Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"
В результате деятельности звезды синтезируются другие, более тяжелые элементы. Именно из них планеты и состоят. А когда звезда взрывается, превращаясь в сверхновую, из максимально тяжелого элемента, который получается из синтеза с выделением энергии (это железо), получаются еще более тяжелые элементы, в которых энергия взрыва накапливается.

А солнечная система образовалась на месте газопылевого облака, возникшего в результате взрыва сверхновой.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"

Солнце и планеты образовались из одной газопылевой туманности, оставшейся после взрыва сверхновой звезды. Все элементы, тяжелее железа, были синтезированы в считанные секунды/минуты в момент термоядерного взрыва сверхновой. Но нужно понимать, что старт формированию Солнечной системы был дан не той сверхновой, что синтезировала наши атомы, а какой-то другой причиной, по-видимому, взрывом более далекой звезды. Мощная "ударная волна" излучения вызвала достаточно сильные флуктуации для того, чтобы возникшие в туманности неоднородности потеряли равновесное состояние и начали гравитационное сжатие. При этом сохранялся общий момент движения (и вращения) что мы сейчас и наблюдаем в Системе. Формирование центральной звезды- Солнца отличалось от формирования планет земной группы. В звездообразовании доминирующую роль играют силы гравитации и газового давления + центробежные силы. В формировании планет земной группы играли роль не только гравитационные, но и электростатические силы. Поэтому планетоземали (зародышы планет) формировались путем слипания наэлектризованных твердых частиц, а позже вступала в роль гравитация. Одновременно с этим процессом планетоземали продолжали сохранять момент движения и вращались вокруг центральной массы облака — будущего Солнца. Ядерные процессы в Солнце начались за миллионы лет до того, как сформировались планеты и поток излучения (фотонного и корпускулярного) выносил все легкие атомы (водород и гелий в первую очередь) из центра Системы к её периферии, где они захватывались формирующимися планетами-гигантами. По мере удаления от Солнца, мощность солнечного ветра убывала и процесс "сдувания" легких элементов существенно ослабевал.

E>>А солнечная система образовалась на месте газопылевого облака, возникшего в результате взрыва сверхновой.

ES>Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой. И если я правильно помню, после взрыва сверхновой образуется нейтронная звезда или черная дыра. А где "наша" нейтронная звезда или черная дыра оставшаяся после взрыва сверхновой ?


Результат взрыва зависит от массы исходной, взорвавшейся звезды.
Я весьма рекомендую сериал BBC "How the Universe works" (Как устроена Вселенная). Вполне научно, доступно и съемки красивые.

ES>>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"
E>В результате деятельности звезды синтезируются другие, более тяжелые элементы. Именно из них планеты и состоят. А когда звезда взрывается, превращаясь в сверхновую, из максимально тяжелого элемента, который получается из синтеза с выделением энергии (это железо), получаются еще более тяжелые элементы, в которых энергия взрыва накапливается.



Да, меня в свое время поразило, что редкость золота, серебра, платины и т.п. элементов объясняется тем, что они синтезируются только в момент взрыва сверхновой, то есть очень недолго по времени по сравнению с более легкими элементами.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

TMU>>Результат взрыва зависит от массы исходной, взорвавшейся звезды.
ES>То есть возможен вариант что после взрыва сверхновой от нее вообще ничего не остается ?
Вполне. В очень массивных звёздах взрыв происходит ещё задолго до того, как сгорело всё топливо. Так что остаётся более чем достаточно энергии, чтобы полностью разорвать звезду на кусочки.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"

Как и солнце, планеты-гиганты имеют сходный состав >95% H и He.
Звезда тоже содержит элементы кроме водорода и гелия, но их относительное количество незначительно, как и вес твердых планет относительно солнца и планет-гигантов.
Твердых планет всего четыре: Меркурий, Венера, Земля, Марс. Спутники не в счет. Суммарный вес твердых планет и спутников столь же незначителен, как соотношение H+He к остальным элементам всей солнечной системы.
Как пылинки в воздухе...

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Я весьма рекомендую сериал BBC "How the Universe works" (Как устроена Вселенная). Вполне научно, доступно и съемки красивые.

ES>Я пересмотрел множество подобных фильмов на ютубе, красивая графика и много слишком уж общей информации. Мне интересно чуть поподробнее.
ES>Например, тут, говорится насчет нашего солнца:
ES>Звезда существует в своей форме за счет баланса давления изнутри и гравитации. Когда термоядерная реакция прекращается после того как закончится водород, давление падает и гравитацией все вещество притягивается к ядру. А внешние слои отбрасываются.
ES>Тут какая-то фигня. Либо что-то не досказано, либо я чего-то не понимаю. Если внешние слои удерживаются гравитацией даже при давлении изнутри, то как так получается что эта гравитация не может удержать эти слои после того как давление падает ?

А тут надо учитывать, что водород кончается только в ядре звезды.
Если бы звезда состояла только из одного железа, то она бы тихо схлопнулась в точку
безо всяких внешних проявлений.

Но звезда не является целиком однородного содержания по всему объёму.
Тяжёлые элементы скапливаются в центре, лёгкие — на поверхности.
Даже в Солнце во внешних слоях приходится один атом гелия на три атома водорода,
но в центре Солнца уже шесть ядер гелия на одно ядро водорода.
Этого пока хватает
И даже перед самым взрывом сверхновой во внешних слоях звезды
дофига водорода,только он холодный(по меркам термояда).

Насчёт гравитации.
Если бы не было ядерного синтеза, то Солнце могло бы поддерживать современный уровень излучения
только за счёт гравитационного сжатия примерно сто тысяч лет

А перед самым взрывом сверхновой в ядре звезды силам гравитации пытается препятствовать
синтез железа. Это самый тяжёлый элемент, при синтезе которого ещё выделяется энергия.
Причём крайне не эффективно.
Для оценки — при слиянии 56-и протонов в 14-ть ядер гелия выделяется энергии в четыре
раза больше, чем при слиянии этих ядер гелия в одно ядро железа.

Так вот, до этого момента была отрицательная обратная связь.
То есть, когда давление в центре падало, вступала в действие гравитация,
ядро сжималось, температура увеличивалась, и увеличивалась скорость термоядерных
реакций (не зря они названы термоядерными), в результате давление увеличивалось,
и статус-кво восстанавливается.

А теперь — из-за недостатка более лёгких элементов скорость слияния уменьшается,
в действие также вступает гравитация, температура слегка увеличивается,
увеличивается скорость слияния,
но теперь при происходит вдавливание протонов и нейтронов в ядра железа,
но при этом энергии тратится больше, чем получается в результате этого слияния,
и температура и давление в ядре звезды понижаются и сжатие продолжается.
Но опять же, это понижение температуры — только по меркам ядра.
А ядро окружено слоями более лёгкимх элементов, которые находятся при более низких температурах,
(на поверхности — несколько тысяч градусов, чего недостаточно ни для какой термоядерной реакции)
И во внешних слоях по-прежному полно водорода.

Так вот, давление падает только в центре звезды.
Это всё-равно сопровождается с ростом температуры, но которая теперь не может компенсировать это снижение давления.
Рост температуры затрагивает и внешние слои звезды, и вот они и взрываютя.
Причём этот процесс происходит быстрее, чем Вы читаете этот текст.
За время порядка минуты выделяется энергии больше, чем зведа излучает за всё время своего существования.

Опять же, при идеальном сферически-симметричном случае, всё, что было синтезировано
в ядре, там бы и осталось, а в космос улетели бы только внешние слои.
А так, этот взрыв успевает частично затронуть и ядро и развеять по галактике часть того,
что синтезировалось за эти несколько секунд.
Как-то так.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>И еще вопрос по поводу планетообразования — откуда берется вращательное движение всех планет вокруг своей оси и вокруг своей звезды. Перечитал много версий в инете, от откровенно идиотских (на мой взгляд), до нормальных теорий.
ES>Можно ссылкой на научное объяснение.
А тут моделировать нужно, на пальцах и интуитивно понять весьма непросто, слишком много разных факторов, взаимодействующих неочевидным образом, да и еще на огромном количестве данных.

Если на пальцах, то после взрыва имеем облако. Оно не будет идеальным шаром, у него будет асиметрия. С течением времени под действием сил гравитации оно будет сжиматься, причем времени пройдет до черта сколько. В процессе сжатия уже пойдет движение, облако начнет закручиваться. Механизм закручивания ЕМНИП тот же самый, что и вращаясь на стуле раскрутиться с руками с гантелями в стороны, затем руки сложить на груди — как только сложишь руки на груди, скорость вращения увеличится. Называется это ЕМНИП угловой момент, в случае криволинейного движения он действует по аналогии с массой, и когда облако уменьшается, то угловой момент как раз уменьшается за счет смещения всей массы к центру. Здесь есть еще не очень очевидный момент относительно того, почему после схлопывания облака планеты оказываются в одной плоскости — тоже желательно моделировать. Короче законы всемирного тяготения и законы ньютона в чистом виде, сама модель там не сложная.

Короче если займешься моделированием схлопывания облака под действием сил гравитации, то как раз и увидишь как это все происходит. Просто интуитивно весьма тяжело понять. Собственно все современные теории то как раз и получены в результате моделирования. Без компов знания наши о Вселенной были б на уровне 19 века, и хрен бы когда этот порог превзошли.

Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:


ES>И еще вопрос по поводу планетообразования — откуда берется вращательное движение всех планет вокруг своей оси и вокруг своей звезды. Перечитал много версий в инете, от откровенно идиотских (на мой взгляд), до нормальных теорий.

Потому что вселенная вращается, и по цепочке вращение передается все нижележащим элементам. Так как момент вращения постоянен, то при сжатии газового облака его скорость вращения возрастает.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да, меня в свое время поразило, что редкость золота, серебра, платины и т.п. элементов объясняется тем, что они синтезируются только в момент взрыва сверхновой, то есть очень недолго по времени по сравнению с более легкими элементами.

Что еще занятней, то золото, что было на нашей планете при формировании, давно утонуло, а то, что добывается в шахтах у поверхности — прилетело в метеоритах.

Здравствуйте, Razard, Вы писали:

R>Твердых планет всего четыре: Меркурий, Венера, Земля, Марс. Спутники не в счет. Суммарный вес твердых планет и спутников столь же незначителен, как соотношение H+He к остальным элементам всей солнечной системы.
А есть какая-то связь между данным соотношением и тем фактом, что твердые планеты — ближайшие к солнцу?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Да, меня в свое время поразило, что редкость золота, серебра, платины и т.п. элементов объясняется тем, что они синтезируются только в момент взрыва сверхновой, то есть очень недолго по времени по сравнению с более легкими элементами.
Мне интереснее другое, почему именно железо ? Почему все элементы хотят стать железом ? Пока понимание этого я еще не осилил .

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Мне интереснее другое, почему именно железо ? Почему все элементы хотят стать железом ? Пока понимание этого я еще не осилил .


На какой-то элемент всё-же должен приходится максимум энергии связей, этот элемент и назвали железом

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"
E>В результате деятельности звезды синтезируются другие, более тяжелые элементы. Именно из них планеты и состоят. А когда звезда взрывается, превращаясь в сверхновую, из максимально тяжелого элемента, который получается из синтеза с выделением энергии (это железо), получаются еще более тяжелые элементы, в которых энергия взрыва накапливается.

E>А солнечная система образовалась на месте газопылевого облака, возникшего в результате взрыва сверхновой.

Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой. И если я правильно помню, после взрыва сверхновой образуется нейтронная звезда или черная дыра. А где "наша" нейтронная звезда или черная дыра оставшаяся после взрыва сверхновой ?

И еще вопрос по поводу планетообразования — откуда берется вращательное движение всех планет вокруг своей оси и вокруг своей звезды. Перечитал много версий в инете, от откровенно идиотских (на мой взгляд), до нормальных теорий.
Можно ссылкой на научное объяснение.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой.

Не думаю, что слово "место" уместно (извиняюсь за каламбур) в этом контексте.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES> И если я правильно помню, после взрыва сверхновой образуется нейтронная звезда или черная дыра. А где "наша" нейтронная звезда или черная дыра оставшаяся после взрыва сверхновой ?

Хороший вопрос, мне тоже интересно.

ES>И еще вопрос по поводу планетообразования — откуда берется вращательное движение всех планет вокруг своей оси и вокруг своей звезды.

Возьми несколько массивных тел с произвольными скоростями и промоделируй их поведение в условиях гравитационного притяжения друг другом. Вероятность того, что они _не_ будут вращаться, практически нулевая. А если учесть столкновения и диссипацию энергии между ними, то со временем они еще и выстроятся в одной плоскости, что и наблюдается в солнечной системе и галактиках вроде нашей. Что занятно, темная материя таким свойством не обладает, проходит насквозь, не сталкиваясь, потому распределение имеет сферическое, не плоское.

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой. И если я правильно помню, после взрыва сверхновой образуется нейтронная звезда или черная дыра. А где "наша" нейтронная звезда или черная дыра оставшаяся после взрыва сверхновой ?

Протозвездные облака сами по себе не являются остатками от взрыва сверхновых. Тяжелые элементы — да, только от взрывов. Долбануть может и рядом, мало не покажется: светимость сверхновой в максимуме сравнима со всетимостью всех остальных звезд галактики вместе взятых.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Мне интереснее другое, почему именно железо ? Почему все элементы хотят стать железом ? Пока понимание этого я еще не осилил .

"For elements that weigh more than iron (a nucleus with 26 protons), the fusion process no longer releases energy. In even heavier nuclei energy is consumed, not released, by combining similar sized nuclei. With such large nuclei, overcoming the electric repulsion (which affects all protons in the nucleus) requires more energy than what is released by the nuclear attraction (which is effective mainly between close neighbors)."
http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_binding_energy

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>"For elements that weigh more than iron (a nucleus with 26 protons), the fusion process no longer releases energy. In even heavier nuclei energy is consumed, not released, by combining similar sized nuclei. With such large nuclei, overcoming the electric repulsion (which affects all protons in the nucleus) requires more energy than what is released by the nuclear attraction (which is effective mainly between close neighbors)."
DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Nuclear_binding_energy
Да это то как раз понимаю. Весьма сложно понять почему при синтезе наоборот идет выделение энергии. Очень это не очевидно и происходит вразрез с интуицией. Я прекрасно понимаю, что высвобождение энергии идет за счет того, что у двух атомов водорода грубо говоря суммарная энергия связи будет больше, чем у одного атома гелия, соответственно избыток энергии при синтезе то и уходит в результате. Но это весьма сильно противоречит бытовой интуиции, и чтоб понимать это на интуитивном уровне, нужно физику знать на порядок (а то и на 2) лучше, чем знаю я. Вот цельной картины мира у меня до сих пор не сформировалось. Хотя, рано или поздно ликвидирую это невежество, надеюсь по крайней мере.

Здравствуйте, Alexey931, Вы писали:

A>Протозвездные облака сами по себе не являются остатками от взрыва сверхновых. Тяжелые элементы — да, только от взрывов.

Вот только непонятно откуда берется энергия взрыва. Ведь если там синтезируются тяжелые элементы, то на это тратится энергия, а где же ее источник?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Весьма сложно понять почему при синтезе наоборот идет выделение энергии. Очень это не очевидно и происходит вразрез с интуицией. Я прекрасно понимаю, что высвобождение энергии идет за счет того, что у двух атомов водорода грубо говоря суммарная энергия связи будет больше, чем у одного атома гелия, соответственно избыток энергии при синтезе то и уходит в результате. Но это весьма сильно противоречит бытовой интуиции,

По-хорошему это надо кванты ботать, а на рабоче-крестьянском уровне это можно понять интуитивно чисто механически: у нас есть две силы, одна отталкивает, другая притягивает, на разных расстояниях проявляются по-разному. Если их сложить, то визуально получается такая узкая глубокая яма в центре широкой горки. Пока на горку забираешься, энергию тратишь, но как добрался до ямки, скатываешься вниз, накапливая энергию. Если в результате в яме оказался ниже, чем был, стоя на склоне горы, то в сумме энергию набрал.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>>Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой.

Q>Не думаю, что слово "место" уместно (извиняюсь за каламбур) в этом контексте.

Я видимо не корректно выразился, конечно же имелось ввиду: из газопылевого облака образовавшегося в результате взрыва сверхновой.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Я весьма рекомендую сериал BBC "How the Universe works" (Как устроена Вселенная). Вполне научно, доступно и съемки красивые.

Я пересмотрел множество подобных фильмов на ютубе, красивая графика и много слишком уж общей информации. Мне интересно чуть поподробнее.
Например, тут, говорится насчет нашего солнца:
Звезда существует в своей форме за счет баланса давления изнутри и гравитации. Когда термоядерная реакция прекращается после того как закончится водород, давление падает и гравитацией все вещество притягивается к ядру. А внешние слои отбрасываются.
Тут какая-то фигня. Либо что-то не досказано, либо я чего-то не понимаю. Если внешние слои удерживаются гравитацией даже при давлении изнутри, то как так получается что эта гравитация не может удержать эти слои после того как давление падает ?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Результат взрыва зависит от массы исходной, взорвавшейся звезды.

То есть возможен вариант что после взрыва сверхновой от нее вообще ничего не остается ?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:


E>Короче если займешься моделированием схлопывания облака под действием сил гравитации, то как раз и увидишь как это все происходит.


Вот этот момент мне тоже не совсем понятен. Гравитация откуда берется в облаке ?
Или все начинается с того что гравитация притягивает друг к другу отдельные пылинки ?

И под облаком физически что понимается ? Это газ, пыль, мелкие обломки, крупные куски каких-то веществ ?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Вот только непонятно откуда берется энергия взрыва. Ведь если там синтезируются тяжелые элементы, то на это тратится энергия, а где же ее источник?
Дык источник то — звезда. Была управляемая стабильная термоядерная реакция. В случае смерти звезды, реакция становится нестабильной, и энергия высвобождается вся сразу, и хоть это и остатки былой энергии, за счет малого времени этого высвобождения бабахает черти как. Ну а вся энергия, она от большого взрыва, другой энергии вроде как взяться неоткуда .

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>>Я весьма рекомендую сериал BBC "How the Universe works" (Как устроена Вселенная). Вполне научно, доступно и съемки красивые.

ES>Я пересмотрел множество подобных фильмов на ютубе, красивая графика и много слишком уж общей информации. Мне интересно чуть поподробнее.
ES>Например, тут, говорится насчет нашего солнца:
ES>Звезда существует в своей форме за счет баланса давления изнутри и гравитации. Когда термоядерная реакция прекращается после того как закончится водород, давление падает и гравитацией все вещество притягивается к ядру. А внешние слои отбрасываются.
ES>Тут какая-то фигня. Либо что-то не досказано, либо я чего-то не понимаю. Если внешние слои удерживаются гравитацией даже при давлении изнутри, то как так получается что эта гравитация не может удержать эти слои после того как давление падает ?

В принципе уже сам нашел ответ на свой вопрос. Такие видео все таки для домохозяек, там дофига не сказано, поэтому ничего не понятно если пытаться разобраться немного более детально

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Вот этот момент мне тоже не совсем понятен. Гравитация откуда берется в облаке ?
ES>Или все начинается с того что гравитация притягивает друг к другу отдельные пылинки ?

Гравитация есть всегда между всеми "телами" во вселенной. Даже если взять абсолюдно однородное облако газа, то со временем в нем образуются участки с повышенной гравитацией (за счет броуновского движения), которые будут иметь чуток более сильное гравитационное поле, чем другие участки. Имея достаточное количество времени мы и получим новую звезду.

Здравствуйте, seomaster, Вы писали:

S>Потому что вселенная вращается

Относительно чего?

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

TMU>>Да, меня в свое время поразило, что редкость золота, серебра, платины и т.п. элементов объясняется тем, что они синтезируются только в момент взрыва сверхновой, то есть очень недолго по времени по сравнению с более легкими элементами.
E>Мне интереснее другое, почему именно железо ? Почему все элементы хотят стать железом ? Пока понимание этого я еще не осилил .

Следствие из этого интересное. Если протон не распадается, а Вселенная будет и дальше расширяться, она станет представлена железными звездами (не считая черных дыр):

http://en.wikipedia.org/wiki/Future_of_an_expanding_universe#Future_without_proton_decay

Здравствуйте, Mihas, Вы писали:

M>Здравствуйте, Razard, Вы писали:

R>>Твердых планет всего четыре: Меркурий, Венера, Земля, Марс. Спутники не в счет. Суммарный вес твердых планет и спутников столь же незначителен, как соотношение H+He к остальным элементам всей солнечной системы.
M>А есть какая-то связь между данным соотношением и тем фактом, что твердые планеты — ближайшие к солнцу?

Правильная формулировка: ближайшие к Солнцу — твердые. Вроде бы потому, что газовые гиганты могут образоваться только в достаточно холодной области. Считается, что т.н. "горячие Юпитеры" приблизились к своим звездам уже после образования.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Следствие из этого интересное. Если протон не распадается, а Вселенная будет и дальше расширяться, она станет представлена железными звездами (не считая черных дыр):
Сомневаюсь что не распадается. Ибо в этом случае не очень понятно, как будет соблюдаться закон неубывания энтропии.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

S>>Потому что вселенная вращается

DM>Относительно чего?

Представь себе, что ты живешь на Венере, небо постоянно затянуто облаками и ты не в состоянии увидеть никакие небесные тела. Можно ли обнаружить что твоя планета вращается?

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>Представь себе, что ты живешь на Венере, небо постоянно затянуто облаками и ты не в состоянии увидеть никакие небесные тела. Можно ли обнаружить что твоя планета вращается?

Маятник Фуко.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

Q>>Представь себе, что ты живешь на Венере, небо постоянно затянуто облаками и ты не в состоянии увидеть никакие небесные тела. Можно ли обнаружить что твоя планета вращается?

3>Маятник Фуко.

Да, в масштабах маленького кусочка вселенной с понятной геометрией и изученными законами это вариант. А если эта условная Венера будет ближе к Солнцу, чем Меркурий, чтобы были заметны гравитационные релятивистские эффекты, что именно тогда нам скажет маятник?
И что может служить аналогом такого эксперимента в масштабах всей вселенной?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Да, в масштабах маленького кусочка вселенной с понятной геометрией и изученными законами это вариант. А если эта условная Венера будет ближе к Солнцу, чем Меркурий, чтобы были заметны гравитационные релятивистские эффекты, что именно тогда нам скажет маятник?
DM>И что может служить аналогом такого эксперимента в масштабах всей вселенной?

Я отвечал на вопрос про планету. Сама постановка вопроса о вращении Вселенной предполагает гипотезу о наличии в ней выделенной точки/направления, как Вы правильно заметили. Как это определять — я не знаю. Если я правильно понимаю даже вращательное движение Солнечной системы вокруг центра Млечного Пути нельзя обнаружить, не глядя на звезды. Судя по картам видимой Вселенной, созданным на основе анализа реликтового излучения, оснований предполагать наличие подобной анизотропии нет.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

А>>Следствие из этого интересное. Если протон не распадается, а Вселенная будет и дальше расширяться, она станет представлена железными звездами (не считая черных дыр):
E>Сомневаюсь что не распадается. Ибо в этом случае не очень понятно, как будет соблюдаться закон неубывания энтропии.

Закон неубывания энтропии никак не связан с распадом протонов.

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

DM>>Относительно чего?

Q>Представь себе, что ты живешь на Венере, небо постоянно затянуто облаками и ты не в состоянии увидеть никакие небесные тела. Можно ли обнаружить что твоя планета вращается?

Центробежная сила деформирует форму планеты. Это можно обнаружить.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

N>Центробежная сила деформирует форму планеты. Это можно обнаружить.

Ага. Ну обнаружили деформацию формы. А как понять, что это от вращения? Например Энцелад еще как деформируется, но не от вращения, а из-за притяжения Юпитера. Или скажем планета вдруг вращаться перестала. Что, деформация мгновенно исчезнет? Ну, и, как минимум, желательно бы знать, в какую сторону происходит вращение. Как это определить по деформации?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

N>>Центробежная сила деформирует форму планеты. Это можно обнаружить.

3>Ага. Ну обнаружили деформацию формы. А как понять, что это от вращения? Например Энцелад еще как деформируется, но не от вращения, а из-за притяжения Юпитера.
Деформация вызванная притяженим — обратна по действию деформации вызванной центробежными силами, тело сужается из-за приливных сил.

3>Или скажем планета вдруг вращаться перестала. Что, деформация мгновенно исчезнет?
В случае планеты? Ты это заметишь из-за ускорений

3>Ну, и, как минимум, желательно бы знать, в какую сторону происходит вращение. Как это определить по деформации?
Это детали уже, я назвал ещё один вариант, после маятника Фуко.
Анализ силы Кориолиса, я думаю, самый практичный метод.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

3>>Ага. Ну обнаружили деформацию формы. А как понять, что это от вращения? Например Энцелад еще как деформируется, но не от вращения, а из-за притяжения Юпитера.
N>Деформация вызванная притяженим — обратна по действию деформации вызванной центробежными силами, тело сужается из-за приливных сил.
В смысле? Как выглядит приливной "пузырь" на Земле, точнее в ее океанах, возникающий из-за притяжения Луны видели? С Энцеладом примерно та же картина.

3>>Или скажем планета вдруг вращаться перестала. Что, деформация мгновенно исчезнет?
N>В случае планеты? Ты это заметишь из-за ускорений
Это понятно. А через сутки после того, как все уляжется? Я уже не говорю о том, что влияние вращения на форму планеты опосредовано целым рядом факторов (состав планеты, сила ее гравитации, скорость вращения...), так что всерьез рассматривать этот "метод" нельзя, не говоря уже о чисто технических сложностях определения точной формы планеты.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

N>>Деформация вызванная притяженим — обратна по действию деформации вызванной центробежными силами, тело сужается из-за приливных сил.
3>В смысле? Как выглядит приливной "пузырь" на Земле, точнее в ее океанах, возникающий из-за притяжения Луны видели? С Энцеладом примерно та же картина.
Я понимаю как он выглядит. Планета приобретает чуть эллипсовидную форму вдоль оси проходящей через центры масс системы. В случае Земли — возникает два горба, один со стороны Луны, другой с противоположной стороны. Т.е. радиус планеты в перпендикулярной плоскости уменьшается. Это обратно по действию относительно центробежного действия.
Кстати, при обнаружении такого явления — можно довольно чётко описать систему в которой находится планета.

3>>>Или скажем планета вдруг вращаться перестала. Что, деформация мгновенно исчезнет?
N>>В случае планеты? Ты это заметишь из-за ускорений
3>Это понятно. А через сутки после того, как все уляжется?
1. За сутки не уляжется, колебания будут гаснуть долго.
2. Ну и перестала планета вращаться, что дальше? По выравниванию гравитации на полюсах и экваторе (на поверхности равноудалённой от центра масс) мы делаем вывод, что планета не вращается или вращается очень медленно.

3>Я уже не говорю о том, что влияние вращения на форму планеты опосредовано целым рядом факторов (состав планеты, сила ее гравитации, скорость вращения...)
В случае работы с телом, которое именуется планетой — его состав и сила гравитации уже не имеют ключевого значения для решения задачи Условно говоря, если тело настолько мало, что состав начинает радикально влиять на форму и гравитация не способна это скорректировать — то это уже не планета

3>так что всерьез рассматривать этот "метод" нельзя, не говоря уже о чисто технических сложностях определения точной формы планеты.
Это теоретический метод. Мы же абстрактную задачу решаем.

Здравствуйте, Nikе, Вы писали:


3>>Я уже не говорю о том, что влияние вращения на форму планеты опосредовано целым рядом факторов (состав планеты, сила ее гравитации, скорость вращения...)
N>В случае работы с телом, которое именуется планетой — его состав и сила гравитации уже не имеют ключевого значения для решения задачи Условно говоря, если тело настолько мало, что состав начинает радикально влиять на форму и гравитация не способна это скорректировать — то это уже не планета

Что значит "радикально"? Влияние вращения на форму Земли трудно считать "радикальным". Отклонение формы Земли от сферы было измерено не ранее второй половины 19 века, насколько я понимаю.

Determining the exact figure of the Earth is not only a geodetic operation or a task of geometry, but is also related to geophysics. Without any idea of the Earth's interior, we can state a "constant density" of 5.515 g/cm³ and, according to theoretical arguments (see Leonhard Euler, Albert Wangerin, etc.), such a body rotating like the Earth would have a flattening of 1:230.
In fact the measured flattening is 1:298.25, which is more similar to a sphere and a strong argument that the Earth's core is very compact. Therefore the density must be a function of the depth, reaching from about 2.7 g/cm³ at the surface (rock density of granite, limestone etc.) up to approximately 15 within the inner core. Modern seismology yields a value of 16 g/cm³ at the center of the Earth.

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

N>>В случае работы с телом, которое именуется планетой — его состав и сила гравитации уже не имеют ключевого значения для решения задачи Условно говоря, если тело настолько мало, что состав начинает радикально влиять на форму и гравитация не способна это скорректировать — то это уже не планета

3>Что значит "радикально"? Влияние вращения на форму Земли трудно считать "радикальным".
Причём тут вращение? Я говорил про состав и собственную гравитацию. Определение слова планета:

небесное тело, вращающееся по орбите вокруг звезды или её остатков, достаточно массивное, чтобы стать округлым под действием собственной гравитации, но недостаточно массивное для начала термоядерной реакции, и сумевшее очистить окрестности своей орбиты от планетезималей

Изменение формы под действием вращения, теоретически, можно обнаружить, пусть и с невысокой точностью. На основании формы можно сделать вывод, что планета подвержена центробежным силам. Этот эффект будет радикально отличаться от воздействия гравитации соседнего массивного тела, по которому, кстати, так же можно посчитать приближённые параметры всей системы и определить собственное вращение.
Планета Земля — сплющена из-за собственного вращения, по ней идёт одна волна соответствующая движению луны и ещё одна — соответствующая движению солнца. Зная характеристики этих волн, массу планеты и распределение масс в ней — можно узнать, что планета вращается.

3>Отклонение формы Земли от сферы было измерено не ранее второй половины 19 века, насколько я понимаю.
Ну и что? Причём тут это? Как практические сложности мешают теоретически определять параметры собственного вращения планеты изучая только её саму по себе?

P.S.
Ты споришь ради спора?

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>...
E>>А солнечная система образовалась на месте газопылевого облака, возникшего в результате взрыва сверхновой.

ES>Спасибо за ответ, я просто не знал что солнечная система образовалась на месте взрыва сверхновой. И если я правильно помню, после взрыва сверхновой образуется нейтронная звезда или черная дыра. А где "наша" нейтронная звезда или черная дыра оставшаяся после взрыва сверхновой ?

ES>...

Этот взрыв был пять миллиардов лет назад. За это время произошло более двадцати оборотов вокруг центра Галлактики,
поэтому определить, куда что улетело —

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Тут какая-то фигня. Либо что-то не досказано, либо я чего-то не понимаю. Если внешние слои удерживаются гравитацией даже при давлении изнутри, то как так получается что эта гравитация не может удержать эти слои после того как давление падает ?
Не очень понятно о чём речь идёт. Если об обычных красных гигантах, то там внешние слои просто постепенно "сдувает" — красные гиганты очень объёмны, так что у их "поверхности" третья космическая скорость не очень сильно больше тепловой скорости.

Если речь идёт о сверхновой, то верхние слои сносит ударной волной при взрыве. Сам взрыв, кстати, питается старой доброй гравитационной потенциальной энергией — верхние слои звезды падают несколько тысяч километров на нейтронное ядро, которое за миллисекунды до этого было разогретым железным ядром радиусом примерно с Землю.

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

ES>>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"
AG>Солнце и планеты образовались из одной газопылевой туманности, оставшейся после взрыва сверхновой звезды. Все элементы, тяжелее железа, были синтезированы в считанные секунды/минуты в момент термоядерного взрыва сверхновой.
Это неверно. Кроме r-процесса (быстрое напитывание ядер нейтронами и дальнейшее их превращение в протоны) есть ещё и s-процесс (постепенное восхождение ядер из-за свободных нейтронов от термоядерных реакций), который даёт линии технеция в спектрах вполне себе живущих звёзд.

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Сомневаюсь что не распадается. Ибо в этом случае не очень понятно, как будет соблюдаться закон неубывания энтропии.

либо отменят сам закон, либо пропатчат определение энтропии.

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

AG>Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"

AG>Солнце и планеты образовались из одной газопылевой туманности, оставшейся после взрыва сверхновой звезды. Все элементы, тяжелее железа, были синтезированы в считанные секунды/минуты в момент термоядерного взрыва сверхновой. Но нужно понимать, что старт формированию Солнечной системы был дан не той сверхновой, что синтезировала наши атомы, а какой-то другой причиной, по-видимому, взрывом более далекой звезды. Мощная "ударная волна" излучения вызвала достаточно сильные флуктуации для того, чтобы возникшие в туманности неоднородности потеряли равновесное состояние и начали гравитационное сжатие.

вопрос всё же остается. у многих звезд есть планеты(т.н. экзопланеты), но сверхновых в галлактике взрывается не так уж часто. откуда такое количество тяжелых атомов?

Здравствуйте, 31415926, Вы писали:

3>Правильная формулировка: ближайшие к Солнцу — твердые. Вроде бы потому, что газовые гиганты могут образоваться только в достаточно холодной области. Считается, что т.н. "горячие Юпитеры" приблизились к своим звездам уже после образования.
а спутники "горячих Юпитеров" между прочим состоят из тяжелых. они приблизились вместе с ними или были захвачены в процессе приближения?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

ES>>>Как объясняется тот факт что звезда состоит из водорода и гелия, а окружающие ее планеты имеют сильно другой состав ? Если и звезда и планеты образовались из одного "облака"
AG>>Солнце и планеты образовались из одной газопылевой туманности, оставшейся после взрыва сверхновой звезды. Все элементы, тяжелее железа, были синтезированы в считанные секунды/минуты в момент термоядерного взрыва сверхновой.
C>Это неверно. Кроме r-процесса (быстрое напитывание ядер нейтронами и дальнейшее их превращение в протоны) есть ещё и s-процесс (постепенное восхождение ядер из-за свободных нейтронов от термоядерных реакций), который даёт линии технеция в спектрах вполне себе живущих звёзд.

Согласен с Вами по сути, но тогда вопрос — откуда берутся ядра технеция? ведь тогда должны существовать ядра-предшественники. Возможно ли образование всей необходимой последовательности элементов в ходе эволюции одной звезды из водорода, без изначального присутствия остатков сверхновой в веществе "технециевой" звезды?

Здравствуйте, AL-GALI, Вы писали:

C>>Это неверно. Кроме r-процесса (быстрое напитывание ядер нейтронами и дальнейшее их превращение в протоны) есть ещё и s-процесс (постепенное восхождение ядер из-за свободных нейтронов от термоядерных реакций), который даёт линии технеция в спектрах вполне себе живущих звёзд.
AG>Согласен с Вами по сути, но тогда вопрос — откуда берутся ядра технеция? ведь тогда должны существовать ядра-предшественники.
Естественно. Технеций живёт очень недолго, поэтому его линии и означают, что в звёздах постоянно синтезируются тяжёлые элементы.

AG>Возможно ли образование всей необходимой последовательности элементов в ходе эволюции одной звезды из водорода, без изначального присутствия остатков сверхновой в веществе "технециевой" звезды?
Да, именно это и происходит в более тяжёлых звёздах, чем Солнце.