1/17/2014 3:55 PM, Razer1511 пишет:
> Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь > человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с > образованием.
Это всего-лишь входной билет на собеседование и не более. Ну и на
собеседовании чуть строже некоторые спросить могут, если без высшего,
ибо из толпы выбиваешься.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Нужно.
Другое дело что наиболее ценна не корочка, а знания.
А их можно получить и самостоятельно.
Хотя самостоятельно получить их труднее, но зато можно узнать то, что в институте не расскажут.
Вот это и будет настоящее высшее образование.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
программирование — ремесленная профессия
поэтому строго говоря образование для выполнения чисто профессиональных задач не нужно
и все вам здесь скажут, что для подъема над общей массой надо копать в предметную область
и значит (если у вас уже возник такой вопрос, а значит вы не "прирожденный технарь-девелопер") вам надо получать образование в какой-то предметной области не связанной с айти — финансы, медицина и пр.
в идеале надо поступать в вуз с западной системой преподавания в виде major/minor направлений — брать мейджером предметную область, а майнором программирование
если планируется все таки учеба в российском вузе и эмиграция по профессиональной линии, то придется как-то подобрать предметну область, чтобы ее зачли как профильное для айти образование
1/17/2014 4:13 PM, Sharov пишет:
> В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут.
Я так понимаю, что слова свои запросто подтвердить ссылкой на это место?
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Если относиться к ВО как к возможности получить базовые знания по профессии (сами не изучите, самостоятельной мотивации на несколько лет учёбы не хватит) — однозначно нужно.
Если ради корочки — оно вам точно надо?
R>Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Угу. Только изучать матчасть лучше до получения опыта, иначе он так и останется поверхностным, без понимания что и откуда. Самый простой пример — санитар на реанимации vs выпускник-нейрохирург. Утрирую конечно, но аналогия думаю понятна
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Образование нужно. Ибо если обладаешь образованием, то у тебя совершенно другой взгляд на мир по сравнению с тем, кто образования не имеет. Ты знаешь и понимаешь принципы, и это освобождает от необходимости запоминать кучу деталей.
Вот только нужно именно образование, а не диплом о высшем образовании. Диплом ИМХО не нужен, он если и нужен формально, то только в бюджетных организациях, где при отсутствии блата делать нечего. Диплом сейчас есть практически у каждого, но только 10 процентов обладателей диплома о высшем образовании тянет на обладателя среднего образования, и только 1 процент обладателей диплома имеет высшее образование хотя бы самое плохонькое.
И в силу просто физических ограничений высшее образование способно получить максимум 5 процентов населения. На то оно и высшее. У 95 процентов на это просто мозгов не хватит — их предел 10 классов средней школы, и это в идеальном мире. Если ты относишься к этим 5 процентам, то образование ты так или иначе получишь сейчас, пусть даже учиться придется самостоятельно и никакого диплома у тебя не будет. Нет если у тебя мозгов — никакое просиживание штанов в МГУ за деньги и получение там даже красного диплома путем зубрежки или списывания тебе образования не добавит ни грамма.
1/17/2014 4:27 PM, Sinix пишет:
> Если ради корочки — оно вам точно надо?
Без этого его резюме будут часто отфутболивать сразу же, многие кто 5
лет штаны отпротирал в ВУЗе будут отказывать только по причине отсутсвия
корочек.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
да, еще забыл сказать
вуз — это отличное место для получения сети контактов, нетворкинга
НО... нетворкинг нетворкингу рознь
если не углубляться в детали, то
1. я в свое время учился в вузе, который был блатным за счет наличия военной кафедры
соответственно там были офигительные возможности для выстраивания вертикального нетворкинга через вылизывание задниц и интеграции в свреду людей, которые из россии уезжать в принципе не собирались, а если и собирались, то лишь через бизнес-эмиграцию и родственные связи, а не по программам рабочей эмиграции
2. это был тенический институт, а не университет, а значит набор психологических типажей сокурсников был крайне ограничен
поэтому несмотря на то, что я прошел конкурс в 10 человек на место и проболтался там 5 лет, я никаким нетворкингом не обзавелся
и сейчас поддерживаю лишь обрывочные контакты лишь с 1 (одним!) однокурсником
смешно и грустно
не повторяйте моих ошибок сделанных по незнанию и неопытности
1/17/2014 4:35 PM, elmal пишет:
> Ты > знаешь и понимаешь принципы, и это освобождает от необходимости > запоминать кучу деталей.
Местный форум тебя опровергает.
> Вот только нужно именно образование, а не диплом о высшем образовании. > Диплом ИМХО не нужен, он если и нужен формально, то только в бюджетных > организациях, где при отсутствии блата делать нечего.
Это ты зря в большинстве програмерских контор без корочек даже резюме
смотреть не будут, не говоря уже о приглашении на собеседование
> И в силу просто физических ограничений высшее образование способно > получить максимум 5 процентов населения.
Сам найдешь, сколько процентов населения РФ, а также сколько процентов
работающих имеют высшее образование.
Здравствуйте, rsdn131113, Вы писали:
R>поэтому строго говоря образование для выполнения чисто профессиональных задач не нужно
До определённого момента. При дальнейшем росте приходится тратить время на самостоятельное изучение вузовских дисциплин.
R>и все вам здесь скажут, что для подъема над общей массой надо копать в предметную область
Для того, чтобы копать — очень желателен навык самостоятельного изучения непонятных материалов. Школьное образование этому способствует слабо, вузовское — наоборот.
R>и значит (если у вас уже возник такой вопрос, а значит вы не "прирожденный технарь-девелопер") вам надо получать образование в какой-то предметной области не связанной с айти — финансы, медицина и пр. R>в идеале надо поступать в вуз с западной системой преподавания в виде major/minor направлений — брать мейджером предметную область, а майнором программирование
Спорно в квадрате, особенно про западную систему. Она заточена под массовый выпуск специалистов с очень узкой квалификацией и дальнейший рост путём выборочного изучения отдельных дисциплин. При этом курсы (модули) слабосвязаны, они не дают общей картины по каждой из дисциплин.
На мой взгляд классическая система (учим необъятную матчасть + добираем специализацию с 3 курса на практике и на работе) — куда полезнее.
1/17/2014 4:42 PM, rsdn131113 пишет:
> не повторяйте моих ошибок сделанных по незнанию и неопытности
И где здесь ошибка? В том, что ты не смог выйти в тусовку "блатного
круга"? Это недюжинными социальными навыками обладать надо. С какого
ляда они невесть кого в свой круг введут.
Более ни менее реальный шанс входа — через женитьбу, но и в этом случае
не надо забывать, какое отношение к тебе будет людей из того круга.
Готов к такому?
1/17/2014 4:51 PM, Sinix пишет:
> Спорно в квадрате, особенно про западную систему. Она заточена под > массовый выпуск специалистов с очень узкой квалификацией и дальнейший > рост путём выборочного изучения отдельных дисциплин. При этом курсы > (модули) слабосвязаны, они не дают общей картины по каждой из дисциплин.
Глядя на успехи одной и второй систем, результаты налицо.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Местный форум тебя опровергает.
А 99 программерской работы в РФ требуют не высшее образования, а как раз знание деталей и копать от забора до обеда.
V>Это ты зря в большинстве програмерских контор без корочек даже резюме V>смотреть не будут, не говоря уже о приглашении на собеседование
Да ладно. До черта народа вроде мыщьха без корочки эмигрировали покруче, чем те, у кого корочка есть. А приглашают — если есть опыт, то пригласят еще как и без корочки, там образование то в резюме в самом конце, главное баззворды. А без диплома хреново только с первой работой. Но с первой работой хреново и с дипломом тоже, немного легче за счет того, что у ВУЗов договоры с конторами на поставку дешевой рабочей силы. Сможешь если найти первую работу — уже корочка и не нужна. Собственно большинство найдя первую работу на учебу и забивает, в результате фактически образование — честные 2 курса универа и ни грамма больше, дальше уже не учатся. В какой НИИ да, без корочки даже не пригласят. В какой нидь Люксофт — пригласят и еще как.
V>Сам найдешь, сколько процентов населения РФ, а также сколько процентов V>работающих имеют высшее образование.
Статистика будет ниже того, чем я сказал. За счет старшего поколения. При СССР корочка была гораздо недоступнее, чем сейчас. А среди тех, кому лет 25, с корочкой практически все. Даже гопота явная и то с дипломом.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Диплом полезен. Социальные связи, наработанные в хорошем ВУЗе полезны. Сами знания имхо, бесполезны, по крайней мере для программиста в странах СНГ. Математическая база подавляющему большинству программистов не нужна, программистские дисциплины практически везде устарели, самостоятельное изучение будет гораздо плодотворнее.
По итогу высшее образование надо получать, но при этом учиться нужно ровно тот минимум времени, чтобы без проблем закрывать сессии. Всё остальное время тратить на самообразование и свои проекты, если есть возможность жить не работая. Если нет, свои проекты заменить на работу.
Здравствуйте, rsdn131113, Вы писали:
R>Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
R>да, еще забыл сказать
R>вуз — это отличное место для получения сети контактов, нетворкинга R>НО... нетворкинг нетворкингу рознь
Очень грамотное замечание. Я уже давал где-то ссылку на небольшое рассуждение на эту тему на форуме.
Because it's not about the education you get it's about the contacts you make. It's about joining a privileged group that takes care of its own throughout the rest of your life. The alumni associations and the other relationships you make are worth far more than the cost or even the quality of the education. It's not about knowing your subject, it's about who you know.
1/17/2014 5:46 PM, Sharov пишет:
> Я как знал, что именно Вжик, именно к этому утверждению придерется
Да. Потому как я отгребаю здесь по полной со своим образованием и
знаниями — они не нужны здесь, а уезжать уже стар.
> Нате. <http://research.microsoft.com/en-us/>
Во, это хорошая ссылка. И в продолжение, образование в этом случае тоже
лучше получать там, где это заведение расположено и в ВУЗе, который в
этом заведении котируется. А это никак ни РФ, ни РБ и ни РУ и даже в
Европе делать нефиг, разве что в Англии Эдинбург или Кембридж.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Да. Потому как я отгребаю здесь по полной со своим образованием и V>знаниями — они не нужны здесь, а уезжать уже стар.
Это уж извините Ваши проблемы, как себя "показали".
V>Во, это хорошая ссылка. И в продолжение, образование в этом случае тоже V>лучше получать там, где это заведение расположено и в ВУЗе, который в V>этом заведении котируется. А это никак ни РФ, ни РБ и ни РУ и даже в V>Европе делать нефиг, разве что в Англии Эдинбург или Кембридж.
Неа. Тут от связей зависит, поскольку там и русские попадаются, плюс они
мониторят талантливую отечественную поросль и утаскивают к себе. Но это
опять же соотв. круги общения, да и себя нужно зарекомендовать и показать.
Уметь в общем надо, но не без шансов.
1/17/2014 6:07 PM, Sharov пишет:
> Это уж извините Ваши проблемы, как себя "показали".
А еще и Перестройку тоже я и Союз ...
Вот и предупреждаю молодежь о последствиях выбора.
> Неа. Тут от связей зависит,
Однако. Вот прям все приличные студенты Эдинбурга, Кембриджа, МИТа,
Карнеги и т.п. без связей никуда.
Или это было только о традициях в приведенной конторе, русскоязычными
привезенных?
>> Неа. Тут от связей зависит, V>Однако. Вот прям все приличные студенты Эдинбурга, Кембриджа, МИТа, V>Карнеги и т.п. без связей никуда. V>Или это было только о традициях в приведенной конторе, русскоязычными V>привезенных?
1/17/2014 6:31 PM, Sharov пишет:
> Не понял вопрос? Там туда своим проще чем отсюда.
Связи тут причем, от которых нечто-то зависит? Ты с РФ страну не перепутал?
1/17/2014 6:56 PM, Sharov пишет:
> Неа. Связи нужны здесь, чтобы попасть туда. Местным (американцам)с этим > безусловно проще, оно и понятно.
Известная тут мыщьх без связей попала на Маккафе, да еще и в гос.проекты.
Американцам, конечно проще, но если ты приличный студент, закончивший
известный ВУЗ (список я приводил, может еще там какие), то тебя там
возьмут без вопросов (просто после успешного окончания подобного ВУЗа
захочешь ли ты идти в контору по ссылке). Первый раз слышу о
необходимости связей в таком варианте. Это же не бывший СССР с его
копеечными расходами на наукоемкие разработки и попилом 90%.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 6:56 PM, Sharov пишет:
>> Неа. Связи нужны здесь, чтобы попасть туда. Местным (американцам)с этим >> безусловно проще, оно и понятно. V>Известная тут мыщьх без связей попала на Маккафе, да еще и в гос.проекты.
В гос. проекты это как? АНБ? Пруф или не було.
мыщьх человек известный в определенных кругах, т.е. "человек себя показал".
Поэтому тут проблемы может и не быть. И да, Маккафе все же не msr.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Смотря для чего. Если собираетесь серьезно учиться и работать по профессии -- однозначно нужно. S>Если корочки ради, то... S>В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут.
"Серьёзные места" — это госпилы разные, где нужно заключение икспертов со степенями? Тогда да.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Очень грамотное замечание. Я уже давал где-то ссылку на небольшое рассуждение на эту тему на форуме.
В какой вуз? В гуманитарный или MBA — да, так как пользы от знаний там ноль. В научных дисциплинах всё сложнее.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
здесь дело не в возрасте, и не в должности.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
S>>В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут. C>"Серьёзные места" — это госпилы разные, где нужно заключение икспертов со степенями? Тогда да.
Кстати говоря, вот у нас в правительстве или в думе куча народа со степенями. Понятно, что
все эти степени и соотв. работы мало чего стоят, однако вот некое имплицитное требование есть.
Что само по себе может и неплохо...
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Кстати говоря, вот у нас в правительстве или в думе куча народа со степенями. Понятно, что S>все эти степени и соотв. работы мало чего стоят, однако вот некое имплицитное требование есть.
Ну так и есть, мечтаем о распилах.
Госдура не является сколь-либо "серьёзным местом".
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Я как знал, что именно Вжик, именно к этому утверждению придерется S>Нате.
Если вы планируете там делать исследования то наличие образования явно не достаточно. Нужны успехи в научной сфере. Т.е. там без образования не возмут как в любой другой академисеской\научной организации.
Если же идти туда программистом (Research SDE), то все как обычно — образование в большей степени нужно скорее для миграционных виз чем для устройства на работу.
1/17/2014 7:38 PM, Cyberax пишет:
> Госдура не является сколь-либо "серьёзным местом".
Почему. Там очень неплохо зарабатывают, я уверен, вот только к
программистам или ученым или их менеджерам оное не относится.
S>>Кстати говоря, вот у нас в правительстве или в думе куча народа со степенями. Понятно, что S>>все эти степени и соотв. работы мало чего стоят, однако вот некое имплицитное требование есть. C>Ну так и есть, мечтаем о распилах.
Я думаю, что это не только у нас. Скорее мы переняли западную практику. По совку судить не берусь.
Не знаю. Галковский утверждает что там среднее образование в цк не у все было. Поверю.
Наличие степени -- показатель того, что человек способен к умственному труду, и качественному,
довольно продолжительное время, что для руководящих должностей является воленс-ноленс. Исключения,
разумеется, бывают.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
C>>Ну так и есть, мечтаем о распилах. S>Я думаю, что это не только у нас. Скорее мы переняли западную практику. По совку судить не берусь.
Есть маленькое исключение — на Западе степени почти все реальные.
S>Наличие степени -- показатель того, что человек способен к умственному труду, и качественному, S>довольно продолжительное время, что для руководящих должностей является воленс-ноленс.
Вот не надо. Наличие степени у чиновника сейчас де-факто означает, что он её купил или сплагиатил.
Если что, вот статистика прошлого Конгресса США:
23 человека с Ph.D в Конгрессе (из 435). В Сенате (100 человек) — ни одного.
27 человек без высшего образования в Конгрессе и два в Сенате.
17 человек в Конгрессе и 3 в Сенате являются медицинскими докторами.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 6:56 PM, Sharov пишет:
>> Неа. Связи нужны здесь, чтобы попасть туда. Местным (американцам)с этим >> безусловно проще, оно и понятно. V>Известная тут мыщьх без связей попала на Маккафе, да еще и в гос.проекты. V>Американцам, конечно проще, но если ты приличный студент, закончивший V>известный ВУЗ (список я приводил, может еще там какие), то тебя там V>возьмут без вопросов (просто после успешного окончания подобного ВУЗа V>захочешь ли ты идти в контору по ссылке). Первый раз слышу о V>необходимости связей в таком варианте. Это же не бывший СССР с его V>копеечными расходами на наукоемкие разработки и попилом 90%.
Связи в США нужны и важны, и называются умным словом "networking". Без связей найти работу, конечно, можно. Но со связями ее найти будет гораздо легче, и работа будет гораздо лучше.
А чтобы без связей в места типа Microsoft Research, надо быть не просто умным и талантливым, а _очень_ умным и _очень_ талантливым. То есть быть на голову выше людей со связями. Кстати, если человек будет очень умным и талантливым, то связи у него образуются сами собой — он ведь будет на конференциях выступать, talk'и давать. Там связи и заведетю
S>>Я думаю, что это не только у нас. Скорее мы переняли западную практику. По совку судить не берусь. C>Есть маленькое исключение — на Западе степени почти все реальные.
Угу.
S>>Наличие степени -- показатель того, что человек способен к умственному труду, и качественному, S>>довольно продолжительное время, что для руководящих должностей является воленс-ноленс. C>Вот не надо. Наличие степени у чиновника сейчас де-факто означает, что он её купил или сплагиатил.
Не у всех, но, увы, тренд есть.
C>Если что, вот статистика прошлого Конгресса США: C>23 человека с Ph.D в Конгрессе (из 435). В Сенате (100 человек) — ни одного. C>27 человек без высшего образования в Конгрессе и два в Сенате. C>17 человек в Конгрессе и 3 в Сенате являются медицинскими докторами.
1/17/2014 8:03 PM, Isscander пишет:
> А чтобы без связей в места типа Microsoft Research, надо быть не просто > умным и талантливым, а _очень_ умным и _очень_ талантливым.
Однако, ты хочешь сказать, что сейчас у них работают только бестолочи,
принятые по блату?
Обычно в среди такой компании "_очень_ умным и _очень_ талантливые" не
удерживаются, ибо на их фоне все остальные выглядят идиотами.
Вообще, если в некой конторе большинство по блату, то других там уже в
общем-то не появляется. Это вполне ожидаемое логическое следствие.
1/17/2014 8:23 PM, Sharov пишет:
> И? > S>>Наличие степени -- показатель того, что человек способен к > умственному труду, и качественному, > S>>довольно продолжительное время, что для руководящих должностей > является воленс-ноленс.
Это было опровержение твоего высказывания фактами.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Обычно в среди такой компании "_очень_ умным и _очень_ талантливые" не V>удерживаются, ибо на их фоне все остальные выглядят идиотами.
1/17/2014 8:43 PM, Sharov пишет:
> Удержался <http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freedman> ведь как-то.
А может все эти бредни про блат и знакомства в MS только в голове
написавшего оное?
Если убрать эту буйную фантазию о блате, то все встает на свои места.
Хорошо учишься в известном и уважаемом ВУЗе в Америке (Англии), после
ВУЗА идешь к ним на собеседование, проходишь и работаешь.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 8:43 PM, Sharov пишет:
>> Удержался <http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freedman> ведь как-то. V>А может все эти бредни про блат и знакомства в MS только в голове V>написавшего оное?
Наверное имелась в виду специфика попадания туда наших соотечественников
Т.к. талантливых людей у нас немало, но туда берут немногих.
1/17/2014 8:55 PM, Sharov пишет:
> Наверное имелась в виду специфика попадания туда наших соотечественников
Это значит наши бывшие соотечественники, где не появятся, везде нагадят,
если понятие блата там ввели.
> Т.к. талантливых людей у нас немало, но туда берут немногих.
Во-первых, о них никто не знает.
Во-вторых, у нас медведи с балалайками на улицах.
В-третьих, языковой барьер.
В-четвертых, в Америку попасть легально — это из области фантастики, в
общем-то.
В-пятых, единицы из талантливой молодежи тем ни менее прорываются и
устраивается и если не в MS, то в более приличные места.
В-шестых, старперы (после 35) там не нужны, если ты не Вапник или
подобный ему.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 8:55 PM, Sharov пишет:
>> Наверное имелась в виду специфика попадания туда наших соотечественников V>Это значит наши бывшие соотечественники, где не появятся, везде нагадят, V>если понятие блата там ввели.
Это явление есть везде, где существует "разность потенциалов".
И у китайцев и у индусов. "Много званных, да мало избранных".
>> Т.к. талантливых людей у нас немало, но туда берут немногих. V>Во-первых, о них никто не знает.
В двадцать первом веке заявить о себе нереально. Да.
V>Во-вторых, у нас медведи с балалайками на улицах.
Давайте сразу к "В-третьих".
V>В-третьих, языковой барьер.
Это не проблема для толковых молодых людей.
V>В-четвертых, в Америку попасть легально — это из области фантастики, в V>общем-то.
По Амеркме бродят миллионы нелегалов. А наши с Вами соотечественники не только гадят, но еще и бандиты.
Как мексиканцы.
V>В-пятых, единицы из талантливой молодежи тем ни менее прорываются и V>устраивается и если не в MS, то в более приличные места.
О чем тогда спор? V>В-шестых, старперы (после 35) там не нужны, если ты не Вапник или V>подобный ему.
1/17/2014 9:15 PM, Sharov пишет:
> Это явление есть везде, где существует "разность потенциалов". > И у китайцев и у индусов. "Много званных, да мало избранных".
А еще у афганцев, таджиков, иракцев и иранцев и т.п. А у индусов, так
вообще кастовая система и из касты в касту даже за взятку не переберешься.
> В двадцать первом веке заявить о себе нереально. Да.
Как и в 10. Ты можешь выйти на площадь и крикнуть, подумают или псих или
не услышат.
> Давайте сразу к "В-третьих".
А зря, это был намек на восприятие нас у них. Слишком странные мы для
них и очень далеко.
> Это не проблема для толковых молодых людей.
Пока преподавание английского у нас на очень низком уровне, в итоге
отбор только среди очень желающих его выучить.
> Как мексиканцы.
Не, мексиканцам легче легально в США перебраться.
> О чем тогда спор?
О том, что единицы, это не правило, а исключение.
> Не знаю такого. А после 35 жизни нет?
Ну почему, пиво и водка наше все.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 9:15 PM, Sharov пишет:
>> Это явление есть везде, где существует "разность потенциалов". >> И у китайцев и у индусов. "Много званных, да мало избранных". V>А еще у афганцев, таджиков, иракцев и иранцев и т.п. А у индусов, так V>вообще кастовая система и из касты в касту даже за взятку не переберешься.
Не надо передергивать: я говорил про страны второго мира. Россия, Китай, Индия и проч.
А у индусов уже нет кастовой системы, поэтому и срач везде такой. Раньше была каста уборщиков.
>> В двадцать первом веке заявить о себе нереально. Да. V>Как и в 10. Ты можешь выйти на площадь и крикнуть, подумают или псих или V>не услышат.
Сильная аналогия...
>> Давайте сразу к "В-третьих". V>А зря, это был намек на восприятие нас у них. Слишком странные мы для V>них и очень далеко.
Я так понимаю, Вы знакомы с каждым вторым или третьим американцем, чтобы делать такие выводы?
Не путайте их с англичанами.
>> Это не проблема для толковых молодых людей. V>Пока преподавание английского у нас на очень низком уровне, в итоге V>отбор только среди очень желающих его выучить.
У толковых молодых людей нет проблемы с обучаемостью и самостоятельностью. За время проведенное в вузе + 2-3 года
после язык вполне можно подтянуть до сносного уровня.
>> О чем тогда спор? V>О том, что единицы, это не правило, а исключение.
Снимаю шляпу, Кэп.
Подводя итог: те доводы, которые Вы привели, просто смешны.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 8:03 PM, Isscander пишет:
>> А чтобы без связей в места типа Microsoft Research, надо быть не просто >> умным и талантливым, а _очень_ умным и _очень_ талантливым. V>Однако, ты хочешь сказать, что сейчас у них работают только бестолочи, V>принятые по блату?
Нет, не хочу. Просто когда будут выбирать кандидата, при прочих равных предпочтение будет отдано человеку, которого они знают (с лучшей стороны, естественно). Знают или лично, или через других лиц.
Кстати, обязательной составляющей job application в научные учреждения на Западе являются рекомендации (aka letters of reference). Так сказать, "связи возведенные в закон".
Для позиции в промышленности рекомендации необязательны, но очень желательны.
V>Обычно в среди такой компании "_очень_ умным и _очень_ талантливые" не V>удерживаются, ибо на их фоне все остальные выглядят идиотами. V>Вообще, если в некой конторе большинство по блату, то других там уже в V>общем-то не появляется. Это вполне ожидаемое логическое следствие.
В архетипическом НИИ Химических Удобрений и Ядов в мухосранске — может быть. Но не в местах типа MSR.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 8:43 PM, Sharov пишет:
>> Удержался <http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freedman> ведь как-то. V>А может все эти бредни про блат и знакомства в MS только в голове V>написавшего оное? V>Если убрать эту буйную фантазию о блате, то все встает на свои места. V>Хорошо учишься в известном и уважаемом ВУЗе в Америке (Англии), после V>ВУЗА идешь к ним на собеседование, проходишь и работаешь.
Это ты, дружок, буйно фантазируешь.
Я тебе еще раз говорю: речь идет не о блате, а о знакомствах и связях. Блат — это когда вместо умного берут по знакомству идиота. Знакомства — это когда из десяти умных выбирают одного, которого уже знают. Например, по опыту предыдущей стажировки.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Нет, не хочу. Просто когда будут выбирать кандидата, при прочих равных предпочтение будет отдано человеку, которого они знают (с лучшей стороны, естественно). Знают или лично, или через других лиц. I>Кстати, обязательной составляющей job application в научные учреждения на Западе являются рекомендации (aka letters of reference). Так сказать, "связи возведенные в закон". I>Для позиции в промышленности рекомендации необязательны, но очень желательны.
"ОКОНЧАТЕЛЬНЫЙ СПИСОК, или Принципы отбора кадров" С.Паркинсон
Нынешней администрации, и деловой, и правительственной, постоянно приходится отбирать людей. Неумолимый закон Паркинсона гарантирует непрестанную нужду в кадрах, но выбрать того, кого надо, не так легко. Расскажем о методах отбора, применявшихся в былое время, и о методах нынешних.
Раньше (а отчасти и теперь) применялись метод британский и метод китайский. Оба они заслуживают внимания хотя бы потому, что принесли гораздо больше пользы, чем вреда. Британский метод (старого типа) основан на личной беседе, в которой соискатель должен объяснить, кто он такой. Немолодые джентльмены, сидящие вокруг краснодеревого стола, спрашивают его имя и фамилию. Предположим, он отвечает: "Джон Сеймур". Один из членов комиссии интересуется: "А вы не родственник ли герцогу Сомерсетскому?" На это соискатель, скорее всего, ответит: "Нет". Другой джентльмен скажет: "Тогда, быть может, епископу Вестминстерскому?" Если и здесь ответом будет "нет", третий джентльмен возопит: "Так _чей_ же вы родственник?" В том случае, когда соискатель отвечает: "Ну, отец мой торгует рыбой в Чипсайде..." — беседу можно считать исчерпанной. Комиссия переглядывается, один из членов звонит, а другой говорит лакею: "Вывести". Одно имя вычеркивается без обсуждений. Если следующим предстанет Генри Молине, племянник графа Сефтонского, шансы его будут велики вплоть до появления Джорджа Говарда, который сумеет доказать, что он — внук герцога Норфолкского. Комиссия не встретит трудностей, пока ей не придется выбирать между третьим сыном баронета и вторым, хотя и побочным, сыном виконта. Но и тут можно справиться в специальной книге, так что выбор прост, а нередко и удачен.
Адмиралтейская разновидность метода (напомним: старого типа) отличается лишь тем, что выбор ограниченней. На адмиралов не действуют титулы как таковые. Им важно, связан ли соискатель с моряками. Идеальный ответ на второй вопрос: "Да, адмирал Паркер — мой дядя, капитан Фоли — отец, коммодор Фоли — дед. Мать моя — дочь адмирала Харди. Капитан Харди приходится мне дядей. Мой старший брат — лейтенант королевского флота, другой мой брат учится в морском училище, а третий ходит в матроске". — "Так, так, — говорит главный адмирал. — А почему вам вздумалось идти во флот?" Ответ на этот вопрос практически безразличен, поскольку секретарь уже отметил имя в списке. Если приходится выбирать из двух таких соискателей, какой-нибудь адмирал попросит назвать номера такси, на которых они приехали. Тот, кто честно ответит: "Не знаю", будет отвергнут, а тот, кто быстро соврет "23-51", будет принят, как юноша с хваткой. Метод нередко давал блестящие результаты.
Британский метод нового типа выработался в девятнадцатом веке, как более уместный для демократической страны. Комиссия живо интересуется: "Где учились?" И, услышав ответ: "Хэрроу", "Хейлибери" или "Регби", задает второй вопрос: "Во что играете?" Хороший соискатель ответит на это: "Я играю в теннис за Англию, в крикет за Йоркшир, в регби за клуб "Арлекин" и в гандбол за "Винчестер". Тогда задают третий вопрос: "А в поло не играли?" — чтобы он не возомнил о себе, хотя и без поло такой соискатель заслуживает внимания. Если же на первый вопрос ответом будет "Уиглворт", беседа не затянется. "Что?!" — удивится председатель. "А где это?" — вскричат остальные, когда вопрошаемый повторит название. "В Ланкашире", — объяснит он, и кто-нибудь для порядка все же спросит насчет игр, но ответ "Настольный теннис за Уигэн, велосипедные гонки за Блекпул и биллиард за Уиглворт" окончательно преградит ему путь. Возможны нечленораздельные замечания о наглецах, расходующих чужое время. И этот метод давал неплохие результаты.
Китайскому методу (старого типа) подражало в свое время столько наций, что немногие помнят теперь о его происхождении. Метод сводится к письменным испытаниям...
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>Наверное имелась в виду специфика попадания туда наших соотечественников
AK>А в чём специфика попадания наших соотечественников в MS? AK>Вроде все идут через парадный вход — через отбор и собеседования.
Я о том же, это было предположение. Но надо понимать, что не все равны, некоторые равнее...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Наверное имелась в виду специфика попадания туда наших соотечественников V>Это значит наши бывшие соотечественники, где не появятся, везде нагадят, V>если понятие блата там ввели.
Наших там мало лишь потому, что исследователи в MSR попадают из академической среды. Российская же академ среда слабо связанна с американской и российские исследователи от туда просто не видны (почему не видны — отдельный разговор). Вот и получается, что из российских сотрудников MSR все заканчивали аспирантуру\посдоки в США или Канаде (таких там встречал неоднократно).
Программисты же в MSR вполне обычне и попадают туда вполне обычным методом через собеседования.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
>> Если ради корочки — оно вам точно надо? V>Без этого его резюме будут часто отфутболивать сразу же, многие кто 5 V>лет штаны отпротирал в ВУЗе будут отказывать только по причине отсутсвия V>корочек.
Это у вас комплексы какие-то На практике при трудоустройстве смотрят не столько на корочки, сколько на результаты собеседования и адекватность будущего сотрудника. Они у людей с ВО (даже с непрофильным) стабильно лучше. Чисто из-за привитых навыков системно мыслить, работать в коллективе и самостоятельно искать/разбираться в непонятных темах. Ну а отсутствие свидетельства — это просто способ вежливо обосновать отказ.
Здравствуйте, rsdn131113, Вы писали:
R>>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
R>программирование — ремесленная профессия
Но вот "разработка ПО" — весьма сложная инженерная отрасль.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете?
образование или образованность? диплом или знания? отвечу так. я живу в небольшом городке с названием улиц типа "библиотечная" и площадьми аля "площадь открытий". много научных сотрудников и еще больше студентов. в среде студентов царит особая атмосфера свободного обмена знаний, которая утрачивается при переходе в коммерц на фулл-тайм. люди заканчивают университет и уходят, а дружба и связи остаются, что существенно упрощает поиск работы.
преподавательский состав, конечно, далеко не идеален (есть и такие, кто верит, что черные дыры это окна в другую вселенную), но когда выходит новый процессор от интел с новой системой команд, то преподавательский состав оперативно реагирует на это и объясняет тонкости, которые невозможно подчерпрнуть из чтения спецификации. даже опыт не поможет. а вот если преподаватель переписывается с теми, кто этот набор команд разрабатывает, то ему есть что сказать. впрочем, учиться у него необязательно. многие лекции доступны в виде видеозаписей.
это, конечно, если университет хороший, в нем учатся умные люди, а преподают вообще небожители. тогда вопрос о нужности _такого_ образования не стоит и все упирается в его доступность (деньги).
наличие же диплома само по себе еще не гарантия успешного трудоустройства, а его отсутствие не есть непреодолимое препятствие. обращают внимание на места последних работ (должность, зарплата). диплом не убедит работодателя, что вам нужно платить сто единиц. а вот если на двух — трех прошлых местах работы вы получали сто двадцать, то накинем еще десятку и ниже ста тридцати ни за что не будем соглашаться. если же на прошлом месте вы получали восемьдесят или всего шесятьдесят, то просить сто можно лишь с расчетом сторговаться на восемьдесят пять. как-то так.
R> Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
правило номер один для манагеров. важно не делать работу, а убеждаться в том, что работа выполнена верно с надлежашим качеством и в установленное время. знать тонкости наследования деструкторов для этого совершенно необязательно. даже в небольшом отделе используется столько технологий, что никто не может удержать их всех в одной голове, да оно этой голове и не нужно их там держать. для этого фирма нанимаем специалистов. а для управления специалистаами она нанимает специалистов по управлению.
в частности, сеньер инженер прежде всего должен уметь доходчиво объяснить простому инженеру что от него нужно. "не захочешь -- заставим, не умеешь -- научим". опыт руководства очень сильно отличается от опыта программирования, а когда мы выходим на уровень закулисных игр, то инженерные навыки вообще абсолютно бесполезны. потому что перед вами стоит задача как среди противоборствующих сил найти точку в которой вектор этих сил направлен в нужном для вас направлении.
другой вопрос, что молодые начальники в этих закулисных играх разбираются как свинья в апельсинах и считают мерилом успеха ту прибыль, которую они приносят компании, даже если эта прыбль прямой убыток для репутации одного из вышестоящих манагеров, который довольно гуманно относится к тем подчиненным, которые срывают сроки и профукивают бюджеты, но не терпит когда подчиненный решает задачу за месяц, когда ее можно было растянуть на несколько лет попутно увеличив свой отдел раз эдак в пять. а тут такой облом. задача решена и у еще более вышестоящего руководства возникает вопрос -- почему у вас все быстро, а у него все так меделенно и затратно?
исполнителям, конечно, проще всего. сказали копать, значит, копать. впрочем, чтобы копать сначала нужно устроиться на работу. если рассматривать инженерную специальность в контексте решения проблем, то трудоустройство на выгодных (для вас) условиях -- это очень даже инженерная проблема.
а вот миграция при отсутствии диплома действительно встречает определенные трудности. впрочем, Х лет опыта по специальности приравниваются к диплому. к тому же диплом (или подтвержденный опыт работы) требуется только для определенных типов виз. и нельзя сказать, что диплом сильно все упрощает. даже нельзя сказать, что "диплом не повредит". есть диплом? будет играть в лотерию H1B. нет диплома? делаем трансфер по L1 (например), которая ни разу не лотерея.
ЗЫ. в институте вы можете помогать профессору проводить эксперименты и перенимать его опыт, который нельзя подчерпнуть из книг, а на производстве можно получить разве что набиванием шишек, ибо в коммерции делиться своими знаниями не особенно любят. впрочем, быть студентом для того, чтобы ассистировать профессору совершенно необязательно, хотя это трудно совмещать с фулл-таймом. мне повезло больше. в интересующей меня области экперименты обычно проводятся по ночам, когда нормальные люди спят (потому они по ночам и проводятся). так что мне легко. но гибкий рабочий график в ИТ это не новость. так что...
так что... было бы желание _учиться_, а там...
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>>>В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут. C>>"Серьёзные места" — это госпилы разные, где нужно заключение икспертов со степенями? Тогда да.
S>Кстати говоря, вот у нас в правительстве или в думе куча народа со степенями. Понятно, что S>все эти степени и соотв. работы мало чего стоят, однако вот некое имплицитное требование есть. S>Что само по себе может и неплохо...
Требования нет, есть некая мода на степень.
В целом для науки это не плохо, а совсем плохо. Такие вот требователи создают рынок и условия для покупки диссертаций за деньги. Соответственно, когда слышишь, что у кого-то в России учёная степень, то вначале думаешь не о вкладе, который этот человек сделал в науку, а о тех деньгах, которые он за диссертацию заплатил.
Диссертация нужна только тем, кто в дальнейшем планирует продолжать заниматься наукой. Если это просто бумажка, то и ценность её будет такая же.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
R>>поэтому строго говоря образование для выполнения чисто профессиональных задач не нужно S>До определённого момента. При дальнейшем росте приходится тратить время на самостоятельное изучение вузовских дисциплин.
Каких дисциплин?
Матан? Когда люди получают несколько лет рабочего опыта, матан они уже благополучно забывают.
Структуры данных? Не сказал бы, эти дисциплины лучше изучаются на практике.
R>>и все вам здесь скажут, что для подъема над общей массой надо копать в предметную область S>Для того, чтобы копать — очень желателен навык самостоятельного изучения непонятных материалов. Школьное образование этому способствует слабо, вузовское — наоборот.
Ещё у самоучек эта способность очень хорошо развита.
Здравствуйте, Artem Korneev, Вы писали:
AK>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
C>>>Госдура не является сколь-либо "серьёзным местом". A>>Мы разве не баним за намеренное искажение русского языка?
AK>А где там искажение русского языка? AK>"Госдура" — это прижившееся пренебрежительное название одного гос. органа, подчёркивающее его недееспособность.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Каких дисциплин? A>Матан? Когда люди получают несколько лет рабочего опыта, матан они уже благополучно забывают. A>Структуры данных? Не сказал бы, эти дисциплины лучше изучаются на практике.
Матан (азы). Даже если позабыты — успешно восстанавливается уже через месяц-другой погружения. Без базиса человек к этому моменту только начнёт въезжать в тему. В ту же степь — зачатки теорвера/физики (хотя бы ньютоновской механики), без них копать дальше в любом из смежных направлений очень тяжело
Из профильных дисциплин:
Английский язык. Вот тут — увы, ничего лучше плотного погружения не придумано.
Алгоритмы и структуры данных — однозначно. Часто сталкивался, что человек может видеть за кодом проблему и её решения, а вот самого алгоритма и его стоимости — не заметить напрочь. Там где легко упрощается до O(n) на ровном месте могут накрутить квадрат, а то и куб (особенно весело с linq-подобным кодом). Про вещи посложнее не будем
Теория СУБД — бывает, люди не понимают даже того, что дают индексы и не могут сами правильно набросать структуру данных. С запросами тоже не всё благополучно.
Теория разработки — человек тупо не знает, что делать если не может сам решить задачу. Что-то посложнее: разбить задачу, оценить риски/узкие мест, завести тикет — вообще затык
Конечно, со временем оно всё сглаживается, но первый год-два полон мелочей, которые по хорошему человек должен был изучать в ВУЗе, а не на работе Ну и да — всё вышеперечисленное встречается и у людей с корочками о ВО, но слегка пореже. Даже непрофильное высшее образование даёт большой бонус. Один из класснейших знакомых спецов, если не перепутал, биолог
S>>Для того, чтобы копать — очень желателен навык самостоятельного изучения непонятных материалов. Школьное образование этому способствует слабо, вузовское — наоборот. A>Ещё у самоучек эта способность очень хорошо развита.
Не, речь слегка о другом. Самообучение — необходимость для профессии, что люди с ВО, что без по профильным дисциплинам во многом самоучки.
А вот с непрофильными сложнее. Непосредственной мотивации нет, следовательно или изучаем азы в вузе, дальше копам по необходимости, или мучаемся каждый раз когда припрёт.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
S>>>В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут. C>>"Серьёзные места" — это госпилы разные, где нужно заключение икспертов со степенями? Тогда да.
S>Кстати говоря, вот у нас в правительстве или в думе куча народа со степенями. Понятно, что S>все эти степени и соотв. работы мало чего стоят, однако вот некое имплицитное требование есть. S>Что само по себе может и неплохо...
Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
> впрочем, Х лет опыта по специальности приравниваются к диплому. к тому же диплом (или подтвержденный опыт работы)
Уточните пл. какими купюрами выражается этот опыт/подтверждённый опыт. Вот у меня свой движок на opengl,
создаю/воспроизвожу модели, сцены, и как мне выразить опыт создния 3D движков?
Не ссылку же на гитлерхаб предъявлять.
Диплом же-это уже реальный документ.
Документ о В.O обязательно нужен, но образование нужно получать самообразованием-оно качественнее..
Переберите известных людей из IT, начиная с Сноудена и далее в прошлое-большая часть
с дипломом, меньшая без, но то, чем они стали известны, в большинстве случаев
ортогонально тому, что в вузах рассказывают.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Уточните пл. какими купюрами выражается этот опыт/подтверждённый опыт. Вот у меня свой движок на opengl, S> создаю/воспроизвожу модели, сцены, и как мне выразить опыт создния 3D движков? S>Не ссылку же на гитлерхаб предъявлять.
Во первых — а почему б не предъявить ссылку. Очень многое это даст о тебе информации, гораздо больше, чем диплом. Если же код твой мегасекретный, и ты показывать его целиком не хочешь, то благодаря опыту написания своего движка у тебя будет о чем поговорить с собеседующим. Тебе будет что рассказать на тему того, какие сложности были при создании движка, как ты их решал, почему выбрал именно такое решение и т.д.
S>Диплом же-это уже реальный документ.
Диплом есть сейчас практически у каждого. Даже очень известного российского ВУЗа — зачастую это просто бумажка, и никакой корреляции со знаниями нет. В лучшем случае подтверждает, что смог освоить программу первых двух курсов, когда ходил на занятия, если университет хороший. Но не подтверждает что ты хоть что то из этих первых двух курсов помнишь. Да какие первые курсы — диплом даже не подтверждает, что ты в состоянии hello world написать на любом языке, тоже мне реальный документ! Проучиться 6 лет чтоб потом работать младшим тестером на тестировании UI, не в состоянии разобраться с автоматизированным тестированием — ИМХО не самая производительная трата времени. Или админом, продавцом компов или эникейщиком — ну точно без ВО ну никак.
S>Документ о В.O обязательно нужен, но образование нужно получать самообразованием-оно качественнее.. S>Переберите известных людей из IT, начиная с Сноудена и далее в прошлое-большая часть S>с дипломом, меньшая без, но то, чем они стали известны, в большинстве случаев S>ортогонально тому, что в вузах рассказывают.
Ээээ, вообще то известные люди заканчивали весьма серьезные учебные заведения. Для российского гражданина без богатых родителей очень напряжно попасть в эти учебные заведения, хотя бы из за необходимости знать английский, необходимости подтверждать аттестат и сдавать те экзамены, которые сдают в буржундии, заканчивая необходимостью перелетов, виз и т.д. А самая большая проблема получить нормальное образование — низкая конкуренция со сверстниками. Крайне маловероятно, что тебе настолько повезет, что ты в школе будешь учиться с достаточно амбициозными и мотивированными сверстниками, которые вместе с тобой будет пытаться идти к цели. Даже если ты лучший ученик в школе — крайне маловероятно, что тебе настолько повезет с учителями, что они тебя достаточно замотивируют и помогут попасть в хорошее учебное заведение.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Ээээ, вообще то известные люди заканчивали весьма серьезные учебные заведения.
Ну, не все, Джобс, Кармак.. вообще говоря, обязательность диплома-это середина,
его не имеют только если или ниже, или выше среднего по творческому и запилогенераторскому
потенциалу. Зачинателю топика нужно всмотреться в себя: если идеи и решения прут ключом,
в ВУЗ идти не надо-помешает, если ничего такого нет-ВУЗ единственный способ войти в профессию.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>потенциалу. Зачинателю топика нужно всмотреться в себя: если идеи и решения прут ключом, S>в ВУЗ идти не надо-помешает, если ничего такого нет-ВУЗ единственный способ войти в профессию.
И Джоббс, и Кармак — они не совсем неучи, а как раз они учиться начинали. И по крайней мере Джоббсу обучение кое что дало, например курсы каллиграфии. И за счет этих курсов у него кое какие идеи и появились. Но Джоббс бизнесмен, а бизнесменам вышка особо не нужна по большому счету.
И хоть они проучились не долго, следует понимать, что в буржундиях даже за несколько семестров студентов весьма неплохо натаскивают. Посмотрел я некоторые курсы всяких Стенфордов, Гарвардов, Беркли, МИТ в свое время, именно начальные — меня весьма впечатлил уровень преподавания и то, как там за семестр подтягивают с полного нуля народ. По крайней мере у Кармака однозначно за 2 семестра уровень был выше, чем у большинства российских студентов, которые формально учились 5 лет, а реально только 2. Учитывая что из этих двух программированием у нас начнут заниматься где то со второго курса, а до этого задолбают обязательными теологиями, ОБЖ, русским языком, историей, культурологией .
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:
>> впрочем, Х лет опыта по специальности приравниваются к диплому. к тому же диплом (или подтвержденный опыт работы) S> Уточните пл. какими купюрами выражается этот опыт/подтверждённый опыт.
справкой с места работы. это в идеале. впрочем, пригодны любые средства. если вы тем или иным образом можете обосновать свой рабочий стаж (скажем, ваше имя в списке разработчиков некой программы), то этого обычно оказывается достаточно для миграционного отдела. в крайнем случае сгодится голословное утверждение с подписью о том, что вы осведомлены о последствиях за брехологию.
S> Вот у меня свой движок на opengl,
может, это у вас хобби такое. миграционный отдел подходит к этому вопросу намного более формально. под работой подразумевается работа за зарплату. с большой натяжкой -- участие в крупных известных оперсурсных проектах или свой собственный крупный известный проект, известность которого подтвержается независимой экспретной оценкой (поиск эксперта и оплата его труда лежит на вас). если эксперта нет, то сойдут выписки из журналов/книг, упоминающие ваш проект. короче, есть 100500 способов как выдать желаемое за действительное и при этом ни разу не соврать.
S> Не ссылку же на гитлерхаб предъявлять.
именно ссылку. предъявите ее эксперту. эксперт посмотрит и скажет, что работа начата в таком-то году и продолжается и поныне. это движок промышленного качества, а не учебный проект. его используют такие-то и такие-то производители софта в таких-то софтинах. как-то так...
S> Диплом же-это уже реальный документ.
вынужден вас разочаровать. даже бумажка на которой вы написали, что у вас тридцать лет опыта -- это _реальный_ документ с вашей подписью. ничуть не менее реальный, чем документ, подлинность которого установить ничуть не легче, чем проверить ваш claim о том где и кем вы работали.
S> Документ о В.O обязательно нужен,
какая страна предъявляет такие требования для рабочей визы?
S> Переберите известных людей из IT, начиная с Сноудена и далее в прошлое-большая часть S> с дипломом, меньшая без, но то, чем они стали известны, в большинстве случаев S> ортогонально тому, что в вузах рассказывают.
у вас идет слишком сильная селекция. давайте рассуждать так. чтобы стать известным требуется опыт и время. ИТ индустрия очень молода. долгое время вообще не было никаких персоналок, а те что были скорее походили на программируемый калькулятор и практически единственным способом получить к компьютеру доступ было поступить в вуз.
идем дальще. как известно, что не успел, тот опоздал. легко стать известным в зарождающейся области. это как подбирать золотые самородки. но самородки быстро выгребаются и дальше приходится перелопачивать тонны руды для добычи одного грамма золота. это легко видно анализом кол-ва спада роста кол-ва известных людей, имена которых лежат на вике. не потому что сейчас все тупые, а потому что они были первые. им было легко. нам же гораздо сложнее. тривиальный по своей природе поиск бойера-мура фактически лежит на поверхности и многократно переоткрывается теми, кто не изучает готовых алгоритмов, а во всем думает своей головой. вот только добавить свое имя к алгоритму уже не получится. но его можно усовершенствовать. и ведь совершенствуют. причем масштабно. причем настолько масштабно, что никто не помнит их имен, ибо их слишком много.
...мои родители рассказывали, что когда они были молодыми, то помнили имена всех космонавтов. за эти годы в космонавтике немногое изменилось и полеты в космос легче не стали, однако, имена космонавнов навряд ли смогут перечислить даже любители космонавтики, а все (практически) известные космонавты вообще-то учились на летчиков. теперь вопрос: если я хочу стать космонавтом -- должен ли я поступать в летное училище? или можно написать линух и слетать в космос на вырученные от этого деньги?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>Глядя на успехи одной и второй систем, результаты налицо.
S>А можно примеры успехов? Особенно штатовского образования, а то у них даже со своими специалистами как-то не срастается
Пример успеха штатовского образования у Вас стоит на столе, и через него Вы постите на rsdn.
А смягчить иммиграционную политику "главы крупнейших ИТ-компаний" хотят не потому что Штаты не могут подготовить нормальных специалистов. А потому что при той же квалификации иммигранту можно платить гораздо меньше.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>И хоть они проучились не долго, следует понимать, что в буржундиях даже за несколько семестров студентов весьма неплохо натаскивают. Посмотрел я некоторые курсы всяких Стенфордов, Гарвардов, Беркли, МИТ в свое время, именно начальные — меня весьма впечатлил уровень преподавания и то, как там за семестр подтягивают с полного нуля народ. По крайней мере у Кармака однозначно за 2 семестра уровень был выше, чем у большинства российских студентов, которые формально учились 5 лет, а реально только 2. Учитывая что из этих двух программированием у нас начнут заниматься где то со второго курса, а до этого задолбают обязательными теологиями, ОБЖ, русским языком, историей, культурологией .
1. У нас программирование — с 1 семестра 1 курса. И далее — везде.
2. Последние несколько лет основная масса нифига учится не умеет. И очень часто — не хочет. В школе отучили.
А программеров — не хватает. Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов)
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV> Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов)
В РФ (мы здесь, если не ошибаюсь) системное, криптографическое ПО не пишут, ничего серьёзней
сайтошлёпства, админского скриптоваяния на perl/python на провайдерских площадках, за очень редкими
исключениями, не существует. И для решения этих категорий, может действительно В.О необязательно?
Зачем оно для скриптования сайта на JS+CSS? Зачем кому-то долго изучать теории сигналов,
если он знает, чем скорее всего, придётся заниматься, и там она не нужна.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
LVV>> Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов) S>В РФ (мы здесь, если не ошибаюсь) системное, криптографическое ПО не пишут, ничего серьёзней S>сайтошлёпства, админского скриптоваяния на perl/python на провайдерских площадках, за очень редкими S>исключениями, не существует. И для решения этих категорий, может действительно В.О необязательно? S>Зачем оно для скриптования сайта на JS+CSS? Зачем кому-то долго изучать теории сигналов, S>если он знает, чем скорее всего, придётся заниматься, и там она не нужна.
Для формошлепства действительно ВО не нужно. Но они ж идут в ВУЗ!
И не очень-то учатся.
Конкретный пример.
В соседнем вузе есть доктор наук, которому надо моделировать перколяционные процессы.
Ни один студент и аспирант не смог написать на С++ прогу приемлемого качества.
Дело уперлось именно в оптимизацию проги, поскольку надо было моделировать процессы на решетке размером 25000х25000 узлов.
Поэтому студенческие-аспирантские проги работали сутками-неделями-месяцами — в буквальном смысле.
Он позвал меня. Я врубался довольно долго, но написал.
Он за 1 (один) день смог получить результаты, на которые у него ранее уходило 2 (две) недели = 14 дней.
Студентам-аспирантам НЕ ИНТЕРЕСНО ЗАБЕСПЛАТНО корячиться — оптимизировать прогу. Это ж сколько учиться надо-то!
Они работают именно формошлепщиками. А ВО получают — ну как жеж без ВО, это ж как-то не комильфо, так принято...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>В РФ (мы здесь, если не ошибаюсь) системное, криптографическое ПО не пишут, ничего серьёзней S>сайтошлёпства, админского скриптоваяния на perl/python на провайдерских площадках, за очень редкими S>исключениями, не существует.
смелое заявление.
все-таки свой опыт на всех не стоит проецировать.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>Глядя на успехи одной и второй систем, результаты налицо.
S>>А можно примеры успехов? Особенно штатовского образования, а то у них даже со своими специалистами как-то не срастается
I>Пример успеха штатовского образования у Вас стоит на столе, и через него Вы постите на rsdn.
Ну вы меня извините...
Билл Гейтс — не имеет высшего образования.
Стив Джобс — гуманитарщик.
Эндрю Гроув — химик. I>А смягчить иммиграционную политику "главы крупнейших ИТ-компаний" хотят не потому что Штаты не могут подготовить нормальных специалистов. А потому что при той же квалификации иммигранту можно платить гораздо меньше.
Книга Эдварда Йодана "ИТ-аутсорсинг".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. У нас программирование — с 1 семестра 1 курса. И далее — везде.
Первый семестр первого курса — это считай непрофильная халява . На первом курсе основной гемор это вышка, начерталка, физика, химия и т.д. А по программированию там все просто и тривиально. Простейшие структуры данных и простейшие алгоритмы на очень ограниченном подмножестве какого нидь языка (зачастую маловостребованного, вроде Паскаля) — вот и все программирование. Если кто и вылетит, то скорее всего не из за программирования, а из за математики. Со специальностью связанной с программированием гемор начинается курсе где то на третьем. А студенты к этому моменту уже не учатся, а работают, и не получают знания, а сдают.
LVV>2. Последние несколько лет основная масса нифига учится не умеет. И очень часто — не хочет. В школе отучили.
В школе этому никогда не учили. Этому учат в идеале в университетах, правда научиться этому удается весьма немногим даже в ведущих ВУЗах. Большинство же считает, что после окончания можно уже никогда ничего не изучать и не повторять, в лучшем случаи какой нидь ЯП или фреймворк выучат.
LVV>А программеров — не хватает. Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов)
В Москве их избыток. В Питере тоже. Может конечно в Астрахани их не хватает, но уверен, что не хватает не программеров, а желающих пахать черти как за доширак, причем на работе, которая не очень способствует развитию, образования высшего не требуется ни грамма. А хотя бы 100 тысяч бы предложили в месяц для среднего разработчика, и сразу без проблем бы вакансии закрывали. А за 300 тысяч можно переманить очень квалифицированных, не суперзвезд мирового уровня конечно, но людей, с квалификацией более чем достаточной для любой реальной проблемы.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>1. У нас программирование — с 1 семестра 1 курса. И далее — везде. E>Первый семестр первого курса — это считай непрофильная халява . На первом курсе основной гемор это вышка, начерталка, физика, химия и т.д. А по программированию там все просто и тривиально. Простейшие структуры данных и простейшие алгоритмы на очень ограниченном подмножестве какого нидь языка (зачастую маловостребованного, вроде Паскаля) — вот и все программирование. Если кто и вылетит, то скорее всего не из за программирования, а из за математики. Со специальностью связанной с программированием гемор начинается курсе где то на третьем. А студенты к этому моменту уже не учатся, а работают, и не получают знания, а сдают.
Мы вынуждены были начать преподавать что-то вроде "Алгоритмизация..." — студенты уж больно убогие пошли после начала ЕГЭ.
Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница.
А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров. LVV>>2. Последние несколько лет основная масса нифига учится не умеет. И очень часто — не хочет. В школе отучили. E>В школе этому никогда не учили. Этому учат в идеале в университетах, правда научиться этому удается весьма немногим даже в ведущих ВУЗах. Большинство же считает, что после окончания можно уже никогда ничего не изучать и не повторять, в лучшем случаи какой нидь ЯП или фреймворк выучат.
Как-то нас в свое время учили. LVV>>А программеров — не хватает. Они думают, что свои деньги они по-любому получат (работает же — постоянно слышу от студентов) E>В Москве их избыток. В Питере тоже. Может конечно в Астрахани их не хватает, но уверен, что не хватает не программеров, а желающих пахать черти как за доширак, причем на работе, которая не очень способствует развитию, образования высшего не требуется ни грамма. А хотя бы 100 тысяч бы предложили в месяц для среднего разработчика, и сразу без проблем бы вакансии закрывали. А за 300 тысяч можно переманить очень квалифицированных, не суперзвезд мирового уровня конечно, но людей, с квалификацией более чем достаточной для любой реальной проблемы.
У нас с кадрами — полный апофигей!
Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45.
Все, что выше — это уже запредельные бабки.
Ну прикинь, если двухкомнатную можно за наличные за 2-2.5 лимона купить. http://realty.dmir.ru/ash/sale/prodazha-kvartir-v-astrahani/
Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить.
Ну, если хочет лучше — впахивает те же 4-5 лет не поднимая головы — и таки покупает, что хотел.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров.
Чиcтая математика проще, чем практическое программирование.
В последнем нужно разгребать коды и документацию куч
фреймворков, которые в большинстве кривоватые, с поведением,
не таким как в документации c странностями, то проявляющимися, то нет,
и сама документация часто бывает просто противоречива и фрагментальна.
И квалификация разработчика и админа определяется опытом в эксплуатации
программ и библиотек-ему известны все их грабли, на освоение которых
требуется прилично времени.
А в математике погружаешся в обстракции с строгими, однозначными
законами, там всё определяется воображением и знанием этих
законов, и никаких граблей.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А с математикой — да, проблемы бывают и у приличных программеров.
S>Чиcтая математика проще, чем практическое программирование. S>В последнем нужно разгребать коды и документацию куч S>фреймворков, которые в большинстве кривоватые, с поведением, S>не таким как в документации c странностями, то проявляющимися, то нет, S> и сама документация часто бывает просто противоречива и фрагментальна. S>И квалификация разработчика и админа определяется опытом в эксплуатации S> программ и библиотек-ему известны все их грабли, на освоение которых S>требуется прилично времени. S>А в математике погружаешся в обстракции с строгими, однозначными S>законами, там всё определяется воображением и знанием этих S>законов, и никаких граблей.
Многие программеры гораздо лучше разбираются с программерской рутиной, чем в чистой математической абстракцией.
Фиг знает, по каким причинам.
Из детства, очевидно, идет. Со школы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>А можно примеры успехов?
А ты вот это выше написал на чьих разработках, неужто российских или даже советских? И чья разработка дала тебе возможность общаться таким образом, как ты делаешь это сейчас?
Что не возьми, в нашей теперешней жизни, практически все это штатовские разработки, которые потом расползлись по всему миру. Но я тебе понимаю, если ты это признаешь, то у тебя рухнет твоя картина мира.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Многие программеры гораздо лучше разбираются с программерской рутиной, чем в чистой математической абстракцией. LVV>Фиг знает, по каким причинам. LVV>Из детства, очевидно, идет. Со школы.
Образ мышления. И это не от школы или ВУЗ-а, в которых как раз
развивают идеализированные представления и шаблонное,
механическое мышления, а от их, так сказать игнорирования.
Убегания с уроков, чтоб ковыряться в отцовом авто, ковырять радиоприёмник,
комп, яблофон, ковырять лягушек, пакостить девчонкам и т.д.
Перечисленное развивает образ мышления, способствующий
быстрому и точному выявлению реальных свойств реальных обьектов,
(просечь фишку, что называется) без попыток работать с ним, согласно теоретическим его описаниям, как учили.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
S>>А можно примеры успехов? V>А ты вот это выше написал на чьих разработках, неужто российских или даже советских?
Не катит. Потому что "современная западная система в виде major/minor направлений" более-менее сформировалась в конце 90х.
Конкретные цифры всплывают редко, но кое-что находится. Система образования подготавливает треть от нужного числа специалистов, остальное — мигранты.
Причин тому множество — начиная от отсутствия производств и как следствие падения технической культуры (сфера услуг ~ 80% ВВП, промышленность ~ 19) и заканчивая проблемой с образованием.
Из-за перманентных экспериментов имеет смысл рассматривать только показатели за последние 10-15 лет и сравнивать их с предыдущими. А с ними как-то не очень, начиная примерно с тех же 90х чуть ли не каждый год на профильных конференциях озвучивались всплывающие проблемы. В основном — отсутствие общеобразовательных стандартов, и, как следствие неготовность школьников к полноценным вузовским предметам. В результате отдельные модули упрощаются до уровня "это вам не потребуется, пропустим". Разумеется, я говорю о массовых университетах, колледжах, не о гигантах уровня МИТа.
Сейчас проблемы добрались до уровня официально признанных, по ходу, будет очередная реформа, только в другую сторону — с введением школьных стандартов и системы рейтингов ВУЗов.
V>Что не возьми, в нашей теперешней жизни, практически все это штатовские разработки, которые потом расползлись по всему миру. Но я тебе понимаю, если ты это признаешь, то у тебя рухнет твоя картина мира.
Ок, а как насчёт других аргументов? Ну, кроме перехода на личности? Доводы про "В мире нет советских программ — это плохое образование", это настолько из области альтернативной истории, что я даже комментировать не буду
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Из-за перманентных экспериментов имеет смысл рассматривать только показатели за последние 10-15 лет и сравнивать их с предыдущими. А с ними как-то не очень, начиная примерно с тех же 90х чуть ли не каждый год на профильных конференциях озвучивались всплывающие проблемы. В основном — отсутствие общеобразовательных стандартов, и, как следствие неготовность школьников к полноценным вузовским предметам. В результате отдельные модули упрощаются до уровня "это вам не потребуется, пропустим". Разумеется, я говорю о массовых университетах, колледжах, не о гигантах уровня МИТа.
Как мне так научиться писать ни о чем? Я так и не понял, что ты хотел сказать. Смысл кратко свелся к тому, что американцам не все нравиться в своем образовании и они считают, что его надо улучшить. Это из области "Земля вращается вокруг Солнца".
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 8:43 PM, Sharov пишет:
>> Удержался <http://en.wikipedia.org/wiki/Michael_Freedman> ведь как-то. V>А может все эти бредни про блат и знакомства в MS только в голове V>написавшего оное? V>Если убрать эту буйную фантазию о блате, то все встает на свои места.
Это — не блат. Это только в России называется блатом. А во всем мире это называется именно тем, чем называется — связи и рекомендации.
И это естественно среди одногруппников, среди выпускников и преподавателей.
Вот мне частенько звонят наши выпускнике и спрашивают мое мнение о каком-нить другом нашем выпускнике.
И я либо даю рекомендацию положительную, либо — отрицательную.
Опять же, когда мне что-то понадобилось в Израиле — я к своим одногруппникам обратился.
Если я соберусь на работу в некую контору, меня спросят: кто может дать рекомендации о вас.
Когда мой студент уезжал на стажировку в США, из фонда, который оплачивал, звонили и спрашивали, какую рекомендацию я могу ему дать.
ГДЕ здесь блат?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Это значит наши бывшие соотечественники, где не появятся, везде нагадят, V>если понятие блата там ввели.
>> Т.к. талантливых людей у нас немало, но туда берут немногих. V>Во-первых, о них никто не знает. V>Во-вторых, у нас медведи с балалайками на улицах. V>В-третьих, языковой барьер. V>В-четвертых, в Америку попасть легально — это из области фантастики, в V>общем-то. V>В-пятых, единицы из талантливой молодежи тем ни менее прорываются и V>устраивается и если не в MS, то в более приличные места. V>В-шестых, старперы (после 35) там не нужны, если ты не Вапник или V>подобный ему.
Ну, вот тебе пример: Пажитнов http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B0%D0%B6%D0%B8%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B2,_%D0%90%D0%BB%D0%B5%D0%BA%D1%81%D0%B5%D0%B9_%D0%9B%D0%B5%D0%BE%D0%BD%D0%B8%D0%B4%D0%BE%D0%B2%D0%B8%D1%87
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница.
Вот ну не понимаю я — зачем на первом курсе С++? Python, Java, Scheme — гораздо лучшие кандидаты на роль первого языка.
LVV>Как-то нас в свое время учили.
Основную массу ни черта не учили. Учили зубрить, вот этому учили. Вызубрили, через полгода максимум полностью забыли все. В отдельных школах отдельные учителя конечно учили. Но такие учителя есть и сейчас, если что. И то, что кто то когда то попал к хорошему учителю, а его дети попали к обычному хреновому — не является доказательством что все плохо. А то, что поток сейчас хуже, так все просто. За счет ЕГЭ более способные в Москву ломятся, не хотят в провинции учиться. Раньше с этим сложнее было, сейчас упростилось.
LVV>Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45. LVV>Все, что выше — это уже запредельные бабки.
Очень странно, почему при таких доходах квалифицированные не хотят поработать удаленно. Мне в свое время даже не удалось пособеседовать легендарных астраханских разработчиков. Хотя, предполагаю что вакансии есть еще, правда на аутсорс разработку, а не продуктовую. Если есть разработчики под мобильные платформы — в принципе поезд еще не ушел, дайте мне контакты и резюме, возможно свяжемся, предложив гораздо лучшие условия чем 45 тысяч.
LVV>Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить.
Типичный москвич тоже без проблем может за 5 лет квартиру купить. Правда придется отказаться от просаживания по 50 тысяч в кабаках да куршавелей, но если образ жизни привести к провинциальному — прекрасно за 5 лет покупается квартира и в Москве.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Как мне так научиться писать ни о чем? Я так и не понял, что ты хотел сказать. Смысл кратко свелся к тому, что американцам не все нравиться в своем образовании и они считают, что его надо улучшить. Это из области "Земля вращается вокруг Солнца".
Ок, упрощаем до неприличия. Даже в самих штатах общий тон критики за последние 5-7 лет поменялся от "мы ушли от угнетения ребёнков и всё вроде хорошо, но вот у нас проблемы" к "да ну нафиг! или всё меняем, или сдаёмся мигрантам". Последние года два я практически не слежу за темой, сейчас ради любопытства пробежался — неа, всёто жесамое.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, вот тебе пример: Пажитнов V>А к чему сей пример, прояснил бы?
Он — не средний; он таки попал в микрософт и долго там работал.
Ушел сам, когда надоело...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Хоть как-то их подтягиваем до более специального программирования. Если сразу С++ в студии — у них полная задница. E>Вот ну не понимаю я — зачем на первом курсе С++? Python, Java, Scheme — гораздо лучшие кандидаты на роль первого языка.
Это примерно то же самое. Поэтому мы попробовали кумир, а потом сделали свой Семантик.
LVV>>Как-то нас в свое время учили. E>Основную массу ни черта не учили. Учили зубрить, вот этому учили. Вызубрили, через полгода максимум полностью забыли все. В отдельных школах отдельные учителя конечно учили. Но такие учителя есть и сейчас, если что. И то, что кто то когда то попал к хорошему учителю, а его дети попали к обычному хреновому — не является доказательством что все плохо. А то, что поток сейчас хуже, так все просто. За счет ЕГЭ более способные в Москву ломятся, не хотят в провинции учиться. Раньше с этим сложнее было, сейчас упростилось.
Да вот как-то я в таких школах учился, что нифига зубрить не требовалось.
Учителя в большинстве своем были такие, что хотели понимания... LVV>>Выпускник-бакалавр сразу в зубы получает 25. А более-менее квалифицированный программер — в среднем от 35 до 45. LVV>>Все, что выше — это уже запредельные бабки. E>Очень странно, почему при таких доходах квалифицированные не хотят поработать удаленно. Мне в свое время даже не удалось пособеседовать легендарных астраханских разработчиков. Хотя, предполагаю что вакансии есть еще, правда на аутсорс разработку, а не продуктовую. Если есть разработчики под мобильные платформы — в принципе поезд еще не ушел, дайте мне контакты и резюме, возможно свяжемся, предложив гораздо лучшие условия чем 45 тысяч.
Мобильные приложения — это наша контора Агент Плюс.
В сети легко найти.
Хотя должен сказать, что те, кто хотел — они все уже в Москве и далее.
А в Астрахани как раз остались те, которых все устраивает здесь. По разным личным причинам.
Поэтому на всякую дополнительную работу соглашаются с неохотой. LVV>>Если чел получает в районе 50 штук в месяц (на одной работе!), то года за 3-4-5 он может квартиру за наличку купить. E>Типичный москвич тоже без проблем может за 5 лет квартиру купить. Правда придется отказаться от просаживания по 50 тысяч в кабаках да куршавелей, но если образ жизни привести к провинциальному — прекрасно за 5 лет покупается квартира и в Москве.
И это — ХОРОШО!
Это — прекрасный довод против "всепропальщиков"...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Ок, упрощаем до неприличия. Даже в самих штатах общий тон критики за последние 5-7 лет поменялся от "мы ушли от угнетения ребёнков и всё вроде хорошо, но вот у нас проблемы" к "да ну нафиг! или всё меняем, или сдаёмся мигрантам".
Молодцы — осознают проблему и думают как решать, а не прячут голову в песок.
Я же писал только о том, что как бы мы ни хвалили разные системы образования и ругали штатовскую, основной поток изобретении и новинок в мире идет из США последние ~40 лет.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ушел сам, когда надоело... V>И бог с ним. V>Так я так и не понял, какое отношение этот пример имел к моему посту?
Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики.
Я с этим не согласен...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики. LVV>Я с этим не согласен...
Т.е. уверен, что все, кто может написать Тетрис туда без проблем могут уехать, но не хотят. Им нравиться получать зарплату 12000 в месяц в Астрахани.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну, в основном по пункту "в-четвертых" — попасть в Америку легальным путем из области фантастики. LVV>>Я с этим не согласен... V>Т.е. уверен, что все, кто может написать Тетрис туда без проблем могут уехать, но не хотят. Им нравиться получать зарплату 12000 в месяц в Астрахани.
Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса...
Так и я об этом, остальные не хотят.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Я же писал только о том, что как бы мы ни хвалили разные системы образования и ругали штатовскую, основной поток изобретении и новинок в мире идет из США последние ~40 лет.
Так поток изобретений и новинок (если мы говорим о потребительской электронике) очень слабо связан с уровнем образования, и штаты — это нагляднейшее подтверждение.
Выше приводили примеры гейтса/джобса и т.д. Для захвата рынка нужен в первую очередь грамотный маркетинг и менеджмент. И разумеется, при возможности выгоднее всего выводить продукт в первую очередь на самый объёмный рынок — штатов. Образование конкретных исполнителей-специалистов почти не играет роли, при необходимости оно подтягивается привлечением приезжих. 2/3 новых it-вакансий закрываются мигрантами, а не выпускниками + огромное число мигрантов среди выпускников, куда дальше-то
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Поэтому на всякую дополнительную работу соглашаются с неохотой.
Дополнительная то не нужна, производительность таких сотрудников ниже плинтуса, и доверить ни хрена нельзя, так как пропадают. Интересует только удаленный фултайм, полностью все официально. Потому не очень понимаю, если у них 45 сейчас, и при этом обладают наикрутейшей квалификацией, почему не хотят зарабатывать больше ?
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
R>>и значит (если у вас уже возник такой вопрос, а значит вы не "прирожденный технарь-девелопер") вам надо получать образование в какой-то предметной области не связанной с айти — финансы, медицина и пр. R>>в идеале надо поступать в вуз с западной системой преподавания в виде major/minor направлений — брать мейджером предметную область, а майнором программирование S>Спорно в квадрате, особенно про западную систему. Она заточена под массовый выпуск специалистов с очень узкой квалификацией и дальнейший рост путём выборочного изучения отдельных дисциплин. При этом курсы (модули) слабосвязаны, они не дают общей картины по каждой из дисциплин.
S>На мой взгляд классическая система (учим необъятную матчасть + добираем специализацию с 3 курса на практике и на работе) — куда полезнее.
вы не понимаете нескольких вещей
1. все необъятное оно обычно хорошо законсервировано в книгах и доступно забесплатно в любой публичной библиотеке = другими словами платить за это деньги и/или временем не имеет смысла = его всегда можно получить забесплатно
2. а вот реальные практические знания о том что и как делать, а также что будет завтра, из книг недоступны = их нужно получать напрямую от профессионалов из индустрии, из уст в уста = вот эти по вашим словам слабосвязанные малозначащие модули и есть западное образование
вы в своем посте перекладываете задачи по обучению на те инстанции, целью которых обучение вообще не является, а именно на бизнес
что это означает на практике?
на практике это означает, что бизнес будет обучать только тех, кого он потом сможет поиметь
таким образом образование перестает функционировать как социальный лифт
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Поэтому на всякую дополнительную работу соглашаются с неохотой. E>Дополнительная то не нужна, производительность таких сотрудников ниже плинтуса, и доверить ни хрена нельзя, так как пропадают. Интересует только удаленный фултайм, полностью все официально. Потому не очень понимаю, если у них 45 сейчас, и при этом обладают наикрутейшей квалификацией, почему не хотят зарабатывать больше ?
Вот мне это понятно: не нужно больше, когда и этого ДОСТАТОЧНО.
Больше — не значит лучше...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, rsdn131113, Вы писали:
R>вы в своем посте перекладываете задачи по обучению на те инстанции, целью которых обучение вообще не является, а именно на бизнес R>что это означает на практике? R>на практике это означает, что бизнес будет обучать только тех, кого он потом сможет поиметь R>таким образом образование перестает функционировать как социальный лифт
кстати, в этом и заключается причина преимущества современной западной системы образования над "русско-немецкой классической"
она позволяет людям из малообеспеченных слоев населения получить практически знания об индустрии до того, как нырнуть в море бизнеса
а значит прийти туда подготовленными для зарабатывания денег для себя лично и толкания экономики вперед в целом
в обществе где практические знания можно получить только из бизнеса, этих людей сразу ставят на место в соответствии с происхождением
в результате они не могут двигать экономику
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Так поток изобретений и новинок (если мы говорим о потребительской электронике) очень слабо связан с уровнем образования, и штаты — это нагляднейшее подтверждение.
S>Выше приводили примеры гейтса/джобса и т.д. Для захвата рынка нужен в первую очередь грамотный маркетинг и менеджмент. И разумеется, при возможности выгоднее всего выводить продукт в первую очередь на самый объёмный рынок — штатов. Образование конкретных исполнителей-специалистов почти не играет роли, при необходимости оно подтягивается привлечением приезжих. 2/3 новых it-вакансий закрываются мигрантами, а не выпускниками + огромное число мигрантов среди выпускников, куда дальше-то
О, как. Ну да укладывается в нынешнюю стратегию убиения остатков советского образования на просторах бывшего Союза. Особенно пример хороший.
Тут уже и обсуждать нечего, отсюда дешевые углеводороды, а оттуда высокотехнологичные вещи.
Здравствуйте, rsdn131113, Вы писали:
R>вы не понимаете нескольких вещей R>1. все необъятное оно обычно хорошо законсервировано в книгах и доступно забесплатно в любой публичной библиотеке = другими словами платить за это деньги и/или временем не имеет смысла = его всегда можно получить забесплатно
. Чтобы просто понять содержимое библиотек и отсеять полезное от бесполезного нужны базовые знания. Чем уже специальность — тем больше. Плюс, кроме "получить забесплатно" нужна ещё и мотивация. Я сильно сомневаюсь, что ради пары простых задач сотрудник в свободное время засядет за ландалившица
R>2. а вот реальные практические знания о том что и как делать, а также что будет завтра, из книг недоступны = их нужно получать напрямую от профессионалов из индустрии, из уст в уста = вот эти по вашим словам слабосвязанные малозначащие модули и есть западное образование.
Нее, это ж самый слабый уровень распространения знаний, он не работает при масштабировании. Для того, чтобы он работал — нужно:
1. базовое образование, иначе студенты просто не поймут уровень и сложность проблем, которые им пытается разжевать приглашённый специалист.
2. Лаборатория, оснащённая для практического воспроизведения обсуждаемой темы.
3. Время на глубокое погружение. Иначе человек просто застрянет на подготовке к собственно работе.
Всё вместе даёт как раз учебную практику, а не систему "изучаем только темы, актуальные на момент составления курса"
R>вы в своем посте перекладываете задачи по обучению на те инстанции, целью которых обучение вообще не является, а именно на бизнес
Эмм, а можно цитату, где я такой бред утверждаю
R>таким образом образование перестает функционировать как социальный лифт
Не, если единственным социальным лифтом становится образование — это точно так же плохо, как и исключительно корпоративные социальные лифты. Нужен баланс.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Вот мне это понятно: не нужно больше, когда и этого ДОСТАТОЧНО.
Да конечно, достаточно. Даже если квартиры у вас стоят копейки — ремонт стоит далеко не копейки. У меня одногруппник в Липецке купил трешку квадратов на 80. Миллиона за 3 кажись, даже меньше. Так вот — еще 3 лимона ему ремонт обошелся . И это средненький ремонт, без особых изысков вроде платиновых унитазов. 6 миллионов разделить на 50 000 — 10 лет, сидя на хлебе и воде.
И это далеко не шикарные жилищные условия вообще то, если живешь не один. Еще машинку наверно неплохо б иметь, средненькую, миллиона за 2. На мальдивы летать тоже раза 4 в год было б неплохо. Да и хобби было б неплохо иметь, например управление легкомоторным самолетом вроде Сессны — тоже не дешевое удовольствие. И я б не сказал что это большие изыски.
И это если один, без семьи. Если дети появятся — им на наркотики, бухло и проституток и тому подобное нужно. Любовниц содержать тоже не дешевое удовольствие. А то что, как лох, только с женой? Дачу квадратов на 1000 тоже б не помешало. Штат слуг, чтоб убираться.
Денег никогда достаточно не бывает, если что. И уж 50 000 точно не достаточно. Миллиона долларов в месяц в принципе для жизни без особых изысков достаточно. Но если у тебя амбиции типа изменить мир — и миллиона мало! С миллиардами у людей чаще всего как то не очень получается оставить заметный след в истории.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
S>>Выше приводили примеры гейтса/джобса и т.д. Для захвата рынка нужен в первую очередь грамотный маркетинг и менеджмент. И разумеется, при возможности выгоднее всего выводить продукт в первую очередь на самый объёмный рынок — штатов. Образование конкретных исполнителей-специалистов почти не играет роли, при необходимости оно подтягивается привлечением приезжих. 2/3 новых it-вакансий закрываются мигрантами, а не выпускниками + огромное число мигрантов среди выпускников, куда дальше-то
V>О, как. Ну да укладывается в нынешнюю стратегию убиения остатков советского образования на просторах бывшего Союза. Особенно пример хороший. V>Тут уже и обсуждать нечего, отсюда дешевые углеводороды, а оттуда высокотехнологичные вещи.
Так, погоди.
1. Сначала был довод "советского ПО нет => плохое образование", затем соскочили на "в России много нефти => плохое образование". Ты уж определись как-нибудь
2. Причём тут мы, когда разговор был за штаты? Вот диаграмма по H1B — найдёшь там Россию?
P.S. Пёрлы типа "дешёвых углеводородов" лучше оставить журналистам, они гуманитарии, им можно
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Вот мне это понятно: не нужно больше, когда и этого ДОСТАТОЧНО.
[...] E>Денег никогда достаточно не бывает, если что. И уж 50 000 точно не достаточно. Миллиона долларов в месяц в принципе для жизни без особых изысков достаточно. Но если у тебя амбиции типа изменить мир — и миллиона мало! С миллиардами у людей чаще всего как то не очень получается оставить заметный след в истории.
Чтобы оставить след в истории — деньги не обязательны...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
У нас в стране это формальность. Главное — способности самого специалиста, прежде всего к самообразованию.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>1/17/2014 4:13 PM, Sharov пишет:
>> В серьезные места не то что без ВО, а без степени не возьмут. V>Я так понимаю, что слова свои запросто подтвердить ссылкой на это место?
Да не, таких мест достаточно. Другое дело, что большинство специалистов с мозгами стремятся туда попасть только если по молодости. А вот уже если опыт есть, и скажем так, ушлость — то нафиг такие места не сдались, ибо денег мала, а траха много.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
I>>Пример успеха штатовского образования у Вас стоит на столе, и через него Вы постите на rsdn. LVV>Ну вы меня извините... LVV>Билл Гейтс — не имеет высшего образования. LVV>Стив Джобс — гуманитарщик. LVV>Эндрю Гроув — химик.
Ну дык они не конечные специалисты все таки, а менеджеры, занимающиеся бизнесом.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса... V>Так и я об этом, остальные не хотят.
Именно так. Из тех кто могут, многие просто не хотят. Ил хотят, но недостаточно. Потому что отъезд в США — дело трудное. Надо учить язык. Надо становиться профессионалом в своей области. Надо пройти через кучу формальностей и бюрократии. Надо иметь готовность все бросить и уехать в неизвестность. Да и в США — тоже жизнь не сахар.
Так вот и получается что "мириться лучше со знакомым злом, чем бегством к незнакомому стремиться".
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>>Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>>>>Глядя на успехи одной и второй систем, результаты налицо.
S>>>А можно примеры успехов? Особенно штатовского образования, а то у них даже со своими специалистами как-то не срастается
I>>Пример успеха штатовского образования у Вас стоит на столе, и через него Вы постите на rsdn. LVV>Ну вы меня извините... LVV>Билл Гейтс — не имеет высшего образования. LVV>Стив Джобс — гуманитарщик. LVV>Эндрю Гроув — химик.
Во-первых, люди, о которых Вы говорили — прежде всего талантливые менеджеры и бизнесмены. Они ничего бы не сделали, если бы на них не работали десятки и сотни тысяч инженеров. Тот же DOS, кстати, был де-факто написан Тимом Паттерсоном, который окончил с отличием University of Washington по Computer Science. Гейтс, фактически, перекупил Дос и выпустил его на рынок (что ничуть не умаляет его заслуг как бизнесмена). Как говорил Ньютон, "Если я видел дальше других, то потому, что стоял на плечах гигантов".
Во-вторых, я не говорил что образование в США оно намного лучше, чем в других странах. Но высшее образование там, скажем так, весьма неплохое. Со своими плюсами и минусами, конечно. Но что оно все вот совсем плохое — я бы не сказал.
Здравствуйте, Isscander, Вы писали:
I>Надо учить язык. Надо становиться профессионалом в своей области. Надо пройти через кучу формальностей и бюрократии.
Если оставаться здесь, то можно не учить язык, не становиться профессионалом, не надо проходить через кучу формальностей и бюрократии. Хороший портрет получился и главное похожий на многих.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>2. Причём тут мы, когда разговор был за штаты? Вот диаграмма по H1B — найдёшь там Россию?
All others?
Если б Россию объеденить с Украиной, Беллорусией и другими ex-СССР (с точки зрения образования вполне логичное объединение), то она переплюнула бы Корею, Японию и т.д. Хотя до Китая и Индии конечно далеко.
Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:
S>>2. Причём тут мы, когда разговор был за штаты? Вот диаграмма по H1B — найдёшь там Россию? DP>All others? DP>Если б Россию объеденить с Украиной, Беллорусией и другими ex-СССР (с точки зрения образования вполне логичное объединение), то она переплюнула бы Корею, Японию и т.д. Хотя до Китая и Индии конечно далеко.
Угу, а также с латинской америкой, африкой, канадой нуитд. И с финнами-латышами заодно, чо уж мелочиться
Ок, не нравится H1B — гляньте на гринкарту. Итак, за счёт кого сейчас штаты закрывают недостаток специалистов?
а начальнику всего то надо — несложную математику. Почитайте поверхностно про теорию множеств, логарифмы, числовые последовательности и схождение, мат. функции с множеством переменных, функцию max и min, комбинации в комбинаторике, условную вероятность, математическое ожидание, дисперсию, сигма-нотацию (http://www.mathsisfun.com/algebra/sigma-notation.html), вроде, еще графы, и потом еще раз статью.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Необходимо. Наличие образования не отменяет наличие опыта.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>начальнику как скажут на производстве — надо соптимизировать выход продукции — и укажут как: L>http://www.rsdn.ru/forum/alg/5368823.1
Начальнику, на самом деле, сказали не про оптимизацию производства,
а о необходимости занять делом вон того ботаника с двумя высшими, а
то зря ему платим столько.
L>а начальнику всего то надо — несложную математику. Почитайте поверхностно про теорию множеств, логарифмы, числовые последовательности и схождение, мат. функции с множеством переменных, функцию max и min, комбинации в комбинаторике, условную вероятность, математическое ожидание, дисперсию, сигма-нотацию (http://www.mathsisfun.com/algebra/sigma-notation.html), вроде, еще графы, и потом еще раз статью.
Результат работы будет выкинут в мусор, закономерности в абстрактных системах не
используются в бизнесах. На них никто бизнес планы не основывает.
ну вот видишь, Валерий, ты буквально в двух строчках описал всю суть дела: даже ты врубался довольно долго. А студентам-аспирантам просто не интересно забесплатно корячиться — во все это "врубаться довольно долго".
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, LaptevVV,
V_S>ну вот видишь, Валерий, ты буквально в двух строчках описал всю суть дела: даже ты врубался довольно долго. А студентам-аспирантам просто не интересно забесплатно корячиться — во все это "врубаться довольно долго".
Просто сфера уж очень далекая от меня.
Но я ж нашел ПРОГРАММИСТСКИЙ интерес.
А студентам-аспирантам, которые программисты, между прочим, не интересно.
И какие они программисты после этого?
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, LaptevVV,
V_S>не-не-не! Я писал о том, что им не интересно заниматься этим забесплатно. Почувствуйте разницу Современное поколение — оно практично, да.
То есть чел еще нифига не умеет, а уже хочет получать деньги?
Тогда или на работу и получай деньги. А не сиди в вузе/аспирантуре.
Вы или крестик снимите, или трусы наденьте. V_S>(PS: вопрос, почему этим было интересно заниматься тебе, я не рассматриваю. Полагаю, был какой-то интерес, пусть даже нематериальный...)
Программистский.
Сделать программу, которая работает премлемое для заказчика время. И
По памяти — решека 25000х25000 узлов — это надо суметь...
В перколяции я как не разбирался, так и не разбираюсь.
Но программа делает, что требуется. И за приемлемое время.
В общем-то там чистый метод Монте-Карло.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>То есть чел еще нифига не умеет, а уже хочет получать деньги? V_S>Откуда это следует?
Из того, что он сидит в универе, а не идет работать.
Или крестик снимите, или трусы наденьте...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
У тебя либо проблемы с логикой, либо.... Вот эти два утверждения никак не связаны: из одного не следует другое, равно как и наоборот. LVV> Студентам-аспирантам НЕ ИНТЕРЕСНО ЗАБЕСПЛАТНО корячиться — оптимизировать прогу. LVV> То есть чел еще нифига не умеет, а уже хочет получать деньги?
Либо, как вариант, могу только предположить, что ты что-то намеренно умалчиваешь в этой истории.
Засим прощаюсь, ибо дальнейшая дискуссия бесполезна.
Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Здравствуйте, LaptevVV,
V_S>У тебя либо проблемы с логикой, либо.... Вот эти два утверждения никак не связаны: из одного не следует другое, равно как и наоборот. LVV>> Студентам-аспирантам НЕ ИНТЕРЕСНО ЗАБЕСПЛАТНО корячиться — оптимизировать прогу. LVV>> То есть чел еще нифига не умеет, а уже хочет получать деньги?
А теперь смотри сюда.
Чел считает, что оптимизация проги — это работа. Хочет получать за нее деньги.
Это предполагает, что чел уже УМЕЕТ оптимизировать (он и сам так считает).
Но универ денег студенту не платит. Ибо считает, что студент — не умеет. Он еще учится только.
Если бы умел — пошел бы работать и получал бы за это деньги.
То есть либо учись и делай работу в рамках учебного процесса (а как иначе можно научиться?)
Либо иди зарабатывай деньги — ты ж уже умеешь, не?
Либо трусы наденьте, либо крестик снимите... V_S>Либо, как вариант, могу только предположить, что ты что-то намеренно умалчиваешь в этой истории. V_S>Засим прощаюсь, ибо дальнейшая дискуссия бесполезна.
Вот ты будешь смеяться, но я делал прогу чисто из любопытства.
А когда сделал, завкаф-доктор, который меня об этом попросил, взял и включил меня в грант РФФИ.
И таки заплатил!
Труд никогда не остается без вознаграждения...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
LVV>>Ну вот наши ВСЕ, КТО ХОТЕЛ — все туда уехали совершенно легально. Без написания Тетриса... V>Так и я об этом, остальные не хотят.
Чаще всего так. Тут неоднократно встречал — дайте мне 100500 ништяков, полную оплту переезда + плюс на блекджек и дам, а так же з/п 150+ со старта, тогда я подумаю.
Здравствуйте, Abalak, Вы писали:
A>Чаще всего так. Тут неоднократно встречал — дайте мне 100500 ништяков, полную оплту переезда + плюс на блекджек и дам, а так же з/п 150+ со старта, тогда я подумаю.
Они в своем праве. Я тоже не вижу смысла ехать для того, чтобы 15 лет пахать за миску доширака вместе с толпой индусов и китайцев. Да, и я расист.
Здравствуйте, Sinix, Вы писали:
S>Угу, а также с латинской америкой, африкой, канадой нуитд. И с финнами-латышами заодно, чо уж мелочиться
S>Ок, не нравится H1B — гляньте на гринкарту. Итак, за счёт кого сейчас штаты закрывают недостаток специалистов?
Как раз и получается 9 место, между Пакистаном и Тайванем.
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Они в своем праве. Я тоже не вижу смысла ехать для того, чтобы 15 лет пахать за миску доширака вместе с толпой индусов и китайцев. Да, и я расист.
Это называется не хотят. Я кстати тоже против 15 лет, мне парочки вполне хватило.
Здравствуйте, Razer1511, Вы писали:
R>Здравствуйте, дорогие форумчане. Нужно ли оно? Как вы считаете? Ведь человек с опытом знает куда больше, чем молодой начальник, но с образованием.
Смотря для чего: для торговать на рынке не нужно, разрабатывать нетривиальные вещи нужно и даже этого мало будет.
Давно. До 2004 года.
