По мотивам соседнего топика про отсутствие CS в России.
Набрасывать на вентилятор я не хочу.
Мне бы хотелось послушать мнение коллег на счёт конкретных отличий западного (ну, пусть будет американское для примера. хотя если есть какие-то выдающиеся примеры в других образовательных системах — про них тоже хотелось бы услышать) CS-образования от российского. Размышления о том, что "преподавание дисциплины X в российском исполнении — говно, а на западе нормально учат" — не нужны. Вместо этих общих слов хочется услышать более конкретные детали. Например, "В ходе изучения дисциплины X на Западе изучаются области A,B и C этой дисциплины. А в России — только C, да и то не полностью".
Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
Из того, что лично мне пришлось изучать почти с нуля, могу припомнить "структуры данных и алгоритмы". Университетский курс был очень куцый, что-то вроде полугода. За эти полгода нам бегло рассказали про оценку сложности алгоритмов, некоторые типовые алгоритмы и общие характеристики типовых структур данных. Вышло как-то поверхностно, без глубокого понимания сути. После ВУЗа я мог оценить сложность алгоритма по его описанию, но некоторые практические вопросы применимости разных алгоритмов сортировки, их достоинства и недостатки, ставили меня в тупик. Для практической работы мне потом пришлось заниматься ликбезом самостоятельно, благо хорошие книги по алгоритмам нынче вполне доступны даже на русском языке.
Сейчас чувствую некоторую нехватку академических знаний по параллельным алгоритмам — как многопоточным, так и всяким map-reduce. Кое-какие знания есть, что-то из практических навыков тоже есть, но хочется улучшить свою компетентность в этих вопросах. Изучают ли параллельные алгоритмы в западных ВУЗах?..
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK> Для практической работы мне потом пришлось заниматься ликбезом самостоятельно, благо хорошие книги по алгоритмам нынче вполне доступны даже на русском языке.
Это ключевое, имхо.
Скажу про Австралиевку. Незнаю что там учат, но что-то все встречаемые мне выпускники местных университетов сразу по приходу на работу просят послать их на курсы, где учат программировать Поэтому у нас в команде их почти нет
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Это ключевое, имхо. A>Скажу про Австралиевку. Незнаю что там учат, но что-то все встречаемые мне выпускники местных университетов сразу по приходу на работу просят послать их на курсы, где учат программировать Поэтому у нас в команде их почти нет
Университет и не должен давать ремесленные навыки, для этого соответствующие училища (курсы) есть.
Здравствуйте, pagid, Вы писали:
P>Университет и не должен давать ремесленные навыки, для этого соответствующие училища (курсы) есть.
Не спорю, но у нас учат самостоятельно искать нужную информацию "Узкая специализация" — это не про нас. Мне даже раз так и сказали — "зачем тебе курсы, ты книжку прочитаешь и больше курса знаешь, пошлём лучше другого". Вот уж незнаю, радоваться или нет
2/10/2014 11:21 PM, Artem Korneev пишет:
> Набрасывать на вентилятор я не хочу.
А вместе с нижеследующим получается.
> Из того, что лично мне пришлось изучать почти с нуля, могу припомнить > "структуры данных и алгоритмы".
Так ты про про CS. Был ли он у вас, какие части из него были?
Заранее отмечу, советское инженерное образование считаю не хуже а возможно и лучше инженерного образования США. Мое мнение.
AK>Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
С другой стороны видится слабый охват предметной области, что по мне большой минус. В советском вузе алгоритмика была "косвенной наукой" — так сказать аппаратом для решения конкретной проблемы.
Анализ алгоритмов и асимптотика в советских вузах не представлены вообще или представлены очень слабо.
2/11/2014 11:23 AM, a_g_99 пишет:
> Анализ алгоритмов и асимптотика в советских вузах не представлены вообще > или представлены очень слабо.
Вот только как обычно опущена маленькая деталь. Разница во времени уже в
30 лет. А также деталь, о том, что здесь происходило последние 30 лет.
Так что корректно будет сравнивать курсы МФТИ 85 года и курсы МИТ того
же года.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
В РФ ( и быв СССР) больший упор делается на выч.мат и методы исследования различных непрервных процессов, в штатах больший упор на чисто комповые дисциплины -- языки программирования, теорию компиляции, базы и.т.д.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
Должен сказать, что процентов на 90 зависит от конкретного препода.
Вот, например, основной учебник по алгоритмам у нас Кормен. Чтобы в код "въехать" — Сэджвик.
Как дополнительный — Никлаус Вирт.
Хотя среди интуитовских есть пара хороших книг по алгоритмам, но по широте охвата уступают.
А вот по операционным система — свои есть.
А уж по языкам и трансляторам — наши книжки очень хороши.
Недавно появилась шикарная книга Орлова-Цилькера "Теория и практика языков программирования".
И на мой взгляд, она ничем не уступает книге Зелковица-Прата "Языки программирования: разработка и реализация".
AK>Из того, что лично мне пришлось изучать почти с нуля, могу припомнить "структуры данных и алгоритмы". Университетский курс был очень куцый, что-то вроде полугода. За эти полгода нам бегло рассказали про оценку сложности алгоритмов, некоторые типовые алгоритмы и общие характеристики типовых структур данных. Вышло как-то поверхностно, без глубокого понимания сути.
Я ж говорю — от препода зависит.
Хотя "нам не дали" — не должно останавливать программиста.
Вот мне "не давали" огромного количества того, что нужно было бы.
Много я сам "взял". Наверное, не все, но все же, думаю, большую часть.
Например, с теорией компиляции и компиляторами я знакомился уже после окончания универа — по книжке Гриса. На работе...
Ибо в то время в городе Ташкенте и спросить было просто не у кого.
Ты мог бы у препода спросить, что непонятно.
AK>Сейчас чувствую некоторую нехватку академических знаний по параллельным алгоритмам — как многопоточным, так и всяким map-reduce. Кое-какие знания есть, что-то из практических навыков тоже есть, но хочется улучшить свою компетентность в этих вопросах. Изучают ли параллельные алгоритмы в западных ВУЗах?..
В западных — не знаю, а в МГУ — шикарные курсы, много книжек выпущено по самым разным аспектам.
Вон у меня на полке — 6 книг, и только одна из них переводная.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Вот только как обычно опущена маленькая деталь. Разница во времени уже в V>30 лет. А также деталь, о том, что здесь происходило последние 30 лет. V>Так что корректно будет сравнивать курсы МФТИ 85 года и курсы МИТ того V>же года.
А смысл? У них (МФТИ) сейчас главная кафедра там — кафедра теологии и богословия. И главный паттерн соотвественно — батюшке исповедовался и пошел говнокодить.
А мне хочется сравнить лучшее в школах.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>А смысл? У них (МФТИ) сейчас главная кафедра там — кафедра теологии и богословия. И главный паттерн соотвественно — батюшке исповедовался и пошел говнокодить. __>А мне хочется сравнить лучшее в школах.
Для начала не в МФТИ, а в МИФИ. Ну и остальное глупость...
2/11/2014 1:15 PM, a_g_99 пишет:
> А смысл? У них (МФТИ) сейчас главная кафедра там — кафедра теологии и > богословия. И главный паттерн соотвественно — батюшке исповедовался и > пошел говнокодить. > А мне хочется сравнить лучшее в школах.
Ты же сам написал про текущее состояние и какой смысл сравнивать в
контексте темы текущие состояния? Теперешняя школа — это то, что ты
написал выше.
Если уж меряться, то хотя бы сопоставимыми во времени вещами. А так
можно сравнить T50 с самолетом братьев Райт. Что, впрочем здесь меня уже
не удивит. Это будет Великое Достижение.
Замечательно точная формулировка вопроса!
Сам бы хотел получить ответ на этот вопрос именно в такой формулировке...
Из предисловия Непейводы к книге Митчелла
Предисловие автора к книге выглядит практически издевательским в
условиях России. Действительно, чтобы понимать данную книгу, необхо-
дима прежде всего общая математическая культура. Беда только в том,
что под «математической культурой» у нас понимают математический
анализ, который занимает 90% объема «Математической энциклопедии»
и 2/3 объема наших учебных программ. А именно он-то практически не
нужен для чтения этой книги. Более того, как показал педагогический
опыт УдГУ, слишком большая тренировка в математическом анализе да-
же вредна для понимания той математики, которая нужна в информати-
ке.
Данная книга четко показывает, что информатику нужна прежде все-
го нечисленная абстрактная математика, а именно, алгебра (алгебраиче-
ские системы и теория категорий), топология, алгоритмика. В столь же
первую очередь ему необходима логика как единая наука (математиче-
ская часть данной науки составляет еще одну из важнейших компонент
общей математической культуры, но логика не сводится к ее матема-
тической части), поскольку самые ценные для информатика знания и
умения, предоставляемые логикой (умение формализации и деформали-
зации, умение анализировать понятия и формальные системы, умение
применять формальные методы к неформальному и неформальные — к
формальному) возможно получить лишь из ЛОГИКИ, но не из матема-
тической либо философской логики (ее обрывков, включенных в жалком
виде в наши программы).
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
Боюсь, системно смогут ответить только несколько человек — тех, кто успел поработать и здесь, и там (взгляд студента, как мне кажется не вполне репрезентативен — будучи студентам я вообще плохо осознавал все в комплексе).
Из своих наблюдений (они весьма однобоки, сразу предупреждаю: "здесь" я заканчивал и преподавал в провинциальном ВУЗе, никак особо себя не проявившем в области компьютерных наук, о "там" я знаю по книгам, просмотренным курсам, и стандаратам, я имею в виду Computing Curricula), я в свое время вынес следующее:
Программы, методика, качество, ... отдельных отдельных вузов (да что там — отдельных кафедр!) могут отличаться просто разительно. В России формально есть ГОС, но по большинству дисциплин он или не имеет вообще никаких указаний на то, что именно читать, либо эти указания очень поверхностны и практически любую программу можно под них подвести. В других странах, как я понял подобного общегосударственного стандарта нет вообще. Каждый вуз волен сам выбирать какой программы придерживаться. Есть некие отраслевые рекомендации такие как Computing Curricula от ACM, но никто в принципе не обязан им следовать.
Даже в достаточно устоявшихся дисциплинах, таких, например, как Operating Systems или Compilers Construction имеется просто диаметрально противоположные точки зрения на то, как именно их преподавать, т.е. набор рассматривемых тем может даже совпадать (в конце концов не зря же столько лет всё выстаивалось!), а вот время на каждую, глубина проработки, а главное практика по каждой может расходиться чуть более чем полностью
Очень многое зависит от личности конкретного лектора (хотя, я подозреваю, что там, где сильное руководство вуза/факультета/кафедры, эта зависимость не столь ярко выражена — все же явно выстраивается некая генеральная линия, которая не меняется при смене конкретного преподавателя).
Посему, я даже не представляю, можно ли говорить о какой-то агрегированной оценке того, что "здесь" и "там". Сравнивать, imho, можно только конкретные программы конкретных вузов.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Набрасывать на вентилятор я не хочу. AK>Мне бы хотелось послушать мнение коллег на счёт конкретных отличий западного (ну, пусть будет американское для примера. хотя если есть какие-то выдающиеся примеры в других образовательных системах — про них тоже хотелось бы услышать) CS-образования от российского. Размышления о том, что "преподавание дисциплины X в российском исполнении — говно, а на западе нормально учат" — не нужны. Вместо этих общих слов хочется услышать более конкретные детали. Например, "В ходе изучения дисциплины X на Западе изучаются области A,B и C этой дисциплины. А в России — только C, да и то не полностью".
AK>Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
Сложно так в 2-х словах объяснить. Я вот учился в достаточно неплохом московском ВУЗе (МИФИ), а в аспирантуре был в среднем американском и неплохом британском. В самих курсах различий много, но мне кажется главное в другом. В МИФИ я был студентом 12-ой кафедры, которая в общем-то не программистов готовит, а системщиков. В результате из CS у нас был один годовой курс, куда была впихнута и реляционная алгебра и начала логики и что-то там про графы и т.д. и т.п. В Штатах же у студентов всегда есть возможность изучать разделы CS, которые они хотят. Очень редко есть сборная-солянка, которую у нас любят называть дискретной математикой, смысла в ней особо не видят. Поэтому если к старшим курсам человек понимает, что та же теория графов ему интересна, он идет и берет этот курс. А у нас в МИФИ ты либо был студентом 22-ой кафедры (если правильно помню, единственной где разделы CS преподавались по отдельности и глубоко), либо нет. А в программисты шли выпускники многих кафедр.
Но это, разумеется, относится к различиям в подходах к высшему образованию вообще, а не только СS.
__>А смысл? У них (МФТИ) сейчас главная кафедра там — кафедра теологии и богословия. И главный паттерн соотвественно — батюшке исповедовался и пошел говнокодить.
МФТИ безнадежно отстал в этом плане от мировых вузов.
при Univercity of Waterloo (основной поставщик кадров для Microsoft)
каждую весну проводятся Паскалевские чтения. Где ведушие математики читают лекции на тему Математика и Бог.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Набрасывать на вентилятор я не хочу. AK>Проще говоря, хочется не общих слов, а конкретных деталей — в чём российская система образования в области CS хуже (или лучше) западной. Кто-нибудь может привести конкретные примеры?
Расскажу про смежное — стык медицины/IT. Наше здравоохранение по сравнению с западным ни плохое, ни хорошее: оно просто другое. В связи со скачком технологий на западе диагностика и лечение у них таки лучше, но профилактическая медицина в России все еще рулит. Организация здравоохранения у нас тоже в теории изящнее (тяжелое военное прошлое плюс необходимость следить за здоровьем трудящихся).
Как и всякая отрасль народного хозяйства, здравоохранение требует учета и отчетности. Что у нас: учетно-отчетная документация у нас архаична и уходит корнями в 80-е годы прошлого века, а на нее наложен тонкий слой страховой медицины. Что у них: все прагматично донельзя, почти каждый аспект предметной области формализован и классифицируется международными (SNOMED, LOINC и т.п.) или национальными классификаторами. Здесь важно то, что РФ в этом аспекте от мира изолирована и кроме классификатора заболеваний (МКБ) другие международные общепризнанные классификаторы у нас не используются.
Что касается подготовки кадров. На западе наблюдается тенденция к подготовке специалистов в сфере Healthcare IT методом конвергенции-дивергенции в магистратуре. Т.е. в бакалавриате медиков учат отдельно, инженеров отдельно, потом их сводят на 2-3 года в магистратуре, где им преподаются какие-то общие дисциплины, но медикам ставят акцент на технических дисциплинах (статистика и пр.), а инженеров учат азам медицины. Обоим группам преподают программирование. Из медиков затем делают преимущественно специалистов в медстатистике, организаторов и инженеров технической поддежки медицинских информационных систем, из технарей — сервисных инженеров по обслуживанию медоборудования.
У нас же существуют только отдельные кафедры медицинской кибернетики при крупных медвузах, но куда потом деваются их немногочисленные выпускники я даже не знаю. Они маловостребованы и после выпуска предпочитают трудиться в диагностике (УЗИ и пр.).
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так что корректно будет сравнивать курсы МФТИ 85 года и курсы МИТ того V>же года.
Ну, можно попробовать сравнить. Ибо как минимум один курс доступен. https://www.youtube.com/watch?v=2Op3QLzMgSY
Вот курс MIT SICP от 1986 года. Лично меня очень сильно впечатлил. Правильно ли я понимаю, что в МФТИ было не хуже ? Не надо даже с 86 сравнивать, скажите просто — сейчас у МФТИ уровень этого курса выше чем тогда, или нет? Ну или хотя бы в Астрахани выше?
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Из того, что лично мне пришлось изучать почти с нуля, могу припомнить "структуры данных и алгоритмы". Университетский курс был очень куцый, что-то вроде полугода. За эти полгода нам бегло рассказали про оценку сложности алгоритмов, некоторые типовые алгоритмы и общие характеристики типовых структур данных. Вышло как-то поверхностно, без глубокого понимания сути.
это тебе не повезло конечно. я в 89-м поступил на вмк мгу, на первом курсе мы изучали паскаль. просто сам по себе язык. на втором куре начались алгоритмы, за первые полгода мы успели освоить списки и деревья. что там было дальше — я не в курсе, поскольку самому по книгам учиться явно быстрее выходило
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>По мотивам соседнего топика про отсутствие CS в России.
А где в РФ изучают именно CS? Везде изучают матан и/или дискретную математику. А от CS изучают какие-то выборочные куски, причем делают это несистемно и спустя рукава.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>А где в РФ изучают именно CS? Везде изучают матан и/или дискретную математику. А от CS изучают какие-то выборочные куски, причем делают это несистемно и спустя рукава.
А можно уточнить — что именно вы относите к CS?
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
МР>А можно уточнить — что именно вы относите к CS?
Берем программу CS любого университета США и достаем оттуда необходимые предметы. Я к тому, что везде, где якобы изучают CS (в понимании американского университета), на самом деле исследуют прикладную математику.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>Берем программу CS любого университета США и достаем оттуда необходимые предметы. Я к тому, что везде, где якобы изучают CS (в понимании американского университета), на самом деле исследуют прикладную математику.
Они различаются и иногда весьма существенно. Собственно потому ACM и озаботилась своим Computing Curricula — чтобы как-то гармонизировать программы между собой.
Поэтому не могли бы Вы привести конкртеные предметы, которые по-вашему составляют базис CS, и которые не читаются в российских вузах.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>А где в РФ изучают именно CS?
В ВУЗ'ах, вестимо. Те дисциплины, которые на Западе относят к CS, преподаются на специальностях, относящихся к IT.
__>Везде изучают матан и/или дискретную математику. А от CS изучают какие-то выборочные куски, причем делают это несистемно и спустя рукава.
Ну.. у меня в университетском курсе было практически всё, что входит в понятие CS.
Поэтому у нас в команде их почти нет 
? Не надо даже с 86 сравнивать, скажите просто — сейчас у МФТИ уровень этого курса выше чем тогда, или нет? Ну или хотя бы в Астрахани выше?
