A>Нужно что-то лёгкое в изучении, дающее наглядный результат (UI, картинки, графики). Как раньше бейсик для ДВК

Вот, попалась книжка: Марк Льюис, "Введение в искусство программирования с использованием языка Scala, 2013. Полный английский оригинал ищется и скачивается. Перевода на русский язык пока не обнаружил. Книжка, однако, вполне себе для начинающих, вплоть до двоичной арифметики. Очень, очень хорошо и полезно. Но английский пока.


Было бы любопытно узнать, как реализуется сабжевый проект .

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Питон уже неоднократно советовали, и это, наверное, правильно. Вряд ли есть еще язык, на котором можно писать в любом стиле. Есть только одно сомнение: не вышло бы так, что через пару лет малому будет не объяснить, что такое указатель. Программисту опасно не чувствовать это дело. Может rust, если не C, попробовать?
А что, в Питоне нет указателей? Не чистых естественно, к которым там можно 1 прибавлять? Мне вот кажется что все таки есть там такая концепция. Ибо я вообще не знаю языка без указателей, даже в ужаснейшем бейсике есть зачатки на указатели в виде массивов. А если концепция есть — какие проблемы?

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Что посоветуете? Да, если тема уже поднималась на rsdn, киньте ссылку пжл.

Думаю в таком возрасте язык не главное, главное мотивация. Чем увлекается ребенок? Например у меня ребенок (чуть помладше 7-8 класса) очень любит Minecraft. Он уже научился запускать сервер, ставить туда свои моды. В общем кастомизировать. Вот думаю следующим логическим шагом будет научить его писать свои простые моды для игры (там Java).

Как вариант есть ещё роботы Лего, которые можно программировать. Там очень простой язык диаграм. Типа ехать вперед, повернуться, записать звук, проиграть мелодию и т.д. Тоже как мне кажется достойный старт.

То есть в целом мне кажется важнее мотивировать ребенка на самостоятельное изучение нежели учить какой то абстрактный питон или java script. Если у него будет мотивация он сам научится и гуглом пользоваться, и по туториалам что-то делать сам.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>У меня тоже иногда возникают мысли. Но пока попыток правда не было.
C>Ограничился покупкой книжки про работу на компьютере(автора не помню).
C>Начиная с того из чего состоит, как устроен, что как называется.
C>Ну дальше как работать в каких то программах.

В таком возрасте какие книжки, попробуй начать с основ:
http://www.lego.com/en-us/mindstorms/

Тут ребенку важнее понять что такое компьютер и как вообще его можно программировать.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Ребёнку гораздо важнее консистентность и общая предсказуемость (хотя бы на уровне POLA) логики языка. На недавнем занятии на кружке программирования и робототехники был случай: ученица этого кружка (12 лет, как раз возраст из темы данного треда) упорно не понимала, что от неё хотят, в следующем варианте: она выбрала задачу — из потока чисел отобрать чётные. Проверку чётности ей предложили — разделить число на 2, умножить обратно и сравнить результат. Ответом было недоумение "так всегда будет то же самое!" Пришлось разъяснять, что есть две разных операции деления — нацело с частным, и с вещественным результатом — и в Си (а писали на нём) выбор операции зависит от типов операндов, и у неё за счёт того, что все целые, будет первая (нацело с отбрасыванием остатка). И заметь — из верхней майнстримовой группы языков все плюют на эту проблему, обозначая обе операции одинаково, так что ребёнку приходится запоминать дурные особенности реализации вместо сосредоточения на задаче. В случае Питона такой проблемы нет (в 3-м, где эти операции гарантированно обозначаются разными знаками). И множество других тонких особенностей в нём сделано так, чтобы дать решать собственно задачу, а не бороться с особенностями платформы.

Странная проверка чётности. Взять остаток не проще ли было, чем выносить мозг нарушением обратимости? Если только у препода не было цели показать, что в мире есть два разных деления.

S>> Надо начинать с паскаля, если для бэйсика уже поздно.

N>И в Паскале те же грабли.

/ против div

S>> А уж как школьники пишут на нём... у моей старшей вначале половина непонимания написанного ею же была вызвана кривыми отступами — она их вообще не делала. Я садился за комп, форматировал код до читаемого состояния и только после этого можно было начинать его разбирать по смыслу. А потом ещё и любимые грабельки Паскаля и Си от отсутствия обязательности {} (begin/end) и необходимости следить за этим программисту самостоятельно. В Питоне такой проблемы нет в принципе, как и в более новых языках паскалевской группы, вроде Modula.
N>Только, к сожалению, в production пошли эти мерзкие особенности ранних недоработок (и даже в рождённом много лет позже C# всё это лайно в полный рост!)

S>>И вообще начинать надо с понятия алгоритмов. Рисовать схемы, циклы, условия квадратиками и прочими ромбиками.

N>Ребёнку надо всё пощупать руками и получить немедленный ответ. Начинать с ромбиков на доске можно только тогда, когда они рисуются на виртуальной доске, которая сама из этого делает код. (На упомянутом выше кружке есть среды для Lego'вского Robo-C с такими возможностями.) Даже несколько уроков, где вначале скучные ромбики на доске, отобьют охоту у 9 из 10 потенциальных интересующихся. И это у 12-летних. А в меньшем возрасте надо вообще начинать с готовых шаблонов решений, позволяя выбрать и затем расширить по вкусу.

Если немедленно пощупать, то, конечно же, LOGO

S>> Потом показать как это переводится в код, желательно на бэйсике — там есть нумерация строк, что наглядно и в фоне покажет ребенку линейное, последовательное выполнение кода машиной. Потом — паскаль с его наглядным объявлением переменных (тут уже можно обучать типам — int, float...) и наглядными блоками кода.

N>Такое впечатление, что ты просто повторяешь свой персональный путь развития, без анализа и корректировки.

Памяти всех студентов, искалеченных оппонентами Дейкстры

Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:

A>>А есть личный опыт изучения Лого? Как он в сравнении с тем же Питоном, плюсы-минусы?

Х>Я детям ставил MSWLogo и показывал, как в сроке ввода команд можно команды вводить и рисовать. Потом распечатал списочек команд.
Х>Даже кое-что сами рисовали (однострочники с циклами), хотя и недолго.

В лого самый кайф — рисовать фракталы. Хотя сам язык так себе.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Любопытно, вот прямо с чистого С ты и начинал учиться будучи школьником? Сильно если так.
Лично я начинал с МК-52. Потом изучал BASIC по книгам без компьютера. А в 9-м классе в школе начал преподаваться BASIC (Yamaha MSX-2), одновременно пошел на факультатив по C, где мы сидели на 286-х (Turbo C 1.5). Ну и программировал где были свободные машинки

A>С другой стороны, если интерес был именно к железу ... то наверное вариантов немного.
Тогда был на дворе 1991-й год, так что вариантов вообще было не много.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Коллеги, доброго дня.

A>Хочу попробовать приобщить сына к IT. Но проблема в том, что я плохо представляю какой язык программирования выбрать для изучения.
A>Была попытка разобраться с Java, однако это оказалось тяжеловато и, как следствие, интерес у человека потух.
A>Нужно что-то лёгкое в изучении, дающее наглядный результат (UI, картинки, графики). Как раньше бейсик для ДВК

A>Что посоветуете? Да, если тема уже поднималась на rsdn, киньте ссылку пжл.

Дельфи = Паскаль + RAD => легко в изучении, быстрый практический результат.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Что посоветуете? Да, если тема уже поднималась на rsdn, киньте ссылку пжл.

Конечно же турбо-паскаль

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Оформление кода не должно влиять на работу кода. Это должно быть ясно.
Для профессионалов может быть и не должно. А вот для новичков — должно. Ибо заставить форматировать нормально — задача еще та. Даже опытный если не привык форматировать, хрен его научишь. Только валидатор если ставить, чтоб билд падал в случае нессответствия правил оформления кода.

S>Как язык для разработки — мертв. Как язык для обучения — живее всех живых, для того и разрабатывался.
Он живее всех живых только в России. Ибо весьма многие преподаватели упорно не хотят учиться, и считают, что за 20 лет ничего в индустрии не поменялось. В буржундиях уже даже от Lisp подобных языков начинают уходить, даже курс SICP читать стали на примере Python. Издеваться сейчас паскалем над программистами — это сразу же портить им стиль. Издеваться паскалем просто над технарями, которые профессиональными программистами быть не должны, но базовые навыки программирования иметь обязаны — это тратить понапрасну их время.

Лет 30 назад Паскаль был весьма неплохим языком для обучения школьников и технарей. Сейчас для обучения и развития навыков программирования появились гораздо более подходящие для этого языки. Сейчас стандарт для обучения — это Питон, а не Паскаль. Как мультипарадигменный язык с очень хорошим синтаксисом, приучающим сразу к хорошему стилю, при этом являющимся не только учебным языком, но и вполне промышленным. Для совсем маленьких есть другие языки, неплохо подходящими для обучения, но не являющимися промышленными. Стоит ли на них тратить время — хз. Как по мне, программировать на них сложнее, чем на нормальных, слишком много ограничений, графический стиль, а не привычный текстовый. Но лет эдак для восьми — весьма хороший выбор. Ну в 7-8 класс, тут лучше, чем Питон придумать трудно. В 7 классе мозгов достаточно, если есть склонности то и Хаскель осилишь без проблем.

Здравствуйте, Sheridan, Вы писали:

S>Я к тому всё это писал, что питон — не обучающий язык, не предназначен он для этого. Сначала алгоритмы, потом бэйсик, потом паскаль, потом всё остальное.
Какой бейсик? Какой паскаль? Сейчас про тот бейсик даже вспоминать не хочется, я на него еще в 90-е годы плевался, причем в начале 90-х. Программы на бейсике вообще читать невозможно. Вспоминаю всякие номера строк с ужасом. А современный бейсик, даже уровня VB — это совсем не бейсик, там вообще нет ничего общего с эталонным бейсиком.

Эти бейсики и паскали сломали жизнь очень многим людям, навсегда привив отвращение к программированию. А многие из тех, кому не сломали, так и не смогли после него переучиться на нормальный стиль программирования. Как привыкли с самого начала в спагетти стиле хреначить, так до сих пор и хреначат. Ты еще блок-схемы вспомни, это покруче бейсика будет.

Просто на статистику посмотри. Большинство тех, кого учили сначала алгоритмам, потом бейсику, потом паскалю — они в результате вообще боятся техники сейчас. 99 процентов не смогли научить таким образом ничего, попутно привив боязнь техники. Аналогичная ситуация со школьной литературой — после школьного обучения большинство взрослых вообще не читают ничего кроме желтой прессы до конца жизни.

Соответственно если что то не дает результата, а особенно если что то дает полностью обратный результат — надо методику обучения менять, а не говорить, что все вокруг тупые. А методика обучения с алгоритмами, бейсиками и паскалями неудачная однозначно.

N>>И в Паскале те же грабли.

К>/ против div

В Паскале есть ODD.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Хочу попробовать приобщить сына к IT.

А пацан-то хочет? Из-под палки, "не полетит", скорее всего ни с каким языком...

Кстати, сын сейчас в 8 классе как раз, в школе у них последний год началось программирование.
Кто догадается на чем? Старый добрый Borland Pascal запускаемый из под DosBox.

Причем школа не абы какая, а питерская гимназия входящая в 10ку рейтинга по городу.

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Кстати, сын сейчас в 8 классе как раз, в школе у них последний год началось программирование.
DS>Кто догадается на чем? Старый добрый Borland Pascal запускаемый из под DosBox.

DS>Причем школа не абы какая, а питерская гимназия входящая в 10ку рейтинга по городу.

Это очень хорошо.
Я в свое время начинал со школьного алгоритмического языка.
Программы писали в тетради.
Турбо Паскаль потом осваивается на раз.
А вот Бейсик как то не очень был понятен.

Здравствуйте, Cicero, Вы писали:

C>Это очень хорошо.
C>Я в свое время начинал со школьного алгоритмического языка.
C>Программы писали в тетради.
Что хорошего? Когда ты начинал, там компы были черти какой редкостью. И естественно при отсутствии компа тетрадь рулит. Я в свое время тоже до черта на бумажке напрограммировал. Черти сколько времени кодишь в тетради (которая очень быстро кончается), а потом на компе вбиваешь и отлаживаешь. Вот только какой сейчас год? В наше время турбо паскаль выглядит издевательством. Это было нормально еще 15 лет назад, но с тех пор много воды утекло. Даже VBA в офисе — и то является более походящим языком для обучения, чем турбо паскаль запускаемый в DosBox.

Более того, по современным меркам паскаль — это язык слишком низкого уровня. Непонятно какого черта нужен этот низкий уровень школьникам. Ведь научат паскалю на свою голову — потом хрен отучишь переменные выделять как можно ближе к использованию. Я конечно согласен, что паскаль по сравнению с бейсиком — это просто суперязык с супервозможностями, но с тех пор появилось довольно большое количество гораздо более удобных языков. Тот же питон для обучения — супер. И синтаксис приятный, и выразительный при необходимости, и библиотек до черта. И основные структуры данных встроены в язык.

Здравствуйте, Amethyst, Вы писали:

A>Что посоветуете? Да, если тема уже поднималась на rsdn, киньте ссылку пжл.

Я в своё время начинал с:
1. Установки BSD
2. Установки NT 4.0
3. Программирования на C