Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. «Я в университете уже начал изучать язык C, а там перешел на C Sharp, — сказал Максимович. — C Sharp является объектно-ориентированным языком программирования. Мы приобрели в Индии хороший багаж знаний. В результате я очень спокойно сдал сессию, особенно по программированию. Очень заметно, что по сравнению с другими ребятами-однокурсниками, которые только начали изучать этот язык в университете, — большой скачок».
Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
Здравствуйте, Antidote, Вы писали:
A>Ну рассказывай, заинтриговал
Особо нечего, попробую кратко и по делу:
1) Знание индусами английского очень сильно преувеличено. Мне показалось что уровень знания английского примерно такой же как в России. В Индии говорят на хинди (а не на английском как многие думают) , на улице найти человека с приличным знанием английского так же трудно как в России. Те кто говорят по английски имеют ужасающий ЮВА акцент. Половину слов просто не разобрать (можно понять только "дэвэлллопмэнт"). Общаться с ними
тяжело.
2) Людей реально рекрутят с улицы. Это не шутка и не преувеличение. Т.е. происходит примерно так — в БЦ буквально висят списки вакансий, человек с улицы заходит, отдает резюме (если оно у него есть) и уходит. Если у него есть телефон ему перезванивают, назначают время интервью. Часто бывает так — телефон есть у дядюшки Сатьи, а у дэвэлопера-кандидата нет. Так в резюме и пишут phone — xxxxx (ask Раджеш). Звонишь на телефон: — Хелло, возможно услышать Раджеша? Тебе дядюшка Сатья в ответ громовым голосом — Ахалай-махалай, сим-силабим РАДЖЕШ!!! БХУПЕНДРА РАДЖЕШ!!! на хинди И сидишь и думаешь материт он тебя на хинди или Раджеша к телефону зовет (кстати Бхепандра это оказалось имя сестры).
3) Рекрутинг массовый. Т.е. интервьируют всех кого могут невзирая на резюме. Это потому что в Индии жуткий недостаток ресурсов (прямо как в Москве). Те кто не прошел интервью могут заново заявиться через неделю и при этом просить больше денег — это считается нормальным.
4) Об интервью на английском надо предупреждать заранее. Потому что это другой ценник по salary существенно выше. Англ. там довольно ценный скилл.
5) Интервью в индусском стиле — это тупо перечисление баззвордов. Что то вроде — "Что знаете?" Он — "c#, wcf, asp.net...", ему — приняты. Просто мечта "гномофобов", им бы всем в Индии работать. Дополнительные вопросы типа "Сделайте мне траверс б-дерева" естественно сильно не приветствуются.
6) Обычный индус-программист это человек который не имеет никаких знаний. Его всему надо учить. Это не преувеличение. Он задаст тебе миллион вопрос как "сделать это правильно", а когда ты ему ответишь на все по пунктам, он сделает такую х;%&&ню, попутно испоганив все другие компоненты проекта, что на откат и переделывание уйдет в 2 раза больше времени.
7) Если индус научился чему-то он будет так делать всегда, потому что это "работает". Быстрее всего они учатся делать Ctrl + C/V
8) Все индусские ПМ-ы выходцы из колл-центров или саппорта. ВСЕ. Потому что говорят по английски хоть как-то.
9) Их образование это просто мрак. Это просто отдельная тема для беседы
Как-то так. Не хочется гнать негатив но увы и похвастаться нечем
Z>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. «Я в университете уже начал изучать язык C, а там перешел на C Sharp, — сказал Максимович. — C Sharp является объектно-ориентированным языком программирования. Мы приобрели в Индии хороший багаж знаний. В результате я очень спокойно сдал сессию, особенно по программированию. Очень заметно, что по сравнению с другими ребятами-однокурсниками, которые только начали изучать этот язык в университете, — большой скачок».
Меня больше заботит то, что Илюша разговаривает по-русски с заметным привкусом букваря.
"Мы изучали язык. Си — хороший язык, но СиШарп лучше. Он лучше потому, что он объектно-ори-ен-ти-рован-ный. Хо-ро-шо учить СиШарп! А студенты в России не учат СиШарп. Плохо".
К сожалению, я так и не понял, что именно Вас так зацепило в этом сообщении?
Программы студенческого обмена вещь довольно частая. Другое дело, что здесь несколько вырожденный случай — поездка всего на 2 недели — обычно, на сколько я знаю, речь идет минимум о семестре. Хотя, как я помню, к нам с ознакомительной программой приезжали ребята из Каира какраз на пару недель. Ну и периодически, приезжали студенты из Пешты — тоже не на долго... Так что, для меня это как бы и не новость.
Конечно, немного смущает спонсорство коммерческой компании. Немного напоминает некий проф. отбор перспективных ребят... впрочем о мотивах компании судить не мне, почему бы так и не сделать? Плохого вроде ничего.
Если это была аллюзия на тему "индийских программистов", то я скорее склонен считать шутку неудачной.
Ну и "чтобы не вставать 2 раза", замечу, что мнея весьма смутила убежденность некоторых коллег в том, что:
Аэрокосмический университет должен готовить специалистов для аэрокосмической отрасли (слова аэрокосмической(ий) замените на любой подходящий)!
Университет не должен учить языку — его удел высокие материи (computer science), для остального — достаточно техникума!
По поводу первого пункта: по-моему, в России уже давным давно не осталось ни одного узкоспециализированного вуза. Конкретно СибГАУ просто куча различных направлений, в том числе есть и Информационная безопасность, откуда собственно парнишка.
По поводу второго — я уже давно слышу такое предложение и все никак не могу узнать у авторов (может быть в этот раз мне повезет):
Какой перечень предметов (областей, направлений), коллеги вкладывают в понятие Computer Science? А также хотелось бы услушать что из программистских дисциплин к данной области не относится и почему.
Как должны выглядеть эти присловуты программы для подготовки программистов на базе техникума: каковы критерии отобора, каков перечень курсов, какие виды работ в дальнейшем они могут осуществлять (ну и, конечно, какие работы в этом случае смогут выполнять только выпускники вузов)?
Буду очень признателен за разъяснение этих позиций
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>Аэрокосмический университет должен готовить специалистов для аэрокосмической отрасли (слова аэрокосмической(ий) замените на любой подходящий)!
имхо должен бы давать знания из той отрасли. в идеале этим можно получить более удачные кадры, которым не надо объяснять ещё и предметную область.
МР>Буду очень признателен за разъяснение этих позиций
пфф, всё крайне тривиально.
МР>Какой перечень предметов (областей, направлений), коллеги вкладывают в понятие Computer Science?
— все возможные теории: теорвер, теоркат, теория графов, баронов, бояр...;
— больше математики. студент обязан в процессе обучения изобрести свою собственную терминологию(на манер того японского математика). в идеале выпускник CS-факультета должен изъясняться так, чтобы низшие формы жизни, вроде выпускников техникумов, ощущали кожей свою ничтожность рядом с таким гигантом мысли;
— много архитектуры и абстрактных решений. выпускник должен уметь все задачи предметной области свести к одной. поэтому необходимо изучить абстрактные средства демонстрации решения: uml-диаграммы, графы, потоковые диаграммы и многое другое. в идеале задача написания собственной ОС должна решаться графически и, желательно, в полярной системе координат;
— обязателен навык расхаживания (или рассиживания) с умным видом. необходимо уметь демонстрировать размышления о Высокой Науке. это крайне важно, что требует введения отдельного предмета на весь период обучения со сдачей экзамена.
МР>А также хотелось бы услушать что из программистских дисциплин к данной области не относится и почему.
не относится практическое программирование и изучение фреймворков.
написание кода — это вообще удел черни, поэтому давать надо лишь необходимый минимум слов, чтобы понимать, о какой части системы говорит обезьянка-исполнитель.
МР>Как должны выглядеть эти присловуты программы для подготовки программистов на базе техникума: каковы критерии отобора, каков перечень курсов, какие виды работ в дальнейшем они могут осуществлять (ну и, конечно, какие работы в этом случае смогут выполнять только выпускники вузов)?
— пара скриптовых языков(JS, PHP), пара компилируемых(C, Pascal), дальше специализация: кто в веб, кто по дрова;
— фреймворк под специализацию;
— математику давать не надо. достаточно проверить знания арифметики со школы;
— теории давать на примере вызовов ф-ций из фреймворков. например, теорвер рассказывать на примере ф-ции rand();
— курс почитания и обоготворения людей с высшим образованием обязателен.
срок обучения мог бы быть 1 месяц, но эти низшие формы жизни на такое не способны. поэтому срок увеличивается до 3-4 лет.
работы должны выполнять любые, какие им прикажут.
2/14/2014 3:07 PM, Михаил Романов пишет:
> Хорошо, а вторая часть вопроса — чем этот перечень будет отличаться от > выпускника вуза?
Если нынешний ВУЗ ничего другого не дает, то нафига его называть Высшим
Учебным Заведением, обычное училище (техникум) в советской классификации.
> Ну и за одно — есть вариант разделения на бакалавриат и магистратуру в > ВУЗе. Можно ли считать ваш перечень программой для бакалавриата?
Ни в коем случае. Лично я такое разделение вообще считаю бредом, ибо на
первых курсах дается классическая высшая математика, а на старших уже
идут специализации.
В результате бакалавр как бы знает классическую математику и никакой
прикладной специфики. В результате в программистах он толком ничего не
знает, а в науке тоже ничего не знает. Самое главное, что программу
сделать никто не сможет нормальную для этого, кроме варианта полностью
прекратить текущие и перейти на западные.
Ну и весь тот объем классической математики, что дается в ВУЗах,
программисту совсем не нужен. Он нужен тем, кто хочет дальше по научной
линии идти. Но, это в Советском Союзе толпы из ВУЗов оружие
разрабатывали, а сейчас объем заказов на таких специалистов минимален.
Z>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. «Я в университете уже начал изучать язык C, а там перешел на C Sharp, — сказал Максимович. — C Sharp является объектно-ориентированным языком программирования. Мы приобрели в Индии хороший багаж знаний. В результате я очень спокойно сдал сессию, особенно по программированию. Очень заметно, что по сравнению с другими ребятами-однокурсниками, которые только начали изучать этот язык в университете, — большой скачок».
Чего то я в этой жизни не понимаю. Блин, это же аэрокосмический университет, зачем там С# вообще нужен, разве что как дополнительный предмет. С# нужно в техникумах учить, или на вечерних курсах — все равно язык без практики не выучить.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
1000%. Великие программисты и великие учителя!
А потом Илюшенька придет в ЛК и напишет что-то вроде:
bool flag = true;
...
if (flag.toString()=="true"){
...
}
или
for(int i=0;i<2;i++){
if (i==0){
print("0")
}
if (i==1){
print("1")
break;
}
}
2/14/2014 9:42 AM, Берсерк пишет:
> Чего то я в этой жизни не понимаю. Блин, это же аэрокосмический > *университет*, зачем там С# вообще нужен, разве что как дополнительный > предмет.
Потому что нормально оплачиваемой для аэрокосмонавтов работы нет, а для
программистов на C Sharp есть.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>проблема в том, что программистов в индии продают пачками. и в этой куче, 9 из 10 только что пришли с улицы. B>половина на самом деле научится, и через год(!) начнет усиленно искать пути свалить в америку или европу. во
Во время работы в Самсунге повидал много разработчиков из Индии. От некоторых плакать хотелось, при этом многие были реально сильными ребятами, однозначно более сильными чем среднестатистический разработчик из РФ. При этом работали они в Корее кто 3, кто 5, кто 7 лет и Америки не рвались
Мне думается, что в стране с населением в 1,2 миллиарда (внимание, это почти на порядок больше населения РФ) человек найдется много разработчиков с разными уровнями, с разными целями и видами на будущее.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали: KP>Мне думается, что в стране с населением в 1,2 миллиарда (внимание, это почти на порядок больше населения РФ) человек найдется много разработчиков с разными уровнями, с разными целями и видами на будущее.
важна же еще культура.
я думаю найти программиста в Индии сложнее, чем диджея в Северной Корее. Дело не в количестве, а в подходе к разработке, к культуре разработки.
пока что все виденные мною индусы являются олицетворением самых жутких баек про них. я еще и много нового для себя узнал. скажем так, их наоборот, недооценивают во многом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Да дело не в языке. Язык — фигня. LVV>Микрософтовские технологии — гораздо сложнее. LVV>И NET Framework — та еще куча... LVV>Аэрокосмический универ правильно не включает микрософт в программу обучения.
Это все замечательно. Но это же университет, причем аэрокосмический. В жизни многое может пригодиться, но это не значит что это нужно преподавать в университете. Для программистов на Шарпе достаточно техникума, нечего там 5 лет учить. Нужно создавать университеты (факультеты), которые занимаются CS, а не пихать курсы по программированию что бы сделать университет хоть как то востребованным.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> За пару месяцев студент только начнет что-то понимать. После этого его >> надо учить писать программы. После этого он должен их писать и писать. >> Это год. >> C++ это еще год как минимум, с хорошим знанием C. V>Ну и тупые студенты пошли. В школе мы писали на фортране уже через 2 V>месяца от начала узучения те же треугольники Паскаля, а после и метод V>Гаусса, Крамера и т.д. решение систем линейных уравнений, симплекс-метод V>и др.
Фортран это все же не C, это скорее бейсик. Но я не понял возражения. Именно про пару месяцев я и сказал, через пару месяцев студент во всю пишет программы на C, теперь его надо учить писать их хорошо. Иначе получатся индусские ускоренные курсы.
>> И 4 года тут самая меньшая из проблем. V>Выше я уже ответил, получается, что студенты нынче тупые.
Да нет. Ты почему-то приравниваешь изучение языка к обретению способности написать на нем несколько формул.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Самолично видел в индусском коде (PL/SQL)
TMU>a := 0; TMU>Следующей строкой! TMU>if a != 0 then TMU>...
В долгоживущих проектах такое не редкость. Кто-то удалил ненужный блок, но не заметил, что проверка лишняя. В следующий раз проверку удалят, окажется, что и присваивание больше не требуется.
Здравствуйте, Carc, Вы писали:
C>Ясное дело, такой не с нуля появлялся, а именно что в долгоживущем проекте. В качестве правки. И более того, нормальный двухплюсовый компилятор совсем не дебил. Даже борландо-бильдеровские поделки такое не пропустят, и выпонят свертку кода в "if(b) {...}". Про более менее нормальные компиляторы и вовсе молчу — без разговоров свернут в релизе и все тут.
C>А вот для поддержки и развития проекта такой код может быть нужен. Просто банально по сути отключаем ветку кода, а когда захотим вернуться к ветке — просто убираем "const bool b=true" и поехали дальше.
Ну да, особенно бывает полезно при добавлении новых фич. Если нет желания делать в отдельной ветке, а потом мёрджить. То вполне себе вариант.
2/14/2014 2:52 PM, Михаил Романов пишет:
> * Как должны выглядеть эти присловуты программы для подготовки > программистов на базе техникума: каковы критерии отобора, каков > перечень курсов, какие виды работ в дальнейшем они могут > осуществлять (ну и, конечно, какие работы в этом случае смогут > выполнять только выпускники вузов)?
Кратко.
1. Функциональное, ООП и немного других видов программирования.
2. 3 языка программирования: C++, Java(C#), скриптовый какой.
3. Основы выч мат, баз данных, криптографии, сетей, статистики. Именно
основы.
4. Навык использования нескольких современных фрэймворков.
Все — этого набора выше крыши для успешного, эффективного и
высокооплачиваемого программиста.
2/14/2014 3:26 PM, Михаил Романов пишет:
> Мой исходный вопрос был — в чем должно состоять различие между > программами вуза и техникума и специалистов для чего должен готовить вуз > (техникум, как мы выяснили выше, готовит программистов широкого профиля).
ВУЗ должен давать классическую естественно-научную подготовку, плюс
специализацию. Программирование — побочный эффект, ибо без него сейчас
никуда — нужно для практического понимания всего выше.
Училище, основы некоторых математических дисциплин (чуть больше курса
9-10 класса 19 школы Минска в 80-х) и программирование с фрэймворками.
> Тогда вновь всплывает первый мой вопрос: какое разделение вы считаете > правильным (безотносительно конкретных названий: бакалавр, магистр, ...) > — какова должна быть программа, кокова сфера применения выпускника > каждой "ступени" (кстати, вроде не обязательно они должны быть строго > последовательными)?
Учитывая, что есть громаднейшие советские наработки, то не должно быть
вообще разделения на бакалавров и магистров. Фактически вернуться к
советскому подходу, расширив программу современными знаниями.
Понятно, что количество ВУЗов должен быть сильно сокращено, причем
делать это через обрезание финансирования. Государственное
финансирование только тому количеству, что может быть нужно ученых через
5 лет (плюс процент на отсев, например, 50%). Все остальные пусть учатся
платно, с возможностью смены типа обучения, при хорошей характеристике.
А государственное финансирование отдать тем заведениям, что перейдут на
2-3х летнюю подготовку именно программистов — их надо много.
В итоге и громадная экономия бюджетных средств, а это уменьшение налогов
и повышение эффективности их расходования.
2/14/2014 5:07 PM, Ziaw пишет:
> Теорию конечно забрасывать > не надо, но в первую очередь специалист должен прийти на производство и > уметь программировать. То есть упор на практические занятия: лабы, > курсовые. В первую очередь оценкой студента должен быть его код. На > самых разных языках: Си, Лисп, Пролог, Ява/C#, Ruby/Python или их > аналоги обязательны.
Зачем для этого протирать штаны 5 лет?
2/14/2014 5:22 PM, Ziaw пишет:
> А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться > писать программы на C?
На С за пару месяцев. За семестр на С++.
> А теория БД, сетей, операционных систем, > компиляторов?
Еще 1-2 семестра на все про все.
> Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний > аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них > нужны физика и матан, экономика.
Во-первых, из вышеперечисленного нужны только основы ТВиМС. И некоторые
начала из матана. На кой тебе ляд сопромат, черчение, физика и
экономика? Ну ладно, экономику можно влепить аналогично истмату и т.п.,
тужа же философию, историю, политологию, русский.
Итого, пока курс получился на год. За счет всякой гуманитрашины можно
еще на год растянуть.
> Ну и магистры сейчас за 4 года готовятся.
И все знают, что качество российского высшего образования нынче
соответствует уровню советского училища.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Во время работы в Самсунге повидал много разработчиков из Индии. От некоторых плакать хотелось, при этом многие были реально сильными ребятами, однозначно более сильными чем среднестатистический разработчик из РФ.
Это может означать и то, что кадровики в самсунге не зря свой хлеб едят.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться писать программы на C? А теория БД, сетей, операционных систем, компиляторов? Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них нужны физика и матан, экономика.
Б>Зачем выделенное программисту? Сопрамат? Ты шутишь?
Так это же программист для технологического сектора, а не для бухгалтерии.
А сейчас получается, что молодежь использует SolidWorks без понятия о напряжениях и моментах.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Самолично видел в индусском коде (PL/SQL)
TMU>>a := 0; TMU>>Следующей строкой! TMU>>if a != 0 then TMU>>...
A>В долгоживущих проектах такое не редкость. Кто-то удалил ненужный блок, но не заметил, что проверка лишняя. В следующий раз проверку удалят, окажется, что и присваивание больше не требуется.
А действительно, я и сам иногда такой код чудный писал. Только он не "писался", а "вписывался" позже при развитии проекта, что то вроде
const bool b=true;
if (b) {
...
}
Ясное дело, такой не с нуля появлялся, а именно что в долгоживущем проекте. В качестве правки. И более того, нормальный двухплюсовый компилятор совсем не дебил. Даже борландо-бильдеровские поделки такое не пропустят, и выпонят свертку кода в "if(b) {...}". Про более менее нормальные компиляторы и вовсе молчу — без разговоров свернут в релизе и все тут.
А вот для поддержки и развития проекта такой код может быть нужен. Просто банально по сути отключаем ветку кода, а когда захотим вернуться к ветке — просто убираем "const bool b=true" и поехали дальше.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Проблема только в том, что набранные по "гномикам" потом внутри >> расползаются по всем проектам. V>Пока не все продукты MS убоги, так что пока есть предположение, что у V>них есть подразделения, где гномиколюбы еще не распространились в V>большой степени.
Хватит бурчать. Не можете пройти собеседование на знание простейших CS-алгоритмов и концепций — вам прямой путь к индусам. Детский сад какой-то.
Как вас собеседовать тогда соизволите? Ах ну да, заглянуть в вашу трудовую книжку. Анекдот просто.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>я думаю найти программиста в Индии сложнее, чем диджея в Северной Корее. Дело не в количестве, а в подходе к разработке, к культуре разработки. __>пока что все виденные мною индусы являются олицетворением самых жутких баек про них. я еще и много нового для себя узнал. скажем так, их наоборот, недооценивают во многом.
То, что тебя зачмырило твоё хинду-китайское начальство, и тебе пришлось уйти из MS (пусть даже ты убедил себя, что ты сам захотел уйти, а твои коллеги просто не признали в тебе программерских талантов), не означает, что все программисты из Индии и Китая — отстой. Я в MS работал примерно в равных долях с белыми, хинду и китайцами. Также я работал с командами MS, расположенными в Индии и Китае. До этого в Москве я имел дело со многими российскими программистами. Так вот, у меня сложилось впечатление о том, что подходы, культура и скиллы у сотрудников MS не коррелируют с их расой и цветом кожи. При этом, в среднем программист из MS на порядок лучше среднего программиста из Москвы (который в свою очередь будет много лучше программиста офшорного офиса MS).
Я не исключаю, что твой родной Новосибирск находится в параллельной реальности и там все девелоперы нереально круты и вертели на своём мужском достоинстве всех и вся. Однако, скорее всего, все твои негативные посты про MS вызваны личной обидой и бытовым расизмом, присущем многим россиянам.
Здравствуйте, Хреннос, Вы писали:
Х>Меня больше заботит то, что Илюша разговаривает по-русски с заметным привкусом букваря. Х>"Мы изучали язык. Си — хороший язык, но СиШарп лучше. Он лучше потому, что он объектно-ори-ен-ти-рован-ный. Хо-ро-шо учить СиШарп! А студенты в России не учат СиШарп. Плохо".
Технарь же. Да и Бородино это не то место, где хорошо развивают речь.
Z>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. «Я в университете уже начал изучать язык C, а там перешел на C Sharp, — сказал Максимович. — C Sharp является объектно-ориентированным языком программирования. Мы приобрели в Индии хороший багаж знаний. В результате я очень спокойно сдал сессию, особенно по программированию. Очень заметно, что по сравнению с другими ребятами-однокурсниками, которые только начали изучать этот язык в университете, — большой скачок».
зачем им си какойто вообще, это старый язык, сейчас не модный
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
проблема в том, что программистов в индии продают пачками. и в этой куче, 9 из 10 только что пришли с улицы.
половина на самом деле научится, и через год(!) начнет усиленно искать пути свалить в америку или европу. во
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Чего то я в этой жизни не понимаю. Блин, это же аэрокосмический университет, зачем там С# вообще нужен, разве что как дополнительный предмет. С# нужно в техникумах учить, или на вечерних курсах — все равно язык без практики не выучить.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Б>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>
Z>>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. «Я в университете уже начал изучать язык C, а там перешел на C Sharp, — сказал Максимович. — C Sharp является объектно-ориентированным языком программирования. Мы приобрели в Индии хороший багаж знаний. В результате я очень спокойно сдал сессию, особенно по программированию. Очень заметно, что по сравнению с другими ребятами-однокурсниками, которые только начали изучать этот язык в университете, — большой скачок».
Б>Чего то я в этой жизни не понимаю. Блин, это же аэрокосмический университет, зачем там С# вообще нужен, разве что как дополнительный предмет. С# нужно в техникумах учить, или на вечерних курсах — все равно язык без практики не выучить.
Да дело не в языке. Язык — фигня.
Микрософтовские технологии — гораздо сложнее.
И NET Framework — та еще куча...
Аэрокосмический универ правильно не включает микрософт в программу обучения.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
F>>а чем выпускнику после учёбы заниматься? __>Софт для ракет писать на c#. Поднимать обороноспособность страны. Передавать накопленный индусский опыт фолловерам.
конечно. а потом может быть через десяток-другой лет станет гениальным учёным вроде тебя.
Здравствуйте, neFormal, Вы писали:
F>конечно. а потом может быть через десяток-другой лет станет гениальным учёным вроде тебя.
Хочу вас разочаровать, я не гениальный ученый . К индусам правда тоже не приходилось за сокровенными знаниями ездить, может поэтому
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
F>>а чем выпускнику после учёбы заниматься? Б>А о чем он думал когда поступал в аэрокосмический университет? Может там и борщ готовить должны учить?
а куда ещё? у математических/кодерских есть свои лимиты, попасть туда — та ещё проблема.
при этом качество специалиста к выпуску ещё может поменяться в любую сторону, поэтому вступительные экзамены — не гарантия. а ещё можно вспомнить, что в индустрию идёт весьма скромная часть выпускников.
в любом случае знание аэрокосмических нюансов для кодера, который пойдёт работать в разработку авиации, нужны.
думаю, там и шарпеи где-нибудь требуются.
2/14/2014 10:35 AM, Берсерк пишет:
> Увы, скорее всего это так. Плохо что проблема решается добавлением > курсов по Шарпу а не исправлением ситуации в отрасли.
А это не в их силах. Исправить проблему можно только на высшем уровне
государственной власти, причем не словами, а уже долгой и сложной
работой в течении лет 20.
2/14/2014 10:31 AM, a_g_99 пишет:
> Хочу вас разочаровать, я не гениальный ученый . К индусам правда тоже не > приходилось за сокровенными знаниями ездить, может поэтому
Если тебе не 60, то еще может и съездишь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Если тебе не 60, то еще может и съездишь.
Так я уже ездил (5-6 лет назад), но только не за сокровенными знаниями (в город Пуна). В качестве одного из "наблюдателей" (по)одной "ведущей ИТ-компании Индии". Такого насмотрелся, до сих пор страшно
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Мне думается, что в стране с населением в 1,2 миллиарда (внимание, это почти на порядок больше населения РФ) человек найдется много разработчиков с разными уровнями, с разными целями и видами на будущее.
Нужно учитывать диалектику -- количество в качество. А у индусов из мс или гугла уровень запредельный. Машины.
Вообще индусы на себе всю ит прут. Я думаю лет через 10-20 все крупные ит корпорации будут индусами возглавляться.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
Смущает отбор на двухнедельные курсы сишарпа лучших студентов. Ладно бы в MIT.
2/14/2014 1:39 PM, Ziaw пишет:
> К слову, программисты из аэрокосмической в целом не очень.
Логично, их там не программировать учат, а всякому разному
аерокосмическому. А то, что они программируют, это побочный эффект обучения.
2/14/2014 1:36 PM, Ziaw пишет:
> Смущает отбор на двухнедельные курсы сишарпа лучших студентов. Ладно бы > в MIT.
Ага, а лучшие там и останутся в Америке в MITе.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Логично, их там не программировать учат, а всякому разному V>аерокосмическому. А то, что они программируют, это побочный эффект обучения.
Да нет. Хорошие админы потом выходят или одинэсники.
2/14/2014 2:08 PM, Ziaw пишет:
> Да нет. Хорошие админы потом выходят или одинэсники.
Ну, значит, уже ничему не учат. Просто я склонен обычно надеяться на лучшее.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Если нынешний ВУЗ ничего другого не дает, то нафига его называть Высшим V>Учебным Заведением, обычное училище (техникум) в советской классификации.
Что может дать современный вуз это отдельный вопрос.
Мой исходный вопрос был — в чем должно состоять различие между программами вуза и техникума и специалистов для чего должен готовить вуз (техникум, как мы выяснили выше, готовит программистов широкого профиля).
V>Ни в коем случае. Лично я такое разделение вообще считаю бредом, ибо на V>первых курсах дается классическая высшая математика, а на старших уже V>идут специализации.
Хорошо.
Тогда вновь всплывает первый мой вопрос: какое разделение вы считаете правильным (безотносительно конкретных названий: бакалавр, магистр, ...) — какова должна быть программа, кокова сфера применения выпускника каждой "ступени" (кстати, вроде не обязательно они должны быть строго последовательными)?
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>ВУЗ должен давать классическую естественно-научную подготовку,
Можно поподробнее, что это такое?
V>плюс специализацию.
А разработка ПО разве не может быть специализацией?
V>Учитывая, что есть громаднейшие советские наработки, то не должно быть V>вообще разделения на бакалавров и магистров. Фактически вернуться к V>советскому подходу, расширив программу современными знаниями.
И все же можно конкретнее: какие уровни должны быть, как они должны разделяться по программам, а также направлению подготовки (кого годтовит каждая программа)?
2/14/2014 3:51 PM, Михаил Романов пишет:
> Можно поподробнее, что это такое?
Посмотри программу ФПМ БГУ конца 80-х, как пример.
> А разработка ПО разве не может быть специализацией?
Нет. Нет там ничего, обычное простое ремесло, не сложнее наладки станков
с ЧПУ.
> И все же можно конкретнее: какие уровни должны быть, как они должны > разделяться по программам, а также направлению подготовки (кого годтовит > каждая программа)?
Куда уж конкретнее??? Смотри советские программы университетов.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Куда уж конкретнее??? Смотри советские программы университетов.
Спасибо, я понял что добиться от вас конкретики я не смогу.
Засим откланиваюсь.
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>По поводу второго — я уже давно слышу такое предложение и все никак не могу узнать у авторов (может быть в этот раз мне повезет): МР>
МР>Какой перечень предметов (областей, направлений), коллеги вкладывают в понятие Computer Science? А также хотелось бы услушать что из программистских дисциплин к данной области не относится и почему. МР>Как должны выглядеть эти присловуты программы для подготовки программистов на базе техникума: каковы критерии отобора, каков перечень курсов, какие виды работ в дальнейшем они могут осуществлять (ну и, конечно, какие работы в этом случае смогут выполнять только выпускники вузов)? МР>МР>Буду очень признателен за разъяснение этих позиций
Попробую ответить на второй вопрос. В моем понимании университет это не столько машина по обучению специалистов, сколько научная школа. То есть помимо просто обучения в университете также сильно развита исследовательсякая работа. Например один профессор ведет направление, у него в группе несколько аспирантов, у каждого аспиранта несколько студентов. В итоге одно направление разбивается на кучку подзадач, и студенты в качестве написания курсовых и дипломных работ занимаются реальной наукой (в идеале), плюс идет поток публикаций на конференции и журналы. В идеале, самые толковые потом идут в аспирантуру и двигают науку дальше. То есть разница между техникумом и университетом такая же как между индустрией и наукой. Они много где пересекаются, но работают по разным принципам. Немного сумбурно, но как то так.
Программы и предметы соответсвенно выбираются с точки зрения есть ли в них научный интерес. Науки в изучении С# практически нет, поэтому его можно изучать как пример объектно-оринтированных языков. На основе .NET можно изучать виртуальные машины и прочее. То есть смысл не в том КАК использовать язык а ПОЧЕМУ он такой и какие есть альтернативы.
2/14/2014 4:19 PM, Михаил Романов пишет:
> V>Куда уж конкретнее??? Смотри советские программы университетов. > Спасибо, я понял что добиться от вас конкретики я не смогу.
Куда уж конкретнее??? Или ты хотел, чтобы я сюда советскую учебную
программу советского же университета выложил??? Аднака.
Здравствуйте, Михаил Романов, Вы писали:
МР>К сожалению, я так и не понял, что именно Вас так зацепило в этом сообщении?
Да честно говоря ничего, на самом деле угольный разрез профинансировал несколько путевок в Индию в рамках президентской программы.
МР>Программы студенческого обмена вещь довольно частая. Другое дело, что здесь несколько вырожденный случай — поездка всего на 2 недели — обычно, на сколько я знаю, речь идет минимум о семестре. Хотя, как я помню, к нам с ознакомительной программой приезжали ребята из Каира какраз на пару недель. Ну и периодически, приезжали студенты из Пешты — тоже не на долго... Так что, для меня это как бы и не новость.
Это не студенческий обмен. Это залипуха для президентской программы.
МР>
МР>Аэрокосмический университет должен готовить специалистов для аэрокосмической отрасли (слова аэрокосмической(ий) замените на любой подходящий)! МР>Университет не должен учить языку — его удел высокие материи (computer science), для остального — достаточно техникума! МР>
Моя точка зрения такова. Аэрокосмический или любой другой тех. ВУЗ должен научить сугубо практическим навыкам. Теорию конечно забрасывать не надо, но в первую очередь специалист должен прийти на производство и уметь программировать. То есть упор на практические занятия: лабы, курсовые. В первую очередь оценкой студента должен быть его код. На самых разных языках: Си, Лисп, Пролог, Ява/C#, Ruby/Python или их аналоги обязательны.
Другое дело, что для оценки кода надо иметь хороший опыт командной разработки и сопровождения, а преподы у нас зачастую это бывшие аспиранты, которые не нашли другую работу.
А те, кто хочет именно в саенс, должны выбирать матфак. Там нужен упор на математику, реальные языки не так важны, чистота кода дело второе, главное алгоритмы.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Теорию конечно забрасывать >> не надо, но в первую очередь специалист должен прийти на производство и >> уметь программировать. То есть упор на практические занятия: лабы, >> курсовые. В первую очередь оценкой студента должен быть его код. На >> самых разных языках: Си, Лисп, Пролог, Ява/C#, Ruby/Python или их >> аналоги обязательны. V>Зачем для этого протирать штаны 5 лет?
А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться писать программы на C? А теория БД, сетей, операционных систем, компиляторов? Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них нужны физика и матан, экономика.
Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться писать программы на C? А теория БД, сетей, операционных систем, компиляторов? Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них нужны физика и матан, экономика.
Зачем выделенное программисту? Сопрамат? Ты шутишь?
2/14/2014 5:25 PM, Берсерк пишет:
> Зачем выделенное программисту? Сопрамат? Ты шутишь?
ТВ надо, чтобы знал, что такое матожидание, медиана, дисперсия — это
часто нужно бывает программистам.
Здравствуйте, Берсерк, Вы писали:
Z>>А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться писать программы на C? А теория БД, сетей, операционных систем, компиляторов? Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них нужны физика и матан, экономика.
Б>Зачем выделенное программисту? Сопрамат? Ты шутишь?
Технарю-то? Которого для производства готовят? Не в полной мере конечно, но основы, часов 15-20 дать надо.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> А сколько надо? За сколько времени вчерашний школьник способен научиться >> писать программы на C? V>На С за пару месяцев. За семестр на С++.
За пару месяцев студент только начнет что-то понимать. После этого его надо учить писать программы. После этого он должен их писать и писать. Это год.
C++ это еще год как минимум, с хорошим знанием C.
>> А теория БД, сетей, операционных систем, >> компиляторов? V>Еще 1-2 семестра на все про все.
Ну да. Только к этому времени, для сетей и операционок надо хорошо знать С, чтобы писать лабы на нем. А для БД нужно уже что-то из UI. Я как-то пропустил этот момент. Qt, WPF, HTML. Это примерно то, что на сегодняшний момент должно дать представление об инструментах для создания пользовательского интерфейса.
>> Учти, что нужны еще и индустриальные навыки: нынешний >> аналог черчения, сопротивление материалов, теория вероятности, для них >> нужны физика и матан, экономика. V>Во-первых, из вышеперечисленного нужны только основы ТВиМС. И некоторые V>начала из матана. На кой тебе ляд сопромат, черчение, физика и V>экономика? Ну ладно, экономику можно влепить аналогично истмату и т.п., V>тужа же философию, историю, политологию, русский.
Я говорил про технический вуз. Программист для производства. Он должен обладать минимальными познаниями, для погружении в тему о любом современном производстве. Эти знания ему никто кроме ВУЗа не даст. И сопромат и матан и тервер должны идти плотно с лабами по программированию. То есть должны быть задачи из этих предметных областей для программиста. Пусть не сложные, но практические, вроде вычисления пи методом монтекарло.
V>Итого, пока курс получился на год. За счет всякой гуманитрашины можно V>еще на год растянуть.
Итого уже три примерно. И да, еще гуманитарщина, физра, диплом.
>> Ну и магистры сейчас за 4 года готовятся. V>И все знают, что качество российского высшего образования нынче V>соответствует уровню советского училища.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>А у индусов из мс или гугла уровень запредельный. Машины.
Насчет гугла не в курсе, а вот насчет МС это, мягко говоря, не так. Впрочем, есть подозрение что у гугла с их гномиками на собеседовании ситуация еще хуже чем в МС.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Б>Это все замечательно. Но это же университет, причем аэрокосмический. В жизни многое может пригодиться, но это не значит что это нужно преподавать в университете. Для программистов на Шарпе достаточно техникума, нечего там 5 лет учить. Нужно создавать университеты (факультеты), которые занимаются CS, а не пихать курсы по программированию что бы сделать университет хоть как то востребованным.
2/14/2014 6:03 PM, Ziaw пишет:
> За пару месяцев студент только начнет что-то понимать. После этого его > надо учить писать программы. После этого он должен их писать и писать. > Это год. > C++ это еще год как минимум, с хорошим знанием C.
Ну и тупые студенты пошли. В школе мы писали на фортране уже через 2
месяца от начала узучения те же треугольники Паскаля, а после и метод
Гаусса, Крамера и т.д. решение систем линейных уравнений, симплекс-метод
и др.
> И 4 года тут самая меньшая из проблем.
Выше я уже ответил, получается, что студенты нынче тупые.
2/14/2014 9:27 PM, AndrewVK пишет:
> Насчет гугла не в курсе, а вот насчет МС это, мягко говоря, не так. > Впрочем, есть подозрение что у гугла с их гномиками на собеседовании > ситуация еще хуже чем в МС.
Есть еще такой момент, что "гномиками" набирают "пушечное мясо".
А прорывные их проекты делают набранные по нормальному люди. А через
"гномиков" — саппорт, копать отсюда и до обеда.
2/14/2014 9:30 PM, __kot2 пишет:
> Дело не в количестве, а в подходе к разработке, к культуре разработки. > пока что все виденные мною индусы являются олицетворением самых жутких > баек про них. я еще и много нового для себя узнал. скажем так, их > наоборот, недооценивают во многом.
Посмотри на результаты работы индусов в Mathworks. А "индусы" в
негативном варианте — это твое окружение в MS.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Есть еще такой момент, что "гномиками" набирают "пушечное мясо". V>А прорывные их проекты делают набранные по нормальному люди. А через V>"гномиков" — саппорт, копать отсюда и до обеда.
Проблема только в том, что набранные по "гномикам" потом внутри расползаются по всем проектам.
... << RSDN@Home 1.2.0 alpha 5 rev. 100 on Windows 8 6.2.9200.0>>
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Carc, Вы писали:
C>>Ясное дело, такой не с нуля появлялся, а именно что в долгоживущем проекте. В качестве правки. И более того, нормальный двухплюсовый компилятор совсем не дебил. Даже борландо-бильдеровские поделки такое не пропустят, и выпонят свертку кода в "if(b) {...}". Про более менее нормальные компиляторы и вовсе молчу — без разговоров свернут в релизе и все тут.
C>>А вот для поддержки и развития проекта такой код может быть нужен. Просто банально по сути отключаем ветку кода, а когда захотим вернуться к ветке — просто убираем "const bool b=true" и поехали дальше.
A>Ну да, особенно бывает полезно при добавлении новых фич. Если нет желания делать в отдельной ветке, а потом мёрджить. То вполне себе вариант.
Во-во, и я про тоже. Вписали так фичу, что то не пошло, ну и пока временно в релизе ее так и отключаем.
F>- больше математики. студент обязан в процессе обучения изобрести свою собственную терминологию(на манер того японского математика). в идеале выпускник CS-факультета должен изъясняться так, чтобы низшие формы жизни, вроде выпускников техникумов, ощущали кожей свою ничтожность рядом с таким гигантом мысли;
Если вы что-то не можете объяснить 6-летнему ребёнку, вы сами этого не понимаете
(C) Альберт Эйнштейн
2/15/2014 11:54 AM, AndrewVK пишет:
> Проблема только в том, что набранные по "гномикам" потом внутри > расползаются по всем проектам.
Пока не все продукты MS убоги, так что пока есть предположение, что у
них есть подразделения, где гномиколюбы еще не распространились в
большой степени.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: V>Посмотри на результаты работы индусов в Mathworks. А "индусы" в V>негативном варианте — это твое окружение в MS.
одна из прикольных вещей, которых не знают в России это то, что вся разработка на западном побережье — силиконовая долина, ms, amazon и многое другое находится под индусами и китайцами. поэтому они все на виду все время, куда ни ткнись, они везде. И мнение о результатах и методах работы и тех и других можно составить очень точное.
2/15/2014 6:53 PM, __kot2 пишет:
> одна из прикольных вещей, которых не знают в России это то, что вся > разработка на западном побережье — силиконовая долина, ms, amazon и > многое другое находится под индусами и китайцами.
И продукты делают как великолепные, так и полный отстой.
2/16/2014 7:45 AM, Ziaw пишет:
> Фортран это все же не C, это скорее бейсик.
Это 5. Такого я здесь еще не читал. Я тебя цитировать здесь дальше по
форуму буду.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Фортран это все же не C, это скорее бейсик. V>Это 5. Такого я здесь еще не читал. Я тебя цитировать здесь дальше по V>форуму буду.
В чем сомнения? В том, что фортран ближе к бэйсику чем к C? Обоснуй.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: >> одна из прикольных вещей, которых не знают в России это то, что вся >> разработка на западном побережье — силиконовая долина, ms, amazon и >> многое другое находится под индусами и китайцами. V>И продукты делают как великолепные, так и полный отстой.
и какие это, интересно, великолепные продукты были сделаны за последние год-два?
2/16/2014 10:42 PM, __kot2 пишет:
> и какие это, интересно, великолепные продукты были сделаны за последние > год-два?
Ты бы уж спросил за последние 3 дня.
А так Оси, Студии... На данным момент пока они лучшие в мире, с фейлами
с некоторыми версиями.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали: >> и какие это, интересно, великолепные продукты были сделаны за последние >> год-два? V>Ты бы уж спросил за последние 3 дня. V>А так Оси, Студии... На данным момент пока они лучшие в мире, с фейлами V>с некоторыми версиями.
то есть больше 100 тысяч программистов за 2 года ничего не сделали кроме поддержки существующих продуктов?
Z>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. , — большой скачок».
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>Здравствуйте, Ziaw, Вы писали:
Z>>
Z>>Илья Максимович учится на первом курсе Сибирского государственного аэрокосмического университета по специальности информационная безопасность телекоммуникационных систем. , — большой скачок».
ӍȺ>от выделенного — ржу... как бывший ВКСник
Поржите еще — в СГАУ закрыли несколько лет назад аэрокосмический факультет.
2/18/2014 11:47 AM, a_g_99 пишет:
> Хватит бурчать. Не можете пройти собеседование на знание простейших > CS-алгоритмов и концепций — вам прямой путь к индусам. Детский сад какой-то. > Как вас собеседовать тогда соизволите? Ах ну да, заглянуть в вашу > /трудовую книжку/. Анекдот просто.
Кто о чем, а вшивый о бане.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Кто о чем, а вшивый о бане.
Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть. А нужны эти правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
2/18/2014 12:50 PM, a_g_99 пишет:
> Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и > пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им > следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть. А нужны эти > правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
Что себе с гномика узнаешь, что так болезненно воспринимаешь?
И это хорошо, значит я своего добился и ты уже задумался о том, а есть
ли смысл в гномоводстве.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Что себе с гномика узнаешь, что так болезненно воспринимаешь? V>И это хорошо, значит я своего добился и ты уже задумался о том, а есть V>ли смысл в гномоводстве.
Не в этом дело. Взгляните в своим посты — вы просто все темы явно или неявно связанные с работой заполняете своим возмущением относительно "гномоводства". Я могу понять — видимо существует фрустрация относительно каких-то интервью, где вам задавали "неправильные вопросы". Но зачем же изливать свою желчь на людей тоннами? Наоборот вместо этого выучите траверс биномиального дерева и вперед! покажите этим соплякам, что ветеран программирования это огогого. А сейчас вместо этого вы просто открыто расписываетесь в своем интеллектуальном бессилии .
2/18/2014 1:31 PM, a_g_99 пишет:
> Не в этом дело. Взгляните в своим посты — вы просто все темы явно или > неявно связанные с работой заполняете своим возмущением относительно > "гномоводства".
А я специально гиперболизирую, чтобы этого бреда меньше было на
собеседованиях и народ набирали по знаниям и опыту. В результате мы все
будем пользоваться более качественными продуктами, а не некими
индоподелками.
А результаты жизнедеятельности "гномоводов" прекрасно видны по последним
продуктам Гугла, MS.
> Я могу понять — видимо существует фрустрация
Нет такого. Я как-то без этого собеседовался.
А сейчас вместо этого вы > просто открыто расписываетесь в своем интеллектуальном бессилии .
А я и не утверждал никогда, что я интеллектуальных гигант, так обычный
человек.
Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
Z>>Да и Бородино это не то место, где хорошо развивают речь. ӍȺ>а что там? опять французы на шенграбенский редут полезли?
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Да надоело просто слушать ваше нытье. "Гномовдоство никому не нужно" и пр. Правила рекрутинга устанавливают компании, программисты вольны им следовать и проходить через процесс или сидеть и гундеть.
C этой частью фразы полностью согласен.
__>А нужны эти правила, чтобы отсеить вот таких "индейцов"-"Илюшенек". Все же просто.
А вот это чушь. Да и хорошие места уж точно не гномиками определяются, а МС с Гуглом хороши только перевозом и процессингом гринки.
Здравствуйте, kaa.python, Вы писали:
KP>Что тебя смущает? Исходя из своего опыта работы с индусами могу сказать что наши легенды об их уровне по большей части для самоуспокоения распространяются. Средний программист из Индии ни чем не уступает среднему программисту из России, а может и слега превосходит т.к. не считает себя априори умнее других
А вот мой опыт подсказывает другое. В России в нормальных местах мне реально безнадежных программистов попадалось 1-2, я правда не работал в крупных конторах, так что выборка ограничена, и не считаю программистом переквалифицировавшегося бармена, которого взяли для галочки вроде как на 100 баксов в 2004 году. А вот индусов наблюдаю в огромных количествах уже почти 7 лет, грамотных 1 из 5.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Так я уже ездил (5-6 лет назад), но только не за сокровенными знаниями (в город Пуна). В качестве одного из "наблюдателей" (по)одной "ведущей ИТ-компании Индии". Такого насмотрелся, до сих пор страшно
Здравствуйте, __kot3, Вы писали: __>То, что тебя зачмырило твоё хинду-китайское начальство, и тебе пришлось уйти из MS (пусть даже ты убедил себя, что ты сам захотел уйти, а твои коллеги просто не
согласись, дружище-подражатель, что слова "чмырение" и "microsoft" они не должны стоять в одном предложении. Да, мне было неприятно там работать и я не тот человек, который будет держаться за рабочее место чисто из-за денег и стабильности и я с радостью ушел, как только нашел что-то лучше. Конечно же я мог начать на наших шизоидно-жизнерадостных митингах тоже жрать сендвичи и рассказывать о том, кнопку с какой великой функциональностью я сделал на неделе. Это просто не моя культура.
у меня опыт он очень разный, я работал во многих командах и таких тупарей с такими громкими званиями не видел никогда и нигде. возможно, в Москве хуже, я не знаю, я там никогда не работал, не могу говорить.
Я вообще родился в месте, где все конфликты были национальные, но при этом я не расист на самом деле. Я знаю, что нельзя судить о человеке только по расе. А вот по культуре можно. Я ехал с большим кредитом доверия к этим людям. Я видел их много. Выводы — или плохие или очень плохие. Да, те, кто в руководстве, занимаются чмырением приехавших из России и проталкиванием своих — многие приехавшие люди оказались явно недооценены и недовольны своей оценкой. Я вообще не против этого на самом деле — я именно что УВАЖАЮ эту культуру чмырения и проталкивания своих. Я понимаю, что она работает и я не собираюсь с ней бороться. Я вообще не вижу смысла бороться с кем-то или чем-то, когда есть столько разных вариантов чем заняться. А оставаясь в этой культуре ты конечно же со временем вписываешься в нее и становишься ее частью, каков бы ты ни был изначально.
Здравствуйте, a_g_99, Вы писали:
__>Как-то так. Не хочется гнать негатив но увы и похвастаться нечем
И самое смешное, что подавляющее большинство программистов здесь работают на софте, написанном вот такими индусами и довольны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>И самое смешное, что подавляющее большинство программистов здесь работают на софте, написанном вот такими индусами и довольны.
У меня иногда такое ощущение что мы с вами в разговорах движемся по кругу . Я вам уже объяснял (может и не вам но где-то писал) почему так.
В этот раз попробую прибегнуть к аллегории.
Если коротко есть а)фараоны и рабы с пирамидами и б)икар/дедал с крыльями.
Фараону для того чтобы воздвигнуть огромную пирамиду не нужны таланты вроде дедала, а нужно ему 100 000 рабов.
И наоборот Дедалу не нужны рабы чтобы сделать прекрасные крылья и полететь.
Соотвественно Фараон никогда не полетит, а Дедалу никогда не возвести пирамиду — у них разные цели в жизни .
MS это как фараон, а индусы как строители пирамиды. Им не нужны талантливые инженеры которые сделают нечто, им нужны тысячи работников которые по зову фараона будут точно копать отсюда и до обеда. Процесс вот их главное оружие, их главная фича.
Конечно иногда без светлой головы, интеллекта и таланта никак. Напр. индусы не сделают clr, compiler toolchain, rdbms engine и т.д.
Тогда они временно нанимают этих ребят в северной америке, скандинавии и иногда России в количестве 5 штук на всю компанию. Эти ребята делают реально крутые вещи. Но это не тренд MS и это нормально, потому что это бизнес и в этом нет никакой трагедии.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>согласись, дружище-подражатель, что слова "чмырение" и "microsoft" они не должны стоять в одном предложении.
Не соглашусь. Под "чмырить" я имел в виду, что боссы постоянно тебе говорили, что ты не справляешься с работой. Я считаю, что это абсолютно нормально. По крайней мере, это гораздо лучше, чем когда тебе говорят "хорошо, хорошо", а потом в один прекрасный день сообщают, что "sorry man, you are fired". Конечно, если тебя "чмырили" за что-то ещё, то это неправильно. Однако, поход в HR решил бы эту проблему очень быстро.
>Конечно же я мог начать на наших шизоидно-жизнерадостных митингах тоже жрать сендвичи и рассказывать о том, кнопку с какой великой функциональностью я сделал на неделе. Это просто не моя культура.
Почему бы не посидеть на митинге, поесть бутерброд и отдохнуть? Такие митинги — нормальная практика в крупных компаниях. Будто бы ты не знал, что тебя такое ожидает (ты ведь якобы работал во многих командах).
__>у меня опыт он очень разный, я работал во многих командах и таких тупарей с такими громкими званиями не видел никогда и нигде. возможно, в Москве хуже, я не знаю, я там никогда не работал, не могу говорить.
Видимо, гипотеза о параллельной реальности верна, т.к. самые большие тупари, которых я встречал в Москве, были "крутые специалисты", приехавшие из российской провинции. Они далеко не всегда были глупыми, однако тупили: вместо того, чтобы написать код, который решает поставленную задачу и приносит тем самым деньги, они сначала долго разбирались в задаче, потом долго думали, потом долго писали замечательный код, потом ещё дольше его тестировали и отлаживали, потом переписывали всё заново, потом переписывали ещё раз и т.п..
__>Да, те, кто в руководстве, занимаются чмырением приехавших из России и проталкиванием своих — многие приехавшие люди оказались явно недооценены и недовольны своей оценкой.
Про чмырение я уже написал выше — почему кого-то должны хвалить, если он не справляется работой? Тем более, что работу в BingAds сложно назвать rocket science: пиши себе говнокод и не срывай сроки.
Про недооценены: не могу сказать, что система review score, принятая в MS, мне кажется идеальной. Но скорее всего в такой крупной и разносторонней компании, как MS, ничего сильно лучше придумать нельзя. Это как демократия в США: она не идеальна, но с поправкой на размеры США, вряд ли можно сделать сильно лучше.
Про недовольны: кто будет же доволен тем, что ему заплатили меньше денег, чем хотелось бы?
Вообще, весь поинт моего первого сообщения заключался в том, что не нужно свои проблемы (не поучается справиться с работой) и их последствия (ты их озвучил: чмырение, недооценку и недовольство) перекладывать на других. Какой процент сотрудников MS хинду и китайцы? Точно больше половины. Бессердченая статистика подсказывает, что следует ожидать что минимум половина повышений будет приходиться на них, ведь Microsoft — это equal opportunity employer.
Здравствуйте, __kot3, Вы писали: __>Не соглашусь. Под "чмырить" я имел в виду, что боссы постоянно тебе говорили, что ты не справляешься с работой. Я считаю, что это абсолютно нормально. По крайней мере, это гораздо лучше, чем когда тебе говорят "хорошо, хорошо", а потом в один прекрасный день сообщают, что "sorry man, you are fired". Конечно, если тебя "чмырили" за что-то ещё, то это неправильно. Однако, поход в HR решил бы эту проблему очень быстро.
Я, конечно, рад, что ты держал свечку, но разговоров о том, что я не справляюсь с работой, в MS не было, тем более что работа там — не бей лежачего. Ты же в курсе, кто мой начальник. Из него не вытянешь ничего. Он же все время что-то невнятное бормочет, да мигает нервным тиком. Никакой инфы от него нет. Да и сам он, по степени соведомленности дел в проекте мне Брежнева напоминал.
Про HR это ты хорошо загнул — вон, Максим с ними разговарил. и что? не надо думать, что они не в теме.
>>Конечно же я мог начать на наших шизоидно-жизнерадостных митингах тоже жрать сендвичи и рассказывать о том, кнопку с какой великой функциональностью я сделал на неделе. Это просто не моя культура. __>Почему бы не посидеть на митинге, поесть бутерброд и отдохнуть? Такие митинги — нормальная практика в крупных компаниях. Будто бы ты не знал, что тебя такое ожидает (ты ведь якобы работал во многих командах).
да потому что это некультурно есть, когда тебе люди говорят. Тем более жрать джанк фуд. И больше десятка людей сидят слушают про то, как кто-то сделал работу уровня домашней работы в школе. Это просто неуважение ни к времени людей, ни к выступающим.
__>Вообще, весь поинт моего первого сообщения заключался в том, что не нужно свои проблемы (не поучается справиться с работой) и их последствия (ты их озвучил: чмырение, недооценку и недовольство) перекладывать на других
Я писал о разнице культур. Ты подумал, что я расстроился от того, что мне не удалось вписаться в этот могучий коллектив? да если бы я хотел туда вписаться, я бы, пожалуй, начал с того, чтобы изнасиловал уборщицу на работе, как наш знаменитый менеджер. Да я не могу просто воспринимать всерьез людей, которые носят костюмные ботинки с белыми носками в спортивных штанах и говорят фразы типа "у нас нет времени писать тесты, нам нужен coverage". У меня реально нервный тик начал появляться после года такой работы. У меня мозг просто взрывается из-за отсуствия какого-то либо смысла такой работы. Я вообще не для этого учился на программиста. да я лучше в шиномонтажку пойду работать, чем ковыряться в том коде.
Здравствуйте, __kot2, Вы писали:
__>Здравствуйте, __kot3, Вы писали:
__>Я, конечно, рад, что ты держал свечку, но разговоров о том, что я не справляюсь с работой, в MS не было, тем более что работа там — не бей лежачего. Ты же в курсе, кто мой начальник. Из него не вытянешь ничего. Он же все время что-то невнятное бормочет, да мигает нервным тиком. Никакой инфы от него нет. Да и сам он, по степени соведомленности дел в проекте мне Брежнева напоминал.
Я не держал свечку, я даже не помню, как тебя зовут, так что про твоего начальника тем более не в курсе. Если ты справлялся с работой — то за что же тебя чмырили?
__>Про HR это ты хорошо загнул — вон, Максим с ними разговарил. и что? не надо думать, что они не в теме.
Не знаю, кто такой Максим
__>да потому что это некультурно есть, когда тебе люди говорят. Тем более жрать джанк фуд. И больше десятка людей сидят слушают про то, как кто-то сделал работу уровня домашней работы в школе. Это просто неуважение ни к времени людей, ни к выступающим.
Некультурно? Не знаю, я всегда ел на чисто ИТ митингах и даже не задумывался об этом. ИТ — это точно не та область, где люди зациклены на этикете (и здоровом питании — я обожаю junk food). По поводу "задач уровня домашней работы в школе": слушай, зарплаты в MS так себе. Но к счастью у MS и ожидания от тебя соответствующие: говнокод (уровня домашней работы в школе) и соблюдение сроков, никакого rocket science.
__>Я писал о разнице культур. Ты подумал, что я расстроился от того, что мне не удалось вписаться в этот могучий коллектив? да если бы я хотел туда вписаться, я бы, пожалуй, начал с того, чтобы изнасиловал уборщицу на работе, как наш знаменитый менеджер. Да я не могу просто воспринимать всерьез людей, которые носят костюмные ботинки с белыми носками в спортивных штанах и говорят фразы типа "у нас нет времени писать тесты, нам нужен coverage". У меня реально нервный тик начал появляться после года такой работы. У меня мозг просто взрывается из-за отсуствия какого-то либо смысла такой работы. Я вообще не для этого учился на программиста. да я лучше в шиномонтажку пойду работать, чем ковыряться в том коде.
Так я об этом и писал: не справился с работой. Под справится, в случае с MS, имеется в виду "решать задачи уровня домашней работы в школе, путем написания говнокода и соблюдения сроков", потому что именно такие виды активности приносят MS прибыль. Вместо того, чтобы заниматься тем, что он тебя хочет работодатель и за что он тебе платит деньги, ты взорвал себе мозг.
, на улице найти человека с приличным знанием английского так же трудно как в России. Те кто говорят по английски имеют ужасающий ЮВА акцент. Половину слов просто не разобрать (можно понять только "дэвэлллопмэнт"). Общаться с ними
