньше, чем я имею в Астрахани от бизнес-деятельности.
Машины у меня персональной нет, водителя. соответственно, тоже.
В общем — за державу обидно, и я взялся.
Нормально!
Кстати, в мероприятии стартап-тура (см. по ссылке) участвовали:
Производство универсальных мультиагентных автономных одноосных шасси для массового рынка мобильных роботов (Анчеков Мурат) e-Trike (Артемьев Константин)
Метансульфокислотный аккумулятор (Ашурбекова Карина)
Qriteria (Бузычкин Сергей)
Интеллектуальный сервис обучения произношению (Денисенко Владимир)
Optolaser (Евстафьев Александр)
REZONVER — удобный и компактный инструмент для сварки и плазменной резки металла (Еналеев Альберт)
Разработка метода диагностики плосковальгусной деформации стопы при помощи системы захвата движения (Motion capture) (Зарипов Рауф)
Adwify (Книжников Василий)
Виртуальный осмотр места происшествия (Лаптев Александр)
МОЛОТ ФЛОТ (Ларионов Иван)
Visual Office (Проект Михаил)
Smartspaces (Ушанов Артем)
+Голос (Тихомиров Даниил) Мобильное приложение дополненной реальности (Эрман Евгений) Sleepdy – приложение для диагностики патологий сна (Эрман Михаил)
Выделенные — это выпускники нашей кафедры, когда я был завкафом.
Горжусь!
Qriteria Бузычкина — там исполнители тоже наши. Куангалиев Маннур.
И наш Семантик тоже слушали — вне конкурса.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>как я понимаю, ты тут описал землю. PM>а как было на небе? PM>то есть, как стоило бы делать на земле?
Ну во-первых, в США венчурных компаний много. Есть небольшие компании с десятком советников, которые курируют 5-10 компаний, а есть гиганты типа Accel Partners. В России просто нет такого разнообразия и масштаба — я слышал цифры, что рынок чистых VC-компаний в России оценивается в 50 миллионов долларов в год.
Мы вели переговоры с восемью штуками VC в США, две компании инвестировали в итоге в seed round'е. Одна очень большая, а другая всего из нескольких партнёров (которые, однако, имеют прямой контакт с верхушкой большинства технических компаний).
Во-вторых, нужно развивать схему именно с VC — это вложение в высокорисковые проекты за долю в компании. Сколково — это скорее попытка перенести академическую модель с грантами на бизнес. ИМХО, модель с грантами хорошо работает при финансировании фундаментальной науки, когда надо распределить фиксированное число средств между исследователями, но при этом никто не ожидает прямых практических результатов.
В-третьих, само отношение к проектам. Чисто психологически, в США с инвесторами общаться намного приятнее — чувствуется их прямая заинтересованность и желание помочь делу.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Вот, Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект.
Не уверен.
PM>Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
PM>Но видно ж, что не работает.
Проблема лишь в отсутствии практической жизни.
В России нет промышленности, которая могла бы использовать эти технологии.
То есть правительство (и вы вслед за ним) путаете причину со следствием: вы думаете что у нас нет промышленности потому что у нас нет технологий, мы делать ничего не умеем, и т.д. На самом же деле всё наоборот: у нас нет технологий потому что они никому не нужны, потому что нет промышленности. А ее отсутствие объясняется чисто экономическими причинами.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Очень и очень советую посмотреть это видео. Особенно графики, которые дядька S>>будет показывать в середине (вроде бы) и точно в конце презентации. Очень многое объясняет!
S>Быстро пролистал, где-то на 59:30, так? S>Если я правильно понял, то частного капитала даже в семидесятые практически не заметно
Порядка двадцати лет американцы вбухивали туда деньги, прежде чем заработала обратная связь,
т.е. компании Силиконовой Долины стали самостоятельными и бизнес попер. Вкладывали из-за холодной войны:
научные исследования и проч.
S>>Не хочу далеко отходить от темы ТС, но Генри Форд с Вами не согласился бы. S>Ок, сформулировал неправильно значит
S>У Cicero было предложение: для успеха Сколкова нужно побольше образованных, амбициозных, молодых, с идеями. По-моему, одно их наличие изменит очень мало.
Согласен, вот лет двадцать назад да, а сейчас...
S>А что у форда было, не напомните?
В основе бизнеса(предпринимательской деятельности) должна лежать идея о служении людям, а не жажда наживы.
Очень советую его книгу "Моя жизнь, мои достижения". Мозги на место поставит.
Дядька настоящий инженер и просто великий человек.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Да очень просто, в тоннах средневекового навоза случайно нашлись пара-тройка реально работающих сильнодействующих лекарств. Можешь сам посмотреть на этот навоз: https://openlibrary.org/books/OL23296674M/The_Edinburgh_new_dispensatory 1>Я не собираюсь рассматривать никакую статистику. Эти случаи опровергают твоё высказывание "без патента не было бы лекарств".
Ну так и пиши: "Я антикапиталист, предпочитаю пользоваться средневековыми средствами, и вообще ни одного довода не принимаю. ВААААААА!"
Хватит тебе уже ужить на сковородке.
C>>Исключительно по душевной доброте разработчиков. 1>Причины мне не интересны. Только факты. Они были — и всё.
Ну да. Пойдёшь в следующий раз зубки лечить — иди к хирургу. Вырывать зубы без наркоза.
Так как были запатентованы:
— Бормашины, даже старые советские с ременным приводом.
— Новокаин и его производные.
— Фотополимеры для пломбирования.
— И даже настраиваемое по высоте и наклону кресло.
Если нужно операцию под общим наркозом, то только рауш-наркоз (киянкой по голове). Так как даже эфирный наркоз был запатентован, не говоря уж о современных средствах.
Аспирин или парацетомол от головной боли — никак (патенты-с). Только кровопускание, только хардкор!
Антибиотики? Даже на пенициллин был патент (USPT2442141, USPT2443989 и другие). Не говоря уж про все современные его формулировки. Так что останется только настойка зверобоя (один фиг не поможет) и пиявки (ну надо же что-то делать).
C>>Потому вложение в редкую болезнь может быть выгоднее, чем в лекарство от насморка. C>>Далее, приведённое в этом топике лекарство — от смертельно опасного гепатита С. Который является ведущей причиной для пересадки печени. 1>Ты не можешь ответить чётко — ты выбираешь вариант а) или б)? Пожалуйста, не растекайся так сильно текстами, результаты будет проверять компьютир.
Я выбираю вариант в)
Так как в реальной жизни у инвесторов и разработчиков лекарств выбор сильно больше, а решения намного сложнее.
C>>Проблема только в том, что эта альтернатива не работает. Что было проверено практикой уже много раз. 1>Ну, иногда нужно проверить больше чем много раз. Подождём. Тем не менее, я рад, что твоя позиция уже не столь категорична, как ранее.
Тебе напомнить определение сумасшествия? Если что: "Insanity: doing the same thing over and over again and expecting different results." (c) Albert Einstein.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Для спорщиков по призванию: если возьмётесь отвечать — чур, не раздёргивать на отдельные цитаты, а отвечать по существу.
отвечаю. Вы, подобно плохим генералам, планируете прошлую войну.
"неожиданно" оказалось, что научные исследования в био- и мед- технологиях таки дали ожидаемый прорыв.
народ как заведенный расшифровывает геномы и пытается моделировать кастомизированные мед-решения. и туда потекли деньги, и туда пошел народ, который пару лет назад даже не думал про это направление.
например, "неожиданно", для обработки гигантских данных по расшифрованным днк, понадобились математики. в геномах!
поэтому планировать науку, для промышленного производства... ну надо конечно, но...
я уже как-то расписывал совсем-совсем простую схему для научного прорыва — медицина. просто надо всех лечить, при этом снять ограничения на исследования. тут подтянется и химия, и биология, и мед-инженерия.
но за последние годы мы умудрились поставить в больницы новейшее оборудование... и разогнать из них последних спецов. поэтому в этой области прорыв по-любому будет, но не у нас.
...собственно я про пункт 4 вот этого документа.
пункт 8 — не дадут, с нашими газо-нефтяными финансами.
6 — пока все не вырубят и землю не переделят — без шансов.
1,3,5 — военка. туда деньги пошли. но мы вроде не это обсуждаем.
7 — тут тоже есть надежда.
а, да, про сколково... так я линк давал где-то в начале топика. по-моему что собирались — то и сделали. обвинять их в том, что они сделали не то, что обещали — так попробуй до рекламы докопайся. во
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Но видно ж, что не работает.
Давайте все таки посмотрим правде в глаза: Сколково — это некая попытка скопировать т.н. Силиконовую долину.
А что пишет нам википедия на этот счет?
"...После Второй мировой войны количество студентов в Стэнфордском университете резко увеличилось и возникли потребности в дополнительных финансах. Университет владел большим участком земли (около 32 км²), которую не имел право продавать (в соответствии с завещанием основателя университета Леланда Стэнфорда)..."
Т.е. три основных пункта:
1. ВУЗ -> много студентов
2. много земли
3. отсутствие финансов
А Сколково?
1. ВУЗ есть? даже если есть я не слышал. ИМХО именно с создания ВУЗа и надо было начинать. И не просто ВУЗа, а очень хорошего ВУЗа, лучшего в России, а может и в мире. Самодостаточного. Со студенческим городком, инфраструктурой и т.п. С привлечением лучших преподавателей. Про материальную базу вообще не буду писать — оно должно быть самым передовым.
2. Земли судя по всему тоже не очень много. Википедиа пишет: "...Критики полагают, что полноценный инноград с лабораторной базой, экспериментальными производствами (технопарком), социальной инфраструктурой нельзя разместить на территории площадью 300 га. Приводятся примеры: площадь Кольцово — 1600 га, Дубны — 7100 га, американская Кремниевая долина — около 400 тыс. га. В июне 2010 г. Виктор Вексельберг обратился к первому вице-премьеру Игорю Шувалову с просьбой добавить 103 га к уже имеющимся 375 га. В июле 2010 г. правительственная комиссия по развитию жилищного строительства определила, что проекту требуется уже 600 гектаров..."
3. финансирование будем считать что есть
Я не говорю что именно все таки и нужно было делать как оно возникло в Силиконовой долине.
Мне кажется что основная движущая сила здесь не финансирование, а люди.
И не просто люди.
А образованные, амбициозные, молодые, с идеями.
Вот их там как раз ИМХО и не хватает.
А чтобы они там собрались нужен ВУЗ, мегасуперВУЗ.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482 DP>Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России? DP>Вопрос по теме — какую роль в этом может играть Сколково и нужно ли оно в этом контексте?
Если забить на реализм:
Луна — это цель, она не может сама по себе быть точкой приложения сил. Но для неё потребуется новые производства и предприятия и они будут заинтересованы в материалах, технологиях обработки и прочих "промышленных инновациях". Вот они-то как раз и будут точкой, на которой Сколково в теории сможет сфокусировать усилия.
Если не забивать:
_Принципиальные_ научные и технические моменты разрешили лет пятьдесят назад, осталась сущая мелочь: как бы всё это повторить и не разориться
Лунная программа, если и состоится, не будет героическим прорывом из шестидесятых. Обычные трудовыебудни — разработали, испытали, запустили носитель на 70-100 тонн — запулили полезную нагрузку на луну. Всё срослось — запулили модули и материалы для лунной базы (уже в этот момент большая часть презентаций скатывается в научную фантастику, т.е. на практике — конь не валялся). Всё срослось — запулили первую команду, ну и т.д. Это процесс на десятилетия, не на годы. Поскольку в настоящий момент даже о каком-то проекте всей программы говорить рано — прибавляем ещё несколько лет на саму организацию проекта.
Т.е. к тому времени, как от Сколково что-то может понадобиться, оно или само раскрутится, или само закрутится
Ничего центрального там точно не будет: в Сколково нет ни космической научной школы, ни крупных промышленных центров. Роль поставщика подрядчиков, этакой улицы мастеров для всякой мелочёвки — почему нет?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А что пишет нам википедия на этот счет? C>"...После Второй мировой войны количество студентов в Стэнфордском университете резко увеличилось и возникли потребности в дополнительных финансах. Университет владел большим участком земли (около 32 км²), которую не имел право продавать (в соответствии с завещанием основателя университета Леланда Стэнфорда)..."
Это всё вторичные факторы. Копировать их и надеяться, что из студентов и гектаров самозародится вторая кремниевая долина — культ карго в чистом виде.
Посмотрите историю: к началу семидесятых, когда только-только-только проклёвывался массовый потребительский хайтек, кремниевая долина уже лет десять цвела и пахла. Подняться на одних студентах в то время было нельзя: рынка для мелких компаний как такового ещё не было.
Зато были крупные корпорации-господрядчики и готовая промышленная площадка. Исследования для us navy, радары, дирижабли (на тот момент вполне хайтек), микросхемы, процессоры и микроэлектроника, мышь и интернет — это всё разрабатывалось не в рамках гаражных инноваций
Их той же вики, чтоб далеко не ходить:
... Using money from NASA and the United States Air Force, Doug Engelbart invented the mouse and hypertext-based collaboration tools in the mid-1960s ...
C>Мне кажется что основная движущая сила здесь не финансирование, а люди. C>И не просто люди. C>А образованные, амбициозные, молодые, с идеями.
Бизнес начинается не в момент "появилась идея", а только когда мы нашли кому впарить продукт так, чтобы в итоге выйти в плюс. Иначе это не бизнес, а филантропия какая-то.
Так вот, в кремниевой долине было кому впаривать. Настолько было, что юридический сектор рос чуть ли не быстрее промышленного, а в законодательство Калифорнии были внесены поправки для поддержки мелких подрядчиков (сейчас бы их обозвали стартап-аутсорсерами).
А стэнфордский университет и свободные гектары играли скорее роль вторичных факторов, гарантируя, что можно открыть бизнес по соседству с крупными проектами и не испытывать недостаток ни в площадях, ни в специалистах.
C>Вот их там как раз ИМХО и не хватает. C>А чтобы они там собрались нужен ВУЗ, мегасуперВУЗ.
Вся Москва в ВУЗах.
... 1>>На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная. C>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы.
Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с).
1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Фарадею для опытов было достаточно магнитов и проволоки, то есть эпохальные вещи могли делать одиночки на энтузиазме/за свой счет. Эта эпоха прошла. "Простые" вещества давно опробованы, что действует — используется. Для разработки же новых нужны большие деньги.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>у нас нет технологий потому что они никому не нужны, потому что нет промышленности. А ее отсутствие объясняется чисто экономическими причинами.
S>Очень точно. На хабре недавно была мощнейшая статья на эту тему, где вся суть к нашей технологической S>отсталости сводилась к тому, что бизнесу это экономически не выгодно. Бизнесу выгодно торговать ресурсами.
Вот эта статья. действительно, хорошая. а Барс — монстр!
Почему в России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства?
(...)
Резюме Как мы дошли до жизни такой: В России почти нет гражданского/коммерческого высокотехнологичного производства, потому что в процессе приватизации частный бизнес получил «простые», высокодоходные активы. В дальнейшем, этот бизнес лоббировал законы, сохраняющие доходы «выше рыночных» для простого, низкотехнологичного бизнеса. Расцвет бюрократии и разного рода искусственных ограничений (таможня, многочисленные сертификаты, разрешения...) — опять же позволяют иметь легкую прибыль на преодолении сложностей особыми путями.
Бизнес так делал не потому, что он какой-то плохой или глупый: это была наиболее прибыльная стратегия, а значит и выбора не было.
В таких условиях высокотехнологичный бизнес (который обязан конкурировать на мировом рынке для максимального увеличения серии и соответственно снижения себестоимости) совершенно не выгоден: он требует много денег, квалифицированных инженеров, имеет бОльшие риски, длинные сроки окупаемости.
Как результат, сейчас простой бизнес (строительство, розничная и оптовая торговля, добыча и переработка ресурсов, аутсорс) выигрывает борьбу за инвестиционный капитал. Естественно, привлекать инвестиции можно и за рубежем — но тогда инвестор захочет чтобы головная компания, владеющая основными активами была в зарубежной юрисдикции (т.е. все вырождается в классическую схему «российский центр разработок»+все остальное за рубежом).
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Приветствую!
PM>задумался... PM>Вот, Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект. PM>Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
Вот согласен. Хожу на их всяческие семинары в Москве.
PM>Но видно ж, что не работает.
PM>По сему вопрос: PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Неверие людей, что что-то может быть сейчас сделано нормально и по уму. Т.е. как обычно все думают, что
очередной распил. Плюс ко всему некая пассивность и инертность, а тут надо наоборот быть активнее и
самому проявлять инициативу. Научные люди в большинстве своем привыкли к директиве сверху, а тут нужна
инициатива снизу. Был на семинаре в конце года о финансировании стартапов и не только в ИТ (у них биомед кластер,
ядерный кластер и т.д.). И пришла куча обиженных людей, которым не удалось получить финансирование. И я так понял,
что множество людей банально не умеют себя и свои идеи преподносить, т.е. простейшие навыки самопиара отсутствуют.
Сидят себе вполне такие серьезные дядьки из Курчатовского института, и не понимают почему им не удалось получить
финансирование на проект.
А с другой стороны хватает своей какой-то бюрократии и отсутсвие опыта в подобных проектах сказывается.
По ту сторону баррикад люди тоже не очень понимают, что и как делать -- пытаются копировать западные практики
и натыкаются...
Я лично к Сколково отношусь хорошо, ибо какие-то подвижку в правильном направление начались.
Не все в научном мире поняли как к этому проекту нужно подходить.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Это почти 100% гарантия. Разработка синтеза для простых молекул — это вообще не задача для современной химии. Так что дженерики будут, примерно через 7 лет (именно столько осталось патенту). 1>А без патента они могли бы быть прямо сейчас. Ну или через год, в зависимости от того, сколько у других производителей есть денег и желания провести те же самые исследования.
Без патента не появилось бы и лекарства.
C>>Если про сам механизм с патентами — то лучше пока ничего не придумали. 1>Да придумали. Просто тут крутятся большие деньги, которые и решают. Как и во многих других областях, впрочем.
Что значит "крутятся"? Это такой специальный российский слэнг для обозначения бурной деятельности, направленной на воровство денег из бюджета?
1>А, да, механизм довольно простой — государственное субсидирование (важных) исследований.
Не работает. Академическая наука по многим причинам плохо приспособлена для разработки современных лекарств.
Остаются гос. заказы на НИОКРы. Но и они тоже работают отстойно. Указанное лекарство — это третья попытка это компании, две предыдущих провалились на разных стадиях клинических исследований. В условиях гос. финансирования на практике было бы два сценария:
1) НИИ уныло тянет первого кандидата, расходуя миллиарды на попытки заставить его работать. После чего все исследователи умирают от старости.
2) Директором НИИ становится "молодой амбициозный руководитель", который с удовольствием тратит десятки миллиардов на то, чтобы одновременно исследовать 40 разных вариантов лекарства. В результате, начинается внутренняя подковёрная борьба и руководители направлений больше заняты попытками саботировать других, чем поиском работающего лекарства. Ну или все тупо имитируют бурную деятельность, получая хорошую зарплату.
1>Пока патентная система поощряет тех, кто первый столб поставил или у кого больше бабла.
Вот как раз в биофарме патенты работают ровно так, как и были задуманы. Запатентовать "метод лечения СПИДа с применением лекарственных средств" не получится.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
C>>Всё ещё хуже — фармацевтика не живёт без сильной патентной защиты. В России она в зайчаточном состоянии, а при ориентации на Запад проще там всё и делать. S>Точно нужна патентная защита? Это же не программу скопировать и даже не микросхему послойно стравить и топологию воспроизвести — это воссоздать с точностью атома и его расположения белковые молекулы, такое по Ctl-C/Ctl-V не делается.
Вот это лекарство стоит от $85000 до $200000 (двухсот тысяч долларов) за курс лечения: http://en.wikipedia.org/wiki/Sofosbuvir
При этом себестоимость его производства: $150 (сто пятьдесят долларов)
Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов).
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Это почти 100% гарантия. Разработка синтеза для простых молекул — это вообще не задача для современной химии. Так что дженерики будут, примерно через 7 лет (именно столько осталось патенту). 1>>А без патента они могли бы быть прямо сейчас. Ну или через год, в зависимости от того, сколько у других производителей есть денег и желания провести те же самые исследования. C>Без патента не появилось бы и лекарства.
Категорично.
C>>>Если про сам механизм с патентами — то лучше пока ничего не придумали. 1>>Да придумали. Просто тут крутятся большие деньги, которые и решают. Как и во многих других областях, впрочем. C>Что значит "крутятся"? Это такой специальный российский слэнг для обозначения бурной деятельности, направленной на воровство денег из бюджета?
Ну пусть будет "тут находятся большие деньги". Воровство тут совершенно не при чём.
1>>А, да, механизм довольно простой — государственное субсидирование (важных) исследований. C>Не работает. Академическая наука по многим причинам плохо приспособлена для разработки современных лекарств.
Конечно не работает, ведь те люди, которые могли бы принимать решение о выдаче субсидий — сейчас сидят в соседнем отделе, принимая решения о выдаче патентов.
C>Остаются гос. заказы на НИОКРы. Но и они тоже работают отстойно. Указанное лекарство — это третья попытка это компании, две предыдущих провалились на разных стадиях клинических исследований. В условиях гос. финансирования на практике было бы два сценария: C>1) НИИ уныло тянет первого кандидата, расходуя миллиарды на попытки заставить его работать. После чего все исследователи умирают от старости. C>2) Директором НИИ становится "молодой амбициозный руководитель", который с удовольствием тратит десятки миллиардов на то, чтобы одновременно исследовать 40 разных вариантов лекарства. В результате, начинается внутренняя подковёрная борьба и руководители направлений больше заняты попытками саботировать других, чем поиском работающего лекарства. Ну или все тупо имитируют бурную деятельность, получая хорошую зарплату.
Проблема в том, что ты сейчас рассматриваешь худший вариант, находя мелочные придирки типа "никто работать не будет". Поверь, если что-то важно для государства — то оно в состоянии проблему решить. Для примера посмотри развитие военных технологий.
1>>Пока патентная система поощряет тех, кто первый столб поставил или у кого больше бабла. C>Вот как раз в биофарме патенты работают ровно так, как и были задуманы. Запатентовать "метод лечения СПИДа с применением лекарственных средств" не получится.
Именно. А вот задуманы они были не очень хорошо. Принцип "первый пришёл, поставил столб, теперь это моё!" — нравится далеко не всем, и в целом для общества скорее вреднен, чем полезен.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Без патента не появилось бы и лекарства. 1>Категорично.
Ничуть.
C>>Что значит "крутятся"? Это такой специальный российский слэнг для обозначения бурной деятельности, направленной на воровство денег из бюджета? 1>Ну пусть будет "тут находятся большие деньги". Воровство тут совершенно не при чём.
Они хотя и большие, но доход в фармацевтических компаниях — примерно на среднерыночном уровне.
Никаких сверхприбылей. Для инвесторов намного эффективнее вкладывать в какой-нибудь Гугл.
C>>Не работает. Академическая наука по многим причинам плохо приспособлена для разработки современных лекарств. 1>Конечно не работает, ведь те люди, которые могли бы принимать решение о выдаче субсидий — сейчас сидят в соседнем отделе, принимая решения о выдаче патентов.
Неверно. Патентные ведомства с грантами не связаны никак. Ну и есть причины неденежного плана, по которым у академической науки плохо получается разработка лекарств.
1>Проблема в том, что ты сейчас рассматриваешь худший вариант, находя мелочные придирки типа "никто работать не будет". Поверь, если что-то важно для государства — то оно в состоянии проблему решить. Для примера посмотри развитие военных технологий.
Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось.
Да, то же самое произошло во всех соц. странах.
C>>Вот как раз в биофарме патенты работают ровно так, как и были задуманы. Запатентовать "метод лечения СПИДа с применением лекарственных средств" не получится. 1>Именно. А вот задуманы они были не очень хорошо. Принцип "первый пришёл, поставил столб, теперь это моё!" — нравится далеко не всем, и в целом для общества скорее вреднен, чем полезен.
А другого варианта нет.
Офигеть: единственному толковому ответу наставили кучу минусов. Или вы руководствовались патриотическими порывами? Вас этот ответ оскорбил? Ну так что ж поделаешь: горька пилюля, а излечивает.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Аборигены на далеком-далеком острове увидели самолет и загорелись идеей построить такой же. А поскольку в науках и технологиях ничего не смыслили, построили его из навоза и палок. А потом сели и призадумались — чего нам не хватает, чтобы он полетел? Ведь выглядит почти точно так же, как у белых колдунов!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
C>>>>Страны, в которой имеет смысл заниматься чем-нибудь кроме нефтегаза. А>бла-бла-бла, не осилил что то в РФ сделать, так выпей французских булок и не отсвечивай. Можешь конечно и слюнями брызгать как сейчас, но вышлядишь как клоун.
Сказал Анонимус 606, построивший десяток мегакорпораций по всему миру.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>По сути, наладил разок, подладил и можно пулучать профит. Не то в ит. Императив программиста -- все время S>бежать, чтобы оставаться на месте. Здесь если ты не будешь все время подвижным и что-то делать, если не будешь S>думать головой, одним словом: не будешь инновационным, то тебя сожрут и не заметят. Согласитесь, несколько разный подход.
вообще, нефтяное месторождение это не подземная емкость с нефтью. после того, как задешево выкачали, что смогли, нефть в месторождении не кончается, просто добывать ее дороже. и тут, чтобы быть конкурентоспособным, нужно нужно разрабатывать и внедрять новые технологии добычи, иначе "сожрут и не заметят".
в общем, все примерно так же, разве что масштабы другие.
C>>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов). S>Т.е. они отбивают стоимость на исследования и разработку за счет курса лечения? S>Когда отобьют (со всеми инфляциями и проч.) цена понизится?
По окончании выделенного индусы (и не только) погонят дженерики, которые действительно будут дешевле.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов). TMU>>>По окончании выделенного индусы (и не только) погонят дженерики, которые действительно будут дешевле. 1>>Чувствуется сила духа оптимиста. C>Это почти 100% гарантия. Разработка синтеза для простых молекул — это вообще не задача для современной химии. Так что дженерики будут, примерно через 7 лет (именно столько осталось патенту).
А без патента они могли бы быть прямо сейчас. Ну или через год, в зависимости от того, сколько у других производителей есть денег и желания провести те же самые исследования.
1>>Жаль только, что до окончания выделенного доживут не все больные, которым не хватает денег на такие лекарства. C>В Gilead не сидят садисты, которые хотят как можно больше страданий причинить. Они уже лицензировали лекарство для применения в самой Индии за примерно сотую часть цены.
C>Если про сам механизм с патентами — то лучше пока ничего не придумали.
Да придумали. Просто тут крутятся большие деньги, которые и решают. Как и во многих других областях, впрочем.
А, да, механизм довольно простой — государственное субсидирование (важных) исследований. В ближайшем будущем могло бы стать каким-то "межгосударственным", а то и (меж)планетарным. Безусловно, это непросто, и тут свои минусы есть. Это, скажем, как сравнивать чистый капитализм с чистым социализмом/коммунизмом. Думаю, большинство понимают, что в крайности впадаться опасно, золото где-то посередине. Пока патентная система поощряет тех, кто первый столб поставил или у кого больше бабла.
S>Посмотрите историю: к началу семидесятых, когда только-только-только проклёвывался массовый потребительский хайтек, кремниевая долина уже лет десять цвела и пахла. Подняться на одних студентах в то время было нельзя: рынка для мелких компаний как такового ещё не было. S>Зато были крупные корпорации-господрядчики и готовая промышленная площадка. Исследования для us navy, радары, дирижабли (на тот момент вполне хайтек), микросхемы, процессоры и микроэлектроника, мышь и интернет — это всё разрабатывалось не в рамках гаражных инноваций
Очень и очень советую посмотреть это видео. Особенно графики, которые дядька
будет показывать в середине (вроде бы) и точно в конце презентации. Очень многое объясняет!
S>Бизнес начинается не в момент "появилась идея", а только когда мы нашли кому впарить продукт так, чтобы в итоге выйти в плюс. Иначе это не бизнес, а филантропия какая-то.
Не хочу далеко отходить от темы ТС, но Генри Форд с Вами не согласился бы.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>А что у форда было, не напомните?
S>>В основе бизнеса(предпринимательской деятельности) должна лежать идея о служении людям, а не жажда наживы. S>>Очень советую его книгу "Моя жизнь, мои достижения". Мозги на место поставит.
I>Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
"help people uncover their full potential" — это называется миссия. она объясняет менеджерам, зачем существует фирма и дает им ориентиры при принятии решений, задает направление мысли при разработке новых фич и решении о целесообразности работать над тем или иным продуктом, равно как и помогает распределить приоритеты разработок и выделяемые на них ресурсы. на рынке же, наличие миссии помогает четко спозиционироваться в головах потребителей и избежать многочисленных проблем. это не просто лозунг. без мисси начинается разброд и шатание уже потому что самим менеджерам по большому счету наплевать на фирму, они оптимируют только свой личный доход, а так много всего разного можно сделать для этого. миссия вполне себе реально ограничивает спектр доступных тактических решений и направляет их в русло выживания компании в долгосрочной перспективе.
практика показывает, что по-настоящему успешными становятся особенно те компании и продукты, создатели и руководители которых ясно понимают смысл существования компании с точки зрения пользы для человечества, а не с точки зрения личной наживы. например, многие говорят, что после смерти Джобса Эппл перестал быть инновативным. а что такого давал Джобс Эпплу, чего не может дать другой менеджер, кроме визионерства и миссии?
В нем нет уникальных функций и стратегии развития от слова вообще. Задача дать денег и вернуть беженцев решалась грантами, мегагрантами и программами, причем достаточно успешно. Задача устроить перекачку денег от Газпрома и прочих монополий научным коллективами и фирмам решалась наличием у этих институтов собственных исследовательских центров и карманных фирм. Задачи уменьшить воровство при перекачке не ставилось. Реальные производители всяческих относительно инновационных вещей отсекались ненужными требованиями и странными условиями, типа обязательно приведи инвестора (работающему предприятию, которому бы очень помогли 14% отчислений и упрошенное таможенное оформление, а также освобождение от уплаты НДС, нафиг не сдалось выделять несколько десятков миллионов в качестве инвест.фонда, чтобы потом отчитываться за каждое копье из этого фонда). Также была сделана куча тактических ошибок -- от невменяемых условий участия на первых парах, через поливание АН говном, к установлению гномиковой (см. о работе) культуры с девизом "нам нужны только лучшие". В результате сколково как филологичка из анекдота в фазе "кому-кому-кому" перебивалась тем, что давала денег мошенникам и сд ежекторам, но ежекторов у последней отобрала ФРИИ. Так что, сейчас будущее ее очень туманно. Также есть еще политические "риски", поскольку туда собрались наиболее либеральная часть общества, которую Путин должен на публику не любить, то есть вероятность, что Сколково будет политической черной меткой.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>отвечаю. Вы, подобно плохим генералам, планируете прошлую войну.
Эмм... а можно пример — где?
B>"неожиданно" оказалось, что научные исследования в био- и мед- технологиях таки дали ожидаемый прорыв. B>народ как заведенный расшифровывает геномы и пытается моделировать кастомизированные мед-решения. и туда потекли деньги, и туда пошел народ, который пару лет назад даже не думал про это направление. B>например, "неожиданно", для обработки гигантских данных по расшифрованным днк, понадобились математики. в геномах!
Угу. Проблема в том, что это только лабы — они выдают идеи-полуфабрикаты, остаётся "самое простое" — поставить на поток и вывести на окупаемость.
В России дофига и больше подобных центров. Из того, что сходу вспомнил: в Краснодаре года полтора назад пересадили выращенную из клеток пациента трахею, в Оренбурге уже второй год как экспериментируют с искусственной кожей, в том же Сколкове работает (реально работает, т.е. принимает и выполняет заказы, есть публикации) лаборатория биопечати, параллельно с ними что-то делает инвитро. Если нужно — накопаю ещё с пару десятков примеров.
Вопрос не в "как обзавестись современными лабораториями и специалистами?", а в "что с этим дальше делать?".
B>поэтому планировать науку, для промышленного производства... ну надо конечно, но...
Тут ошибка в терминологии: науку "планировать" нельзя, по вполне понятным причинам. Зато можно создать среду, где прикладное применение науки будет экономически выгодным и перспективным. Называть эту среду производством, биотехнологиями, инносферой или ещё как — важно разве что для профессиональных выбивателей грантов, сама суть от названия ничуть не меняется.
B>я уже как-то расписывал совсем-совсем простую схему для научного прорыва — медицина. просто надо всех лечить, при этом снять ограничения на исследования. тут подтянется и химия, и биология, и мед-инженерия. B>но за последние годы мы умудрились поставить в больницы новейшее оборудование... и разогнать из них последних спецов. поэтому в этой области прорыв по-любому будет, но не у нас.
За всё хорошее и против всего плохого, угу. Я с первых-вторых рук слегка в курсе положения дел в медицине на уровне региональных медцентров. И ваша версия к реальности не имеет отношения. Никакого. Расписывать долго, если коротко — с финансами, молодыми специалистами и покупкой техники всё более-менее ок. Вообще непонятно, как и на какие деньги это дело отмасштабировать до последней поликлиники, пока всё на стадии местных экспериментов.
B>...собственно я про пункт 4 вот этого документа.
Ссылка битая.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>>А что у форда было, не напомните?
S>>>В основе бизнеса(предпринимательской деятельности) должна лежать идея о служении людям, а не жажда наживы. S>>>Очень советую его книгу "Моя жизнь, мои достижения". Мозги на место поставит.
I>>Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
PM>"help people uncover their full potential" — это называется миссия. она объясняет менеджерам, зачем существует фирма и дает им ориентиры при принятии решений, задает направление мысли при разработке новых фич и решении о целесообразности работать над тем или иным продуктом, равно как и помогает распределить приоритеты разработок и выделяемые на них ресурсы. на рынке же, наличие миссии помогает четко спозиционироваться в головах потребителей и избежать многочисленных проблем. это не просто лозунг. без мисси начинается разброд и шатание уже потому что самим менеджерам по большому счету наплевать на фирму, они оптимируют только свой личный доход, а так много всего разного можно сделать для этого. миссия вполне себе реально ограничивает спектр доступных тактических решений и направляет их в русло выживания компании в долгосрочной перспективе.
Да, конечно, я прекрасно понимаю что такое "миссия". Я специально привел пример миссии настолько расплывчатой, что она подойдет кому угодно: авиокомпании, например (типа, упрощать путешествия и общение между людьми). А еще лучще — образовательным учреждениям.
PM>практика показывает, что по-настоящему успешными становятся особенно те компании и продукты, создатели и руководители которых ясно понимают смысл существования компании с точки зрения пользы для человечества, а не с точки зрения личной наживы. например, многие говорят, что после смерти Джобса Эппл перестал быть инновативным. а что такого давал Джобс Эпплу, чего не может дать другой менеджер, кроме визионерства и миссии?
Практика показывает что успешными становятся те бизнесы, где руководители четко понимают как и на чем можно сделать деньги, а на чем — нельзя. Джобс это понимал. Он увидел что комбинация нового железа (процессор АРМ с низким энергопотреблением), софта (инновационный ГУЙ рассчитанный на работу руками) и, главное, агрессивной рекламной кампании принесет большую прибыль. И вряд ли он так уж заморачивался о пользе человечества в общем и сотрудников foxconn в частности. И это естественно для бизнеса. Потому что бизнес — это не благотворительность, а процесс зарабатывания денег.
А относительно "существования компании с точки зрения пользы для человечества" — достаточно почитать историю тетраэтилсвинца (ТЭС) как антидетонационнной присадки. Когда руководители того же DuPont'a прекрасно понимали что ТЭС ядовит, что есть безопасные и дешевые альтернативы, например обычный спирт. Но на спирте денег не сделаешь, а ТЭС можно запатентовать. Но руководству было глубоко плевать на пользу человечества, поэтому они не остановились ни перед чем, лишь бы пропихнуть ТЭС на рынок. Доходило до того что их светило-химик демонстративно нюхал этот ТЭС перед журналистами, а потом уезжал лечиться.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>А относительно "существования компании с точки зрения пользы для человечества" — достаточно почитать историю тетраэтилсвинца (ТЭС) как антидетонационнной присадки. Когда руководители того же DuPont'a прекрасно понимали что ТЭС ядовит, что есть безопасные и дешевые альтернативы, например обычный спирт.
Неверно, на тот момент более дешёвых альтернатив не было. Спирта для повышения октанового числа бензина начала века требовалось порядка 30% по объёму — даже сейчас его нет столько при массовом выращивании кукурузы. Не говоря уж о том, что теплотворная способность такого бензина будет ниже плинтуса.
Кроме того, спирт вызывал быструю коррозию резины (и даже сейчас на многих двигателях это происходит) в топливной системе. Тогда как ТЭС ещё и дополнительно работал как уплотнитель и смазка, значительно снижая износ колец в цилиндрах и расход масла.
Токсичность ТЭС была известна, но не было известно то, что свинец — это не просто ядовит, а ещё и имеет кумулятивный эффект. Это стало известно в районе 50-х, и тогда же начались кампании по запрету использования ТЭС. В начале века просто думали, что малые дозы свинца безвредны, как и малые дозы многих других повсеместно используемых ядовитых веществ.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Т.е. нефтегаз это халява, да? Потрясающий уровень владения предметом.
S>Я не очень владею материалом, но давайте попробуем рассуждать. S>Безусловно нефтегаз затрагивает огромные пласты в экономике России,
Ничего он не затрагивает. В нефтегазе работает 3% от общего числа работоспособного населения. Но вызываемая ими голландская болезнь не дает работать всем остальным.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
DP>Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482 DP>Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России?
Нет. Прилететь и поставить флажок России на Луну — задача комфортно в пределах компетенции российской космонавтики, а значит науку и технологии далеко не расширит. Вопрос только в достаточном финансировании.
Ну а организация постоянной лунной базы — это скорее фантазия, так как реально она никому будет не нужна.
DP>Вопрос по теме — какую роль в этом может играть Сколково и нужно ли оно в этом контексте?
Никакую.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Чтобы понять, что ты ведешь себя как клоун, тебе нужно чтобы барак обама тебе об этом сказал(или какая еще обезьяна подойдет, кроме анонима 606)?
* Обращаюсь к обоим: плиз, личные разборки — куда-нибудь в отдельную тему. Заранее спасибо.
у нас тут вроде свободное время организовалось, так что я решил поддержать медленно-чат.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
DP>>Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482 DP>>Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России?
да.
TMU>Колонизация Луны позволит что? Для чего?
королева испанская тоже оказалась в полной заднице со своим проектом поддержки колумба. но время показало, что направление было верное.
а дальше, время показало, что удачей еще и распорядится надо правильно.
жаль, что история нас учит только тому, что она ничему не учит.
TMU>Это я уж не говорю, что некие планы на 2030(!!!) год являются чисто поводом для поговорить и не более.
отсутствие стратегических планов на ЛЮБОМ уровне, показывает ограниченность мышления, или "отсутствие наличия" лидера.
для страны(!), нужны планы лет на 50-100. во
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>>Не всем может нравиться и интересно заниматься халявой (нефтегаз). К тому же, вероятно, сейчас есть смысл (выгода) развивать S>>именно технологические сектора промышленности. И не надо косить всех под одну гребенку. S>Т.е. нефтегаз это халява, да? Потрясающий уровень владения предметом.
Именно так. Полная халява, которую могут использовать даже имбецилы во власти.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>Офигеть: единственному толковому ответу наставили кучу минусов. Или вы руководствовались патриотическими порывами? Вас этот ответ оскорбил? Ну так что ж поделаешь: горька пилюля, а излечивает.
вижу несколько толковых ответов по теме, и не вижу у них не одного минуса.
а тот, который Вы имели ввиду — глуп. во
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Приветствую!
PM>задумался... PM>Вот, Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект. PM>Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
PM>Но видно ж, что не работает.
Некоторым образом работает. Проблема в том что
1) Грант получить сложно. Особенно на этапе когда нужно софинансирование.
2) Надо уметь отвечать на вопрос "зачем это делать в России, если продавать на Запад"
3) Не очень хороший инвестклимат в стране для хайтека. Отчасти потому что производства нет
4) Не очень много хайтека вообще. Тот адекватный что есть деньги получает вполне себе легко и так. Причем таки часть в Сколково резиденты.
5) Образование и наука у нас хорошая в очень немногих Вузах
а в целом таки времени прошло мало. И идеи Медведева про инновации надо было бы почаще говорить
Здравствуйте, milvic, Вы писали:
PM>>>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит? C>>Страны, в которой имеет смысл заниматься чем-нибудь кроме нефтегаза. M>Россия задолго до разработок нефти и газа была сильной страной с хорошим (по средне-мировым масштабам) экономикой.
А после скатилась в унылое Г.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, milvic, Вы писали: C>>>Страны, в которой имеет смысл заниматься чем-нибудь кроме нефтегаза.
бла-бла-бла, не осилил что то в РФ сделать, так выпей французских булок и не отсвечивай. Можешь конечно и слюнями брызгать как сейчас, но вышлядишь как клоун.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>А что у форда было, не напомните?
S>В основе бизнеса(предпринимательской деятельности) должна лежать идея о служении людям, а не жажда наживы. S>Очень советую его книгу "Моя жизнь, мои достижения". Мозги на место поставит.
Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Как раз производство. Значительная часть проблем с медициной очень схожа с проблемами внедрений любых других инноваций. Публикацию в NaturalMedicine и появление на прилавках разделяет дофигища времени и труда по построению всей производственной цепочки: подбор площадки под производство, применимой в промышленных масштабах рецептуры, клинические испытания, патенты, каналы поставок и т.д. и т.п.
Всё ещё хуже — фармацевтика не живёт без сильной патентной защиты. В России она в зайчаточном состоянии, а при ориентации на Запад проще там всё и делать.
I>Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
Мил человек, тогда никаких микрасофтов, гуглов и яболок и всяческих ceo не было. Он был одним из столпов, смотреть было
не на кого. Поэтому человек говорил то что думал и довольно искренне. Книгу почитали бы, советую.
PM>и не стоит утверждать, что пренебрежение сотрудниками естественно для бизнеса. это естественно только с точки зрения того, что это распространено в определенных местах. но это не естественно по сути бизнеса. бо "companies are not in the business to make money or things; companies are in the business to make customers".
BS и розовые сопли. Пока все ТНК заботятся только о прибыли в среднесрочной (до 10 лет ) перспективе, попутно аутсорся своих работников во всякие жопы мира чтобы себестоимость кроссовок стала не 3 доллара за пару, а 2.8. Ну а про бизнес, порядочность и 300% прибыли еще трирский еврей говорил не опровергнутые никем слова
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>>и не стоит утверждать, что пренебрежение сотрудниками естественно для бизнеса. это естественно только с точки зрения того, что это распространено в определенных местах. но это не естественно по сути бизнеса. бо "companies are not in the business to make money or things; companies are in the business to make customers".
S>BS и розовые сопли. Пока все ТНК заботятся только о прибыли в среднесрочной (до 10 лет ) перспективе, попутно аутсорся своих работников во всякие жопы мира чтобы себестоимость кроссовок стала не 3 доллара за пару, а 2.8. Ну а про бизнес, порядочность и 300% прибыли еще трирский еврей говорил не опровергнутые никем слова
ну вот твой пример и доказывает, что естественность пренебрежения сотрудниками естественна только своей распространенностью в определенных местах. пренебрежение сотрудниками так же естественно для бизнеса, как рак для человечества. в этом смысле.
вот взять, например, сферического программиста, на котором завязан проект. допустим, начальство положило на него болт и стало пресовать не по делу. его действия? сменить работу? остаться, но начать свой собственный проект, уделяя работе меньше времени, делая ее менее качественно? в любом случае — забить болт на компанию. так? как это скажется на продукте? продукт начнет плохо пахнуть. так?
уверен, что ты прекрасно понимаешь этот пример с программистом и что направление твоих действий в его ситуации описанно верно.
таки зачем ты приводишь пример ТНК, чтобы мне возразить, если ты сам (как мне кажется) согласен?
(ладно, это манипуляция риторическим вопросом с налетом демагогии. но по сути-то, думаю, ты со мной согласен?)
то, что ТНК в твоем примере тем не менее делает то, что что делает без видимых проявлений эффекта, о котором я говорю — это другой вопрос. во-первых, невидимость проявлений обуславливается тем, что в твоем непосредственном окружении тебе не с чем сравнивать. ну нет такой второй ТНК, которая не пренебрегает сотрудниками. не видно того, как оно могло бы быть без принебрежения. видно только, что результат деятельности ТНК положительный. и положительность этого результата указывает нам на то, что "негативная сила" пренебрежения по модулю меньше "положительной силы". вот мы и подходим к "во-вторых". во-вторых, вопрос почему в случае ТНК положительная сила больше орицательной тоже интересен. другими словами его можно переформулировать в "что такого есть у ТНК, что позволяет ей игнорировать негативную силу и тем не менее достигать положительного результата?". а есть у нее рыночная позиция, гарантирующая достаточно сбыта, чтобы покрыть все издержки. эта позиция зиждится на необходимости топлива человечеству и невозможности той части человечества, которая находится в сфере влияния ТНК отказаться от ее продуктов. цена отказа выше цены терпения недостатков. вот и все.
то же самое было бы с Эльбрусом (или как он там, этот военный процессор?), если бы Интелу и АМД был закрыт вход в Россию. но у него все не так. и, как ты совершенно правильно полагаешь, Э. надо было бы привлечь и/или стимулировать специалистов, которые могли бы вывести технологии на уровень и повысить его — то есть не пренебрегать сотрудниками. но, как ты правильно критикуешь, Э. не делает этого а) из-за жажды наживы и б) потому хорошо себя чувствует на гос. заказах.
Таки что в итоге естественно? то, чего Э. не делает или то, что им следовало бы сделать?
Вот тебе и "BS и розовые сопли"!
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов). TMU>>По окончании выделенного индусы (и не только) погонят дженерики, которые действительно будут дешевле. 1>Чувствуется сила духа оптимиста.
Это почти 100% гарантия. Разработка синтеза для простых молекул — это вообще не задача для современной химии. Так что дженерики будут, примерно через 7 лет (именно столько осталось патенту).
1>Жаль только, что до окончания выделенного доживут не все больные, которым не хватает денег на такие лекарства.
В Gilead не сидят садисты, которые хотят как можно больше страданий причинить. Они уже лицензировали лекарство для применения в самой Индии за примерно сотую часть цены.
Если про сам механизм с патентами — то лучше пока ничего не придумали.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
1>>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом. N>Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов.
Цифры надо умножить на 5-10.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты. 1>Отлично. Таки используется что-то. Как ты это можешь объяснить? А хотя не надо, я и так знаю.
Да очень просто, в тоннах средневекового навоза случайно нашлись пара-тройка реально работающих сильнодействующих лекарств. Можешь сам посмотреть на этот навоз: https://openlibrary.org/books/OL23296674M/The_Edinburgh_new_dispensatory
C>>То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах. 1>Я несколько неправильно выразился. Имелось ввиду "вовсе не за патентованы". Я на намекал на то, что можно запатентовать иже известное (правда, сам автор, видимо, может в течение какого-то времени, не в курсе)
Исключительно по душевной доброте разработчиков.
C>>Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются. 1>Это факт. Ничего не доказывающий. Ну так здесь принято. Потому что это бизнес.
Да ну? Этот факт доказывает, что лекарства — это очень дорогая вещь.
1>а) Разработать новое лекарство от насморка (и запатентовать, разумеется). Прибыль= $2 миллиона 1>б) Лекарство от болезни X (болеет один человек в мире, умрёт без лекарства). Прибыль= $-999500(убыток) 1>Что бы сделал ты? Доп. задание: оценить вероятность того, что этот человек выживет в мире, в котором используется только патентная система.
Вложил бы в Google. Так как на лекарстве от насморка обломались уже десятки крупных компаний.
На практике, для редких болезней есть специальные программы, которые позволяют для компаний существенно снизить стоимость разработки. Например, государство ослабляет требования к клиническим испытаниям (особенно к первой фазе) и частично со-финансирует их: http://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_drug
Потому вложение в редкую болезнь может быть выгоднее, чем в лекарство от насморка.
Далее, приведённое в этом топике лекарство — от смертельно опасного гепатита С. Который является ведущей причиной для пересадки печени.
C>>Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный. 1>Ну вот, реальная альтернатива всё таки есть. Я очень рад, что ты изменил своё мнение (Re[24]: чего не хватает Сколково?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты. 1>>Отлично. Таки используется что-то. Как ты это можешь объяснить? А хотя не надо, я и так знаю. C>Да очень просто, в тоннах средневекового навоза случайно нашлись пара-тройка реально работающих сильнодействующих лекарств. Можешь сам посмотреть на этот навоз: https://openlibrary.org/books/OL23296674M/The_Edinburgh_new_dispensatory
Я не собираюсь рассматривать никакую статистику. Эти случаи опровергают твоё высказывание "без патента не было бы лекарств". Хватит тебе уже ужить на сковородке.
C>>>То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах. 1>>Я несколько неправильно выразился. Имелось ввиду "вовсе не за патентованы". Я на намекал на то, что можно запатентовать иже известное (правда, сам автор, видимо, может в течение какого-то времени, не в курсе) C>Исключительно по душевной доброте разработчиков.
Причины мне не интересны. Только факты. Они были — и всё.
C>>>Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются. 1>>Это факт. Ничего не доказывающий. Ну так здесь принято. Потому что это бизнес. C>Да ну? Этот факт доказывает, что лекарства — это очень дорогая вещь.
А кто с этим спорит?
1>>а) Разработать новое лекарство от насморка (и запатентовать, разумеется). Прибыль= $2 миллиона 1>>б) Лекарство от болезни X (болеет один человек в мире, умрёт без лекарства). Прибыль= $-999500(убыток) 1>>Что бы сделал ты? Доп. задание: оценить вероятность того, что этот человек выживет в мире, в котором используется только патентная система. C>Вложил бы в Google. Так как на лекарстве от насморка обломались уже десятки крупных компаний.
C>На практике, для редких болезней есть специальные программы, которые позволяют для компаний существенно снизить стоимость разработки. Например, государство ослабляет требования к клиническим испытаниям (особенно к первой фазе) и частично со-финансирует их: http://en.wikipedia.org/wiki/Orphan_drug C>Потому вложение в редкую болезнь может быть выгоднее, чем в лекарство от насморка.
C>Далее, приведённое в этом топике лекарство — от смертельно опасного гепатита С. Который является ведущей причиной для пересадки печени.
Ты не можешь ответить чётко — ты выбираешь вариант а) или б)? Пожалуйста, не растекайся так сильно текстами, результаты будет проверять компьютир.
C>>>Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный. 1>>Ну вот, реальная альтернатива всё таки есть. Я очень рад, что ты изменил своё мнение (Re[24]: чего не хватает Сколково?
) C>Проблема только в том, что эта альтернатива не работает. Что было проверено практикой уже много раз.
Ну, иногда нужно проверить больше чем много раз. Подождём. Тем не менее, я рад, что твоя позиция уже не столь категорична, как ранее.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
... C>Так какие у патентной системы недостатки? Я так и не услышал.
Я не собираюсь подталкивать тебя к новому витку красноречия с тоннами потустороннего текста. Если действительно хочешь узнать недостатки — реши задачку выше. При этом тебе может открыться два из них.
задумался...
Вот, Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект.
Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
Но видно ж, что не работает.
По сему вопрос:
как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Просьба отвечать объективно и по существу, не уводить дискуссию в политическое русло.
Представьте себе, что я руководитель Сколково, который хочет и может сделать все что надо, но не знает как именно.
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
PM>>Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
O>Если не считать, что патенты забирает государство.
не вижу в этом проблемы.
это нормальная практика, когда патентные права делятся между исполнителем и инвестором.
был бы инвестор не государство, а банк — делили бы патентные права с банком.
этот аспект мне кажется второстепенным, не объясняющим того, почему задумка не работает. нет?
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>не вижу в этом проблемы. PM>это нормальная практика, когда патентные права делятся между исполнителем и инвестором. PM>был бы инвестор не государство, а банк — делили бы патентные права с банком.
Проблема здесь в том, что гос патент потом продать\передать невозможно. Разве что лицензию на его использование. Коммерческие фирмы это не устраивает и они вынуждены либо искать исследователей в странах с более гибкими законами или пользоваться серыми схемами с патентованием в России на исполнителя и заказчика и в тот же день за границей только на заказчика.
PM>этот аспект мне кажется второстепенным, не объясняющим того, почему задумка не работает. нет?
Да, это мелочь. Но этот барьер надо однозначно убирать.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>у нас нет технологий потому что они никому не нужны, потому что нет промышленности. А ее отсутствие объясняется чисто экономическими причинами.
Очень точно. На хабре недавно была мощнейшая статья на эту тему, где вся суть к нашей технологической
отсталости сводилась к тому, что бизнесу это экономически не выгодно. Бизнесу выгодно торговать ресурсами.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>По сему вопрос: PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Мое мнение наверно немного устарело т.к. более двух лет ими не интересовался.
Они должны предлагать понятные механизмы для проведения исследований. Можно выдавать гранты на исследования. Или заказы на исполнение НИОКР. Ну или же просто найм сотрудников на исполнение НИРов в конце концов. Ничего этого я не нашел хотя очень интересовался.
Поэтому для меня так и осталось загадкой чем они там занимаются и как можно двигать в науку\технику\бизнес в такой закрытой конторе.
Ваш ответ был тоже бестолковый?
Q>Или вы руководствовались патриотическими порывами? Вас этот ответ оскорбил? Ну так что ж поделаешь: горька пилюля, а излечивает.
Не всем может нравиться и интересно заниматься халявой (нефтегаз). К тому же, вероятно, сейчас есть смысл (выгода) развивать
именно технологические сектора промышленности. И не надо косить всех под одну гребенку.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Не всем может нравиться и интересно заниматься халявой (нефтегаз).
Да, не всем интересно. Но приходится в этой жизни заниматься тем, что приносит деньги, а не тем, что интересно.
S>К тому же, вероятно, сейчас есть смысл (выгода) развивать именно технологические сектора промышленности.
Чес сейчас отличается от 10 лет назад?
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
S>>К тому же, вероятно, сейчас есть смысл (выгода) развивать именно технологические сектора промышленности.
Q>Чес сейчас отличается от 10 лет назад?
Не у всех есть доступ к халяве, а людей в России живет немало, плюс бурное развитие ит отрасли в мире.
Люди поняли, точнее увидели-подсмотрел, что можно зарабатывать приличные деньги и в ит.
Этого как минимум достаточно.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>>Офигеть: единственному толковому ответу наставили кучу минусов.
S>Ваш ответ был тоже бестолковый?
Q>>Или вы руководствовались патриотическими порывами? Вас этот ответ оскорбил? Ну так что ж поделаешь: горька пилюля, а излечивает.
S>Не всем может нравиться и интересно заниматься халявой (нефтегаз). К тому же, вероятно, сейчас есть смысл (выгода) развивать S>именно технологические сектора промышленности. И не надо косить всех под одну гребенку.
Т.е. нефтегаз это халява, да? Потрясающий уровень владения предметом.
Здравствуйте, skeptic, Вы писали:
S>Т.е. нефтегаз это халява, да? Потрясающий уровень владения предметом.
Я не очень владею материалом, но давайте попробуем рассуждать.
Безусловно нефтегаз затрагивает огромные пласты в экономике России, безусловно
работает огромное количество технологических направлений, начиная от ит. Целые
технологии нужны для бурения, прокладки и т.п. Понятно, что нужно все время что-то совершенствовать
и улучшать, чтобы уменьшать себестоимость и т.д. Но скажите, насколько это критично для нефтегаза?
По сути, наладил разок, подладил и можно пулучать профит. Не то в ит. Императив программиста -- все время
бежать, чтобы оставаться на месте. Здесь если ты не будешь все время подвижным и что-то делать, если не будешь
думать головой, одним словом: не будешь инновационным, то тебя сожрут и не заметят. Согласитесь, несколько разный подход.
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
.... Q>Проблема лишь в отсутствии практической жизни. Q>В России нет промышленности, которая могла бы использовать эти технологии. Q>То есть правительство (и вы вслед за ним) путаете причину со следствием: вы думаете что у нас нет промышленности потому что у нас нет технологий, мы делать ничего не умеем, и т.д. На самом же деле всё наоборот: у нас нет технологий потому что они никому не нужны, потому что нет промышленности. А ее отсутствие объясняется чисто экономическими причинами.
На экспорт работать не пробовали? Пример — Израиль, прмышленности совсем негусто, а хайтека всякого полно.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Просьба отвечать объективно и по существу, не уводить дискуссию в политическое русло. PM>Представьте себе, что я руководитель Сколково, который хочет и может сделать все что надо, но не знает как именно.
PM>Заранее спасибо за конструктив!
Руководитель Сколково — это вообще что такое? Наличие "руководителя" — это часть проблемы.
Q>>Или вы руководствовались патриотическими порывами? Вас этот ответ оскорбил? Ну так что ж поделаешь: горька пилюля, а излечивает. S>Не всем может нравиться и интересно заниматься халявой (нефтегаз).
Дело в том, что бизнес занимается не тем, что "интересно", а тем, что выгодно. А что выгодно — уже сказали.
Ваш К.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
_>>На экспорт работать не пробовали? Пример — Израиль, прмышленности совсем негусто, а хайтека всякого полно. AK>С Израилем работают американские оборонные конторы. С Россией они работать не будут.
И какой процент заказов тех контор в Израильском хайтеке?
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Ещё чего не хватает — это нормальных советников. Классические VC очень хороши тем, что не только дают деньги, но у них ещё есть советники, которые имеют связи в индустрии. Причём именно эти советники ещё решают давать денег стартапу или нет, в том числе и свои деньги.
В Сколково экспертизу проводит независимый совет, которому на результаты, по сути дела, плевать. С этим советом у стартапов нет никаких постоянных отношений, тогда как советники в VC часто могут очень сильно помочь, кхм, советами.
Да, я не думаю, что модель из небольших по размеру VC-компаний можно перенести на Сколково. Но вот стоило бы подумать, что можно сделать для стимулирования образования новых VC-компаний.
Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:
Y>Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
_>>>На экспорт работать не пробовали? Пример — Израиль, прмышленности совсем негусто, а хайтека всякого полно. AK>>С Израилем работают американские оборонные конторы. С Россией они работать не будут. Y>И какой процент заказов тех контор в Израильском хайтеке?
Основными странами экспорта израильской продукции в 2006 году были США (38,4 %) [...] Одну из самых больших статей дохода Израиля составляет экспорт оружия и оборонной техники. Израиль является одним из крупнейших мировых поставщиков в этой области.
Если интересны проценты — ну посчитайте сами, там цифры внешнеторгового оборота есть. Мне недосуг.
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM> Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект.
В принципе — это просто игрушка Медведева и вредный для России проект. По сути — ещё одна льгота Москве и москвичам. За счёт остальной России, естественно.
PM>Представьте себе, что я руководитель Сколково, который хочет и может сделать все что надо, но не знает как именно.
1. Перенести Сколково куда нибудь на берег Байкала. Тогда там будут те, кому этот проект действительно нужен.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:
Q>В России нет промышленности, которая могла бы использовать эти технологии.
Промышленность есть, но её благополучие зависит от связей с чиновничеством, а не от технологий. Q> у нас нет технологий потому что они никому не нужны,
Нужны, но не так сильно, как коррупционные связи
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Параллельно шли встречи с VC в Силиконовой Долине, так что сравнивать есть с чем.
C>Разница — как небо и земля. В России всем тупо было пофиг: "Ну стартап, ну интересный. И чё, деньги давать штоле?" Далее, чтобы получить грант от сколковского комитета — нужно сначала получить там место. То есть, сначала нужно израсходовать достаточно много труда и средств, чтобы поселиться в Сколково, а потом ещё без всяких гарантий подавать заявку на грант. Про связи и другие преимущества — открыто говорят, что фонд может помочь, в основном, связями с крупными гос. корпорациями и органами власти.
спасибо!
как я понимаю, ты тут описал землю.
а как было на небе?
то есть, как стоило бы делать на земле?
Основными странами экспорта израильской продукции в 2006 году были США (38,4 %) [...] Одну из самых больших статей дохода Израиля составляет экспорт оружия и оборонной техники. Израиль является одним из крупнейших мировых поставщиков в этой области.
AK>Если интересны проценты — ну посчитайте сами, там цифры внешнеторгового оборота есть. Мне недосуг.
Понятно что значительная часть экспорта в штаты идет, это ведь крупнейший рынок. Далеко не весь экспорт в США это оружие. Туда экспортируется софт, медоборудование, бриллианты и т.д. И штаты не самый крупный импортер израильского оружия, больше всего оружия идет в Азию.
В целом за период 2005-2012 гг. Израиль заключил наибольшее количество экспортных контрактов со странами АТР – 10,034 млрд дол, что составляет 44,6% от общего количества идентифицированных контрактных обязательств, заключенных Израилем со странами в 10 регионах (22,5 млрд дол). Второе место за тот же период занимает регион Западной Европы – 4,14 млрд дол (18,4%). Третье место в структуре портфеля заказов Израиля занимают страны на постсоветском пространстве – 1,946 млрд дол (8,65%). Четвертое место занимает Южная Америка и Мексика – 1,716 млрд дол. Пятое место занимает Северная Америка – 1,673 млрд дол.
Далее места распределились следующим образом: Ближний Восток – 570 млн дол, «тропическая» Африка – 377,4 млн дол, Восточная Европа – 281,6 млн дол, Центральная Америка и Карибский бассейн – 34,5 млн дол, Северная и Северо-Восточная Африка – 17,5 млн дол.
Здравствуйте, alexey_ma, Вы писали:
_>Чего за примером далеко ходить: Израильская NICE Systems обеспечит безопасность Олимпиады в Сочи. Насколько я знаю подобная система работает и на "Аэроэкспресс" тоже. Как видите спрос на хайтек есть даже на внутреннем рынке России.
Смишно, вот кто еще например будет обеспечивать безопасность http://www.secuteck.ru/articles2/videonabl/bezopasnost-gostei-olimpiadi-v-sochi/ . Нужный поправит, но когда я лет 10 назад занимался наблюдением, то Нисе пыталась влезть со своими решениями, но была по "технологичности" именно на уровне трассира (то есть никакая). Еще была испанская компания того же уровня технологичности, запомнилась единственное тем, что навезла кучу роликов, на которых потом все отлаживались.
... А>Смишно, вот кто еще например будет обеспечивать безопасность http://www.secuteck.ru/articles2/videonabl/bezopasnost-gostei-olimpiadi-v-sochi/ . Нужный поправит, но когда я лет 10 назад занимался наблюдением, то Нисе пыталась влезть со своими решениями, но была по "технологичности" именно на уровне трассира (то есть никакая). Еще была испанская компания того же уровня технологичности, запомнилась единственное тем, что навезла кучу роликов, на которых потом все отлаживались. Похожие системы найса вообще-то применяються достаточно широко, в том числе в полицейском департаменте Нью-Йорка, в парламенте Индии, в Пекинском метро, в Париже на Эйфелевой башне, в ряде американских аэропортов и т.д. Видимо за 10 лет смогли до нужного уровня допилить.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
PM>>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит? C>Страны, в которой имеет смысл заниматься чем-нибудь кроме нефтегаза.
Россия задолго до разработок нефти и газа была сильной страной с хорошим (по средне-мировым масштабам) экономикой.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
PM>>По сему вопрос: PM>>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
S>Если коротко: точки приложения сил.
Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482
Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России?
Вопрос по теме — какую роль в этом может играть Сколково и нужно ли оно в этом контексте?
Re[6]: чего не хватает Сколково?
От:
Аноним
Дата:
08.05.14 06:48
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
A>отсвечивай. Можешь конечно и слюнями брызгать как сейчас, но вышлядишь как клоун. C>Сказал Анонимус 606, построивший десяток мегакорпораций по всему миру.
Чтобы понять, что ты ведешь себя как клоун, тебе нужно чтобы барак обама тебе об этом сказал(или какая еще обезьяна подойдет, кроме анонима 606)?
S>>Если коротко: точки приложения сил.
DP>Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482 DP>Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России?
Однажды Давида Гильберта «… спросили, какую цель он считает значимой для человечества. Великий математик ответил: «Поймать муху на Луне». В ответ на удивлённые взгляды репортеров Гильберт пояснил: для того чтобы поймать муху на Луне, придётся долететь до Луны, создать там искусственную атмосферу, поддерживать её до тех пор, пока не появятся простейшие формы жизни, способствовать ускоренной эволюции живых организмов вплоть до появления такой высокоразвитой формы, как «муха», и только тогда названная цель может быть достигнута. Сколько удивительных открытий и изобретений придётся сделать, чтобы добиться названного результата!».
DP>Вопрос по теме — какую роль в этом может играть Сколково и нужно ли оно в этом контексте?
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Очень и очень советую посмотреть это видео. Особенно графики, которые дядька S>будет показывать в середине (вроде бы) и точно в конце презентации. Очень многое объясняет!
Быстро пролистал, где-то на 59:30, так?
Если я правильно понял, то частного капитала даже в семидесятые практически не заметно
S>>Бизнес начинается не в момент "появилась идея", а только когда мы нашли кому впарить продукт так, чтобы в итоге выйти в плюс. Иначе это не бизнес, а филантропия какая-то. S>Не хочу далеко отходить от темы ТС, но Генри Форд с Вами не согласился бы.
Ок, сформулировал неправильно значит
У Cicero было предложение: для успеха Сколкова нужно побольше образованных, амбициозных, молодых, с идеями. По-моему, одно их наличие изменит очень мало.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>отвечаю. Вы, подобно плохим генералам, планируете прошлую войну. S>Эмм... а можно пример — где?
S>>Проблема в том, что "прорывные" технологии не дадут ничего, если нет промышленности, которая будет их использовать. Для развития промышленности нужна или особая эльфийская магия, или, за неимением, лет 7-10 непрерывных инвестиций и труда, желательно с привлечением иностранных компаний.
B>>"неожиданно" оказалось, что научные исследования в био- и мед- технологиях таки дали ожидаемый прорыв. S>Угу. Проблема в том, что это только лабы — они выдают идеи-полуфабрикаты, остаётся "самое простое" — поставить на поток и вывести на окупаемость.
но медицина — это не производство, с циклом в 10-летие.
...хотя вот биофарм — там еще дольше, но я именно про "технологию продления жизни".
S>В России дофига и больше подобных центров. Из того, что сходу вспомнил: в Краснодаре года полтора назад пересадили выращенную из клеток пациента трахею, в Оренбурге уже второй год как экспериментируют с искусственной кожей, в том же Сколкове работает (реально работает, т.е. принимает и выполняет заказы, есть публикации) лаборатория биопечати, параллельно с ними что-то делает инвитро. Если нужно — накопаю ещё с пару десятков примеров. S>Вопрос не в "как обзавестись современными лабораториями и специалистами?", а в "что с этим дальше делать?".
а разве не очевидно? доводить до больных.
B>>я уже как-то расписывал совсем-совсем простую схему для научного прорыва — медицина. просто надо всех лечить, при этом снять ограничения на исследования. тут подтянется и химия, и биология, и мед-инженерия. B>>но за последние годы мы умудрились поставить в больницы новейшее оборудование... и разогнать из них последних спецов. поэтому в этой области прорыв по-любому будет, но не у нас. S>За всё хорошее и против всего плохого, угу. Я с первых-вторых рук слегка в курсе положения дел в медицине на уровне региональных медцентров. И ваша версия к реальности не имеет отношения. Никакого. Расписывать долго, если коротко — с финансами, молодыми специалистами и покупкой техники всё более-менее ок.
ну так-то имеет. и самое непосредственное — снизу. могу например рассказать несколько историй, про ушедших врачей — знакомых.
а могу просто зайти в поликлиннику, и сфотать "требуются". или
S>Вообще непонятно, как и на какие деньги это дело отмасштабировать до последней поликлиники, пока всё на стадии местных экспериментов.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>>>"неожиданно" оказалось, что научные исследования в био- и мед- технологиях таки дали ожидаемый прорыв. S>>Угу. Проблема в том, что это только лабы — они выдают идеи-полуфабрикаты, остаётся "самое простое" — поставить на поток и вывести на окупаемость.
B>но медицина — это не производство, с циклом в 10-летие. B>...хотя вот биофарм — там еще дольше, но я именно про "технологию продления жизни".
Как раз производство. Значительная часть проблем с медициной очень схожа с проблемами внедрений любых других инноваций. Публикацию в NaturalMedicine и появление на прилавках разделяет дофигища времени и труда по построению всей производственной цепочки: подбор площадки под производство, применимой в промышленных масштабах рецептуры, клинические испытания, патенты, каналы поставок и т.д. и т.п.
На всё это нужны ресурсы на порядки большие, чем на собственно изначальные исследования. Да, со временем эти инвестиции отобьются — эта инфраструктура будет использоваться для производства и продажи следующих поколений лекарств/технологий/чего там ещё. Но сейчас у нас ситуация другая: какие-никакие инновации есть, коммерчески выгодного способа дотащить до прилавка нет.
S>>Вопрос не в "как обзавестись современными лабораториями и специалистами?", а в "что с этим дальше делать?". B>а разве не очевидно? доводить до больных.
Так оно и доводится, по мере окупаемости.
Напомню, у нас речь не про единичное применение хайтека, а про Сколково и построение "инновационной экономики" и прочих баззвордов. Готовых рецептов, как это сделать, даже имея на руках ресурсы, специалистов и желание — нет, остаётся импровизировать
B>>>я уже как-то расписывал совсем-совсем простую схему для научного прорыва — медицина. ... S>>ваша версия к реальности не имеет отношения. Никакого. B>ну так-то имеет. и самое непосредственное — снизу. могу например рассказать несколько историй, про ушедших врачей — знакомых.
Так проблемы в конечной точке — поликлинике — никак не относятся к "научному прорыву". Скорее наоборот: понятно, что за счёт отечественной медицины отбить затраты не получится, никаких денег не хватит. Значит, надо делать продукт, который сможет конкурировать по качеству и стоимости с зарубежными аналогами, а этого без выхода на международные рынки добиться малореально. Возвращаемся всё к тому же вопросу: ок, у нас есть что-то своё, как на этом построить жизнеспособный бизнес?
S>>Ссылка битая. B>сорри. B>УКАЗ Президента РФ от 07.07.2011 N 899 "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПРИОРИТЕТНЫХ НАПРАВЛЕНИЙ РАЗВИТИЯ НАУКИ, ТЕХНОЛОГИЙ И ТЕХНИКИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И ПЕРЕЧНЯ КРИТИЧЕСКИХ ТЕХНОЛОГИЙ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ" B>во B>пункт 8 — не дадут, с нашими газо-нефтяными финансами.
Энергетика. Чтобы не копать далеко — ограничимся Росатомом. Только в железных контрактах 20 блоков за рубежом, ещё по 40 идут переговоры. В России, если не путаю, строятся 10-12 блоков (если считать плавучую АЭС). Про проекты обогащения-переработки-добычи тоже можно много чего написать.
B> 6 — пока все не вырубят и землю не переделят — без шансов.
Эффективное природопользование?
Если даже нефтяников нагнули на эффективное использование попутного газа, и вынуждают экспортировать продуты высокого передела (сорри, ссылку с ходу не нашёл, но что-то такое было полгода назад), то про прочих можно и не говорить особо.
B> 1,3,5 — военка. туда деньги пошли. но мы вроде не это обсуждаем.
См выше
. На чём поднялась кремниевая долина?
B> 7 — тут тоже есть надежда.
Транспорт.
Ну... железнодорожники — 100 процентов да, за 7 лет они ожили, внутренний рынок держат практически весь и что-то клепают на экспорт. Космос и авиастроение — ок. Судостроение — за три-четыре года слегка очухалось (кстати, началось тоже с военных заказов). Остальное — пока только проекты разной степени завершённости.
DP>Давно говорят о лунной программе. Вот теперь снова о колонизации луны — http://izvestia.ru/news/570482 DP>Вопрос всем — как вы считаете колонизации луны достойная точка приложения сил для развития науки и техники в России?
Колонизация Луны позволит что? Для чего?
Это я уж не говорю, что некие планы на 2030(!!!) год являются чисто поводом для поговорить и не более.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
S>Мил человек, тогда никаких микрасофтов, гуглов и яболок и всяческих ceo не было. Он был одним из столпов, смотреть было S>не на кого. Поэтому человек говорил то что думал и довольно искренне. Книгу почитали бы, советую.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>>Мил человек, это Генри Форд просто хотел "цинично казаться добрым". Такие лозунги кидает каждая первая компания. Вон если Майкрософт послушать, то единственное о чем они думают — это "help people uncover their full potential" и подобное буллшит бинго. А сами расшибутся в лепешку, лишь бы увеличить EPS на один цент.
S>>Мил человек, тогда никаких микрасофтов, гуглов и яболок и всяческих ceo не было. Он был одним из столпов, смотреть было S>>не на кого. Поэтому человек говорил то что думал и довольно искренне. Книгу почитали бы, советую.
I>ОК, какую именно? Вот эту?
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Практика показывает что успешными становятся те бизнесы, где руководители четко понимают как и на чем можно сделать деньги, а на чем — нельзя. Джобс это понимал. Он увидел что комбинация нового железа (процессор АРМ с низким энергопотреблением), софта (инновационный ГУЙ рассчитанный на работу руками) и, главное, агрессивной рекламной кампании принесет большую прибыль.
не, не.
он увидел, что простота пользования вкупе с классным дизайном и надежностью — это то, чего людям не хватает; что они сами побегут покупать новый слильный и удобный гаджет. не потому, что на нем можно заработать, а потому, что он людям тупо нужен или интересен. отсюда и комбинация нового железа, и инновационный ГУЙ, и рекламная политика...
другими словами, причина и следствие тут слегка на других местах
I>И вряд ли он так уж заморачивался о пользе человечества в общем и сотрудников foxconn в частности. И это естественно для бизнеса. Потому что бизнес — это не благотворительность, а процесс зарабатывания денег.
именно джобсовское продукта, понимание того, каким оразом продукт должен помочь людям, определило его форму и пути заработка,
а не понимание того, "как и на чем можно сделать деньги", привело к видинию продукта. это важно.
вот эта польза для человечества имеется ввиду.
а тема сотрудников — это совсем другая тема. с рынком и деятельностью предприятия на нем эта тема связанна только опосредованно; она не видна потребителям (тому человечеству, о чьей пользе надо думать). что же касается Джобса, то именно в этой теме он, да, сработал весьма неэффективно. но потребители этого не видели, поэтому на продукте и возможностях зараотка это сказаться не успело. именно не успело.
и не стоит утверждать, что пренебрежение сотрудниками естественно для бизнеса. это естественно только с точки зрения того, что это распространено в определенных местах. но это не естественно по сути бизнеса. бо "companies are not in the business to make money or things; companies are in the business to make customers". именно привлечение и удержание потребителей (того самого человечества) является залогом успеха бизнеса. именно потребители несут компании деньги. а потребители — они такие — они-таки имеют свойство ценить пользу продукта и его качество, а оно, в свою очередь, зависит от сотрудников компании. особенно это видно в секторе услуг. если врач/парикмахер/официант/итд не чувствуют себя в компании хорошо, то это скажется и на потребителях. особенно на их лояльности и желании нести деньги в эту компанию. просто как дважды два. теже самые процессы работают и в производстве продуктов. конечно, последствиям недовольства сотрудников в этом случае надо больше времени, но последствия непременно проявятся. выразится это в том, что конкретные менеджеры и исполнители, потеряв лояльность компании, начнут усердно отимировать свой текущий доход и предпринимать шаги, которые тактически приносят пользу только им. это скажется на качестве продукта и его способности делать то, что нужно потребителю, привлекательным для потребителя свопобом. а это навредит компании в долгосрочной перспективе.
конечно, суммы, принесенные потребителями должны покрывать расходы на их привлечение. но это вопрос эффективности, не миссии. он, разумеется тоже играет роль. но без потребителя, то есть без пользы для человечества, говорить об эффективности не приходится. так что да, бизнес — не благотворительность. но в этом "процессе зарабатывания денег", центральную роль играет человечество — то есть те, без кого эти самы деньги заработать нельзя.
I>А относительно "существования компании с точки зрения пользы для человечества" — достаточно почитать историю тетраэтилсвинца (ТЭС) как антидетонационнной присадки. Когда руководители того же DuPont'a прекрасно понимали что ТЭС ядовит, что есть безопасные и дешевые альтернативы, например обычный спирт. Но на спирте денег не сделаешь, а ТЭС можно запатентовать. Но руководству было глубоко плевать на пользу человечества, поэтому они не остановились ни перед чем, лишь бы пропихнуть ТЭС на рынок. Доходило до того что их светило-химик демонстративно нюхал этот ТЭС перед журналистами, а потом уезжал лечиться.
и что в итоге спасло DuPont? только то, что они были диверсифицированны и доминировали сразу на многих рынках. направление ТЭС умерло и повлекло за собой сумасшедшие траты. потому что "руководству было глубоко плевать на пользу человечества". сиюминутно срубить бабла, чтобы умереть через несколько лет — сомнительная перспектива для бизнеса, который в большинстве случаев намного меньше и слабее, чем огромный дивесифицированный конгломерат.
PM>Заранее спасибо за конструктив!
Проект вокруг властей и понтов. "Питч сессия о коворкинге в области статартапов и нетворкинга, прошла в Сколково".
Нет настроя, когда делают что то серьезное. Когда кураж. Технарям там делать нечего.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Всё ещё хуже — фармацевтика не живёт без сильной патентной защиты. В России она в зайчаточном состоянии, а при ориентации на Запад проще там всё и делать.
Точно нужна патентная защита? Это же не программу скопировать и даже не микросхему послойно стравить и топологию воспроизвести — это воссоздать с точностью атома и его расположения белковые молекулы, такое по Ctl-C/Ctl-V не делается.
TMU>>Колонизация Луны позволит что? Для чего? B>королева испанская тоже оказалась в полной заднице со своим проектом поддержки колумба. но время показало, что направление было верное.
Затраты на экспедицию Колумба были невелики. Никаких тебе новых технологий не требовалось, просто выделить некоторую сумму на наем экипажей и закупку припасов. Целью при этом были богатства Китая и Индии. Да, вместо богатств Индии подвернулись богатства другой "Индии", Америки, то есть, но практическая цель ставилась с самого начала. Какова эта цель при колонизации Луны, помимо самой колонизации Луны? Ответы типа "с Луны удобнее вести астрономические наблюдения", "с Луны в перспективе проще долететь до Марса" не принимаются.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Вот это лекарство стоит от $85000 до $200000 (двухсот тысяч долларов) за курс лечения: http://en.wikipedia.org/wiki/Sofosbuvir
C>При этом себестоимость его производства: $150 (сто пятьдесят долларов)
C>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов).
Т.е. они отбивают стоимость на исследования и разработку за счет курса лечения?
Когда отобьют (со всеми инфляциями и проч.) цена понизится?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов).
... TMU>По окончании выделенного индусы (и не только) погонят дженерики, которые действительно будут дешевле.
Чувствуется сила духа оптимиста.
Жаль только, что до окончания выделенного доживут не все больные, которым не хватает денег на такие лекарства.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Колонизация Луны позволит что? Для чего? B>>королева испанская тоже оказалась в полной заднице со своим проектом поддержки колумба. но время показало, что направление было верное.
TMU>Затраты на экспедицию Колумба были невелики. Никаких тебе новых технологий не требовалось, просто выделить некоторую сумму на наем экипажей и закупку припасов. Целью при этом были богатства Китая и Индии. Да, вместо богатств Индии подвернулись богатства другой "Индии", Америки, то есть, но практическая цель ставилась с самого начала. Какова эта цель при колонизации Луны, помимо самой колонизации Луны? Ответы типа "с Луны удобнее вести астрономические наблюдения", "с Луны в перспективе проще долететь до Марса" не принимаются.
гелий-3?!..
про экспедицию колумба и историю вокруг этого, у Вас тоже не совсем полные сведения.
...а я тогда говорил королеве, что если португальцы отказались, то там не все так гладко! гнать надо было этого проходимца... к китайцам! во
C>>>>Но это не значит, что у компании маржа в 5000%. Она всего по расчётам 20% на период патентной защиты — из-за огромных средств на разработку и клинические исследования (порядка восьми миллиардов долларов). TMU>>По окончании выделенного индусы (и не только) погонят дженерики, которые действительно будут дешевле. 1>Чувствуется сила духа оптимиста.
Попрошу без оскорблений! Я пессимист и даже мизантроп.
1>Жаль только, что до окончания выделенного доживут не все больные, которым не хватает денег на такие лекарства.
Если б не патентная система, это лекарство просто не было бы разработано. Ну или разработано в 22-м веке, когда у какого-нибудь госНИИ руки дошли бы по графику.
А в медицине-фармакологии подобных этических вопросов вообще хватает. Например, ведется клиническое испытание нового препарата. Одна группа, как известно, получает препарат, вторая группа — плацебо. И препарат оказывается эффективным (ладно, если новейшее средство от насморка, а если онкопрепарат или, как в данном случае, для лечения гепатита?). Получается, что одним повезло и они (да еще на халяву) вылечились благодаря новейшей разработке, а вторые померли? Тем не менее.
B>про экспедицию колумба и историю вокруг этого, у Вас тоже не совсем полные сведения. B>...а я тогда говорил королеве, что если португальцы отказались, то там не все так гладко! гнать надо было этого проходимца... к китайцам! во
Колумбу не удалось заинтересовать португальцев — на тот момент лидеров в мореплавании, навигации и т.п. — по двум причинам:
1) португальцы к тому моменту уже обогнули мыс Доброй Надежды, им оставался последний отрезок на пути в Индию и они были уже уверены в успехе,
2) они точнее, чем Колумб, оценивали размеры земного шара и не верили в реалистичность западного маршрута в Индию-Китай (правильно делали, кстати).
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>А без патента они могли бы быть прямо сейчас.
Без патента, этого лекарства вообще бы не было. Не сейчас и никогда. Потому что никто не стал бы вкачивать 8 гигадолларов в разработку, которая не окупится.
Re[15]: чего не хватает Сколково?
От:
Аноним
Дата:
18.05.14 16:29
Оценка:
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
K>Без патента, этого лекарства вообще бы не было. Не сейчас и никогда. Потому что никто не стал бы вкачивать 8 гигадолларов в разработку, которая не окупится.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>Ну а организация постоянной лунной базы — это скорее фантазия, так как реально она никому будет не нужна. AVK>Да нет, нужна не менее чем МКС, если не более. Вот только очень дорогая игрушка — доставка туда людей встанет в заоблачные суммы (гигабаксы).
У МКС ценность примерно никакая. Это скорее репутационный проект, ну и для наработок по космосу (на всякий случай, если всерьёз понадобится).
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>У МКС ценность примерно никакая. AVK>Ну тогда у почти всей фундаментальной науки ценность вообще отрицательная.
У фундаментальной науки ценность в том, что она исторически перетекала в прикладную. Если она будет и дальше отказываться перетекать, то и она станет чисто репутационной игрушкой.
... C>>>Без патента не появилось бы и лекарства. 1>>Категорично. C>Ничуть.
Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
... C>Они хотя и большие, но доход в фармацевтических компаниях — примерно на среднерыночном уровне. C>Никаких сверхприбылей. Для инвесторов намного эффективнее вкладывать в какой-нибудь Гугл.
Это несколько не относится к теме.
1>>Проблема в том, что ты сейчас рассматриваешь худший вариант, находя мелочные придирки типа "никто работать не будет". Поверь, если что-то важно для государства — то оно в состоянии проблему решить. Для примера посмотри развитие военных технологий. C>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось.
И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям.
Угуг, а теперь посмотри на сегодняшнем примере развитых капиталистических стран — пока они там друг с дружком за патенты судятся, китайские производители тихо себе спокойно развивают своё производство, пусть даже внаглую копируя. Думаю, сомнений ни у кого нет, что будет в ближайшем будущем?
C>Да, то же самое произошло во всех соц. странах.
... 1>>Именно. А вот задуманы они были не очень хорошо. Принцип "первый пришёл, поставил столб, теперь это моё!" — нравится далеко не всем, и в целом для общества скорее вреднен, чем полезен. C>А другого варианта нет.
Опять категорично. Но ладно, на эту тему спорить можно долго, давай останемся каждый при своём мнении.
напоминаю, что диалог про полет к луне. я его сравнил с колумбом и америкой.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
DR>>О гелии-3 можно ещё спокойно пол-века не беспокоиться. AVK>Если не больше. DR>> И не факт, что он вообще когда нибудь понадобится, во.
я пишу именно про это. королева испанская могла бы рассуждать именно так.
и более того, если бы она не дала денег, над ней бы и не смеялись следующие надцать лет.
жили бы и дальше тихо-мирно, рядом с мировой державой — португалией.
и не было бы никакой америки, испанского золота, разделения мира с участием испании...
во
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ничуть. 1>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
А что — были?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ничуть. 1>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств?
Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы.
Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат).
C>>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось. 1>И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям.
Чтобы "протолкнуть патент" надо сначала лекарство найти. А дальше проталкивать ничего не надо, патенты на лекарства — это примерно одна страничка текста со структурной формулой и ещё одна страничка с описанием применения.
Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>У фундаментальной науки ценность в том, что она исторически перетекала в прикладную. AVK>Ну вот и пилотируемый космос периодически перетекает в гражданское применение.
А что особого за последние 20 лет перетекло? Я навскидку вспомнить не могу.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ничуть. 1>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? C>Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы.
А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например.
C>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат).
Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже.
C>>>Нет, не в состоянии. Уже выяснили на примере СССР — практически единственные области, где СССР был конкурентным, оказались построены на основе многих конкурирующих КБ. Всё остальное развалилось. 1>>И какое же отношение к конкуренции имеют патенты? Как раз совсем наоборот, на данный момент Поощряется монопольное положение тех, кто первым проткнул свой патент, то есть, государство, фактически, вмешивается и мешает развиваться остальным производителям. C>Чтобы "протолкнуть патент" надо сначала лекарство найти. А дальше проталкивать ничего не надо, патенты на лекарства — это примерно одна страничка текста со структурной формулой и ещё одна страничка с описанием применения.
C>Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него.
Конечно. Они ведь знают, что выигрывает только первый.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ничуть. 1>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>А что — были?
Конечно были.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Именно так. Патентная система в современном виде появилась в начале 19-го века. Настоящие лекарства появились в середине 19-го века и были запатентованы. 1>А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например.
Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность.
C>>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат). 1>Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже.
Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту.
Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки.
C>>Более того, в истории лишь несколько примеров было, когда две компании одновременно исследовали одно и то же вещество и устраивали гонки за патент на него. 1>Конечно. Они ведь знают, что выигрывает только первый.
Нет, пространство возможных лекарств настолько большое, что случайные столкновения просто очень маловероятны.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>Ничуть. 1>>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>>А что — были? 1>Конечно были.
Не, фактически не было. То что было до патентования:
1. было неэффективным.
2. при этом — тщательно охраняемым.
Банальный пеницилин был открыт в эпоху торжества патентной системы, и не был запатентован только из-за гуманности Флеминга. Лекарства до эпохи антибиотиков — это практически шаманство.
.. 1>>А-а, понятно, остальные лекарства ведь "ненастоящие". Та же магнезиевая соль (Epsom salt), например. C>Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность.
И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
C>>>Целенаправленный поиск лекарств начался примерно в 20-м веке ("Сальварсан" — первый результат). 1>>Я понял. То есть, под лекарством ты понимаешь что-то весьма своеобразное, и обязательно с торговой маркой и патентом, похоже. C>Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту.
Ну, видимо, у аптек другое понимание.
C>Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки.
Вот видишь, отлично, есть прогресс. То есть, ты сам же опроверг своё же утверждение "Без патента не появилось бы и лекарства."
На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>>>Ничуть. 1>>>>Ничуть??? То есть, ты нас уверяешь, что до введения патентной системы у людей не было лекарств? N>>>А что — были? 1>>Конечно были.
N>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>1. было неэффективным. N>2. при этом — тщательно охраняемым.
Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно. Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности.
N>Банальный пеницилин был открыт в эпоху торжества патентной системы, и не был запатентован только из-за гуманности Флеминга. Лекарства до эпохи антибиотиков — это практически шаманство.
Агаг, ты только не учитываешь другие особенности, кроме самой патентной системы. Но ладно, я свою точку зрения никому не навязываю, доказывать вред очевидных вещей вроде монополии на производство жизненно важных лекарств — несколько надоело.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>>1. было неэффективным. N>>2. при этом — тщательно охраняемым. 1>Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно.
"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству.
1>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности.
Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>>Не, фактически не было. То что было до патентования: N>>>1. было неэффективным. N>>>2. при этом — тщательно охраняемым. 1>>Вы бы, братцы, уже определились — были они или "фактически не было". Смахивать на эффективность — несколько наивно. N>"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству.
Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
1>>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности. N>Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае.
А к чему это, вообще? Разговор идёт о том, что без патентной системы мы вовсе не имели бы лекарств. Ты же начинаешь меня путать "К сожалению, лучше ничего нет". Ты хочешь, чтобы я задал вопрос — "Почему же великая и могучая патентная система не может выдать нам более лучших лекарств?". Давай, короч, не отдаляться от темы, которая и так тут оффтопик.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю.
Это ложное утверждение. Посмотри понятие "доказательная медицина".
1>И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
Потому что разработка лекарства — крайне дорогое удовольствие и эту разработку нужно как-то окупать. Патенты позволяют это сделать.
1>>>Я тебе больше скажу — лично у меня есть большие претензии ко всем современным лекарствам в плане их эффективности. N>>Претензии у тебя могут быть, но ничего лучше них пока нет, они делают то, на что расчитаны. То что было раньше — имело почти нулевую ценность, декларируемые возможности не соответствовали реальным. Овощной суп в лучшем случае. 1>А к чему это, вообще? Разговор идёт о том, что без патентной системы мы вовсе не имели бы лекарств. Ты же начинаешь меня путать "К сожалению, лучше ничего нет". Ты хочешь, чтобы я задал вопрос — "Почему же великая и могучая патентная система не может выдать нам более лучших лекарств?". Давай, короч, не отдаляться от темы, которая и так тут оффтопик.
Патентная система выдаёт нам +- лучшие лекарства возможные на данный момент. Ничего лучшего — пока просто нет. Какой-то мизер выдают научные институты, но их значение реально ничтожно.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ага. И ещё каломель (хлорид ртути) и лауданум (настойка опия). В общем-то, на этом достижения средних веков примерно этим и заканчиваются. Были ещё народные "лекарства" типа "настойки крапивы, сжатой под лучами полной луны на рассвете", которые имели примерно нулевую эффективность. 1>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе.
Не-бы-ло. Были народные средства, эффективность и безопасность которых была никому не известна.
1>Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
Стоит.
Настоящий поиск _работающих_ лекарств начался после появления системы патентов. Первый антибиотик (Сальварсан) был создан в результате целенаправленного поиска, с целью запатентовать его и получить прибыль.
До патентов лекарства обнаруживались исключительно случайно.
C>>Нет, я понимаю вещество, которое обладает заметным фармокологическим действием и изготавливается по установленному рецепту. 1>Ну, видимо, у аптек другое понимание.
Собственно, такое же.
C>>Для примера, инсулин или хинин — несомненно является лекарствами. Хотя патента на них никогда не было, как и торговой марки. 1>Вот видишь, отлично, есть прогресс. То есть, ты сам же опроверг своё же утверждение "Без патента не появилось бы и лекарства."
Инсулин был патентуем, и его производство было запатентовано. Просто Элай Лилли отдал патенты в публичное пользование, в качестве филантропического жеста.
Ну а хинин открыли случайно.
1>На этом предлагаю и закруглиться, бо дискуссия выходит бессмысленная.
Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом.
Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
N>>"Неэффективно" эквивалентно "бессмысленно". По сути оно близко к шарлатанству. 1>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. И что? Я не понимаю.
Ну так ещё бы. Так не понимать — надо стараться.
1>Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью.
Очень просто. Если компания не будет иметь возможности отбить примерно 10 миллиардов долларов, которые надо потратить на разработку нового лекарства, то и разработок не будет.
Единственным возможным реальным путём получения прибыли является временная монополия на производство лекарства, с возможностью установить любую цену на этот период.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
1>>>И вот к чему эти соскоки на "народные лекарства с нулевой эффективностью"? Ты чуть ранее уверял, что лекарств не было вовсе. Факт в том, что были. Не столь эффективные — да. Но не стоит эффективность современных лекарств напрямую ставить в заслугу системе патентования. Достаточно просто заметить развитие медицины и технологий в целом. N>>Ты учитывай, что сейчас разработать и вывести на рынок новое эффективное лекарство стоит 0.1-1 ярд баксов. C>Цифры надо умножить на 5-10.
Вообще, создание лекарства — это очень долгий и сложный путь. Сначала находят активную структуру, потом идет ее оптимизация. Из сотен и тысяч соединений со сходными структурами отбирают всего одно или два. И этот этап, если делать его как следует, требует огромных средств. Естественно, что когда такая активная структура найдена и проверена, ее обязательно защищают патентами.
Поэтому если кто-то из инвесторов говорит, что сделать лекарство можно гораздо дешевле, чем за миллиард долларов, то это правда, только если речь идет об уже существующем препарате, на который кончилась патентная защита, и у которого известна структура, способ получения и фармакологические свойства (получится дженерик). А стоимость нового препарата определяется еще и средствами, вложенными в поиск, оптимизацию структур, тщательное фармакологическое изучение.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
C>>Цифры надо умножить на 5-10. N>Ярд читай как миллиард. Ты указал порядок 10 миллионов.
Нет, я имел в виду, что разработка лекарства стоит порядка 5-10 миллиардов.
Один миллиард — это примерно стоимость всех клинических испытаний и сертификаций для одного лекарства. Проблема только в том, что где-то только одно из пяти лекарств доходит до рынка. Большая часть обламываются на разных этапах клинических испытаний, после того, как в них уже были вложены сотни миллионов долларов.
Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:
C>>А что особого за последние 20 лет перетекло? Я навскидку вспомнить не могу. AVK>К примеру то, что сейчас компания Маска делает. Без МКС этого всего не было бы.
Почему? SpaceX рассчитывает на коммерческие запуски спутников, которым технологии с МКС не особо сдались.
Остальные компании Musk'а — не связаны с космосом вообще.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
AVK>>К примеру то, что сейчас компания Маска делает. Без МКС этого всего не было бы. C>Почему? SpaceX рассчитывает на коммерческие запуски спутников, которым технологии с МКС не особо сдались.
Вот только большая часть инвестиций от НАСА под программу доставки грузов на МКС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
.. C>Единственным возможным реальным путём получения прибыли является временная монополия на производство лекарства, с возможностью установить любую цену на этот период.
Сказал — как отрезал, молодец. Ты уже не первый раз высказываешь весьма категоричные заявления без малейших раздумий. Являются ли они истиной — пусть каждый решает сам. Я понял, что спорить с тобой бесполезно.
1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Используется где и у кого? У дикарей или у цивилизованных людей с доказательной медициной и многомиллиардными клиническими тестами?
И кем доказана эффективность этих средств?
1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. 1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы. 1>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день).
Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты.
1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах.
Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются.
1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Ну так предлагай.
Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный.
1>Вывод пусть уважаемый читатель делает сам.
Ага. Hint: я работал до последних месяцев в компании, которая производит научное биомедицинское оборудование.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
В оччень частных случаях вполне работает, см на ту же радиологию, медицину катастроф и вакцины от всякой экзотической дряни. В общем, на области, куда частники или сами не полезут т.к. невыгодно, или пускать себе дороже.
В остальных случаях... ну, можно, но в долговременной перспективе никакого выигрыша по сравнению с частными компаниями оно точно не даст.
В перспективе, при наличии своих успешных лабораторий, можно запустить целевые программы с поддержкой от государства. Они и сейчас работают, но направлены скорее на восстановление медицины, чем на инновации и прочие баззворды. Например, запуск полного цикла производства инсулина — приятная конечно новость, но на новый препарат никак не тянет
.. S>Используется где и у кого? У дикарей или у цивилизованных людей с доказательной медициной и многомиллиардными клиническими тестами? S>И кем доказана эффективность этих средств?
Вот не поверишь — я сегодня купил магнезиевую соль. Доказательства цивилизованности или эффективности её использования оставляю общественности.
1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. 1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
S>Хоть одни пример, когда госфинансирование приносило новый препарат или методику лечения можете привести?
"Вот поэтому их и нет, что я их гоняю" (c). Поясню — это сейчас никому не нужно, потому как одно конкретное государство потеряет деньги, а остальные наживутся нахаляву. Тем не менее, повторю, я не считаю госфинансирование панацеей. Тут есть свои минусы и свои плюсы.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). 1>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
Ну так пользуйся и радуйся. Зачем тебе запатентованные?
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
PM>Просьба отвечать объективно и по существу, не уводить дискуссию в политическое русло.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
На кикстартере будем краудфандить, ждать донейты или упаковывать каждую таблетку в пять слоев рекламы? Можно еще бету, не прошедшую клинических испытаний раздавать бесплатно, люди попробуют и заплатят за действительно качественный продукт.
А может превратим лекарства в сервис?
Здравствуйте, kleng, Вы писали:
1>>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). 1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной.
K>Ну так пользуйся и радуйся. Зачем тебе запатентованные?
Поясни пожалуйста, какое отношение имеет переход на мою личность к обсуждаемой теме.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Ну так тебя в угол припёрли, ещё бы. 1>>Да, я из этого угла вкратце подытожу дискуссию на тему "Без патента не появилось бы и лекарства"(с). 1>>1) До введения патентной системы существовали "неэффективные народные средства" (часть которых с успехом используется и по сей день). C>Из допатентных сильнодействующих лекарств, пожалуй, по сей день используются только опиаты.
Отлично. Таки используется что-то. Как ты это можешь объяснить? А хотя не надо, я и так знаю.
1>>2) Часть "настоящих" изобретённых лекарств и по сей день остаётся незапатентованной. C>То есть? Запатентовать уже известное вещество — нельзя. У тебя какие-то странные понятия о патентах.
Я несколько неправильно выразился. Имелось ввиду "вовсе не за патентованы". Я на намекал на то, что можно запатентовать иже известное (правда, сам автор, видимо, может в течение какого-то времени, не в курсе)
C>Все современные лекарства, на которые тратятся миллиарды долларов, патентуются.
Это факт. Ничего не доказывающий. Ну так здесь принято. Потому что это бизнес.
Вот давай я тебе маленькую задачку задам. Ты не спеши только отвечать, подумай, она только выглядит просто:
Дано: $1 миллион (своих кровных)
Требуется: правильно их использовать
Варианты:
а) Разработать новое лекарство от насморка (и запатентовать, разумеется). Прибыль= $2 миллиона
б) Лекарство от болезни X (болеет один человек в мире, умрёт без лекарства). Прибыль= $-999500(убыток)
Что бы сделал ты? Доп. задание: оценить вероятность того, что этот человек выживет в мире, в котором используется только патентная система.
1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально. C>Ну так предлагай.
C>Единственная реальная альтернатива — гос. финансирование. У него конкретно в биофарме послужной список очень неважный.
Ну вот, реальная альтернатива всё таки есть. Я очень рад, что ты изменил своё мнение (Re[24]: чего не хватает Сколково?
)
1>>Вывод пусть уважаемый читатель делает сам. C>Ага. Hint: я работал до последних месяцев в компании, которая производит научное биомедицинское оборудование.
Спорить не буду, у тебя длиннее.
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:
N>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>Ну а сейчас мы имеем ненулевое количество запатентованных изобретений, эффективность которых стремится к нулю. N>Это ложное утверждение. Посмотри понятие "доказательная медицина".
По этому поводу лучше поспорь с Cyberax'ом. Это он привёл пример "инсулин или хинин" и вот опиаты добавил. Хотя, в данном случае я с ним полностью согласен.
1>>И что? Я не понимаю. Поясни на пальцах — как происходит логический переход от "патентная система" -> "хорошие лекарства". И почему без патентной системы результата не достичь. И пожалуйста, без использования противоречивых фактов, как ранее было с эффективностью. N>Потому что разработка лекарства — крайне дорогое удовольствие и эту разработку нужно как-то окупать. Патенты позволяют это сделать.
Похоже, ты не понял тему обсуждения. Она вовсе не "лекарства можно сделать из коровьих лепёшек" или "разработку не надо окупать". Тема — "Без патента не появилось бы лекарства и патентая система — единственная возможность финансирования". Вот с этим я и не согласен.
... N>Патентная система выдаёт нам +- лучшие лекарства возможные на данный момент. Ничего лучшего — пока просто нет. Какой-то мизер выдают научные институты, но их значение реально ничтожно.
Это не значит, что данная ситуация — правильная. К чему приводит увлечение патентами — можно посмотреть в соседней отрасли на примере "скруглённых углов".
.. TMU>Фарадею для опытов было достаточно магнитов и проволоки, то есть эпохальные вещи могли делать одиночки на энтузиазме/за свой счет. Эта эпоха прошла. "Простые" вещества давно опробованы, что действует — используется. Для разработки же новых нужны большие деньги.
Повторю ещё раз — тот факт, что нужны большие деньги — никто не оспаривает. Обсуждаются их источники (в основном один — патенты)
... 1>>3) Альтернативные источники финансирования исследования мы рассматривать отказываемся принципиально.
Y>На кикстартере будем краудфандить, ждать донейты или упаковывать каждую таблетку в пять слоев рекламы? Можно еще бету, не прошедшую клинических испытаний раздавать бесплатно, люди попробуют и заплатят за действительно качественный продукт.
Выглядит так, что твоё высказывание — это такой тонкий юмор. Тем не менее, мне как-то несмешно, потому отвечу серьёзно по пунктам:
1) Кикстартер: ну а чего, вполне себе вариант. Там значительно более бесполезные приблуды финансируются, не вижу причин, почему бы не лекарство.
2) Донейты — оне же благотворительность. Тоже неплохо. Я бы сказал, даже, что такие организации спасли огромное количество жизней/здоровья, не понимаю, за что их можно осуждать.
3) Реклама. Ну-у... В твоей стране нет рекламы лекарств? Завидую даже. Меня она бесит. И я никак не могу понять — почему они нас травят этой рекламой, если в патентной системе и так всё хорошо, все счастливы? Поддержу — запретить.
4) Раздавать беты бесплатно: в принципе, в каких-то ситуациях так лучше, чем сидеть спокойно и ждать смерти. Ведь ситуации разные бывают, и для кого-то а) нет денег, чтобы заплатить или б) нет качественных лекарств.
Y>А может превратим лекарства в сервис?
Честно говоря, не понял — это как?
Y>Столько еще идей есть!
Давай ещё, набрасывай.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>1) Кикстартер: ну а чего, вполне себе вариант. Там значительно более бесполезные приблуды финансируются, не вижу причин, почему бы не лекарство.
Самая крупная kickstarter-кампания — это примерно 0.1% стоимости лекарства. Если что.
Y>>Столько еще идей есть! 1>Давай ещё, набрасывай.
Взять всех, кто против патентной системы для лекарств и распродать на органы?
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>1) Кикстартер: ну а чего, вполне себе вариант. Там значительно более бесполезные приблуды финансируются, не вижу причин, почему бы не лекарство. C>Самая крупная kickstarter-кампания — это примерно 0.1% стоимости лекарства. Если что.
О какой аргумент, безотказный. Быстро ты рассчитал. Ладно, просить копию расчётов не буду, ты ведь её, небось, патентовать планируешь.
Y>>>Столько еще идей есть! 1>>Давай ещё, набрасывай. C>Взять всех, кто против патентной системы для лекарств и распродать на органы?
Оригинально и свежо! Давай ещё, лопата у тебя большая, я вижу.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>>>1) Кикстартер: ну а чего, вполне себе вариант. Там значительно более бесполезные приблуды финансируются, не вижу причин, почему бы не лекарство. C>>Самая крупная kickstarter-кампания — это примерно 0.1% стоимости лекарства. Если что. 1>О какой аргумент, безотказный. Быстро ты рассчитал. Ладно, просить копию расчётов не буду, ты ведь её, небось, патентовать планируешь.
Самая крупная кампания на Kickstarter'е собрала 10 миллионов. Лекарство стоит около 10 миллиардов.
You do the math.
Y>>>>Столько еще идей есть! 1>>>Давай ещё, набрасывай. C>>Взять всех, кто против патентной системы для лекарств и распродать на органы? 1>Оригинально и свежо! Давай ещё, лопата у тебя большая, я вижу.
А что не нравится? Оно решит проблемы тех, кто хочет лекарство, и тех кто не любит патенты. Win-win!
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
.... Y>>>>>Столько еще идей есть! 1>>>>Давай ещё, набрасывай. C>>>Взять всех, кто против патентной системы для лекарств и распродать на органы? 1>>Оригинально и свежо! Давай ещё, лопата у тебя большая, я вижу. C>А что не нравится? Оно решит проблемы тех, кто хочет лекарство, и тех кто не любит патенты. Win-win!
Слушай, у нас с тобой какая-то кардинальная несовместимость разумов. У меня явные проблемы с пониманием твоей логики.
Поясни пожалуйста, каким же образом это решит проблемы противников патентов, ежели они при этом умрут (без органов-то) и, возможно, даже в сильных мучениях?
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>А что не нравится? Оно решит проблемы тех, кто хочет лекарство, и тех кто не любит патенты. Win-win! 1>Слушай, у нас с тобой какая-то кардинальная несовместимость разумов. У меня явные проблемы с пониманием твоей логики. 1>Поясни пожалуйста, каким же образом это решит проблемы противников патентов, ежели они при этом умрут (без органов-то) и, возможно, даже в сильных мучениях?
Ну как же, они получат лекарства без патентов. То что они сами при этом будут уже мертвы — небольшой побочный эффект, но мы ведь не смотрим на такие мелочи?
... Поскипано всё, не вижу смысла комментировать. Постоянные соскоки на сторонние темы уже порядком поднадоели. 1>>Ты не можешь ответить чётко — ты выбираешь вариант а) или б)? Пожалуйста, не растекайся так сильно текстами, результаты будет проверять компьютир. C>Я выбираю вариант в)
Ты, похоже, не заметил — там не было варианта в). Ты что, и в школе на задачу "У стула четыре ножки. Сколько всего ножек у двух стульев?" отвечал "У меня есть стул с тремя ножками. А вообще, я лучше пойду грязными тряпками в коридоре бросаться"?
Я ведь ранее просил — "Ты не спеши только отвечать, подумай, она только выглядит просто".
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>А что не нравится? Оно решит проблемы тех, кто хочет лекарство, и тех кто не любит патенты. Win-win! 1>>Слушай, у нас с тобой какая-то кардинальная несовместимость разумов. У меня явные проблемы с пониманием твоей логики. 1>>Поясни пожалуйста, каким же образом это решит проблемы противников патентов, ежели они при этом умрут (без органов-то) и, возможно, даже в сильных мучениях? C>Ну как же, они получат лекарства без патентов. То что они сами при этом будут уже мертвы — небольшой побочный эффект, но мы ведь не смотрим на такие мелочи?
Нет, мне определённо сложно тебя понимать. Только что выяснилось, что они, оказывается, получат лекарства без патентов.
Давай сначала. Итак, ты предлагаешь небольшую группу противников патентов убить и пустить на органы для сторонников патентов. Пока всё предельно ясно.
Но далее, в итоге у тебя получается:
1) Проблемы группы противников патентов неким таинственным образом решаются
2) В дополнение эта группа получает лекарства без патентов.
Я ничего не упустил в твоей логике, может быть должно быть какое-то промежуточное или окончательно звено? Мало ли, может они там у тебя в конце они воскресают и живут в раю счастливо.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>... Поскипано всё, не вижу смысла комментировать. Постоянные соскоки на сторонние темы уже порядком поднадоели. 1>>>Ты не можешь ответить чётко — ты выбираешь вариант а) или б)? Пожалуйста, не растекайся так сильно текстами, результаты будет проверять компьютир. C>>Я выбираю вариант в) 1>Ты, похоже, не заметил — там не было варианта в). Ты что, и в школе на задачу "У стула четыре ножки. Сколько всего ножек у двух стульев?" отвечал "У меня есть стул с тремя ножками. А вообще, я лучше пойду грязными тряпками в коридоре бросаться"?
Жизнь — не школа, уважаемый, она того, побольше вариантов подкидывает, чем Ваш высосаный из пальца пример.
...
S>Жизнь — не школа, уважаемый, она того, побольше вариантов подкидывает, чем Ваш высосаный из пальца пример.
Уговорил, предложи третий вариант. Ну или несколько, как угодно.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
S>>Жизнь — не школа, уважаемый, она того, побольше вариантов подкидывает, чем Ваш высосаный из пальца пример. 1>Уговорил, предложи третий вариант. Ну или несколько, как угодно.
С лекарствами?
Как насчёт варианта:
в) Вложить в лекарство от ВИЧ.
г) Болезни Альцгеймера.
д) Какого-нибудь рака.
е) Разработку нового антибиотка.
ж) Лучшее средство для борьбы с сердечно-сосудистыми болезнями.
з) Разработку более хорошего искусственного сердца.
...
Почему обязательно должен быть выбор между насморком и болезнью, затрагивающего одного человека? Есть множество стоящих направлений, которые затрагивают жизни многих людей (читать: можно получить хорошую прибыль) и достижения в которых реально пойдут на пользу человечеству.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Я выбираю вариант в) 1>Ты, похоже, не заметил — там не было варианта в). Ты что, и в школе на задачу "У стула четыре ножки. Сколько всего ножек у двух стульев?" отвечал "У меня есть стул с тремя ножками. А вообще, я лучше пойду грязными тряпками в коридоре бросаться"?
Вариант в) есть всегда. Для тех кто не понимает, рекомендую посмотреть: https://www.youtube.com/watch?v=i6TQ7ljcsjk
1>Я ведь ранее просил — "Ты не спеши только отвечать, подумай, она только выглядит просто".
Зеркало дать.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
1>Но далее, в итоге у тебя получается: 1>1) Проблемы группы противников патентов неким таинственным образом решаются 1>2) В дополнение эта группа получает лекарства без патентов.
Ага.
1>Я ничего не упустил в твоей логике, может быть должно быть какое-то промежуточное или окончательно звено? Мало ли, может они там у тебя в конце они воскресают и живут в раю счастливо.
Зачем воскресать? И про "живут" и тем более "счастливо" нигде разговора не было. Просто мучающая их проблема с патентами (посмертно) разрешится.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
Y>>На кикстартере будем краудфандить, ждать донейты или упаковывать каждую таблетку в пять слоев рекламы? Можно еще бету, не прошедшую клинических испытаний раздавать бесплатно, люди попробуют и заплатят за действительно качественный продукт.
1>Выглядит так, что твоё высказывание — это такой тонкий юмор.
А это он и есть. Впрочем я лишь поддержал вашу шутку про "другие источники финансирования".
Но я вижу вы подняли упавшее знамя, про раздачу непрошедших испытаний и тестов лекарств.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
S>>>Жизнь — не школа, уважаемый, она того, побольше вариантов подкидывает, чем Ваш высосаный из пальца пример. 1>>Уговорил, предложи третий вариант. Ну или несколько, как угодно. C>С лекарствами?
C>Как насчёт варианта: C>в) Вложить в лекарство от ВИЧ. C>г) Болезни Альцгеймера. C>д) Какого-нибудь рака. C>е) Разработку нового антибиотка. C>ж) Лучшее средство для борьбы с сердечно-сосудистыми болезнями. C>з) Разработку более хорошего искусственного сердца. C>...
C>Почему обязательно должен быть выбор между насморком и болезнью, затрагивающего одного человека? Есть множество стоящих направлений, которые затрагивают жизни многих людей (читать: можно получить хорошую прибыль) и достижения в которых реально пойдут на пользу человечеству.
Ну, так и какой же из этих вариантов ты выбрал? Вижу опять много текста, а толку ноль.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Почему обязательно должен быть выбор между насморком и болезнью, затрагивающего одного человека? Есть множество стоящих направлений, которые затрагивают жизни многих людей (читать: можно получить хорошую прибыль) и достижения в которых реально пойдут на пользу человечеству. 1>Ну, так и какой же из этих вариантов ты выбрал? Вижу опять много текста, а толку ноль.
Ну, как бы, мои личные достижения используются вот прямо сейчас в исследовании рака и процесса старения (наша технология нашла интересные вещи в геноме http://en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg ).
Если про вложения, то я инвестировал немного денег в несколько стартапов в области биотеха.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>>Почему обязательно должен быть выбор между насморком и болезнью, затрагивающего одного человека? Есть множество стоящих направлений, которые затрагивают жизни многих людей (читать: можно получить хорошую прибыль) и достижения в которых реально пойдут на пользу человечеству. 1>>Ну, так и какой же из этих вариантов ты выбрал? Вижу опять много текста, а толку ноль. C>Ну, как бы, мои личные достижения используются вот прямо сейчас в исследовании рака и процесса старения (наша технология нашла интересные вещи в геноме http://en.wikipedia.org/wiki/Brooke_Greenberg ).
C>Если про вложения, то я инвестировал немного денег в несколько стартапов в области биотеха.
Я так понял, по конкретной задаче у тебя ответа нет. Собственно, задача была задана в расчёте на то, что ты с её помощью несколько поймёшь недостатки патентной системы. Но ладно, это, похоже, очень сложно.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Если про вложения, то я инвестировал немного денег в несколько стартапов в области биотеха. 1>Я так понял, по конкретной задаче у тебя ответа нет. Собственно, задача была задана в расчёте на то, что ты с её помощью несколько поймёшь недостатки патентной системы. Но ладно, это, похоже, очень сложно.
Так какие у патентной системы недостатки? Я так и не услышал.
Sapienti sat!
Re: чего не хватает Сколково?
От:
Аноним
Дата:
26.05.14 09:15
Оценка:
Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:
PM>Приветствую!
PM>задумался... PM>Вот, Сколково, по сути и по духу, в принципе, хороший проект. PM>Развите науки, содействие выходу технологий из лабораторий в практическую жизнь...
PM>Но видно ж, что не работает.
PM>По сему вопрос: PM>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
PM>>По сему вопрос: PM>>как на Ваш взгляд, чего не хватает этому Сколкову, чтобы оно заработало так, как стоит?
А>Не хватает денег!
Каких именнно денег у кого не хватает? Они там, по крайней мере, в первый год не могли найти достаточный объем проектов, чтоб им денег дать. Бюджет был, а деньги давать было некому.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Так какие у патентной системы недостатки? Я так и не услышал. 1>Я не собираюсь подталкивать тебя к новому витку красноречия с тоннами потустороннего текста. Если действительно хочешь узнать недостатки — реши задачку выше. При этом тебе может открыться два из них.
Решил: недостатков нет, автор задачи — неумный человек.
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
... C>Решил: недостатков нет, автор задачи — неумный человек.
О как. Ну, спасибо за откровенное оскорбление. C>Твоё решение?
А у меня его нет. Моё мнение, что задача не имеет решения в рамках использования патентной системы. Но обсуждать это далее я не планирую, мы ведь с тобой на разных уровнях умственного развития.
Здравствуйте, 1303, Вы писали:
C>>Твоё решение? 1>А у меня его нет. Моё мнение, что задача не имеет решения в рамках использования патентной системы. Но обсуждать это далее я не планирую, мы ведь с тобой на разных уровнях умственного развития.
Я же говорю, автор — неумный человек. Задача решаема и решается в рамках существующей системы, о чём тебе уже тут написали несколько раз.
Но я понимаю, проще заткнуть уши и кричать "ЛАЛАЛАЛАяничегонеслышуЛАЛАЛА"
... C>Я же говорю, автор — неумный человек. Задача решаема и решается в рамках существующей системы, о чём тебе уже тут написали несколько раз.
Я понял с первого раза, что я — неумный. Но ты можешь повторять эту мантру каждое утро.
У меня к тебе просьба — покажи, пожалуйста, где именно писали решение.
C>Но я понимаю, проще заткнуть уши и кричать "ЛАЛАЛАЛАяничегонеслышуЛАЛАЛА"
Это, вообще, к чему???
