Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Как и обещал, освещаю тему о природе гомосексуальности. Тема эта обширна, потому излагаю тезисно. Не стану измышлять никакой отсебятины, а просто перескажу учебники, по которым учат профессиональных сексологов во всем цивилизованном мире.

В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений, Россия начала двигаться в прямо противоположном направлении: политики паразитируют на средневековых представлениях и мифах с целью выудить как можно больше дешевых очков из болота плебисцита. Что удручает больше всего, делается это уже без особого цинизма, ибо на политическую арену выводятся аутентичные дуремары, искренне убежденные в великой пользе для общественного здоровья пиявок непогрешимости своих заблуждений.


У картины, подписанной и датированной 1938 годом, народный художник СССР Александр Дейнека отрезал правую крайнюю фигуру (ныне в собрании Курской картинной галереи – «Умывающийся»), назвал левую оставшуюся часть «После боя» и датировал 1944 годом. Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" подвергались многие произведения искусства во все времена.

В последне годы к «просвещению» народных масс в гомофобном ключе активно подключились традиционные мракобесные силы: отдельные представители РПЦ (например, протоиерей Дмитрий Смирнов), вытесняющиеся и фашиствующие политики (хриестоматийные примеры — депутат Виталий Милонов и глава Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина), лжеученые (например, псевдосексолог и литератор Диля Еникеева). Именно эти лица, совершенно далекие от понимания биологических, социальных или психологических основ сексуальной ориентации, слышны и видны сегодняшнему россиянину, подобно тому, как застревает в мозгу «великая» балерина Волочкова, затмевающая своими абсурдно-скандальными высказываниями реальных звезд отечественного балета, имена которых известны лишь небольшой группе балетоманов.

В своей позапрошлогодней заметке я уже разъяснил, почему не существует такого явления как «пропаганда гомосексуализма», — под этой формулировкой в ряде регионов России стали наказуемы просто публичная демонстрация гомоэротических сюжетов и освещение темы гомосексуальности в нейтральном либо дружественном ключе. Елена Мизулина идет уже дальше: наказывать по ее предложению следует и за «оправдание гомосексуализма». Не стану останавливаться на этической оценке подобного средневекового мышления. Я врач и моё дело лечить и просвещать в соответствии с текущим состоянием медицинской науки. Посему поспешу, пока предложение Мизулиной не принято законодателем.

ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ И КАКИЕ ТЕОРИИ на этот счет распространены в науке и в общественном сознании?

Мне часто приходится слышать вопрос «что делает человека геем?». При этом люди, его задающие, как правило, не задумываются над тем, что делает человека гетеросексуалом. А ведь ответ здесь един и сексуальная ориентация требует объяснения независимо от ее направленности.

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
— Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
— Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.


На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

Ну а теперь к основному вопросу.

Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.


Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).


Графическое изображение результатов замеров структуры INAH3 у гомо- и гетеросексуалов.


Как и обещал, освещаю тему о природе гомосексуальности. Тема эта обширна, потому излагаю тезисно. Не стану измышлять никакой отсебятины, а просто перескажу учебники, по которым учат профессиональных сексологов во всем цивилизованном мире.

В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений, Россия начала двигаться в прямо противоположном направлении: политики паразитируют на средневековых представлениях и мифах с целью выудить как можно больше дешевых очков из болота плебисцита. Что удручает больше всего, делается это уже без особого цинизма, ибо на политическую арену выводятся аутентичные дуремары, искренне убежденные в великой пользе для общественного здоровья пиявок непогрешимости своих заблуждений.

А. Дейнека
У картины, подписанной и датированной 1938 годом, народный художник СССР Александр Дейнека отрезал правую крайнюю фигуру (ныне в собрании Курской картинной галереи – «Умывающийся»), назвал левую оставшуюся часть «После боя» и датировал 1944 годом. Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" подвергались многие произведения искусства во все времена.

В последне годы к «просвещению» народных масс в гомофобном ключе активно подключились традиционные мракобесные силы: отдельные представители РПЦ (например, протоиерей Дмитрий Смирнов), вытесняющиеся и фашиствующие политики (хриестоматийные примеры — депутат Виталий Милонов и глава Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина), лжеученые (например, псевдосексолог и литератор Диля Еникеева). Именно эти лица, совершенно далекие от понимания биологических, социальных или психологических основ сексуальной ориентации, слышны и видны сегодняшнему россиянину, подобно тому, как застревает в мозгу «великая» балерина Волочкова, затмевающая своими абсурдно-скандальными высказываниями реальных звезд отечественного балета, имена которых известны лишь небольшой группе балетоманов.

В своей позапрошлогодней заметке я уже разъяснил, почему не существует такого явления как «пропаганда гомосексуализма», — под этой формулировкой в ряде регионов России стали наказуемы просто публичная демонстрация гомоэротических сюжетов и освещение темы гомосексуальности в нейтральном либо дружественном ключе. Елена Мизулина идет уже дальше: наказывать по ее предложению следует и за «оправдание гомосексуализма». Не стану останавливаться на этической оценке подобного средневекового мышления. Я врач и моё дело лечить и просвещать в соответствии с текущим состоянием медицинской науки. Посему поспешу, пока предложение Мизулиной не принято законодателем.

ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ И КАКИЕ ТЕОРИИ на этот счет распространены в науке и в общественном сознании?

Мне часто приходится слышать вопрос «что делает человека геем?». При этом люди, его задающие, как правило, не задумываются над тем, что делает человека гетеросексуалом. А ведь ответ здесь един и сексуальная ориентация требует объяснения независимо от ее направленности.

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.

Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.

Распределение сексуальных предпочтений
На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

Ну а теперь к основному вопросу.

Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.

Пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации
Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

Гипоталямус и сексуальная ориентация
Графическое изображение результатов замеров структуры INAH3 у гомо- и гетеросексуалов.

Описаны и функциональные различия в работе головного мозга между геями и гетеросексуалами. Я уже писал о весьма показательных обонятельных различиях здесь. Кроме того, выявлены различия в относительных размерах левого и правого полушарий мозга (Savic & Lindstrom, 2008), в функционировании внутреннего уха (McFadden & Pasanen, 1999), в мигательном рефлексе (Rahman et al., 2003) и т.д. Во всех исследованиях мужчины геи приближались по этим показателям к женщинам.

Выявлены даже статистические анатомические различия между средним геем и средним гетеросексуальном. Например, давно замечено, что у мужчин указательный палец, как правило, немного короче безымянного, тогда как у женщин они примерно равны. Обусловлено это тоже внутриутробным воздействием на плод тестостерона (van Anders et al., 2006). Marc Breedlove c командой проделали свое исследование, посетив три фестиваля сексуальных меньшинств в Сан-Франциско; они спрашивали участников об их сексуальной ориентации и затем измеряли их пальцы. Оказалось, что пальцы лесбиянок приближаются к типичной мужской конфигурации, т.е. их указательный палец короче безымянного. Ученые также обнаружили, что соотношение «указательный палец к безымянному» у геев в среднем отклоняется в женскую норму. Этот феномен был в дальнейшем изучен и другими учеными (Williams et al., 2000; Manning et al., 2007). Интересны и выявленные различия в направлении роста волос у геев и натуралов. В одном из исследований выявлено, что у 23% геев волосы на затылке закручиваются против часовой стрелки. В то же время у гетеросексуалов волосы на макушке растут против часовой стрелки только у 8% (Klar, 2005). Все эти различия не являются диагностическими, но четко прослеживаются в среднестатистических популяционных выборках, что подкрепляет биологическую теорию.

Список выявленных анатомо-физиологических различий у геев и натуралов можно продолжать, но тогда, боюсь, мой читатель окончательно утратит интерес к посту. Посему резюмирую, что различия эти реально существуют и для большинства из них доказана обусловленность воздействием тестостерона на плод.

Биологическую теорию в целом подкрепляют и другие наблюдения:
— наличие особей с гомосексуальной ориентации в дикой природе (особенно у видов с высоким развитием нервной организации – приматов, дельфинов и др.);
— присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;
— стойкость и некорректируемость гомосексуальной ориентации медицинскими методами (от чего во всех развитых странах и даже в России врачи уже отказались);
— близнецовые наблюдения (конкордантность гомосексуальности у монозиготных = однояйцевых близнецов очень высока, а у двойняшек немногим выше, чем в среднем по популяции, что соответствует пренатальной гормональной теории) и т.д.

ВЫВОД
Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида. Причем правильным является именно термин «врожденный», а не «генетический». Если объяснять упрощенно, можно сказать, что тестостерон, как и все гормоны, влияет на развитие и функционирование клеток-мишеней через ряд рецепторов. Поэтому результат воздействия гормона на организм может быть обусловлен как его концентрацией, так и качеством рецепторов к нему. Рецепторы могут отличаться генетически вплоть до полной нечувствительности к тестостерону (см. выше), причем в каждом органе по-разному (в мозгу не чувствительны, а в мышцах в норме), и в то же время важен фактор концентрации гормона, воздействующего на развивающийся мозг плода, безотносительно к качеству рецепторов. Т.о. гомосексуальная ориентация может иметь как генетические (дефекты рецепторов к тестостерону), так и внутриутробные (концентрация тестостерона, воздействующая на плод) причины, а в совокупности они могут быть объединены одним термином — «врожденные».

РЕЗЮМЕ

Достижения современной науки нередко вступают в конфликт с устоявшимися представлениями и нормами традиционной культуры. Выводы ученых нередко ломают рамки дозволенного, изменяют точку зрения «обывателя» на смысл и границы дозволенного и пристойного.

Однако обывательская косность и инертность мышления с большим трудом поддаются просветительской корректировке, даже если говорить о сюжетах совершенно нейтральных с позиций общественной морали. Так, несмотря на открытие ведущего причинного фактора язвы желудка и 12-перстной кишки в «лице» бактерии H. pylori (Нобелевка 2005 года), «обыватель» и по сей день живет потерявшими актуальность теориями и верит, что язвенниками становятся из-за "нервов" или неправильного питания. Даже сами пациенты, которых успешно пролечили с применением антибиотиков и которым врач популярно разъяснил этиологию их заболевания, игнорируют слова специалистов.

Поэтому наука и культура сегодня всё больше изолируются от сознания широких народных масс, становятся уделом интеллектуальных элит. Впрочем, достижениями и продуктами науки (будь то новый ай-фон или анестезия у стоматолога) пользуются даже самые темные люди. Видимо, по мере накопления и усложнения структуры научных данных и разведения Науки по узким специальностям эта пропасть лишь углубится. А «обыватель»... Что же, «обыватель» будет всё смачнее плевать в колодец, из которого пьет.

Источник: http://botalex.livejournal.com/118450.html

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

Спасибо, объективная информация здесь очень своевременна. :) Единственное, что абзацы с "антипропагандой" гомофобии можно было сюда не копипастить.

P.S. Модераторы, исправьте пожалуйста дублирование текста!

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья? По-моему, тут в статье подмена понятий на каждом шагу.

Vi2>Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья? По-моему, тут в статье подмена понятий на каждом шагу.

Спросите автора в ЖЖ

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Спросите автора в ЖЖ

Тогда зачем ты это принёс сюда, если вопросы нужно нести туда?

Vi2>Тогда зачем ты это принёс сюда, если вопросы нужно нести туда?

Потому что прочел море ахинеи в сообщениях... Поднимать уровень образования...

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

Ты знаешь, что есть такая вещь — научный креационизм?

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

E>Ты знаешь, что есть такая вещь — научный креационизм?

и что в нем *научного*, если под "научный" понимать "тот в котором применяется научный метод"?

Надо было вначале написать, ты из тех, или из этих, а то пока все прочитаешь..

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Потому что прочел море ахинеи в сообщениях... Поднимать уровень образования...

Второй круг. Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Второй круг. Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья?

К просвещению, прежде всего. К тому, чтобы позиция каждого (толерантная или нет) была собственной (а не навязанной той же пропагандой) и осознанной (даже если и не рационализированной).

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений
Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>К просвещению, прежде всего. К тому, чтобы позиция каждого (толерантная или нет) была собственной (а не навязанной той же пропагандой) и осознанной (даже если и не рационализированной).

И где ж так учат отвечать не на поставленный вопрос? Вот примерно так и о том же статья.

P>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?

Есть в обществе такие правила, не воровать, не убивать, не унижать... называются правилами взаимовыгодного сосуществования...
Почему же общество насильно прививает c детства толерантность к НЕ ворам, ведь своровать, украсть, отнять ресурсы — это же так естественно, убить — что бы не мешал это же такое внутренне чувство, что мы давим, ан нет... Вы за право ненависти? Вы за убийства и воровство?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Есть в обществе такие правила, не воровать, не убивать, не унижать... называются правилами взаимовыгодного сосуществования...
Называется — совокупность права и морали.
Слово "мораль" постеснялся употребить? Неудивительно.
FFF>Почему же общество насильно прививает c детства толерантность к НЕ ворам, ведь своровать, украсть, отнять ресурсы — это же так естественно, убить — что бы не мешал это же такое внутренне чувство, что мы давим, ан нет... Вы за право ненависти? Вы за убийства и воровство?
Много букв и демагогии, про науку вновь ничего нет.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?
Пока у нас насильно отвергаемая толерантность с доводами типа извращения, влияния на популяцию и сексуальными расстройствами (болезнью), которую нужно лечить. Наука говорит об возникновении такой ориентации, а так же что гомофобы скрытые гомосеки

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Пока у нас насильно отвергаемая толерантность с доводами типа извращения, влияния на популяцию и сексуальными расстройствами (болезнью), которую нужно лечить.
Не путай и не запутывай. Возможный вывод об отсутствии "извращений" ведет лишь к признанию невозможности ущемления в конституционных правах, но никакой "толерантности" и пропаганды не требует.
И лучше пользоваться не, возможно оскорбляющим кого-нибудь, "извращение", а корректным (если тебе нравится это слово то даже толерантным) — отклонение в сексуальном поведении.

S> Наука говорит об возникновении такой ориентации, а так же что гомофобы скрытые гомосеки

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?
Никакой вроде, а что?

В начале статьи автор высказал свою позицию по поводу обострившейся гомофобии. Как я уже заметил, эту часть можно было сюда и не тащить. А дальше он излагает современное состояние (и немного историческое развитие) научных взглядов и результатов исследований по этой теме. Там еще есть ссылки на другие его обзоры с большим количеством источников. Если есть что возразить или дополнить по этой части, давай. А разводить срач в этом разделе нечего.

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

P>>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?
W>Никакой вроде, а что?
А в приведенной ТС портянке наличие этой связи декларировалась, без аргументации. Кстати, выше я процитировал то место.

W>А разводить срач в этом разделе нечего.
Действительно зачем срач, не мешайте прапагандировать.
Не волнуйся, это не противоричит российским законам — несовершеннолетних здесь нет. Просто оффтопик.
Кстати, просьба к ТС прокоментировать вызвавший сомнение тезис это и есть срач? Какое интересное представление о "Науке и образовании"

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Пока у нас насильно отвергаемая толерантность с доводами типа извращения, влияния на популяцию и сексуальными расстройствами (болезнью), которую нужно лечить.
P>Не путай и не запутывай. Возможный вывод об отсутствии "извращений" ведет лишь к признанию невозможности ущемления в конституционных правах, но никакой "толерантности" и пропаганды не требует.
P>И лучше пользоваться не, возможно оскорбляющим кого-нибудь, "извращение", а корректным (если тебе нравится это слово то даже толерантным) — отклонение в сексуальном поведении.

S>> Наука говорит об возникновении такой ориентации, а так же что гомофобы скрытые гомосеки
P>
Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
Факт ущемления невозможности вступить в брак, это как можно трактовать?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
Еще балетных танцоров вспомни.

S> Факт ущемления невозможности вступить в брак, это как можно трактовать?
Брак — союз между мужчиной и женщиной. Если не пытаться изменить это факт никакого ущемления прав не будет.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками.

Есть ли сведения о наборе хромосом YY? Поскольку женщина-генетический из абзаца выше мальчик имеет набор XY и женский половой орган, то может ли развиться слияние Y матери и Y отца? Или крен в сторону лесбийства не даст этому реализоваться?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?
Полно. И одинокая Y бывает, и XXY и XYY и XXX. И X-слитая-с-Y, и X/Y без одного из PAR-регионов.

Чего только мы не видели в наших ДНК-сэмплах из "high-diversity group".

Vi2>Поскольку женщина-генетический из абзаца выше мальчик имеет набор XY и женский половой орган, то может ли развиться слияние Y матери и Y отца? Или крен в сторону лесбийства не даст этому реализоваться?
В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Т.е. возможен генетический мужчина со всеми женскими половыми признаками (вагина, матка, груди и т.д.). Причём он/она абсолютно честно может себя считать женщиной — после появления генетических тестов среди женщин-атлетов были найдены такие аномалии.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?

Я тоже женщин не умею рисовать, они у меня получаются похожими на огурец с лапками. Доктор, что со мной?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>Еще балетных танцоров вспомни.
Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
Объясни тогда, что такое пропаганда.
S>> Факт ущемления невозможности вступить в брак, это как можно трактовать?
P>Брак — союз между мужчиной и женщиной. Если не пытаться изменить это факт никакого ущемления прав не будет.
Во вот здесь даже в твоем определении куча неопределенностей в плане гендерного теста как у спортсменов, гермафродитами. Им то как быть.
Опять же жить можете хоть инцестные пары, а вот жениться нини. При этом сам факт брака в нашем обществе упрощает многие процедуры,например это получение выплат семьям погибших военных итд

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I> Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Это предположение ничем не обосновано. Более того, в полной мере такое предположение скорее всего не верно.
Деятельности головного мозга определяется не только внутренним состоянием, но и поступающей информацией из вне. Простой экстремальный пример: допустим матери сообщают о гибели её ребёнка, тогда от наличия этой информации у неё изменится частота сокращения сердечной мышцы и изменится состав крови. Обратите внимание: информация изменила физиологическое состояние организма при полном отсутствии физического и химического воздействия. Под воздействием изменённого химического состояния крови изменится и деятельность головного мозга. Нет оснований предполагать, что в одном случае информация меняет физиологию человека, а в другом — нет.
Так что считать, что андрогены предопределяют все психические отличия — ничем не обоснованная чушь. Нет никаких логических оснований для процитированного предположения.

Более того, следует учесть, что бывают необратимые информационные воздействия на человека...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Vi2>>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?
C>Полно. И одинокая Y бывает, и XXY и XYY и XXX. И X-слитая-с-Y, и X/Y без одного из PAR-регионов.

Это я и так нашёл. Но ты, точно так же как предыдущие отвечатели, не ответил точно на мой вопрос. Это уже мэйнстрим такой?

C>В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Могут. Значит, инвалиды всё-таки?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я тоже женщин не умею рисовать, они у меня получаются похожими на огурец с лапками. Доктор, что со мной?

"Иногда огурец — это просто огурец" (Зигмунд Фрейд)

Если мужчины тоже похожи на огурец с лапками, то у вас, батенька, двойка по рисованию.
Если мужчины похожи на мужчин, а женщины на огурец, вот тут стоит задуматься...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:



C>>В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Vi2>Могут. Значит, инвалиды всё-таки?
Мутации это поломка или строительство. Многие гении были нестандартной ориентации, или Известные дислектики

Может строительство нового идет за счет деградации других частей?
Гений это отклонение от нормы, значит и их нужно лечить и они инвалиды? И что для обества предпочтительней серость и одинаковость, или изменение общества за счет новых идей нестандартных людей. Да не все нестандартные люди гении, но сколько мы их лишились из-за нетерпимости к их поведению. Кстати Леонардо да Винчи в молодости могли казнить за гомосексуальность. Так как друг оказался знатным им дали порку, а гомосексуализм в те времена карался казнью.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?

YY нет и быть не может. дело в том, что X (в отличии от Y) хромосома большая и НЕ половая, в ней масса нужных вещей, без которых жизнь невозможна.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Может строительство нового идет за счет деградации других частей?

Может. Только в случае гомосексуальности что деградирует и что является новым и как этому научиться?

S> Гений это отклонение от нормы, значит и их нужно лечить и они инвалиды? И что для обества предпочтительней серость и одинаковость, или изменение общества за счет новых идей нестандартных людей.

Эк ты куда хватил, но ты-то должен понять, что это аналогия! Но гении это не отклонение от нормы, это её развитие, т.е. идеал негениев. К тому же изменение общества не исчерпывается изменением от "нестандартных людей".

S> Да не все нестандартные люди гении, но сколько мы их лишились из-за нетерпимости к их поведению.

А сколько из-за терпимости к их поведению?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Может строительство нового идет за счет деградации других частей?

Vi2>Может. Только в случае гомосексуальности что деградирует и что является новым и как этому научиться?
Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли эчиться если природа сама ставит эксперимент.
Нужна ли евгеника?

S>> Гений это отклонение от нормы, значит и их нужно лечить и они инвалиды? И что для обества предпочтительней серость и одинаковость, или изменение общества за счет новых идей нестандартных людей.

Vi2>Эк ты куда хватил, но ты-то должен понять, что это аналогия! Но гении это не отклонение от нормы, это её развитие, т.е. идеал негениев. К тому же изменение общества не исчерпывается изменением от "нестандартных людей".
Ну если бы это было развитие, у нас общество состояло только из гениев, однако общество состоит в основном из людей, которые с точки зрения эволюции лучше приспособлены к текущей ситуации.

S>> Да не все нестандартные люди гении, но сколько мы их лишились из-за нетерпимости к их поведению.

Vi2>А сколько из-за терпимости к их поведению?
Например? Я приводил пример того же Тьюринга. Кто из великих программистов пострадал из-за терпимости к поведению Тьюринга?

Я могу привести — шоу бизнес, где можно добиваться успехов через одно место.

Но и у гетеросексуалов девушкам проще тоже через постель много добиться.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли эчиться если природа сама ставит эксперимент. Нужна ли евгеника?

Я думаю, на этот вопрос наука ответит и отвечает пока положительно, т.к. воздействие на плод не за горами. Я не знаю, что такое "эчиться", но на природу слишком надеяться нельзя — слишком медленная она.

S> Ну если бы это было развитие, у нас общество состояло только из гениев, однако общество состоит в основном из людей, которые с точки зрения эволюции лучше приспособлены к текущей ситуации.

Я имел в виду развитие, как "все хотели бы достижений гениев, даже стараются, но не получается", т.е. развитие нормы, а не общества. Ты думаешь, что достижения гомосексуалистов являются таковыми?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли эчиться если природа сама ставит эксперимент. Нужна ли евгеника?

Vi2>Я думаю, на этот вопрос наука ответит и отвечает пока положительно, т.к. воздействие на плод не за горами. Я не знаю, что такое "эчиться", но на природу слишком надеяться нельзя — слишком медленная она.
Учиться. Ну и сейчас воздействуют при врожденной гиперплазии коры надпочечнико на плод вводя дексаметазон.

http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/5280978.1

Автор: Serginio1
Дата: 02.09.13

Но проблема в том, что у этого способа куча побочных эффектов. Разумеется в будущем найдут оптимальные схемы. Но вот воздействовать на плод с точки зрения коррекции половой ориентации нужно ли это воздействия, если паталогий у матери нет?

А можно поступить как с евреями ашкенази, для предупреждения генетических заболеваний http://www.rsdn.ru/forum/education/5032478.1

Автор: Serginio1
Дата: 15.01.13

Если у обоих брачующихся
будут обнаружены одинаковые мутации, ведущие к болезни Тея-Сакса (детское
слабоумие) или муковисцидозу, то в браке молодым откажут.

Ты за эвгенику? При этом у пары должен быть выбор если высокая вероятность рождения ребенка инвалида, корректировать процесс зачатия с нужными характеристиками.
Просто при евгеники можно пойти не тем путем, при этом человечество может просто вымереть. Эволюция просто определяет различные варианты , что бы если, что хоть часть популяции но выжила.

S>> Ну если бы это было развитие, у нас общество состояло только из гениев, однако общество состоит в основном из людей, которые с точки зрения эволюции лучше приспособлены к текущей ситуации.

Vi2>Я имел в виду развитие, как "все хотели бы достижений гениев, даже стараются, но не получается", т.е. развитие нормы, а не общества. Ты думаешь, что достижения гомосексуалистов являются таковыми?
Я считаю, что Тьюрингу не дали жить и творить. И любая дискриминация к меньшинствам (не только к геям) считаю недопустимым.
И считаю его гением. А ты?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>>Еще балетных танцоров вспомни.
S> Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
S> Объясни тогда, что такое пропаганда.

Если верить википедии, то "пропаганда" — это систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений для воздействия на общественное мнение. Если руководствоваться этим определением, то _позитивная_ пропаганда гомосексуализма (а именно это сейчас и подразумевается под "пропагандой гомосексуализма") — это распространение сведений, что гомосексуализм — это нормально и даже хорошо. Потому что это от человека ну _никак_ не зависит (ну типа, так хромосомы сложились, гормоны так повлияли).
Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.
А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>>>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>>>Еще балетных танцоров вспомни.
S>> Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
S>> Объясни тогда, что такое пропаганда.

I>Если верить википедии, то "пропаганда" — это систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений для воздействия на общественное мнение. Если руководствоваться этим определением, то _позитивная_ пропаганда гомосексуализма (а именно это сейчас и подразумевается под "пропагандой гомосексуализма") — это распространение сведений, что гомосексуализм — это нормально и даже хорошо. Потому что это от человека ну _никак_ не зависит (ну типа, так хромосомы сложились, гормоны так повлияли).

Ты недописал

Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

I>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.


I>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.

S> Ты недописал


S>

S>Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

S>То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

То что пропаганда может распространять как правду, так и ложь — это, надеюсь, очевидно. И справедливо, кстати, для любой формы пропаганды.

I>>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

S> Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.

Ну в походе женщины у них, конечно, не всегда есть. Но тут идет речь о законах и обычаях мирного времени. Тот же священный отряд Фив был расквартирован в Кадмее, где женщины были. В Спарте, к примеру, до 30 лет спартиаты были обязаны жить в казарме и не могли жениться. Закон им запрещал. Так что тут гомосексуальное поведение было, скорее, следствием пропаганды или существующих в том обществе сексуальных норм.

I>>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
S> Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.
Опять-таки, это следствие сексуальных норм общества. Если в античном обществе гомосексуализм не считался чем-то зазорным, и даже в чем-то поощрялся, то в эпоху Ренессанса это уже было недопустимым.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?
C>>Полно. И одинокая Y бывает, и XXY и XYY и XXX. И X-слитая-с-Y, и X/Y без одного из PAR-регионов.
Vi2>Это я и так нашёл. Но ты, точно так же как предыдущие отвечатели, не ответил точно на мой вопрос. Это уже мэйнстрим такой?
Что значит "мэйнстрим"? Разные хромосомные отклонения у примерно 5% популяции есть. У 0.5% — крупные отклонения.

C>>В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.
Vi2>Могут. Значит, инвалиды всё-таки?
Являются ли инвалидами люди с рыжими волосами? У них ведь не работает система синтеза меланина!

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Что значит "мэйнстрим"? Разные хромосомные отклонения у примерно 5% популяции есть. У 0.5% — крупные отклонения.

"Мэйнстрим" — это отвечать не на поставленный вопрос. Можно, конечно, стебануться, если вопрос уж слишком наивный, но я свой вопрос поставил после прочтения умной и ставящей задачу просвещать и образовывать. Итак женщина XY может родить существо с набором хромосом YY? Вроде, тут говорят, что не выживет, а ты как считаешь?

C>Являются ли инвалидами люди с рыжими волосами? У них ведь не работает система синтеза меланина!

С точки зрения синтеза меланина несомненно. Если мы с достоверностью определили, что сексуальная ориентация определяется уровнем андрогенов, то не следует ли стабилизировать этот уровень, чтобы индивид рождался полноценный с точки зрения зрения сексуальной ориентации?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>Что значит "мэйнстрим"? Разные хромосомные отклонения у примерно 5% популяции есть. У 0.5% — крупные отклонения.
Vi2>"Мэйнстрим" — это отвечать не на поставленный вопрос. Можно, конечно, стебануться, если вопрос уж слишком наивный, но я свой вопрос поставил после прочтения умной и ставящей задачу просвещать и образовывать. Итак женщина XY может родить существо с набором хромосом YY? Вроде, тут говорят, что не выживет, а ты как считаешь?
Выживет. И вполне даже может дать потомство (которое скорее всего будет нормальным).

Генетика она такая — очень устойчива к хромосомным нарушениям.

C>>Являются ли инвалидами люди с рыжими волосами? У них ведь не работает система синтеза меланина!
Vi2>С точки зрения синтеза меланина несомненно. Если мы с достоверностью определили, что сексуальная ориентация определяется уровнем андрогенов, то не следует ли стабилизировать этот уровень, чтобы индивид рождался полноценный с точки зрения зрения сексуальной ориентации?
Ну вот у тебя выбор: или ребёнок родиться рыжим, или делать терапию с шансом 1% катастрофического исхода. Что выбираем?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Ну вот у тебя выбор: или ребёнок родиться рыжим, или делать терапию с шансом 1% катастрофического исхода. Что выбираем?

А с чего бы 1%, да ещё катастрофического? Хотя, ИМХО, в любом случае делать. Или это для матери 1%?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

C>>Ну вот у тебя выбор: или ребёнок родиться рыжим, или делать терапию с шансом 1% катастрофического исхода. Что выбираем?
Vi2>А с чего бы 1%, да ещё катастрофического? Хотя, ИМХО, в любом случае делать. Или это для матери 1%?
Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

PS: как раз повышение уровня андрогенов может увеличивать шансы родиться геем.

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Ты знаешь, что есть такая вещь — научный креационизм?

Вот как раз свежая статья, о том, почему креационизм нельзя считать научным.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Есть в обществе такие правила, не воровать, не убивать, не унижать... называются правилами взаимовыгодного сосуществования...

P>Называется — совокупность права и морали.
P>Слово "мораль" постеснялся употребить? Неудивительно.

Нет — осознанно не использую в силу установления над ним торговой марки одной из организаций в РФ...

FFF>>Почему же общество насильно прививает c детства толерантность к НЕ ворам, ведь своровать, украсть, отнять ресурсы — это же так естественно, убить — что бы не мешал это же такое внутренне чувство, что мы давим, ан нет... Вы за право ненависти? Вы за убийства и воровство?

P>Много букв и демагогии, про науку вновь ничего нет.

Наука внутри статьи...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

Ну и что что смерть плода? Сколько абортов делает в среднем женщина в России? Так что плюс минус один погоды не делают. А там и процент в 5 единиц начнет играть.

C>PS: как раз повышение уровня андрогенов может увеличивать шансы родиться геем.

Ну значит стабилизировать на низком уровне.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/

вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> а так же что гомофобы скрытые гомосеки

кстати, никогда не понимал, что в этом плохого. этоже хорошо — когад человек борется с темными сторонами своей натуры. это естественно. намного хуже, когда человек принимает чтото плохое в себе, и заявляет о этом миру. т.е. быть латентным гомосескуалистом, который борется со своим недугом — это нормально. быть открытым, активным геем — вот это уже намного хуже.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>>Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Vi2>Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья? По-моему, тут в статье подмена понятий на каждом шагу.

Кто бы говорил

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Нет — осознанно не использую в силу установления над ним торговой марки одной из организаций в РФ...
Если ты про РПЦ, то это не так. Мораль — общечеловеческое понятие и уже несколько столетий с религией связана только исторически.

FFF>Наука внутри статьи...
Наукоподобный подгон под желаемый результат.
Но вопрос был не о том. Связь с насильно прививаемай "толерантностью", даже если принять выводы статьи за научные, в чём? Ну пусть сексуальная ориентатация это врожденное, (хотя никаких научных доказательств тому нет), дальше-то что? Из этого никак не следует, что это не отклонение, что им нужно дать какие-то права за исключением тех, которыми обладают другие, что под них нужно переделывать законы.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

Vi2>Ну и что что смерть плода? Сколько абортов делает в среднем женщина в России? Так что плюс минус один погоды не делают. А там и процент в 5 единиц начнет играть.

Так можно и после рождения неправильных (геев, рыжих, дальтоников) детей умерщвлять, чего мелочиться-то.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Кто бы говорил

Значит, всё-таки мэйнстрим.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так можно и после рождения неправильных (геев, рыжих, дальтоников) детей умерщвлять, чего мелочиться-то.

У тебя вектор неправильный: ты смотришь назад, а нужно смотреть вперёд. А так да чего мелочиться?

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/
eqw>

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

И тем не менее, большинство ВИЧ-инфицированных имеют обычную ориентацию.

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

"Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент." (с) Serginio1

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:


S>> Ты недописал


S>>

S>>Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

S>>То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

Вот в антигейской пропаганде в основном ложь, но её никто не запрещает
I>То что пропаганда может распространять как правду, так и ложь — это, надеюсь, очевидно. И справедливо, кстати, для любой формы пропаганды.

I>>>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

S>> Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.

I>Ну в походе женщины у них, конечно, не всегда есть. Но тут идет речь о законах и обычаях мирного времени. Тот же священный отряд Фив был расквартирован в Кадмее, где женщины были. В Спарте, к примеру, до 30 лет спартиаты были обязаны жить в казарме и не могли жениться. Закон им запрещал. Так что тут гомосексуальное поведение было, скорее, следствием пропаганды или существующих в том обществе сексуальных норм.
Ты опять пропаганда, нормы. В монастырях нет ни пропаганды, ни нормы однако гомосексуализм существует. При чем отнюдь не природный.

I>>>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
S>> Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.
I>Опять-таки, это следствие сексуальных норм общества. Если в античном обществе гомосексуализм не считался чем-то зазорным, и даже в чем-то поощрялся, то в эпоху Ренессанса это уже было недопустимым.

Угу гомосексуализм карался смертной казнью, но он существовал. Значит не все дело в пропаганде.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> а так же что гомофобы скрытые гомосеки

G>кстати, никогда не понимал, что в этом плохого. этоже хорошо — когад человек борется с темными сторонами своей натуры. это естественно. намного хуже, когда человек принимает чтото плохое в себе, и заявляет о этом миру. т.е. быть латентным гомосескуалистом, который борется со своим недугом — это нормально. быть открытым, активным геем — вот это уже намного хуже.
А что в этом плохого. Как он может побороть, то что в нем заложено? Я гетеросексуал и даже не биксексуал. Зачем мне бороться со своей природой? В чем его недуг?
Опять же привожу неоднократно Известные дислектики
Являются ли они ущербными, или можно развивать другие их лучшие стороны.
Вот есть люди гуманитпрного и математического склада ума. Являются ли гуматитарии ущербными, которых как ни учи не понимают ни высшей математики ни физики? Как они должны бороться со своей ущербностью?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> А что в этом плохого. Как он может побороть, то что в нем заложено?

как можно побороть прочие отрицательные стороны натуры. скажем, склонность к воровству, к убийствам, педофилии и т.д. и т.п.


>Я гетеросексуал и даже не биксексуал. Зачем мне бороться со своей природой? В чем его недуг?
вы гетеросексуал — вам и не нужно.





S>Опять же привожу неоднократно Известные дислектики
S>Являются ли они ущербными, или можно развивать другие их лучшие стороны.
S> Вот есть люди гуманитпрного и математического склада ума. Являются ли гуматитарии ущербными, которых как ни учи не понимают ни высшей математики ни физики? Как они должны бороться со своей ущербностью?


Когда гуманитария станет социально вредным явлением, ведущим к развалу традиционно общества, тогда можно будет про гуманитарию поговорить.

Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:

G>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> А что в этом плохого. Как он может побороть, то что в нем заложено?

G>как можно побороть прочие отрицательные стороны натуры. скажем, склонность к воровству, к убийствам, педофилии и т.д. и т.п.
Например педофил

реализует сексуальные потребности лишь в соответствующих сексуальных фантазиях, мастурбаторных фантазиях, несексуальным общением с детьми, общением в Интернете, просмотром визуальной продукции соответствующего содержания[3]. Педофилия диагностируется в большей степени у лиц мужского пола гетеросексуальной ориентации. Женщины-педофилы встречаются реже[4]. В общем случае, сексуальная ориентация сама по себе, в чистом её виде (например, корефильный тип, эфебофильный тип гетеро- или гомосексуальной ориентации и т. д.), не может быть симптомом психической патологии[5].

Что касается геев, то зачем им страдать если есть такой же совершеннолетний желающий того же? Если для гетеросексуалов это нормально, почему это ущербно для геев?

>>Я гетеросексуал и даже не биксексуал. Зачем мне бороться со своей природой? В чем его недуг?
G>вы гетеросексуал — вам и не нужно.
А почему, для геев это нужно?




S>>Опять же привожу неоднократно Известные дислектики
S>>Являются ли они ущербными, или можно развивать другие их лучшие стороны.
S>> Вот есть люди гуманитпрного и математического склада ума. Являются ли гуматитарии ущербными, которых как ни учи не понимают ни высшей математики ни физики? Как они должны бороться со своей ущербностью?


G>Когда гуманитария станет социально вредным явлением, ведущим к развалу традиционно общества, тогда можно будет про гуманитарию поговорить.
Что такое традиционное общество. Было античное общество, где гомосексуализм не был социально вредным явлением. Потом пришли различные ветки христианства, ислам и это общество стало нетрадиционным. При этом само явление, так побороть и не смогли.

Кстати про педерастию
Педерастия в России[править исходный текст]

Педерастия и гомосексуализм мало и спорадически упоминаются в древнерусских источниках; так, монастырские уставы преподобного Ефросина и преподобного Иосифа Волоцкого запрещали пускать в монастыри подростков, а митрополит Макарий в 1552 году писал, что в царском войске, направленном для взятия Казани и стоявшем в Свияжске, «безумием своим и законопреступлением безсрамно и безстудно <бесстыдно> блуд содевающе со младыми юношами, содомское злое, скаредное и богомерзкое дело»[50][51].

При этом иностранных путешественников шокировало широкое и открытое распространение на Московской Руси педерастии и гомосексуализма вообще, который там, в отличие от Западной Европы, не преследовался по закону. Английский поэт Джордж Тэрбервилл, посетивший Москву в составе дипломатической миссии в 1568 году, писал:

Хоть есть у мужика достойная супруга,
Он ей предпочитает мужеложца-друга.
Он тащит юношей, не дев, к себе в постель.
Вот в грех какой его ввергает хмель.


(Буквально: «Даже если у мужика есть весёлая и красивая жена / Потакающая его звериной похоти, / Он всё равно предаётся содомскому греху. / Чудовище с большей охотой ляжет в постель с мальчиком / Нежели с любой девкой: на пьяную голову совершает он такой грязный грех»).[52][53][54]

В XVIII веке М. В. Ломоносов утверждал, что «монашество в молодости ничто иное есть, как чёрным платьем прикрытое блудодеяние и содомство».[55] Сохранилось письмо А. С. Пушкина к известному гомосексуалу, бессарабскому вице-губернатору Ф. Ф. Вигелю, в котором он рекомендует Вигелю трёх братьев-молдаван: «из трёх знакомцев, думаю, годен на употребление в пользу собственно самый меньшой: NB он спит в одной комнате с братом Михаилом и трясутся немилосердно — из этого можете вывести важные заключения, представляю их вашей опытности и благоразумию».[53][56] Сам Пушкин, в целом далекий от гомосексуализма, написал однако два стихотворения, стилизующие педерастические мотивы арабско-персидской поэзии (открыто педерастическое «Подражание арабскому», при жизни поэта не опубликованное,[57] и «Из Гафиза», посвящённое молодому поручику полка мусульманской милиции Фаргат-беку[58]). Педерастом был П. И. Чайковский, сексуальную жизнь которого А. В. Амфитеатров определяет как «гомосексуализм духовный, идеальный, платонический эфебизм <…> Один из таких платонических эфебов Чайковского в Тифлисе даже застрелился с горя, когда друг-композитор покинул город. Друзей-юношей и отроков мы при Чайковском можем насчитать много, любовницы — ни одной».[59]

Интересно, а зачем с гуманитариями то бороться, они приносят много пользы, как и многие геи.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

Подправлю немного

P>Ну пусть сексуальная ориентатация это врожденное, (хотя никаких научных доказательств тому нет)

Разумеется врожденной она тоже может быть. Генетические отклонения как возможную причину разумеется не отрицаю. Но только не единственную возможную причину.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Значит, всё-таки мэйнстрим.

я что-то пропустил и сегодня день загадочных фраз?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

Vi2>

eqw>>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

Vi2>"Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент." (с) Serginio1

Интересно звучит без контекста

Vi2>Может. Только в случае гомосексуальности что деградирует и что является новым и как этому научиться?
Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент.
Нужна ли евгеника?


То есть в оригинале звучит следует ли учиться влиять на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей, вводя евгенику в действие.

Что касается ВИЧ, то здесь одинаковые предосторожности для любых ориентаций, и здесь как раз необходимо учиться разъяснять применение презервативов анальных и оральных

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Интересно звучит без контекста

Ну раз природа поражает в 20 раз чаще, то это как раз-таки её эксперимент.

S>То есть в оригинале звучит следует ли учиться влиять на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей, вводя евгенику в действие.

В оригинале "научиться" относилось к обучению способностям уже после рождения, которое прямо запрещает биологическая теория статьи. Т.е. чтобы стать музыкантом\художником\артистом\великимпрограммистом нужно стать геем, а иначе никак — новое-то не родится, т.к. все силы уйдут туда, в половую гетеросексуальную сферу. Ан нет, пути закрыты — андрогены помешали!

Но и тут ориентация — это фигня, главное — старайтесь поведением дожать. Оно не зазорно заниматься сексуальными контактами с лицами своего пола, оставаясь и в гетероориентации.

Завтра — влияние на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей будет реальностью. И напоследок конспироложство: очень просто повысить/понизить уровень андрогенов во время беременности в виде приёма того или иного препарата в целях увеличения количества индивидов с направленностью сексуального влечения в того же пола.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Интересно звучит без контекста

Vi2>Ну раз природа поражает в 20 раз чаще, то это как раз-таки её эксперимент.
Можно вспомнить времена, когда христиане во много раз чаше заражались чумой, нежели атеисты.


S>>То есть в оригинале звучит следует ли учиться влиять на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей, вводя евгенику в действие.

Vi2>В оригинале "научиться" относилось к обучению способностям уже после рождения, которое прямо запрещает биологическая теория статьи. Т.е. чтобы стать музыкантом\художником\артистом\великимпрограммистом нужно стать геем, а иначе никак — новое-то не родится, т.к. все силы уйдут туда, в половую гетеросексуальную сферу. Ан нет, пути закрыты — андрогены помешали!

Вообще то речь шла о влиянии андрогенов на плод и его генетику. То, что уже сформировалось уже не изменить.
Еще раз приведу пример с гуманитарным и математическим складом ума. Вот гуманитариям тяжело, а иногда и невозможно понять математику, физику.
И как сказал Кант, в науке столько науки, сколько в ней математики. Но у них есть другие стороны, кои неподвластна математикам.
Стоит ли делать из гуманитариев математиков и наоборот. Может лучше развивать сильные стороны?
Когда речь шла о гомосексуальности, то речь шла о том, что если где то природа чем то обделила, то где то она и одарила. По твоему, нужны все одинаковые люди.

Vi2>Но и тут ориентация — это фигня, главное — старайтесь поведением дожать. Оно не зазорно заниматься сексуальными контактами с лицами своего пола, оставаясь и в гетероориентации.
Это уже бисексуализм. А он то чем тебе помешал? Взрослые люди сами решаю как и с кем заниматься сексом. Хоть с гермафродитами, хоть с тайками похожих на несовершеннолетних девочек. Итд. что не запрещенно законом, то разрешено

Vi2>Завтра — влияние на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей будет реальностью. И напоследок конспироложство: очень просто повысить/понизить уровень андрогенов во время беременности в виде приёма того или иного препарата в целях увеличения количества индивидов с направленностью сексуального влечения в того же пола.
А вот какие далеко идущие последствия ты все просчитал? Евгеника наше всё?
Может разрешить Евгенику только в случаях высокой вероятности рождения инвалида? Геи отнюдь не инвалиды.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Вообще то речь шла о влиянии андрогенов на плод и его генетику. То, что уже сформировалось уже не изменить.

Это заметно по статье. Хотя все остальные теории и не последних людей задвинуты без достаточных оснований.

S>Еще раз приведу пример с гуманитарным и математическим складом ума. Вот гуманитариям тяжело, а иногда и невозможно понять математику, физику.
S>И как сказал Кант, в науке столько науки, сколько в ней математики. Но у них есть другие стороны, кои неподвластна математикам.
S> Стоит ли делать из гуманитариев математиков и наоборот. Может лучше развивать сильные стороны?
S> Когда речь шла о гомосексуальности, то речь шла о том, что если где то природа чем то обделила, то где то она и одарила. По твоему, нужны все одинаковые люди.

К чему твои аналогии? Берём известного человека, видим у него сексуальное отклонение, обобщаем неправильно. Что их этого твоего посыла должно следовать? Что любой индивид с гомосексуальной ориентацией одарён от природы в чём-то другом? Обломись. Одарённые люди вообще в чём-то неуживчивые и вздорные люди, и уж если они проявляют ещё и сексуальные отклонения, то только держись! И в их гонениях есть доля правоты. Это как человек придёт на работу в блевотине: а что тот же человек и мозг у него также работает.

S>Итд. что не запрещенно законом, то разрешено

Т.е. если мы запретим гомосексуальные контакты законом, то это будет тобой одобрено? Тут как бы применён тобой неправильный аргумент.

S> А вот какие далеко идущие последствия ты все просчитал? Евгеника наше всё?
S>Может разрешить Евгенику только в случаях высокой вероятности рождения инвалида? Геи отнюдь не инвалиды.

Ты так применяешь слово "евгеника" как что-то постыдное, отчего я должен откреститься, но я вроде тебе уже объяснил свою позицию. Евгеника, как алхимия, переросла сама себя и стала на ноги вместо головы.

И если "сломались системы, связанные с полом", то резонно считать их инвалидами, поскольку вылечить их не представляется возможным (по биологической теории). И можно было бы ставить вопрос иначе и правильно, как в случае реальных инвалидов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>Вообще то речь шла о влиянии андрогенов на плод и его генетику. То, что уже сформировалось уже не изменить.

Vi2>Это заметно по статье. Хотя все остальные теории и не последних людей задвинуты без достаточных оснований.

S>>Еще раз приведу пример с гуманитарным и математическим складом ума. Вот гуманитариям тяжело, а иногда и невозможно понять математику, физику.
S>>И как сказал Кант, в науке столько науки, сколько в ней математики. Но у них есть другие стороны, кои неподвластна математикам.
S>> Стоит ли делать из гуманитариев математиков и наоборот. Может лучше развивать сильные стороны?
S>> Когда речь шла о гомосексуальности, то речь шла о том, что если где то природа чем то обделила, то где то она и одарила. По твоему, нужны все одинаковые люди.

Vi2>К чему твои аналогии? Берём известного человека, видим у него сексуальное отклонение, обобщаем неправильно. Что их этого твоего посыла должно следовать? Что любой индивид с гомосексуальной ориентацией одарён от природы в чём-то другом? Обломись. Одарённые люди вообще в чём-то неуживчивые и вздорные люди, и уж если они проявляют ещё и сексуальные отклонения, то только держись! И в их гонениях есть доля правоты. Это как человек придёт на работу в блевотине: а что тот же человек и мозг у него также работает.
Я никогда не говорил, что если гей, то сразу гений. Просто среди гениев много геев. А вот собираяс лечить от голубизны, мы потеряем множество гениев.

S>>Итд. что не запрещенно законом, то разрешено

Vi2>Т.е. если мы запретим гомосексуальные контакты законом, то это будет тобой одобрено? Тут как бы применён тобой неправильный аргумент.
Ну например в Швеции,Дании,Норвегии и прочих инцест преследуется уголовным кодексом. В России нет. Почему в России против отмены уголовной ответственности за инцест в этих странах? Если вы запретите законом, то борьба будет вестись против этого закона.

S>> А вот какие далеко идущие последствия ты все просчитал? Евгеника наше всё?
S>>Может разрешить Евгенику только в случаях высокой вероятности рождения инвалида? Геи отнюдь не инвалиды.

Vi2>Ты так применяешь слово "евгеника" как что-то постыдное, отчего я должен откреститься, но я вроде тебе уже объяснил свою позицию. Евгеника, как алхимия, переросла сама себя и стала на ноги вместо головы.

Vi2>И если "сломались системы, связанные с полом", то резонно считать их инвалидами, поскольку вылечить их не представляется возможным (по биологической теории). И можно было бы ставить вопрос иначе и правильно, как в случае реальных инвалидов.
Каковы последствия массовых воздействий в долгосрочной перспективе? Зачем считать геев инвалидами? Может у них спросить, и что им не хватает.
А не решать за них?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Я никогда не говорил, что если гей, то сразу гений. Просто среди гениев много геев. А вот собираяс лечить от голубизны, мы потеряем множество гениев.

Так вроде биологическая теория прямо запрещает это, хотя как знать может и придумают лекарство от "голубизны". Ну кроме цианистого калия и цикуты. И среди гениев не так много геев.

S> Ну например в Швеции,Дании,Норвегии и прочих инцест преследуется уголовным кодексом. В России нет. Почему в России против отмены уголовной ответственности за инцест в этих странах? Если вы запретите законом, то борьба будет вестись против этого закона.

Ну я так и понял, что аргумент неправильный. Но как же ты любишь аналогии!!! Прям разговаривать тяжело.

S> Каковы последствия массовых воздействий в долгосрочной перспективе? Зачем считать геев инвалидами? Может у них спросить, и что им не хватает.
S>А не решать за них?

Что решать за них? Жить им или нет? Заниматься сексом по ориентации или по морали общества? А может это геям хочется решать за меня, что мне делать с геями? Не пробовал такой ракурс?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Я никогда не говорил, что если гей, то сразу гений. Просто среди гениев много геев. А вот собираяс лечить от голубизны, мы потеряем множество гениев.

Vi2>Так вроде биологическая теория прямо запрещает это, хотя как знать может и придумают лекарство от "голубизны". Ну кроме цианистого калия и цикуты. И среди гениев не так много геев.
Угу. А много этих самых гениев? И какой процент геев среди гениев. Факт, того что они существуют уже достаточно.
S>> Ну например в Швеции,Дании,Норвегии и прочих инцест преследуется уголовным кодексом. В России нет. Почему в России против отмены уголовной ответственности за инцест в этих странах? Если вы запретите законом, то борьба будет вестись против этого закона.

Vi2>Ну я так и понял, что аргумент неправильный. Но как же ты любишь аналогии!!! Прям разговаривать тяжело.
Посыл правильный, неправильная твоё понимание.

S>> Каковы последствия массовых воздействий в долгосрочной перспективе? Зачем считать геев инвалидами? Может у них спросить, и что им не хватает.
S>>А не решать за них?

Vi2>Что решать за них? Жить им или нет? Заниматься сексом по ориентации или по морали общества? А может это геям хочется решать за меня, что мне делать с геями? Не пробовал такой ракурс?
Являются они инвалидами или нет. А так же бисексуалов.
Ты предлагаешь евгенику для уменьшения голубизны. Если геи будут за евгенику, то я буду против геев.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Угу. А много этих самых гениев? И какой процент геев среди гениев. Факт, того что они существуют уже достаточно.

Совсем даже нет, не достаточно.

S> Являются они инвалидами или нет. А так же бисексуалов. Ты предлагаешь евгенику для уменьшения голубизны. Если геи будут за евгенику, то я буду против геев.

Так и нужно открывать глаза паре, у которой родится ребёнок: "По ПРЕНАТАЛЬНОЙ ГОРМОНАЛЬНОЙ ТЕОРИИ, ведущей в группе биологической теорий современной доказательной науки, с вашими анализами ваш ребёнок будет иметь альтернативную к вашей ориентацию. Есть вариант бесплатно попить пилюли в течении оставшейся беременности, чтобы малыш имел вашу сексуальную ориентацию. Будем применять?" Если это евгеника, пусть будет евгеника. Всё остальное — от лукавого.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Угу. А много этих самых гениев? И какой процент геев среди гениев. Факт, того что они существуют уже достаточно.

Vi2>Совсем даже нет, не достаточно.
Ну тогда мы бы лишились Леонардо Да Винчи, МикельАнджело. Кароваджо бисексуал, но и он напловину гей.
Этого достаточно, для того что бы были геи.
S>> Являются они инвалидами или нет. А так же бисексуалов. Ты предлагаешь евгенику для уменьшения голубизны. Если геи будут за евгенику, то я буду против геев.

Vi2>Так и нужно открывать глаза паре, у которой родится ребёнок: "По ПРЕНАТАЛЬНОЙ ГОРМОНАЛЬНОЙ ТЕОРИИ, ведущей в группе биологической теорий современной доказательной науки, с вашими анализами ваш ребёнок будет иметь альтернативную к вашей ориентацию. Есть вариант бесплатно попить пилюли в течении оставшейся беременности, чтобы малыш имел вашу сексуальную ориентацию. Будем применять?" Если это евгеника, пусть будет евгеника. Всё остальное — от лукавого.
Ну вопервый вероятно будет, и вероятность изменить такая то, при этом побочные эффекты такие то.

И аналогично могут выбрать, что бы ребенок был геем. У кого то на голубы глаза будет потребность, на длину члена, носа итд итд. Но вот никто не поручится, что станет с человечествомчерез определенное время из-за вмешательства. Эволюция ставит свой массштабный эксперимент, учитывая текущие условия. Может ли человек учесть многочисленные факторы?
Лукавый это кто?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Так и нужно открывать глаза паре, у которой родится ребёнок: "По ПРЕНАТАЛЬНОЙ ГОРМОНАЛЬНОЙ ТЕОРИИ, ведущей в группе биологической теорий современной доказательной науки, с вашими анализами ваш ребёнок будет иметь альтернативную к вашей ориентацию. Есть вариант бесплатно попить пилюли в течении оставшейся беременности, чтобы малыш имел вашу сексуальную ориентацию. Будем применять?" Если это евгеника, пусть будет евгеника. Всё остальное — от лукавого.

К этому надо еще данные по возможным осложнениям приложить. Типа, риск выкидыша — такой-то, риск кровотечения в родах — такой-то (из них столько-то смертельных случаев, столько-то приводят к удалению матки, столько-то к экстренному кесареву), риск таких-то осложнений у ребенка — такой-то, у матери — такой-то. Чтобы родители могли взвешенное решения принимать.

А то вас послушаешь, подумаешь, пилюльки попить. Если они такие полезные, отчего бы их вообще всем подряд не давать?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Ну тогда мы бы лишились Леонардо Да Винчи, МикельАнджело. Кароваджо бисексуал, но и он напловину гей. Этого достаточно, для того что бы были геи.

Чтобы было приемлемо, нужно приводить современные данные, а тут с гениями как-то попроще будет: геев полно, а гениев среди нету.

S>Ну вопервый вероятно будет, и вероятность изменить такая то, при этом побочные эффекты такие то. И аналогично могут выбрать, что бы ребенок был геем. У кого то на голубы глаза будет потребность, на длину члена, носа итд итд.

Само собой.

S>Но вот никто не поручится, что станет с человечествомчерез определенное время из-за вмешательства. Эволюция ставит свой массштабный эксперимент, учитывая текущие условия. Может ли человек учесть многочисленные факторы?

Это не имеет значения для эволюции. По-моему, человек не может все факторы учесть, но вот botalex ведь утверждает нечто под видом биологической теории, которая уже учла многочисленные факторы.

S> Лукавый это кто?

Дьявол, естественно.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>К этому надо еще данные по возможным осложнениям приложить. Типа, риск выкидыша — такой-то, риск кровотечения в родах — такой-то (из них столько-то смертельных случаев, столько-то приводят к удалению матки, столько-то к экстренному кесареву), риск таких-то осложнений у ребенка — такой-то, у матери — такой-то. Чтобы родители могли взвешенное решения принимать.

Само собой. Если подходить серьёзно, то да.

Pzz>А то вас послушаешь, подумаешь, пилюльки попить. Если они такие полезные, отчего бы их вообще всем подряд не давать?

А они есть, такие пилюльки? Или нам ещё разбираться и разбираться что, как и почему?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>>http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/
eqw>>

eqw>>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

C>И тем не менее, большинство ВИЧ-инфицированных имеют обычную ориентацию.
Это неудивительно. Людей, имеющих обычную ориентацию, существенно больше, чем гомосексуалистов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Ну тогда мы бы лишились Леонардо Да Винчи, МикельАнджело. Кароваджо бисексуал, но и он напловину гей. Этого достаточно, для того что бы были геи.


Vi2>Чтобы было приемлемо, нужно приводить современные данные, а тут с гениями как-то попроще будет: геев полно, а гениев среди нету.
Тьюринг тебе неподходит?
Ну и куча певцов типа Элтона Джона, Джорж Майкла. Артистов типа Стив Фрай. Дуглас бисексуал. В гуманитариях их пруд пруди.
А сколько скрытых.

S>>Ну вопервый вероятно будет, и вероятность изменить такая то, при этом побочные эффекты такие то. И аналогично могут выбрать, что бы ребенок был геем. У кого то на голубы глаза будет потребность, на длину члена, носа итд итд.

Vi2>Само собой.
Я уже давал тебе ссылку http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/5280978.1

Автор: Serginio1
Дата: 02.09.13

Там и про лечение и про побочные эффекты и про вероятность излечения. Но там реальная проблема синтеза кортизола.

Главное звено патогенеза всех форм врожденной гиперплазии коры надпочечников — нарушение синтеза кортизола. Постоянный дефицит кортизола по принципу отрицательной обратной связи стимулирует секрецию АКТГ, что и служит причиной гиперплазии коры надпочечников. Кроме того, избыток АКТГ приводит к усилению стероидогенеза. При этом возрастает уровень не только тех стероидов, которые образуются на этапах, предшествующих заблокированному, но и тех, путь синтеза которых минует заблокированный этап. На рис. 15.1 приведена упрощенная схема стероидогенеза в надпочечниках, а в табл. 15.1 дана характеристика ферментов стероидогенеза и перечислены гены, кодирующие эти ферменты. При многих формах врожденной гиперплазии коры надпочечников усиливается секреция надпочечниковых андрогенов, что приводит к вирилизации больных женского пола. Поэтому ранее врожденную гиперплазию коры надпочечников называли врожденным адреногенитальным синдромом.

Б. Пренатальное лечение недостаточности 21-гидроксилазы. Описано более 20 случаев пренатального лечения плодов женского пола с недостаточностью 21-гидроксилазы. Примерно в 2/3 случаев удалось предотвратить или понизить степень вирилизации наружных половых органов.

1. Рекомендуемая схема лечения. Общепринятая схема пренатальной диагностики и лечения представлена на рис. 15.2. С 5-й недели беременности назначают дексаметазон (максимальная доза 20 мкг/кг/сут в один прием либо по 0,5 мг 2—3 раза в сутки). Пренатальную диагностику и определение генетического пола плода по результатам исследования ворсин хориона проводят в I триместре и, если плод с генетическим дефектом окажется женского пола, дексаметазон продолжают вводить вплоть до родов. Если пренатальная диагностика в I триместре не удалась, можно продолжить лечение дексаметазоном, а во II триместре провести амниоцентез для пренатальной диагностики путем HLA-генотипирования, молекулярно-генетического анализа и определения кариотипа клеток околоплодных вод. Если плод с генетическим дефектом окажется женского пола, лечение дексаметазоном продолжают до родов.

2. Неблагоприятные побочные эффекты у матери. У некоторых беременных такая терапия вызывала значительные побочные эффекты, включая чрезмерную прибавку в весе и отеки, нарушение функции ЖКТ, гипергликемию, артериальную гипертонию, повышенную возбудимость или раздражительность и появление уродующих стрий. Причины этих осложнений изучены недостаточно.

3. Наблюдение. Поскольку возможны побочные эффекты, внимательно наблюдают за состоянием и гормональным статусом беременной. Для оценки степени подавления функции надпочечников у плода проводят амниоцентез и определяют уровни 17-гидроксипрогестерона, андростендиона, тестостерона и 21-дезоксикортизола в околоплодных водах, а также уровень эстриола в сыворотке матери. Если уровень эстриола в сыворотке матери резко снижен, можно во второй половине беременности уменьшить дозы дексаметазона, чтобы свести к минимуму его побочные эффекты.

В. Попытка пренатального лечения недостаточности 11бета-гидроксилазы. Беременной с риском рождения ребенка с недостаточностью 11бета-гидроксилазы начиная с 8-й недели после прекращения менструаций назначили дексаметазон в дозе 0,5 мг 3 раза в сутки. На 20-й неделе беременности лечение было прервано на 5 сут для проведения амниоцентеза и отменено на 24-й неделе, когда были получены данные о нормальной концентрации стероидов в околоплодных водах. Несмотря на лечение, у новорожденной девочки имелись выраженные признаки вирилизации. Установили диагноз врожденной гиперплазии коры надпочечников, обусловленной недостаточностью 11бета-гидроксилазы. Авторы сообщения считают, что 5-дневного перерыва в лечении было недостаточно, чтобы точно оценить функцию надпочечников плода. Необходимы дальнейшие исследования для выяснения эффективности пренатальной терапии недостаточности 11бета-гидроксилазы.

Г. Заключение. Эффективность и безопасность пренатального лечения врожденной гиперплазии коры надпочечников нуждаются во всесторонней оценке. Такое лечение следует проводить только в тех случаях, когда будущая мать полностью отдает себе отчет в соотношении между возможной пользой и риском лечения и согласна находиться под пристальным наблюдением в течение всей беременности. Чтобы окончательно оценить выгоды и опасности пренатальной диагностики и лечения врожденной гиперплазии коры надпочечников, необходимо проспективное наблюдение за больными, подвергнувшимися этим процедурам.

S>>Но вот никто не поручится, что станет с человечествомчерез определенное время из-за вмешательства. Эволюция ставит свой массштабный эксперимент, учитывая текущие условия. Может ли человек учесть многочисленные факторы?

Vi2>Это не имеет значения для эволюции. По-моему, человек не может все факторы учесть, но вот botalex ведь утверждает нечто под видом биологической теории, которая уже учла многочисленные факторы.

А кто такой botalex?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>А кто такой botalex?

Источник: http://botalex.livejournal.com/118450.html

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:



S>>Но вот никто не поручится, что станет с человечествомчерез определенное время из-за вмешательства. Эволюция ставит свой массштабный эксперимент, учитывая текущие условия. Может ли человек учесть многочисленные факторы?

Vi2>Это не имеет значения для эволюции. По-моему, человек не может все факторы учесть, но вот botalex ведь утверждает нечто под видом биологической теории, которая уже учла многочисленные факторы.

Ну это явно не полная теория. Но подкрепляется множеством наблюдений.

Список выявленных анатомо-физиологических различий у геев и натуралов можно продолжать, но тогда, боюсь, мой читатель окончательно утратит интерес к посту. Посему резюмирую, что различия эти реально существуют и для большинства из них доказана обусловленность воздействием тестостерона на плод.

Биологическую теорию в целом подкрепляют и другие наблюдения:

•наличие особей с гомосексуальной ориентации в дикой природе (особенно у видов с высоким развитием нервной организации – приматов, дельфинов и др.);

•присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;

•стойкость и некорректируемость гомосексуальной ориентации медицинскими методами (от чего во всех развитых странах и даже в России врачи уже отказались);

•близнецовые наблюдения (конкордантность гомосексуальности у монозиготных = однояйцевых близнецов очень высока, а у двойняшек немногим выше, чем в среднем по популяции, что соответствует пренатальной гормональной теории) и т.д.

ВЫВОД

Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида. Причем правильным является именно термин «врожденный», а не «генетический». Если объяснять упрощенно, можно сказать, что тестостерон, как и все гормоны, влияет на развитие и функционирование клеток-мишеней через ряд рецепторов. Поэтому результат воздействия гормона на организм может быть обусловлен как его концентрацией, так и качеством рецепторов к нему. Рецепторы могут отличаться генетически вплоть до полной нечувствительности к тестостерону (см. выше), причем в каждом органе по-разному (в мозгу не чувствительны, а в мышцах в норме), и в то же время важен фактор концентрации гормона, воздействующего на развивающийся мозг плода, безотносительно к качеству рецепторов. Т.о. гомосексуальная ориентация может иметь как генетические (дефекты рецепторов к тестостерону), так и внутриутробные (концентрация тестостерона, воздействующая на плод) причины, а в совокупности они могут быть объединены одним термином — «врожденные».

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>•присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;

На замом деле, очень интересно, как можно оценить долю гомосексуалов 500 лет назад, или в сильно гомофобной стране (где признание в гомосексуальности чревато серьезными неприятностями).

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>•присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;

Pzz>На замом деле, очень интересно, как можно оценить долю гомосексуалов 500 лет назад, или в сильно гомофобной стране (где признание в гомосексуальности чревато серьезными неприятностями).
Ну они реально были. Для аристократов были большие послабления. А вот в среде аристократии геи были не зависимо от времени.
Тот же Микеланджело, Леонардо Да Винчи, Караваджо. Правда Леонардо мог реально и пострадать, просто из его друзей был сын известного аристократа и получили в наказание только порку.
По простым людям, вообще сложно судить, так как статистику по геям по известным причинам провести было нельзя

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Pzz>>На замом деле, очень интересно, как можно оценить долю гомосексуалов 500 лет назад, или в сильно гомофобной стране (где признание в гомосексуальности чревато серьезными неприятностями).
S>Ну они реально были. Для аристократов были большие послабления. А вот в среде аристократии геи были не зависимо от времени.

Я не спорю с тем, что они были. Мне интересно, как оценивают их долю.

При этом надо как-то отличать гомосексуальную ориентацию от (социально-обусловленного) гомосексуального поведение. В той же древней Греции аристократия чуть ли не поголовно была гомосексуальной, потому что так было заведено.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

Pzz>>>На замом деле, очень интересно, как можно оценить долю гомосексуалов 500 лет назад, или в сильно гомофобной стране (где признание в гомосексуальности чревато серьезными неприятностями).
S>>Ну они реально были. Для аристократов были большие послабления. А вот в среде аристократии геи были не зависимо от времени.

Pzz>Я не спорю с тем, что они были. Мне интересно, как оценивают их долю.
Это уже у авторов нужно спрашивать.
Pzz>При этом надо как-то отличать гомосексуальную ориентацию от (социально-обусловленного) гомосексуального поведение. В той же древней Греции аристократия чуть ли не поголовно была гомосексуальной, потому что так было заведено.
Вернее би сексуальной и реализация различных эротических фантазий. Насчет поголовно не знаю. Мне с женщиной анальный секс не понравился. В свою я тоже ничего не хочу. Да и оральный секс, все же лучше с любимой женщиной. Так, что тут как не заводи многие вещи будут отторгаться.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Нет — осознанно не использую в силу установления над ним торговой марки одной из организаций в РФ...
P>Если ты про РПЦ, то это не так. Мораль — общечеловеческое понятие и уже несколько столетий с религией связана только исторически.

Аллелуя... Тфу ты... Отлично — тогда сразу возникает вопрос относительно того, имеет ли права одна организация говорить от имени морали х)


FFF>>Наука внутри статьи...
P>Наукоподобный подгон под желаемый результат.

Вы крайне не внимательно читаете... Вы даже не хотите анализировать статью — а там все есть и как для сторонников, так и противников... х)
Интересно найдете этот коренной момент? Сможете мыслить рационально, очистится от скверны пропаганды "традиционности" и религиозности и продолжить разговор на научную тему...

P>Но вопрос был не о том. Связь с насильно прививаемай "толерантностью", даже если принять выводы статьи за научные, в чём? Ну пусть сексуальная ориентатация это врожденное, (хотя никаких научных доказательств тому нет), дальше-то что? Из этого никак не следует, что это не отклонение, что им нужно дать какие-то права за исключением тех, которыми обладают другие, что под них нужно переделывать законы.

А разве им кто-то просит давать другие права за исключением тех, что обладают другие — например брак — они хотят тоже иметь возможность оформлять брак, считаться родственниками — чем это отличает их от других людей — гетеросексуальных? — ничем.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Подправлю немного

P>>Ну пусть сексуальная ориентатация это врожденное, (хотя никаких научных доказательств тому нет)

P>Разумеется врожденной она тоже может быть. Генетические отклонения как возможную причину разумеется не отрицаю. Но только не единственную возможную причину.

Есть научно установленные факты, не надо выдумывать... бла бла бла... х) Вы статью перечитайте х)

Vi2>"Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент." (с) Serginio1

Они и так бедные... а вы их еще и обижаете х))))) Не по христиански это обижать страждущих, гонимых...

Vi2>Так вроде биологическая теория прямо запрещает это, хотя как знать может и придумают лекарство от "голубизны". Ну кроме цианистого калия и цикуты. И среди гениев не так много геев.

Тут не все так просто — вспомните Маркова — это идет из развития еще червей... когда они стали разделяться на мальчиков и девочек...
Количество геев будет постоянным, что бы вы с этим не делали, кроме как изначально проводили терапию плода... Хотя это изменит их процент, но не устранит полностью — ибо одна из причин — это не восприимчивость к гормонам самих клеток... Можно поводить отбор... убивать плоды на раннем этапе... но природа все равно будет экспериментировать... А если давать рождаться... то надо смирится — что они такие же люди, имеют те же самые права... те же возможности... а насильно принуждать их к гетеросексуальной жизни — это помогать дефекту не восприичивости к гормонам продолжать существовать...

Просто дальше возникает вопрос — сегодня геи с ними так — отбирать евгеникой, дальше цвет волос, глаз... производители молока пролоббируют отбор тех у кого аллергия на молоко... дальше то что? Вопрос лишь в одном — не убьем ли мы будущего "человека", который должен подстроится под изменившиеся условия и пойти дальше по эволюционной лестнице — геи тут конечно будут не причем, кроме как они просто станут первыми в таком отсеве...

Vi2>А они есть, такие пилюльки? Или нам ещё разбираться и разбираться что, как и почему?

А смысл в пилюльках, если сами клетки не воспринимают?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>> Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

BFE>Это предположение ничем не обосновано. Более того, в полной мере такое предположение скорее всего не верно.

BFE>Деятельности головного мозга определяется не только внутренним состоянием, но и поступающей информацией из вне. Простой экстремальный пример: допустим матери сообщают о гибели её ребёнка, тогда от наличия этой информации у неё изменится частота сокращения сердечной мышцы и изменится состав крови. Обратите внимание: информация изменила физиологическое состояние организма при полном отсутствии физического и химического воздействия. Под воздействием изменённого химического состояния крови изменится и деятельность головного мозга. Нет оснований предполагать, что в одном случае информация меняет физиологию человека, а в другом — нет.
BFE>Так что считать, что андрогены предопределяют все психические отличия — ничем не обоснованная чушь. Нет никаких логических оснований для процитированного предположения.

Во первых — этот пример меняет состояние временно...
Во вторых химия тут присутствует — поступающий сигнал инициирует выработку железами внутренней секреции гормонов, которые влияют на остальной мозг и поведение системы в целом.
В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад...
В четвертых — как может информация о геях влиять на горморнальный состав? Научную работу в студию — это будет достойно Нобелевской премии по биологии...

Так что ваша позиция и попытка притянуть что воспитание влияет на ориентацию не обоснована...

BFE>Более того, следует учесть, что бывают необратимые информационные воздействия на человека...

Примеры в студию...

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Pzz>>А то вас послушаешь, подумаешь, пилюльки попить. Если они такие полезные, отчего бы их вообще всем подряд не давать?
Vi2>А они есть, такие пилюльки? Или нам ещё разбираться и разбираться что, как и почему?
Есть, но эффективность не доказана (т.е. непонятно один фиг как работают). В частности из-за того, что есть две прямо противоположных теории о том, как гормоны влияют на ориентацию.

Вот прочел комментарии, но никто не обратил внимание на главное... На меня накинулись...

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
— Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
— Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Итак — есть ориентация, а есть поведение... Это разные вещи...
Я как научный человек преследования людей за сексуальную ориентацию считаю не приемлемыми, но я категорический противник пропаганды сексуального поведения, так как считаю это насилием над биологией и психологией над личностью...

По этому считаю, что геи могут вступать в браки, геи могут проводить свои парады, но ни геи, ни попы не имеют права вмешиваться в школы и навязывать свое сексуальное поведение... Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...
Могут ли геи усыновлять и удочерять — думаю да — могут, но под жестким контролем — не вовлечения ребенка в сексуальное поведение — все как и в обычной семье — ребенок не должен знать о сексуальной жизни родителей... никакого давления на его сексуальное поведение быть не должно, иначе родители не справляются со своими обязанностями... Аналогично и с гетеросексуальными семьями... если ребенок гей — то не должно быть никакого психического насилия со стороны родителей с целью направить сексуальное поведение...

Так что во всем нужен баланс... х)

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

eqw>http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/

eqw>

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

Тоже мне Америку открыли.
Анальный секс очень травматичен сам по себе, естественно, что риск передачи ЗППП выше
Независимо от того, мужской это анус или женский.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...

Ок, можно рассказать, да геи существуют, да, вот у некоторых детей два папы и это ок, а что же является пропагандой сексуального поведения как в Европе(с)?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Итак — есть ориентация, а есть поведение... Это разные вещи...
FFF>Я как научный человек преследования людей за сексуальную ориентацию считаю не приемлемыми, но я категорический противник пропаганды сексуального поведения, так как считаю это насилием над биологией и психологией над личностью...

Видишь ли, в чем беда... В сексуальное поведение входит весь спектр отношений, не только постель.
То есть человек испытывает по отношению к своему объекту весь спктр чувств — и чисто сексуальное влечение, и любовь, и ласку, и заботу, и нежность, и готовность к самопожертвованию, и желание делить жизнь (в горе и в радости), и вместе состариться. Независимо от пола объекта.
То есть все, что ты чувствуешь по отношению к своей жене, а жена по отношению к тебе — все ровно то же самое чувствует гомосексуалист.
Ты же не сводишь свои отношения с женой лишь к постели? Все ваше поведение, направленное друг на друга — это сексуальное поведение. И ваши дети смотрят на вас и все это видят — и заботу, и нежность, и ласковые взгляды, и объятия, и поцелуи, и ласковые слова, которыми вы называете друг друга. Они видят вашу любовь друг к другу, и духовные, и телесные ее проявления. Они не видят лишь постельной стороны ваших отношений.

FFF>Могут ли геи усыновлять и удочерять — думаю да — могут, но под жестким контролем — не вовлечения ребенка в сексуальное поведение — все как и в обычной семье — ребенок не должен знать о сексуальной жизни родителей...

Если ты здесь подразумеваешь только постель — так это всё как и в обычной семье: вменяемые родители, гомо или гетеро, не будут заниматься любовью на глазах у детей. А если ты тут заодно подразумеваешь и весь вне-постельный спектр родительских отношений — тогда это просто невозможно. Ни в гетеросексуальной семье, ни в гомосексуальной. Если жива любовь между родителями, естественно.
Да и откуда ребенок иначе научится, что если любишь человека, то нет проблем (даже надо!) его обнимать, целовать, гладить по волосам, говорить ласковые слова и прочая, если не наблюдая это у родителей. Независимо от их пола. И это всё — часть сексуального поведения. Но (сюрприз, сюрприз!) эта часть не зависит от ориентации! Эта часть сексуального поведения одинакова и у гомо, и у гетеро. Просто пол объекта разный.

Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Есть научно установленные факты, не надо выдумывать... бла бла бла... х) Вы статью перечитайте х)
В статье нет ничего о "научно установленные фактах", но там упоминаются несколько теорий. Разных по выводам, и некотырые из них не совпадают с твоими взглядами на этот вопрос.

I>ВЫВОД
I>Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида.

Интуитивно мне всегда так и казалось.
По сути геи это больные люди, они ж не виноваты в том что их тянет к мужикам а не к женщинам. Имхо их можно только пожалеть.

Другой вопрос, что они тоже имеют право на личную жизнь, и если это взаимно, то и фиг с ними. Хотя конечно, такие вещи как усыновление однополыми семьями детей (или что там предлагается во Франции?), это имхо уже маразм — сомневаюсь в том, что такая семья даст ребенку нормальное воспитание.

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

I>>ВЫВОД
I>>Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида.

DS>Интуитивно мне всегда так и казалось.
DS>По сути геи это больные люди, они ж не виноваты в том что их тянет к мужикам а не к женщинам. Имхо их можно только пожалеть.

А еще цвет волос является врожденным признаком. Или слишком умный мозг. Давай любое отклонение от средней температуры по больнице объявим болезнью?

DS>сомневаюсь в том, что такая семья даст ребенку нормальное воспитание.

Твои сомнения основаны на фактах уже воспитанных в таких семьях детей? Или просто "нутром чуешь"?
Потому что исследования воспитанных в гомо-семьях детей никаких отклонений у таких детей не показывают. В том числе и в сексуальном поведении.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В статье нет ничего о "научно установленные фактах", но там упоминаются несколько теорий. Разных по выводам, и некотырые из них не совпадают с твоими взглядами на этот вопрос.
Не лги. В статье даются ссылки на конкретные научные исследования, как бы кому-то ни хотелось их не замечать.
Другое дело, что автор тоже может быть предвзят, и, допустим, опустить ссылки на исследования, подтверждающие теорию социализации. Если ты найдешь такие ссылки и кинешь сюда, это уже будет чего-то стояший вклад в дискуссию.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...

IO>Ок, можно рассказать, да геи существуют, да, вот у некоторых детей два папы и это ок, а что же является пропагандой сексуального поведения как в Европе(с)?

Наличие двух пап — это не пропаганда, а констатация факта...
Пропаганда — это ставить знак равенства между успешностью и сексуальным поведением, пропаганда — это склонять к сексуальному поведению, что бы заработать деньги, достичь какого-либо результата, получить работу в какой-либо сфере...

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Пропаганда — это ставить знак равенства между успешностью и сексуальным поведением, пропаганда — это склонять к сексуальному поведению, что бы заработать деньги, достичь какого-либо результата, получить работу в какой-либо сфере...

И щито, в этой вашей содомитской европе такие вещи происходят? Можно пруфы?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

DS>>По сути геи это больные люди, они ж не виноваты в том что их тянет к мужикам а не к женщинам. Имхо их можно только пожалеть.
J>А еще цвет волос является врожденным признаком. Или слишком умный мозг. Давай любое отклонение от средней температуры по больнице объявим болезнью?

Не надо путать естественную вариацию вида (высокий-низкий,толстый-тонкий) и серьезные отклонения, которые в природе делают представителя вида неспособным к продолжению рода.
Ну и болезнь != преступление, никто их не обвиняет.

DS>>сомневаюсь в том, что такая семья даст ребенку нормальное воспитание.
J>Твои сомнения основаны на фактах уже воспитанных в таких семьях детей? Или просто "нутром чуешь"?

Да, я сомневаюсь в адекватном воспитании ребенка, воспитанным двумя папами например
И так в обществе неадекватов полно, зачем еще усугублять процесс?

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Не надо путать естественную вариацию вида (высокий-низкий,толстый-тонкий) и серьезные отклонения, которые в природе делают представителя вида неспособным к продолжению рода.

Гей вполне может зачать ребенка, он же не бесплоден. Другой вопрос, хочет ли он детей. Многие мужчины их не хотят, они больны по твоему? Как уже сказали выше, и животные не хотят детей, они хотят просто потрахаться, а дети просто побочный эффект.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Количество геев будет постоянным, что бы вы с этим не делали, кроме как изначально проводили терапию плода... Хотя это изменит их процент, но не устранит полностью — ибо одна из причин — это не восприимчивость к гормонам самих клеток... Можно поводить отбор... убивать плоды на раннем этапе... но природа все равно будет экспериментировать... А если давать рождаться... то надо смирится — что они такие же люди, имеют те же самые права... те же возможности... а насильно принуждать их к гетеросексуальной жизни — это помогать дефекту не восприичивости к гормонам продолжать существовать...

Этот ген, скорее, рецессивный, а то и вообще это невосприимчивость является врождённым эффектом. Я бы вообще исследовал, почему процент геев постоянен, если бы мне это было интересным.

FFF>Просто дальше возникает вопрос — сегодня геи с ними так — отбирать евгеникой, дальше цвет волос, глаз... производители молока пролоббируют отбор тех у кого аллергия на молоко... дальше то что? Вопрос лишь в одном — не убьем ли мы будущего "человека", который должен подстроится под изменившиеся условия и пойти дальше по эволюционной лестнице — геи тут конечно будут не причем, кроме как они просто станут первыми в таком отсеве...

Я могу долго возмущаться, но своё видение ты выдаёшь за моё. Отбор евгеникой ты выставляешь как внешнюю силу, у меня же это помощь паре сохранить ориентацию ребёнка. Если не захотят, то не нужно это делать принудительно. Вот и всё возражение на твои предположения.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>...
J>Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)

Если мы ещё не слышали о буре чувств, преисполняющей душу ребёнка, то только потому, что это дело новое, неизведанное. Такое же, как применение дуста в своё время. Почитай тут посты излияния души некоторых тут лиц, гомосексуальную ориентацию. Если их применить в обратную сторону, то ради этих будущих трагедий нельзя позволять усыновлять гетеросексуальных детей можно позволить лишь усыновлять детей, подобной им сексуальной ориентации. И только в этом случае позволять заключать брак.

А жить, как ты говоришь, и вести совместное хозяйство со всеми сексуальными отношениями ничто не мешает и в нынешнее время.

Враньё и передёргивание практически с самого начала

I>Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

I>Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

I>Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

I>Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

I>Поэтому:
I>- Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.

Ну да, жертвы сексуального насилия, например. Или паханы, опускающие петухов на зоне. Кстати, вопрос гомосексуальных контактов, не связанных с сексуальное ориентацией, не раскрыт.

I>- Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

См. выше. Да, жертвы изначилований, например. Ну вообще, да, люди не всегда делают, что хотят, и в сексе в том числе.

I>Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

I>Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.

А вот тут явное передёргивание. Кручу-верчу, обмануть хочу. Из разделения на сексуальную ориентацию и поведение не следует врождённость первого. За многословием и наукоподобностью попытались пропихнуть ложный тезис.

I>
I>На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

I>Ну а теперь к основному вопросу.

I>Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

Ага, ну то есть сексуальная ориентация формируется. Тогда почему же нельзя повлиять на её формирование?

I>ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

I>Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

I>Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

I>В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

I>Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

I>Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

Ну, стоит всё-таки и с первоисточником свериться.

http://royallib.ru/read/freyd_zigmund/ocherki_po_psihologii_seksualnosti.html#0

Там множество аргументов в пользу того, что гомосексуализм — приобретённое психическое отклонение.

I>ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

I>В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

I>В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

I>Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?

I>БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

I>В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.

I>
I>Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

I>Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

I>Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Да. Но ведь не 100% из них становятся лесбиянками, верно? Т.е. можно говорить только о предрасположенностях. Вообще, мне иногда кажется, что люди, утверждающие о врождённости сексуальной ориентации, никогда новорожденных не видели. У детей нет врождённой информации о противоположном поле, равно как и о различиях в полах. Как же может быть врождённой сексуальная ориентация? Слепые от рождения не видят образов во снах, в том числе и в сексуальных. Т.е. образ сексуального объекта не "захардкоден".

I>Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

Есть определённая корреляция между физиологией мозга и сексуальной ориентацией. Но корреляция != следование. Грубо говоря, если поломался ген, отвечающий за женскую красоту, довочка родится некрасивой, у неё будут проблемы с противоположным полом и она станет лесбиянкой. Будет объективная корреляция между сексуальной ориентацией и этим геном. Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна. Вообще, это вопрос очень интересный. Вот например, речь: с одной стороны, способность к речи, безусловно, врождённая, с другой, если ребёнка не обучать, он сам не научится.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>...
J>>Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)

Vi2>Если мы ещё не слышали о буре чувств, преисполняющей душу ребёнка, то только потому, что это дело новое, неизведанное.

Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах.
Так что не такое уж новое и неизведанное.
И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.

Vi2>А жить, как ты говоришь, и вести совместное хозяйство со всеми сексуальными отношениями ничто не мешает и в нынешнее время.

Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах. Так что не такое уж новое и неизведанное.

Насколько достаточное?

J>И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.

И что? Дуст, как я говорил, вызывал эйфорию, пока через некоторое время не был запрещён. Т.е. ты сам не понимаешь трагедии подростка, который не может проявить такую же любовь как его "родители".

J>Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.

Ну т.е. нужно всё же нечто большее чем "весь спктр чувств". Вот это и предсказуемо, хотя тех же сожителей это не тяготит.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах. Так что не такое уж новое и неизведанное.

Vi2>Насколько достаточное?

А сколько тебе надо?

J>>И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.

Vi2>И что? Дуст, как я говорил, вызывал эйфорию, пока через некоторое время не был запрещён. Т.е. ты сам не понимаешь трагедии подростка, который не может проявить такую же любовь как его "родители".

Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

J>>Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.

Vi2>Ну т.е. нужно всё же нечто большее чем "весь спктр чувств". Вот это и предсказуемо, хотя тех же сожителей это не тяготит.

Ты подменяешь понятия, недостойно.
"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений. А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз? Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна.

Именно так. Очень хорошо, что ты сам пришел к этому выводу.
Ну так вот десятилетия разнообразных терапий и подходов к исправлению "неправильной" сексуальной ориентации (от мягких типа психотерапии до жестких типа медикаментов и электрошока) доказали — невозможно ее изменить. Она неисправима, совершенно верно.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А сколько тебе надо?

Так вроде это твой аргумент.

J>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

J>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент? И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.

J>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.

J>Ты подменяешь понятия, недостойно.
J>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.

И это я-то подменяю понятия?

J>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?

Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается. Гомосексуалы этого лишены в принципе.

J>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Я могу долго возмущаться, но своё видение ты выдаёшь за моё. Отбор евгеникой ты выставляешь как внешнюю силу, у меня же это помощь паре сохранить ориентацию ребёнка. Если не захотят, то не нужно это делать принудительно. Вот и всё возражение на твои предположения.

Интересно, до какой степени можно позволять паре влиять на физические особенности будущего ребенка, оставаясь при этом в рамках этики и здравго смысла.

Скажем, должна ли пара иметь возможность "заказывать" пол, цвет глаз, форму ушей?...

Все же не надо забывать, что ребенок — отдельный человек, а не собственность своих родителей.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

I>>- Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
ЕК>Ну да, жертвы сексуального насилия, например. Или паханы, опускающие петухов на зоне. Кстати, вопрос гомосексуальных контактов, не связанных с сексуальное ориентацией, не раскрыт.

Не только жертвы физического насилия, но и по собственному согласию по различным причинам... Например либо в поисках чего-то нового, либо например как гетеросексуал Ален Деллон, что спал с женщинами и своим продюсером — мужиком...

I>>- Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

см выше.

ЕК>А вот тут явное передёргивание. Кручу-верчу, обмануть хочу. Из разделения на сексуальную ориентацию и поведение не следует врождённость первого. За многословием и наукоподобностью попытались пропихнуть ложный тезис.

см. ниже

ЕК>Ага, ну то есть сексуальная ориентация формируется. Тогда почему же нельзя повлиять на её формирование?
Потому что формирование — процесс сложный и формируется в утробе матери... Причины различные — например генетическая не восприимчивость к гормонам или состав женского организма.


I>>ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ
ЕК>Ну, стоит всё-таки и с первоисточником свериться.
ЕК>http://royallib.ru/read/freyd_zigmund/ocherki_po_psihologii_seksualnosti.html#0
ЕК>Там множество аргументов в пользу того, что гомосексуализм — приобретённое психическое отклонение.

Старый трюк — вытаскивать покойников... и древних... не научный аргумент, так как дедушка Зигмунд с его представлениями по психологии давно устарел, как устерил бабки ворожеи, что глиной и ртутью болезни лечили... Современные исследования говорят о не верности данной теории.

I>>ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

ЕК>Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?

Тут нет социума... По крайней мере он предпочтет автосимуляцию... И секс с мужчиной для него будет исключительно как онанизм... без разнцы... не будет любви... не будет чувств влечения...

I>>БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

ЕК>Да. Но ведь не 100% из них становятся лесбиянками, верно? Т.е. можно говорить только о предрасположенностях. Вообще, мне иногда кажется, что люди, утверждающие о врождённости сексуальной ориентации, никогда новорожденных не видели. У детей нет врождённой информации о противоположном поле, равно как и о различиях в полах. Как же может быть врождённой сексуальная ориентация? Слепые от рождения не видят образов во снах, в том числе и в сексуальных. Т.е. образ сексуального объекта не "захардкоден".

Наверно вы забываете о главном — сексуальное влечение возникает в момент полового созревания и если огранизм изначально не восприимчив к гормонам — фини аля комедия... что не делай, как не прыгай... а получится гей или лесбиянка...

I>>Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

ЕК>Есть определённая корреляция между физиологией мозга и сексуальной ориентацией. Но корреляция != следование. Грубо говоря, если поломался ген, отвечающий за женскую красоту, довочка родится некрасивой, у неё будут проблемы с противоположным полом и она станет лесбиянкой. Будет объективная корреляция между сексуальной ориентацией и этим геном. Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна. Вообще, это вопрос очень интересный. Вот например, речь: с одной стороны, способность к речи, безусловно, врождённая, с другой, если ребёнка не обучать, он сам не научится.

Советую изучить понятие корреляции и следования в статистических методах...
Насчет речи хороший пример... это называется реализация возможностей... но есть такие люди у которых изначально нет возможности говорить — немые от рождения... как не учи... так и тут...

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Пропаганда — это ставить знак равенства между успешностью и сексуальным поведением, пропаганда — это склонять к сексуальному поведению, что бы заработать деньги, достичь какого-либо результата, получить работу в какой-либо сфере...

IO>И щито, в этой вашей содомитской европе такие вещи происходят? Можно пруфы?

Всякое бывает... гетеросексуальный малый Ален Делон спал со своим продюсером мужчиной, дабы получать роли в кино ... всякое бывает...

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Всякое бывает... гетеросексуальный малый Ален Делон спал со своим продюсером мужчиной, дабы получать роли в кино ... всякое бывает...

Беглое гугление показывает, что он не из тех, кого надо было сильно упрашивать Многие женщины во всяких богемах делают карьеру подобным способом, так что ж теперь.. это не то, в общем.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А сколько тебе надо?
Vi2>Так вроде это твой аргумент.
Э? Это же ты считаешь исследования недостаточными. Ну так скажи свою цифру, что ли, и обоснуй ее, раз тебе существующие не нравятся.

J>>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

J>>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

Vi2>В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент?

Конечно же, мог, и еще как. Почитай, что ли, про подростковый кризис. (Да, еще Солнце на востоке встает — это на случай, если нужно проговорить еще какие-то общеизвестные факты)

Vi2> И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.

Слушай, я тебя не узнаю, это точно ты пишешь, или у тебя акк увели? Ты вроде никогда не вел дискуссию настолько некорректно.

J>>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

Vi2>Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.

Что прочитать? Я читал исследования (и цитировал здесь) — никаких особенных трагедий (сверх обычных подростковых проблем) не замечено. У тебя другие источники? Ну так давай их сюда.

J>>Ты подменяешь понятия, недостойно.
J>>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.

Vi2>И это я-то подменяю понятия?

Еще как.

J>>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?

Vi2>Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается.

Правда, что ли? Как насчет имущественных прав (включая право на содержание)? Как насчет конституционного права не свидетельствовать против супруга? И еще миллион прав супругов, никак не связанных с детьми. И еще миллион ограничительных норм, когда что-то, связанное с человеком, разрешается только супругам и близким родственникам. С этим со всем даже гетеросексуалы сталкиваются в изобилии, если они не зарегистрировали свои отношения ("Ты ему жена? Нет? Ну и гуляй отсюда")

Vi2>Гомосексуалы этого лишены в принципе.
Этого — это завести детей? Для мужских пар есть суррогатные матери, а женским и они не нужны. Так что хз какие ты принципы имеешь в виду. Это даже не говоря о том, что есть институт усыновления.

J>>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

Vi2>Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).
Не смогут по негодным гомофобским российским законам? Тут спору нет. Слава богу, такие законы не везде.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна.

J>Именно так. Очень хорошо, что ты сам пришел к этому выводу.
J>Ну так вот десятилетия разнообразных терапий и подходов к исправлению "неправильной" сексуальной ориентации (от мягких типа психотерапии до жестких типа медикаментов и электрошока) доказали — невозможно ее изменить. Она неисправима, совершенно верно.

Психические болезни вообще очень плохо лечатся. Паранойя, например.
Вопрос в том, когда она формируется. Если ребёнка не учить говорить до 10 лет, то он так и не научится. Из этого не следует, что он был немым от рождения.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Психические болезни

Ну я, конечно, понимаю, что на RSDN весь цвет мировой психиатрии собрался, так что куда я тут лезу...
Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Психические болезни

J>Ну я, конечно, понимаю, что на RSDN весь цвет мировой психиатрии собрался, так что куда я тут лезу...
J>Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.

Если эти люди и имеют отношение к психиатрии, то лекции о Фрейде и о детской сексуальности они явно пробухали.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

BFE>>Деятельности головного мозга определяется не только внутренним состоянием, но и поступающей информацией из вне. Простой экстремальный пример: допустим матери сообщают о гибели её ребёнка, тогда от наличия этой информации у неё изменится частота сокращения сердечной мышцы и изменится состав крови. Обратите внимание: информация изменила физиологическое состояние организма при полном отсутствии физического и химического воздействия. Под воздействием изменённого химического состояния крови изменится и деятельность головного мозга. Нет оснований предполагать, что в одном случае информация меняет физиологию человека, а в другом — нет.
BFE>>Так что считать, что андрогены предопределяют все психические отличия — ничем не обоснованная чушь. Нет никаких логических оснований для процитированного предположения.

FFF>Во первых — этот пример меняет состояние временно...
Ну, это если здоровье крепкое.

FFF>Во вторых химия тут присутствует — поступающий сигнал инициирует выработку железами внутренней секреции гормонов, которые влияют на остальной мозг и поведение системы в целом.
Да, но эта химия спровоцирована информацией, а не инъекцией.

FFF>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад...
Разумеется, и что?

FFF>В четвертых — как может информация о геях влиять на горморнальный состав? Научную работу в студию — это будет достойно Нобелевской премии по биологии...
Если бы я мог это доказать, я бы от нобелевки не отказался бы. Но ведь и исходное предположение ничем не доказано.

FFF>Так что ваша позиция и попытка притянуть что воспитание влияет на ориентацию не обоснована...
Я этого не утверждал.

BFE>>Более того, следует учесть, что бывают необратимые информационные воздействия на человека...
FFF>Примеры в студию...
У моей одноклассницы отец погиб в автокатастрофе, так вот её мать от горя впала в глубочайшую депрессию и не выходила из квартиры три года. Но это простой пример, бывают и более сложные.

FFF>>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад...
BFE>Разумеется, и что?

А то что химия, которая вырабатывается — не воспринимается рецепторами х) И все.. дальше цепочка оборвалась...

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад...
BFE>>Разумеется, и что?
FFF>А то что химия, которая вырабатывается — не воспринимается рецепторами х) И все.. дальше цепочка оборвалась...

Так ведь восприимчивость можно компенсировать объёмом.

Д>Если эти люди и имеют отношение к психиатрии, то лекции о Фрейде и о детской сексуальности они явно пробухали.

Хе, не тут ли выше писали, что ссылаться на Фрейда — моветон?