S>Советский студент о первой мировой вообще ни чего сказать не смог бы.
Но-но! Советский студент был обязан знать, что Первая Мировая показала всю гнилость царского режима и привела к величайшему событию в истории человечества — Великой Октябрьской социалистической революции!
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Результаты образования от Фурсенко и клерикальной компании из министерства образования...
да-да. при ссср были только отличники. и все знали имена командно состава вплоть до офицеров и солдат. и полимеры просрали только при фурсенко, а до этого страной управляли хорошобразованные люди, а теперь остались одни простые числа равные трем. вот смотрите, есть число три. оно простое. следовательно, остальные числа тоже простые. это же коню ясно. можно даже не проверять.
ЗЫ. я-то думал, что по ссылке будут вопросы на улицах (которыми можно манипулировать как угодно), но тут демонстрируется лишь один результат. почему вы ее называете во множественном числе? или второй закадровый голос тоже дурак? вопрос: "с чего началась сталинградская битва" лично меня поставил в тупик. риску предположить, что с плана барборосса с немецкой стороны. по мере продвижения немецких войск осуществлялась разведка и планирование. рискну предположить, что правильный ответ: операция началась с окружения немецких войск с последующей попыткам их освобождения, закончившихся контрударом красной армии, планы которой до сих пор нераскрыты, хотя срок давности истек и в распоряжении историков имеются только документы немецкой стороны, что не дает всей полноты картины и потому мой окончательный ответ: "тццц. это военная тайна. как откроют архивы -- тогда мы об этом и поговорим". это, конечно, отмазка, но какой вопрос -- таков и ответ.
ЗЫ.ЗЫ. с учетом того, что это пересдача экзамена -- дальше можно не смотреть. это натягивание совы на глобус -- слишком сильная селекция.
ЗЫ.ЗЫ.ЗЫ. вам не рассказывали, что нельзя доверять анонимусам? это может быть и плохо срежесированный спектакль. на ютубе таких много. проверить ведь все равно нельзя. правовой вопрос выкладывания подлинной записи в паблик довольно интересен. вы дадите голову на отсечение, что это не фейк? если не голову, то хотя бы палец? даже если допустить, что запись подлинная, она явно нетипичная, т.к. это пересдача. даже если бы она и была типичной, то тема сисек, то есть фурсенко не раскрыта и слово ему не предоставлено.
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
Узумака, это ты позор и аномалия МИФИ, которая произошла до всякой фунрсенки.
А это РГГУ специально созданная контора, куда можно пристроить ТП с целью получения диплома, чтобы их мужьям было об что своего ходорковского вытирать. ВЫбрать из этих ТП самую Т и обозвать ее П -- дело простое.
TMU>>Эхехе. Фраза "забудьте то, чему вас учили в ВУЗе" появилась задолго до 1990-го года... S>Тогда это было ещё не критично, потому-что технологии и техника производства были проще.
Конечно, это ж была еще, по сути, эпоха ранней бронзы.
12/23/2013 2:10 PM, TMU_1 пишет:
> Эхехе. Фраза "забудьте то, чему вас учили в ВУЗе" появилась задолго до > 1990-го года...
А мне повезло, как пришел на первую работу в 1992 мне сразу сказали,
давай как ты более современными алгоритмами (типа переменных направлений
или еще чего) ионно-оптическую систему посчитаешь, чему там тебя в
универе учили, а то у нас медленно на простых итерациях все.
Правда с нового года перевели всех на четверть ставки — $5 у меня
получалось и на этом все закончилось ну и основной задачей стало, как
выжить?
Результаты образования от Фурсенко и клерикальной компании из министерства образования...
— Ну я же не патриот, я вообще в принципе не очень историю люблю.
— Я не знаю, как можно жить в городе Волгоград и…
— Спокойно, я же жила все эти годы. Мне хватает того, что я знаю, как выглядит Мельница, как проехать на Мамаев курган. Потому что я на Мамаевом кургане была всего три раза. История России для меня… Ну как сказать, я вообще Россию тоже не очень-то… Я вообще шла в РГГУ, думала, что я буду учиться на профиле не там, где куча истории, английский, испанский, а там, где я реально буду получать знания по политике…
S>Сейчас в ВУЗах клепают по устаревшему паттерну, без оглядки на то, что преподоваемые скилы мало где актуальны, S>и на реальной работе обучаются с нуля необходимым там скилам , которые ни в одном ВУЗе не преподают.
Эхехе. Фраза "забудьте то, чему вас учили в ВУЗе" появилась задолго до 1990-го года...
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>12/23/2013 2:30 PM, smeeld пишет:
V>Во-первых, с потребностью согласен. V>Во-вторых, с изучить не согласен. Это современная русская фантазия, что V>если что-то фундаментальное не знаю, то в инете найду и применю за V>полчаса. Вспомни хотя бы теоремку того же Вейерштрасса и ее V>доказательство и т.п. — посмотрел бы я тут на тех. кто без препода V>потянет. А без этого — это не изучение, а так зазубривание без V>понимания. А ФА.
Вот тут вообще M_PI-здёшь и провокация. Для построения доказательства математическоего
необходимо и достаточно наличия способности к математике. Не больше и не меньше.
Никакой препод не даст этой спсобност-она врождённое свойсто разума конкретного человека.
Если его нет, то препод не поможет, если есть-препод ненужен. Такое впечтление, что Вы
сами не строили математические дказательства. Это же в высшей степени творческий процесс.
Сидишь час, ходишь день, и в какой-то момент как лампочка в голове загорается, доказательсьво
появлется откуда-то, появляется понимание как его строить. Какие тут преподы? Нет нам преподы не нужны.
P.S говрилось не про тривиал.
V>Фишка в том, что нынче 80% русскоязычных просто применяют то, что найдут V>в википедии в простейшем варианте, ни грамма не понимают что и для чего V>они делают. На выходе полное гуано обычно, благо что 80% программистов V>занимаются попильными проектами (что здесь, что на западе). V>Фактически ты и предлагаешь это узаконить.
Если понимание тоже требуется, оно приобретается чуть большим временем изучения ресурса. С другой cтороны,
если для запуска процесса производства глубокое понимание чего-то кем-то не требуется, то оно
будет только вредно, потому-что отнимает время.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Для построения доказательства математическоего S>необходимо и достаточно наличия способности к математике. Не больше и не меньше. S>Никакой препод не даст этой спсобност-она врождённое свойсто разума конкретного человека. S>Если его нет, то препод не поможет, если есть-препод ненужен.
Поясните получше вашу мысль. Ее можно понять очень по разному. Я вижу три способа, как ее можно понять
и каждый способ является бредом.
1) Если вы считаете, что способность к математике полностью врожденное свойство разума, то почему в таком случае
нет пятилетних докторов наук? Ведь в таком случае, ребенок уже с самого рождения был бы не глупее взрослого
2) Если вы считаете, что способности, хоть и врожденные, но все же развиваются с возрастом сами по себе,
без всякого обучения, то почему тогда в древности не появилось ни одного ученого
который придумал бы ядерную бомбу или космическую ракету? Ведь в таком случае, ученый бы смог бы развить самостоятельно
любую современную теорию.
3) Если вы считаете, что врожденными также являются способности к обучению, что позволяет ученому
самостоятельно достичь экстрауровня без преподавателей, то почему тогда так мало научных открытий сделано теми,
кто вообще не закончил ни одного ВУЗа? Ведь в таком случае, большинство бы ученых были сплошь Рамануджанами.
Может вы имеете ввиду другое?
S> Такое впечтление, что Вы S>сами не строили математические дказательства. Это же в высшей степени творческий процесс. S>Сидишь час, ходишь день, и в какой-то момент как лампочка в голове загорается, доказательсьво S>появлется откуда-то, появляется понимание как его строить. Какие тут преподы? Нет нам преподы не нужны. S>P.S говрилось не про тривиал.
Может, доказательства и творческий процесс, но практика показывает, что у самоучек лампочка загорается гораздо реже, чем у тех,
кого ведет хороший преподаватель. Понятие же того, что тривиал, а что нет, является относительным.
То что для тривиал для выпускника школы вовсе не тривиал для первоклассника.
И если первоклассник в школу не пойдет, а будет самоучкой, то автоматически через 10 лет, лампочка у него чаще загораться не станет.
V>>Фишка в том, что нынче 80% русскоязычных просто применяют то, что найдут V>>в википедии в простейшем варианте, ни грамма не понимают что и для чего V>>они делают. На выходе полное гуано обычно, благо что 80% программистов V>>занимаются попильными проектами (что здесь, что на западе). V>>Фактически ты и предлагаешь это узаконить. S>Если понимание тоже требуется, оно приобретается чуть большим временем изучения ресурса. С другой cтороны, S>если для запуска процесса производства глубокое понимание чего-то кем-то не требуется, то оно S>будет только вредно, потому-что отнимает время.
Проблема в том, что "чуть большее время изучения ресурса" может оказаться равным нескольким годам.
А в случае самостоятельного изучения, когда нет компаса, указывающего в каком направлении копать, может и жизни не хватить.
Собственно, в этом и состоит роль фундаментального образования. Оно не ставит целью досконально изучить все,
а как раз закладывает фундамент, который будет служить компасом, в случае когда для решения реальной задачи,
потребуется копать глубже.
B>1) Если вы считаете, что способность к математике полностью врожденное свойство разума, то почему в таком случае B> нет пятилетних докторов наук? Ведь в таком случае, ребенок уже с самого рождения был бы не глупее взрослого
В каком возрасте Гаусс показал свой талант? Поинтересуйтесь. И про других, в раннем возрасте демострирующих
мат. талант. А про докторов, то во первых это статус формальный, который выдаётся после прохождения целой
кучи растянутых во времени процедур, так что пятилетний физически не может быть доктором. Ну и то, что
наличие докторской степени не означает наличие талантов в соответствующей десциплине. Отрицать не будете, не маленький. B>2) Если вы считаете, что способности, хоть и врожденные, но все же развиваются с возрастом сами по себе, B> без всякого обучения, то почему тогда в древности не появилось ни одного ученого B> который придумал бы ядерную бомбу или космическую ракету? Ведь в таком случае, ученый бы смог бы развить самостоятельно B> любую современную теорию.
Отстутствие исходных данных и задачи вообще. А исходные данные появлись от труда пары Кюри,которые вручную перелопатили
пару тонн радиевой соли, потеряв на это здоровье. Да и вообще, ядерная бомба отношение к математике имеет опосредственное.
И успехи на это поприще создавались не теоретическими исследованиями в чистой математике. B>3) Если вы считаете, что врожденными также являются способности к обучению, что позволяет ученому B> самостоятельно достичь экстрауровня без преподавателей, то почему тогда так мало научных открытий сделано теми, B> кто вообще не закончил ни одного ВУЗа? Ведь в таком случае, большинство бы ученых были сплошь Рамануджанами.
В ВУЗ идут тогда, когда имеется желание свои врождённые увлечения и способности сделать источником доходов на жизнь.
Чтобы попасть на оплачиваемые работы связанные с интересующей дисциплиной нужно иметь формальные аттрибуты,
выдаваемые ВУЗами. Почти все известные первооткрыватели были преподователями в спонсируемых правительством УЗ.
Первооткрыватели без ВО-это те, кто не зарабатывал на своих увлечениях.
B>Может, доказательства и творческий процесс, но практика показывает, что у самоучек лампочка загорается гораздо реже, чем у тех, B>кого ведет хороший преподаватель. Понятие же того, что тривиал, а что нет, является относительным. B>То что для тривиал для выпускника школы вовсе не тривиал для первоклассника. B>И если первоклассник в школу не пойдет, а будет самоучкой, то автоматически через 10 лет, лампочка у него чаще загораться не станет.
А у Вас есть подопытные группы, с ВО и без, и Вы наблюдает за лампочками в их головах?
Вот у меня сведения, добытые опытом общения, обратные: люди с ВО более заторможенные, плохо осваивают какие-то не стандартные,
не шаблонные, не форматные сущности. За ними заметил склонность разума цепляться за то, что знаешь хорошо,
боязнь экспериментов, склонность мыслить по шаблону. А без ВО люди более склонны к творчеству,
к импровизациям, выдают оригинальные идеи.
B>Проблема в том, что "чуть большее время изучения ресурса" может оказаться равным нескольким годам. B>А в случае самостоятельного изучения, когда нет компаса, указывающего в каком направлении копать, может и жизни не хватить. B>Собственно, в этом и состоит роль фундаментального образования. Оно не ставит целью досконально изучить все, B>а как раз закладывает фундамент, который будет служить компасом, в случае когда для решения реальной задачи, B>потребуется копать глубже.
Дело в том, что в википедиях есть и компасы в том числе.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
B>>1) Если вы считаете, что способность к математике полностью врожденное свойство разума, то почему в таком случае B>> нет пятилетних докторов наук? Ведь в таком случае, ребенок уже с самого рождения был бы не глупее взрослого S> В каком возрасте Гаусс показал свой талант? Поинтересуйтесь. И про других, в раннем возрасте демострирующих S>мат. талант. А про докторов, то во первых это статус формальный, который выдаётся после прохождения целой S>кучи растянутых во времени процедур, так что пятилетний физически не может быть доктором. Ну и то, что S>наличие докторской степени не означает наличие талантов в соответствующей десциплине. Отрицать не будете, не маленький.
Т.е вы считаете, что пятилетних докторов наук нет только из-за того, что им просто формально не хватило времени получить это звание?
Хм. Забавно. Первый раз слышу такое мнение. Даже не знаю на чем оно может быть основано.
Вот лично вы сами могли в 5 лет решать задачи по математике той же сложности, что и сейчас?
Что касается Гауса, то показать талант это одно, а развить его до мирового уровня — это совсем другое.
И, раз уж, вы его привели, поинтересуйтесь, кто у него были учителя.
B>>2) Если вы считаете, что способности, хоть и врожденные, но все же развиваются с возрастом сами по себе, B>> без всякого обучения, то почему тогда в древности не появилось ни одного ученого B>> который придумал бы ядерную бомбу или космическую ракету? Ведь в таком случае, ученый бы смог бы развить самостоятельно B>> любую современную теорию. S>Отстутствие исходных данных и задачи вообще. А исходные данные появлись от труда пары Кюри,которые вручную перелопатили S>пару тонн радиевой соли, потеряв на это здоровье. Да и вообще, ядерная бомба отношение к математике имеет опосредственное. S>И успехи на это поприще создавались не теоретическими исследованиями в чистой математике.
Т.е вы таки признаете, что нужны были какие-то исходные данные помимо врожденности таланта.
Т.е одной врожденности все же недостаточно.
B>>3) Если вы считаете, что врожденными также являются способности к обучению, что позволяет ученому B>> самостоятельно достичь экстрауровня без преподавателей, то почему тогда так мало научных открытий сделано теми, B>> кто вообще не закончил ни одного ВУЗа? Ведь в таком случае, большинство бы ученых были сплошь Рамануджанами. S>В ВУЗ идут тогда, когда имеется желание свои врождённые увлечения и способности сделать источником доходов на жизнь. S>Чтобы попасть на оплачиваемые работы связанные с интересующей дисциплиной нужно иметь формальные аттрибуты, S>выдаваемые ВУЗами. Почти все известные первооткрыватели были преподователями в спонсируемых правительством УЗ. S>Первооткрыватели без ВО-это те, кто не зарабатывал на своих увлечениях.
Тем не менее, если бы для передовых открытий был необходим и достаточен только талант, число ученых самоучек было бы немало.
Особенно в математике, которую вы тут приводите в пример. Ведь там и спонсорства от правительства почти не нужно.
Однако, их не наблюдается.
B>>Может, доказательства и творческий процесс, но практика показывает, что у самоучек лампочка загорается гораздо реже, чем у тех, B>>кого ведет хороший преподаватель. Понятие же того, что тривиал, а что нет, является относительным. B>>То что для тривиал для выпускника школы вовсе не тривиал для первоклассника. B>>И если первоклассник в школу не пойдет, а будет самоучкой, то автоматически через 10 лет, лампочка у него чаще загораться не станет. S>А у Вас есть подопытные группы, с ВО и без, и Вы наблюдает за лампочками в их головах?
Зачем обязательно ВУЗ-ы. Можно взять, например, матолимпиады.
В них гораздо больше побеждает людей, которых натаскивали преподаватели.
Это расходится с вашим утверждением, что наличие преподавателя никак не влияет на данную деятельность.
Тем более там как раз много школьников из всяких глубинок у которых таких преподавателей вообще не было.
Так же тут не сработает ваша уловка про отсутствие массового потока ученых-самоучек, которых, дескать нет только потому,
что им пришлось идти в ВУЗ при выборе профессии.
Более того, среди победителей олимпиад, в основном старшеклассники.
Из младших классов почти никого нет, а 5-летних вундеркиндов нет вообще.
Это опять же противоречит вашему утверждению про врожденность способностей.
S>Вот у меня сведения, добытые опытом общения, обратные: люди с ВО более заторможенные, плохо осваивают какие-то не стандартные, S>не шаблонные, не форматные сущности. За ними заметил склонность разума цепляться за то, что знаешь хорошо, S>боязнь экспериментов, склонность мыслить по шаблону. А без ВО люди более склонны к творчеству, S>к импровизациям, выдают оригинальные идеи.
Этому не удивляюсь. Вы сами тут высказываете очень оригинальное, нестандартное мнение.
Однако, для того, чтобы мнение было ценным, оно необязательно должно быть оригинальным.
B>>Проблема в том, что "чуть большее время изучения ресурса" может оказаться равным нескольким годам. B>>А в случае самостоятельного изучения, когда нет компаса, указывающего в каком направлении копать, может и жизни не хватить. B>>Собственно, в этом и состоит роль фундаментального образования. Оно не ставит целью досконально изучить все, B>>а как раз закладывает фундамент, который будет служить компасом, в случае когда для решения реальной задачи, B>>потребуется копать глубже. S>Дело в том, что в википедиях есть и компасы в том числе.
Во-первых, компасы есть не всегда. Иначе просто невозможны были бы открытия чего то нового.
Или у вас есть еще одно оригинальное мнение, что на сегодняшний день уже все открыто и любую проблему можно решить поиском в гугле?
Во-вторых, зачастую проблема не в том, что компасов в интернете нет, а в том, что там бывает сразу несколько компасов,
которые могут указывать в противоположные направления.
Причём тут вобще Фурсенки? Просто последние двадцать лет прозошёл разрыв первого рода,
в средствах производства и производственных отношений. В РФ, вследствии проблем на неё
навалившихся, этот скачок остался без внимания образовательной, научной системы,
вследствии их зачахлости в это время, вследствии полного безразличия со стороны
правящей элиты к темам научно-технического развития страны вслед за остальным миром.
Нет им выгоднее религию развивать, а оборудование они закупят у зарубежных партнёров.
Тот паттерн образования, который сложился при СССР с его уклоном в фундаментальные десциплины,
был актулен до 1990 года, и тогда же устарел. Новых паттернов не сформировалось по приведённым выше причинам.
Сейчас в ВУЗах клепают по устаревшему паттерну, без оглядки на то, что преподоваемые скилы мало где актуальны,
и на реальной работе обучаются с нуля необходимым там скилам , которые ни в одном ВУЗе не преподают.
Достаточно просмотреть содержание программы обучения в западных или американских ВУЗах, посмотреть онлайн записи лекций
для того, чтоб понять каким нафталином и убожеством являются программы отечественных ВУЗов. И поэтому всякие крутые у
местных ботанов словечки вроде МИФИ, МФТИ, МГУ, МТУ затерялись в мировых рейтингах на последних местах. Те же фундаментальные десциплины
есть и в западных ВУЗах, но там это узкоспецифичная отрасль, которая глубоко изучается только теми,
кто хочет этому посвятиться, то есть стать профессиональным учёным. В остальном изучается то, что прямо
сейчас можно взять и и применить в реальном современном производстве. Реформа нужна и по западному принципу,
но для этого нужно сначала развить само производство. А пока будут зубрить теории стохастического анализа , а после
идти в менеджеры в компании, торгующие западной продукцией в РФ, или рекламные холдинги, или качающие ресурсы из замученной планеты
пинков раздавать вниз, и получать их сверху.
12/23/2013 12:48 PM, smeeld пишет:
> Тот паттерн образования, который сложился при СССР с его уклоном в > фундаментальные десциплины, > был актулен до 1990 года, и тогда же устарел. Новых паттернов не > сформировалось по приведённым выше причинам. > Сейчас в ВУЗах клепают по устаревшему паттерну, без оглядки на то, что > преподоваемые скилы мало где актуальны, > и на реальной работе обучаются с нуля необходимым там скилам , которые > ни в одном ВУЗе не преподают.
И правильно делают, ибо приличные студенты едут заканчивать образование
и работать там, где фундаментальные знания требуются.
Если прекратят, то у них начнется сильный недобор приличных студентов,
после школы народ поедет поступать в западные, китайские ВУЗы.
V>И правильно делают, ибо приличные студенты едут заканчивать образование V>и работать там, где фундаментальные знания требуются. V>Если прекратят, то у них начнется сильный недобор приличных студентов, V>после школы народ поедет поступать в западные, китайские ВУЗы.
Если не занят конкретно наукой, то фундаментальные знания нужны только
в минимальном объёме, который остаётся после 11-классов. К тому же
фундаментальные знания свободно доступны как открытый фонд, и любой
желающий может свободно самоcтоятельно что требуется изучить.
В отличии от производственных специфик: доступ к оборудованию или технологиям
для обучения часто может быть только через специализированные факультеты в рамках
ВУЗов. И тут отечестенные ВУЗы, если говорить о IT, сосут. Про деревья, Левенштайнов,
я и в википедии за пару часов узнаю, а вот потренироваться в администрировании
серверов стоимостью выше ляма- тут облом, нужно ехать на запад.
12/23/2013 2:21 PM, smeeld пишет:
> Тогда это было ещё не критично, потому-что технологии и техника > производства были проще.
Чево? Или ты про 1900, а не 1990?
12/23/2013 2:30 PM, smeeld пишет:
> Если не занят конкретно наукой, то фундаментальные знания нужны только > в минимальном объёме, который остаётся после 11-классов. К тому же > фундаментальные знания свободно доступны как открытый фонд, и любой > желающий может свободно самоcтоятельно что требуется изучить.
Во-первых, с потребностью согласен.
Во-вторых, с изучить не согласен. Это современная русская фантазия, что
если что-то фундаментальное не знаю, то в инете найду и применю за
полчаса. Вспомни хотя бы теоремку того же Вейерштрасса и ее
доказательство и т.п. — посмотрел бы я тут на тех. кто без препода
потянет. А без этого — это не изучение, а так зазубривание без
понимания. А ФА.
> Про деревья, > Левенштайнов, > я и в википедии за пару часов узнаю, а вот потренироваться в > администрировании > серверов стоимостью выше ляма- тут облом, нужно ехать на запад.
Фишка в том, что нынче 80% русскоязычных просто применяют то, что найдут
в википедии в простейшем варианте, ни грамма не понимают что и для чего
они делают. На выходе полное гуано обычно, благо что 80% программистов
занимаются попильными проектами (что здесь, что на западе).
Фактически ты и предлагаешь это узаконить.
12/23/2013 2:57 PM, smeeld пишет:
> Сидишь час, ходишь день, и в какой-то момент как лампочка в голове > загорается, доказательсьво > появлется откуда-то, появляется понимание как его строить. Какие тут > преподы? Нет нам преподы не нужны.
Все ясно, а я уж понадеялся...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Конечно, это ж была еще, по сути, эпоха ранней бронзы.
Раннего кремния. Как ещё, когда сейчас мой ноут производительнее, чем графический
монстр от SGI времён <1990.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Проблема в том, что "чуть большее время изучения ресурса" может оказаться равным нескольким годам. B>А в случае самостоятельного изучения, когда нет компаса, указывающего в каком направлении копать, может и жизни не хватить.
Нескольким тысячелетиям будет корректнее.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Вот лично вы сами могли в 5 лет решать задачи по математике той же сложности, что и сейчас?
Ну, общее биологическое развитие мозгов тоже не отменяли. B>Что касается Гауса, то показать талант это одно, а развить его до мирового уровня — это совсем другое. B>И, раз уж, вы его привели, поинтересуйтесь, кто у него были учителя.
Все его учителя в упор бы его не видели, если б он случайно не продемонстрировал свой талант.
Это не учителя учат таланты, это таланты делают карьеру для учителей. B>Тем не менее, если бы для передовых открытий был необходим и достаточен только талант, число ученых самоучек было бы немало. B>Особенно в математике, которую вы тут приводите в пример. Ведь там и спонсорства от правительства почти не нужно. B>Однако, их не наблюдается.
Учёных самоучек нет вообще. Учёный-это официальный статус, который приобретается через ряд процедур и диплом о ВО одна из них.
А вот талантов, которые работали при этом учёными, больше, чем тех. кто с официальной наукой не связан был.
Вы судите о талантах с позиции официальной науки, которая многих из них таковыми не признаёт.
Многие таланты таковыми не считаются только потому, что их не признаёт официальная наука.
О плохом влянии науки на творческие помыслы свидетельство: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0
B>Зачем обязательно ВУЗ-ы. Можно взять, например, матолимпиады. B>В них гораздо больше побеждает людей, которых натаскивали преподаватели.
Натаскивали на решение задач мат. олимпиад. Тот же Перельман отзывался о этих задачках, как о простых,
но требующих механических навыков.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Вот лично вы сами могли в 5 лет решать задачи по математике той же сложности, что и сейчас? S>Ну, общее биологическое развитие мозгов тоже не отменяли.
Лично я уверен в этом и считаю очевидным.
Но до сих пор не был уверен, что вы будете согласны даже с этим.
У вас ведь столь оригинальные точки зрения.
B>>Тем не менее, если бы для передовых открытий был необходим и достаточен только талант, число ученых самоучек было бы немало. B>>Особенно в математике, которую вы тут приводите в пример. Ведь там и спонсорства от правительства почти не нужно. B>>Однако, их не наблюдается. S>Учёных самоучек нет вообще. Учёный-это официальный статус, который приобретается через ряд процедур и диплом о ВО одна из них. S>А вот талантов, которые работали при этом учёными, больше, чем тех. кто с официальной наукой не связан был. S>Вы судите о талантах с позиции официальной науки, которая многих из них таковыми не признаёт. S>Многие таланты таковыми не считаются только потому, что их не признаёт официальная наука. S>О плохом влянии науки на творческие помыслы свидетельство: S>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D1%81%D0%BB%D0%B0,_%D0%9D%D0%B8%D0%BA%D0%BE%D0%BB%D0%B0
Упоминание Теслы уже становится визитной карточкой для шарлатанов и проповедников "нетрадиционной" науки.
Я, наконец то, стал понимать почему в вашем окружении творческих личностей без ВО гораздо больше, а те кто с ВО кажутся вам в массе
своей зашоренными и неоригинальными. В самом деле, трудно найти людей, которые дадут оригинальный ответ на вопрос "Сколько будет дважды два?".
B>>Зачем обязательно ВУЗ-ы. Можно взять, например, матолимпиады. B>>В них гораздо больше побеждает людей, которых натаскивали преподаватели. S>Натаскивали на решение задач мат. олимпиад. Тот же Перельман отзывался о этих задачках, как о простых, S>но требующих механических навыков.
Не буду спорить с тем, что сложность задач на матолимпиадах не может быть чрезмерной.
Ведь они даются в расчете на то, что они будут решены в течении пары часов.
Но давайте следить за вашими руками. Вы заявили, что для доказательства теоремы Вейерштрасса необходимо и достаточно иметь
некий математический талант, который либо есть, либо нет и научить которому нельзя.
Но теорема Вейерштрасса дается в первом семестре и ее доказательство не является сверхсложным.
Оно вполне сопоставимо с задачами средней руки, которые дают на матолимпиадах.
Получается неувязочка в ваших заявлениях. Или вам *** на такие неувязочки?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Упоминание Теслы уже становится визитной карточкой для шарлатанов и проповедников "нетрадиционной" науки. B>Я, наконец то, стал понимать почему в вашем окружении творческих личностей без ВО гораздо больше, а те кто с ВО кажутся вам в массе B>своей зашоренными и неоригинальными. В самом деле, трудно найти людей, которые дадут оригинальный ответ на вопрос "Сколько будет дважды два?".
Упоминалось не про Теслу, а пример о том, как официальная наука, мнение которой не должно оспариваться, оказывается
просто тормозящим фактором для развития идей.
И окружений у меня нет вообще никаких. Просто по жизни встречался с самыми разными людьми и всегда наблюдал.
Наблюдал и делал выводы. И выводы есть о том, что образование даёт не знания, они могут быть получены
и другими способами, образование затачивает образ мышления человека на определённый режим,
который, как считается, обеспечивает в человеке спсобность выполнять те или иные
проф. обязанности. На уровень интеллекта, способность и склонность к творчеству, если
и влияет, то только отрицательно.
Сам проучился один курс, потом бросил-позвали админить соляру на санфайрах.
B>Не буду спорить с тем, что сложность задач на матолимпиадах не может быть чрезмерной. B>Ведь они даются в расчете на то, что они будут решены в течении пары часов.
B>Но давайте следить за вашими руками. Вы заявили, что для доказательства теоремы Вейерштрасса необходимо и достаточно иметь B>некий математический талант, который либо есть, либо нет и научить которому нельзя. B>Но теорема Вейерштрасса дается в первом семестре и ее доказательство не является сверхсложным. B>Оно вполне сопоставимо с задачами средней руки, которые дают на матолимпиадах. B>Получается неувязочка в ваших заявлениях. Или вам *** на такие неувязочки?
Теорема Вейерштрасса даётся не только на первом семестре, она может даваться и в школярниках
с углублённым изучением мат. Предлагается доказать, если кто не сможет его не выгоняют.
И у кого нет хоть малых способностей в математике, эту задачку не решат самостоятельно.
Они и на олимпиадах завалятся. Не вижу нигде противоречий.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Упоминалось не про Теслу, а пример о том, как официальная наука, мнение которой не должно оспариваться, оказывается S>просто тормозящим фактором для развития идей.
Вы путаете науку с религией. Это в религии есть только догматы, которые не должны оспариваться.
А "мнения официальной науки", если иметь ввиду науки по естествознанию, по определению всегда оспариваются и являются гипотезами.
S>Сам проучился один курс, потом бросил-позвали админить соляру на санфайрах.
Понятно. У вас здесь что то личное.
B>>Но давайте следить за вашими руками. Вы заявили, что для доказательства теоремы Вейерштрасса необходимо и достаточно иметь B>>некий математический талант, который либо есть, либо нет и научить которому нельзя. B>>Но теорема Вейерштрасса дается в первом семестре и ее доказательство не является сверхсложным. B>>Оно вполне сопоставимо с задачами средней руки, которые дают на матолимпиадах. B>>Получается неувязочка в ваших заявлениях. Или вам *** на такие неувязочки? S>Теорема Вейерштрасса даётся не только на первом семестре, она может даваться и в школярниках S>с углублённым изучением мат. Предлагается доказать, если кто не сможет его не выгоняют. S>И у кого нет хоть малых способностей в математике, эту задачку не решат самостоятельно. S>Они и на олимпиадах завалятся. Не вижу нигде противоречий.
Помогу вам увидеть.
1) С одной стороны, вы заявляете, что на умение решать математические задачи влияет врожденный талант к математике и только он один.
При этом отрицаете всякую роль преподавателей в этом процессе. Мол, умному они не нужны, а дураку не помогут.
Отсюда следует вывод, что на матолимпиадах побеждать в равной степени должны как те, кого преподы натаскивали,
так и те, кто натаскивался сам, так как роль преподавателя здесь равна нулю
2) С другой стороны, вы признаете, что на матолимпиадах побеждают те, кого преподы натаскали на такие задачи.
Эти два пункта явным образом противоречат друг другу.
Чтобы убрать это противоречие, вам надо либо признать пусть и неоригинальную, но очевидную точку зрения, что роль преподавателей все же не столь мала, как вы заявили,
и что помимо мифических математических способностей для успешного решения математических задач требуется еще упорно их развивать, обучаясь.
Либо же вы можете продолжать упорствовать и сказать, что матолимпиады тоже некорректный пример и все задачи там тривиальные и "механистические" на которые
преподаватель может натаскать. А, мол, на реально сложные жизненные задачи натаскать нельзя.
Вот только в этом случае весь вопрос упрется в то, что же именно считать такими сложными задачами, натаскать на которые нельзя, но которые
талантливый человек у вас постоянно решает за короткое время, обращаясь между делом в случае затруднений к википедии.
При этом задачи у вас такие хитрые, что высшее образование их не только не помогает, а мешает решать. Не вилосипедостроение случайно?
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Помогу вам увидеть.
B>1) С одной стороны, вы заявляете, что на умение решать математические задачи влияет врожденный талант к математике и только он один. B> При этом отрицаете всякую роль преподавателей в этом процессе. Мол, умному они не нужны, а дураку не помогут. B> Отсюда следует вывод, что на матолимпиадах побеждать в равной степени должны как те, кого преподы натаскивали, B> так и те, кто натаскивался сам, так как роль преподавателя здесь равна нулю
B>2) С другой стороны, вы признаете, что на матолимпиадах побеждают те, кого преподы натаскали на такие задачи.
B>Эти два пункта явным образом противоречат друг другу.
Ведь не говорилось, что те, кого натаскивают на олимпиаду не имеют способности. Да говорилось, что натаскивают,
но натаскивать берутся не всех, отрицать не будете, и сам характер натаскивания есть просто сообщение
по секрету некоторых свойств олимпиадных задачек, они есть такие, некоторых механических шаблонов поиска
решений, которые помогут находить ожидаемые жюри решения за приемлемое время. На исследовательскую
жилку олимпиадные умения не влияют.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Ведь не говорилось, что те, кого натаскивают на олимпиаду не имеют способности. Да говорилось, что натаскивают, S>но натаскивать берутся не всех, отрицать не будете, и сам характер натаскивания есть просто сообщение S>по секрету некоторых свойств олимпиадных задачек, они есть такие, некоторых механических шаблонов поиска S>решений, которые помогут находить ожидаемые жюри решения за приемлемое время.
Отмазка не прокатит. Даже если бы вся роль преподавателей при натаскивании школьников к матолимпиаде сводилась только к фильтру способных,
это не объясняет почему на таких олимпиадах побеждают в основном те, кого готовили.
В олимпиадах участвует гораздо больше тех, кого не готовили вообще.
Т.е там применяется гораздо больший фильтр на талантов и по статистике основная масса победителей должна тогда быть самоучками.
Однако, на практике имеем противоположную картину.
S>На исследовательскую жилку олимпиадные умения не влияют.
Эта отмазка тоже не прокатит. Вы утверждали, что абсолютно невозможно натаскать на умение решать задачки
того же порядка сложности что доказательство теоремы Вейерштрасса.
Т.е признавали, что данный уровень сложности уже предполагает талант и только талант.
Теперь же пытаетесь от этих слов откреститься и сказать, что доказательство теоремы Вейерштрасса
есть просто механическое решение, для которого никакого таланта не нужно.
Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
B>Отмазка не прокатит. Даже если бы вся роль преподавателей при натаскивании школьников к матолимпиаде сводилась только к фильтру способных, B>это не объясняет почему на таких олимпиадах побеждают в основном те, кого готовили.
У участвующих на лбу написано, готовили его или нет? B>В олимпиадах участвует гораздо больше тех, кого не готовили вообще. B>Т.е там применяется гораздо больший фильтр на талантов и по статистике основная масса победителей должна тогда быть самоучками. B>Однако, на практике имеем противоположную картину.
Не прокатит. Я не говорил о талантах, как о тех, кто обязательно участвует в олимпиадах. Если те или иные не подготовленные самоучки
не побеждают, значит у них нет талантов. А побеждают только те, кого готовили потому что учителя не станут возиться с
неталантамии, и факт того, что учитель кого-то готовит означает наличие у подготавливаемого таланта,
и тот, кто победил будучи подготовленным, победил бы и в обратном случае.
B>Эта отмазка тоже не прокатит. Вы утверждали, что абсолютно невозможно натаскать на умение решать задачки B>того же порядка сложности что доказательство теоремы Вейерштрасса. B>Т.е признавали, что данный уровень сложности уже предполагает талант и только талант. B>Теперь же пытаетесь от этих слов откреститься и сказать, что доказательство теоремы Вейерштрасса B>есть просто механическое решение, для которого никакого таланта не нужно.
Мехенические навыки, достаточные для решения, я приписывал категории задач для олимпиад, среди которых не упоминалось мной
теорема Вейерштрасса.
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Здравствуйте, baily, Вы писали:
B>>Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
B>>Отмазка не прокатит. Даже если бы вся роль преподавателей при натаскивании школьников к матолимпиаде сводилась только к фильтру способных, B>>это не объясняет почему на таких олимпиадах побеждают в основном те, кого готовили. S>У участвующих на лбу написано, готовили его или нет?
А этого не требуется. Тех, кого готовили специально, немного и они все известны.
Если брать самый ранний этап — городскую олимпиаду по математике, то там участвует обычно от 50 до ста человек,
и тех, кого специально готовят, обычно от двух до десяти человек, которые почти всегда в числе победителей, проходящих
в следующий раунд. Дальше идет областная олимпиада. Там еще могут быть случайные люди. Но после — почти никого не остается.
B>>В олимпиадах участвует гораздо больше тех, кого не готовили вообще. B>>Т.е там применяется гораздо больший фильтр на талантов и по статистике основная масса победителей должна тогда быть самоучками. B>>Однако, на практике имеем противоположную картину. S>Не прокатит. Я не говорил о талантах, как о тех, кто обязательно участвует в олимпиадах. Если те или иные не подготовленные самоучки S>не побеждают, значит у них нет талантов. А побеждают только те, кого готовили потому что учителя не станут возиться с S>неталантамии, и факт того, что учитель кого-то готовит означает наличие у подготавливаемого таланта, S> и тот, кто победил будучи подготовленным, победил бы и в обратном случае.
Все это было бы так, как вы говорите, если бы отбор был массовым.
Однако, готовят не школьные учителя, а специальные преподаватели, которых на весь город обычно один-два человека.
Через их "отбор" проходят с каждого года не более пары десятков более менее случайных детей.
На сами же олимпиады идут гораздо большее количество среди которых, просто статистически обязано быть большое количество
пропущенных талантов. И они были бы обязаны побеждать гораздо чаще чем есть на самом деле,
поскольку вы утверждаете, что обучение для таланта ничего не дает и он побеждает в любом случае.
B>>Эта отмазка тоже не прокатит. Вы утверждали, что абсолютно невозможно натаскать на умение решать задачки B>>того же порядка сложности что доказательство теоремы Вейерштрасса. B>>Т.е признавали, что данный уровень сложности уже предполагает талант и только талант. B>>Теперь же пытаетесь от этих слов откреститься и сказать, что доказательство теоремы Вейерштрасса B>>есть просто механическое решение, для которого никакого таланта не нужно. S>Мехенические навыки, достаточные для решения, я приписывал категории задач для олимпиад, среди которых не упоминалось мной S>теорема Вейерштрасса.
Такая категория задач на олимпиадах имеется, но их слишком мало, чтобы в олимпиаде победить.
Обычно дают одну-две утешительных задачки из восьми, чтобы каждый пришедший решил хоть что то.
Победить, решив только такие задачи, нельзя.
Почему вы не хотите признать очевидного? Вы слишком много даете на откуп таланту.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
S>>Советский студент о первой мировой вообще ни чего сказать не смог бы.
TMU>Но-но! Советский студент был обязан знать, что Первая Мировая показала всю гнилость царского режима и привела к величайшему событию в истории человечества — Великой Октябрьской социалистической революции!
И кроме этого — даты начала и окончание. Даты — это святое!
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, smeeld, Вы писали:
S>Вот тут вообще M_PI-здёшь и провокация. Для построения доказательства математическоего S>необходимо и достаточно наличия способности к математике. Не больше и не меньше. S>Никакой препод не даст этой спсобност-она врождённое свойсто разума конкретного человека. S>Если его нет, то препод не поможет, если есть-препод ненужен. Такое впечтление, что Вы S>сами не строили математические дказательства. Это же в высшей степени творческий процесс. S>Сидишь час, ходишь день, и в какой-то момент как лампочка в голове загорается, доказательсьво S>появлется откуда-то, появляется понимание как его строить. Какие тут преподы? Нет нам преподы не нужны. S>P.S говрилось не про тривиал.
Насчет врожденности способности к математике — сильно сомневаюсь.
Нужно думать, и задница: пока не сделаешь — не встаешь со стула...
Как и в программировании. V>>Фишка в том, что нынче 80% русскоязычных просто применяют то, что найдут V>>в википедии в простейшем варианте, ни грамма не понимают что и для чего V>>они делают. На выходе полное гуано обычно, благо что 80% программистов V>>занимаются попильными проектами (что здесь, что на западе). V>>Фактически ты и предлагаешь это узаконить. S>Если понимание тоже требуется, оно приобретается чуть большим временем изучения ресурса. С другой cтороны, S>если для запуска процесса производства глубокое понимание чего-то кем-то не требуется, то оно S>будет только вредно, потому-что отнимает время.
Ерунда.
Вредно это будет только для тех, для кого время — деньги.
Есть масса людей, для которых это не выполняется...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Victor Ivanidze, Вы писали:
S>>Советский студент о первой мировой вообще ни чего сказать не смог бы.
VI>Ну да. Про Сараево и брусиловский прорыв вообще в школьном курсе истории было.
Две строчки и было. А про Осовец и атаку мертвецов вся планета знала, кроме советских людей.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали: S>До Фурсенко было гораздо хуже. S>образование S>наука
Куда уж хуже — первая ссылка — не указана кодировка страницы. Это как я понимаю и есть результат фурсенковской реформы — такое простое дело, как веб страница, правильно сделать не могут.
По второй ссылке вообще регистрации требуют — это как понимать?
А статистика однобокая — дело не в количестве студентов, а в качестве образования... Да и часто встречаешь людей с ВО, которым это образование по их виду деятельности вообще не нужно.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S> Качество, конечно, выросло.
А ссылку можно на статистику, как выросло?
S> Вы не встречали до Фурсенко техничек, закончивших школу?
Встречал главных инженеров без ВО.
