Re[9]: теория о том , что всё предопределено - Образование и наука

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

xma>>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено

DR>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?

ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .

xma>>число будет конечным так, что из каждого такого состояния однозначно будут следовать все последующие

DR>Одно из другого не следует. Ты предполагаешь наличие детерминистичной переходной функции. Кроме того, само понятие "состояния вселенной" противоречит принципу неопределённости.

но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.

xma>>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении

DR>Ты предполагаешь, что все перестановки находятся на одной орбите.

нет , в рамках всей вселенной, включая загробный мир , про случай равновероятностых событий описал выше .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DR>>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?

xma>ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .

Это уже что-то из области религии. Если "предопределённость" не имеет материального проявления, то нет смысла о ней заботиться.

xma>но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.

Опять же, такой вещи как "состояние вселенной" не существует вовсе, по принципу неопределённости. Но даже если представить игрушечную детерминистическую вселенную, то её переходная функция может быть ациклической с бесконечным числом состояний (см. 3.14159265359…).

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DR>>>Что означает "преопределённость"? Как эксперементально проверить её наличие или отсутствие?

xma>>ни у кого не было шанса быть другим в этой жизни, потому что они вечно такие в этот момент времени. а все ошибочно думают, что они прорвуться .. прикинь какая утопия , все бомжи , нищие , голодные вечно такие и они ни в чём абсолютно не виноваты , у них даже шанса не было что либо изменить, т.к. жизнь идёт только так как вечно шла . а люди валят , что типа безработные лентяи и пр. . нереальная несправедливость .

DR>Это уже что-то из области религии. Если "предопределённость" не имеет материального проявления, то нет смысла о ней заботиться.

если чувак при текущем раскладе никогда не выбивался из бомжей, ни в единой жизни, то это уже материальное поведение . а самое интересное, что по другому и быть не может . и совершаем мы те же действия , что и всегда совершали , только конкретное действие — воля случая из равновероятностных событий . но, какой бы ни была воля случая — эти действия (один в один) мы уже совершали бесконечное число раз в прошлом и будем совершать в дальнейшем и вариантов отличных от предопределённых сценариев которые выпадают по воле случая не существует . вы не согласны с тем , что при одинаковых раскладах число поведенческих реакций человека конечно, а значит и число возможных сценариев развития (пусть с вероятностным исходом, но каждый из которых уже был и каждый из которых изменить невозможно ) ?

xma>>но, число возможных взаимодействий то ограничено , а значит и число возможных переходов из них.

DR>Опять же, такой вещи как "состояние вселенной" не существует вовсе, по принципу неопределённости. Но даже если представить игрушечную детерминистическую вселенную, то её переходная функция может быть ациклической с бесконечным числом состояний (см. 3.14159265359…).

во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно . в случае наличия равновероятностных событий всё будет определять воля случая из предопределённых сценариев . с другой стороны, я не замечаю, что в моём сознании или действиях происходят равновероятностные события или происходящие таковые во вселенной, как то равновероятностно влияют на меня или на жизнь людей .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>возможность взаимодействия ограничена конечным числом для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху . предположим существуют равновероятные события, но их число конечно , а значит как будут происходить события также предопределено , но конкретный вариант имеет множество возможных вариаций, но ничего другого произойти не может , т.е. всё равно происходят одни и те же события, но какие произойдут сейчас неизвестно . с другой стороны , согласно теории вероятности может выпадать целый год зеро в одной из жизней, но мы понимаем, что это невозможно и такого никогда не будет .

Выделенная посылка ложна. Выделенный вывод неверен. А вот это вообще непонятно что.

Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>возможность взаимодействия ограничена конечным числом для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху . предположим существуют равновероятные события, но их число конечно , а значит как будут происходить события также предопределено , но конкретный вариант имеет множество возможных вариаций, но ничего другого произойти не может , т.е. всё равно происходят одни и те же события, но какие произойдут сейчас неизвестно . с другой стороны , согласно теории вероятности может выпадать целый год зеро в одной из жизней, но мы понимаем, что это невозможно и такого никогда не будет .

AK>Выделенная посылка ложна. Выделенный вывод неверен. А вот это вообще непонятно что.

ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ? бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено .

т.е. конкретный вариант развития событий по вашему не имеет множества вариаций, он полностью детерминирован (будучи цикличным) ?

поясню — напр., пришли вы в казино , играете в рулетку, вариант дальнейшего развития событий для каждой попытки имеет несколько вариаций . но, чтобы не произошло во вселенной в дальнейшем — это уже было и вы не в силах изменить или повлиять на это так, чтобы было не так как раньше бесчисленное множество раз, когда вселенная уже была в этой комбинации атомов и их квантовых состояний. т.е. по сути человек идёт по одним и тем же путям и событиям, но какое именно произойдёт сейчас никто не знает (из за вероятностного исхода событий), но какое бы оно ни было , поскольку набор и комбинация атомов и их квантовых состояний ограничена (в т.ч. природы и человека, включая его душу) (а также возможные исходы из них и их число), то это уже было и при этих параметрах то что всегда происходит (из того что может произойти) никогда не изменить .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ?

Да запросто. Распад нейтрона. Может произойти в любой момент, а моментов этих бесконечное количество, т. к. время неквантуемо

xma>бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено

Вывод неверен

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно
А разве уже доказано, что вселенная конечна и является закрытой системой?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено

Вы читали про неопределённости и Гейзенберга? Пока что все попытки найти скрытые переменные и опровергнуть чистую случайность квантовых процессов провалились.

Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>ну существуют разновероятностные события , но их число всё равно конечно . приведите , пожалуйста пример вероятностных событий с бесконечным числом исходов ?

AK>Да запросто. Распад нейтрона. Может произойти в любой момент, а моментов этих бесконечное количество, т. к. время неквантуемо

знаешь парадокс Зенона , если время можно было бы делить бесконечно, то ахилес никогда не обгонит черепаху , поэтому исходов в каждый момент времени два — или распадётся или нет .

xma>>бесконечно число исходов предполагает , что будет существовать всегда исход которого не было во вселенной, что невозможно , а значит число исходов ограничено

AK>Вывод неверен

бесконечное число "уникальных" состояний вселенной (существование состояний которые больше никогда не повторятся) предполагает, что во вселенной должны оставаться бесконечное число препятствующих появлению этих состояний препятствий, что невозможно .

можно тяжёлой артиллерией . число перестановок всего сущего во вселенной конечно , число возможных последовательностей этих перестановок тоже конечно , потому что любые события происходящие во вселенной должны иметь возможность повторятся .

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено

N>Вы читали про неопределённости и Гейзенберга? Пока что все попытки найти скрытые переменные и опровергнуть чистую случайность квантовых процессов провалились.

возможность возможных взаимодействий со вселенной ограничена конечным числом .

Здравствуйте, qwertyuiop, Вы писали:

xma>>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"
Q>Откуда такая цифра? Есть мнение, что число частиц во Вселенной близко к 10^100, а число "способов размещения" — это настолько фантастическое число, что об этом и говорить бессмысленно.
10^100 — это точно не так, AFAIR, в районе 10^70.

Количество сочетаний, действительно, будет совершенно сумасшедшей цифрой. Но она будет конечной.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Да ну? Вот, к примеру, состояние спина — a*вверх + b*вниз, где на континуальные комплексные а и b накладывается одно единственное ограничение — нормировка (чтоб общая вероятность была 1).
Не-не-не, Дэвид Блейн. Такое состояние возможно только для свободных систем. А свободных систем в нашей Вселенной нет, так что состояния получаются квантованые.

На самом деле, вопрос о том конечно ли число квантовых состояний Вселенной до сих пор открыт. Мне как-то кажется, что оно конечное.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Да ну? Вот, к примеру, состояние спина — a*вверх + b*вниз, где на континуальные комплексные а и b накладывается одно единственное ограничение — нормировка (чтоб общая вероятность была 1).
C>Не-не-не, Дэвид Блейн. Такое состояние возможно только для свободных систем. А свободных систем в нашей Вселенной нет, так что состояния получаются квантованые.

C>На самом деле, вопрос о том конечно ли число квантовых состояний Вселенной до сих пор открыт. Мне как-то кажется, что оно конечное.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>возможность возможных взаимодействий со вселенной ограничена конечным числом .

Какие ваши доказательства? (с)

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>возможность возможных взаимодействий со вселенной ограничена конечным числом .

J>Какие ваши доказательства? (с)

а ваши какие ?

приведите пример не конечного взаимодействия ?

я уже писал про то, что состояния вселенной повторяются, потому что ничто не может им мешать повториться , а значит число состояний конечно . а состояния характеризуют возможные варианты взаимодействий со вселенной .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

AK>>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?

xma>возможность взаимодействия ограничена конечным числом

Что именно означает эта фраза? Похоже на бессмысленный набор слов.

xma> для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху .

Координата частицы — вещественное число, и соответствующий оператор в квантах тоже дает вещественное число (не квантуется), поэтому даже для частицы внутри маленькой односантиметровой коробочки существует бесконечное количество (континуум) возможных вариантов нахождения в некоторый момент. Это все разные состояния. Больше того, достаточно открыть самые первые главы учебника по квантам, чтобы увидеть, что состояние квантовой системы описывается бесконечномерным вектором комплексных чисел, т.е. возможных вариантов не просто дофига, а дофига по дофига.

xma> предположим существуют равновероятные события,

Им совершенно неоткуда быть равновероятными.

21.10.2013 14:43, xma пишет:
> я уже писал про то, что состояния вселенной повторяются, потому что
> ничто не может им мешать повториться , а значит число состояний конечно
Я, конечно не физик и в вопросах вселенной ничего не знаю, но это перл.
Ты женщина?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно . в случае наличия равновероятностных событий всё будет определять воля случая из предопределённых сценариев . с другой стороны, я не замечаю, что в моём сознании или действиях происходят равновероятностные события или происходящие таковые во вселенной, как то равновероятностно влияют на меня или на жизнь людей .

Если отбросить совершенно бредовую гипотезу равновероятности, то даже в последовательности событий из конечного набора запросто могут быть события, встречающиеся лишь один раз или даже вовсе не встречающиеся. Например, десятичная запись дроби 1/7 имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего), однако цифра 0 там встречается ровно 1 раз, а цифра 3 ни разу.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

AK>>>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?

xma>>возможность взаимодействия ограничена конечным числом

DM>Что именно означает эта фраза? Похоже на бессмысленный набор слов.

xma>> для системы с любым конечным количеством состояний, а поскольку число атомов и вариантов их расположения конечно, а также число возможных взаимодействий , в т.ч. на квантовом уровне , то и число состояний будет ограничено сверху .

DM>Координата частицы — вещественное число, и соответствующий оператор в квантах тоже дает вещественное число (не квантуется), поэтому даже для частицы внутри маленькой односантиметровой коробочки существует бесконечное количество (континуум) возможных вариантов нахождения в некоторый момент. Это все разные состояния. Больше того, достаточно открыть самые первые главы учебника по квантам, чтобы увидеть, что состояние квантовой системы описывается бесконечномерным вектором комплексных чисел, т.е. возможных вариантов не просто дофига, а дофига по дофига.

возможно для этого даже не хватит всех атомов вселенной, если даже кодировать информацию (в т.ч. с любыми переобозначениями) во всех них , но ограничение на количество возможных взаимодействий (в т.ч. перемещений) частицы со вселенной где бы она ни была конечно , поскольку вселенная не может быть неповторимой, поскольку препятствий для дальнейшей её повторимости нет .

xma>> предположим существуют равновероятные события,

DM>Им совершенно неоткуда быть равновероятными.

имелось ввиду вероятностные .

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>21.10.2013 14:43, xma пишет:
>> я уже писал про то, что состояния вселенной повторяются, потому что
>> ничто не может им мешать повториться , а значит число состояний конечно
V>Я, конечно не физик и в вопросах вселенной ничего не знаю, но это перл.
V>Ты женщина?

бесконечное число состояний не может повторяться . а назовите ка препятствие которое мешает оказаться вселенной в том состояний в котором она уже оказывалась ? вы там наверное галочку ставите на каждое "новое" состояния, да и галочек у вас этих бесконечно там , что очевидно невозможно

21.10.2013 14:58, xma пишет:

>>> я уже писал про то, что состояния вселенной повторяются, потому что
>>> ничто не может им мешать повториться , а значит число состояний конечно

> бесконечное число состояний не может повторяться . а назовите ка
> препятствие которое мешает оказаться вселенной в том состояний в котором
> она уже оказывалась ?
Все. Вопросов больше не имею, мне достаточно, а то, еще в баню отправят.
Отсутствие логики нынче здесь ценится.

З.Ы. Совет, почитай хотя бы учебник по логике.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно . в случае наличия равновероятностных событий всё будет определять воля случая из предопределённых сценариев . с другой стороны, я не замечаю, что в моём сознании или действиях происходят равновероятностные события или происходящие таковые во вселенной, как то равновероятностно влияют на меня или на жизнь людей .

DM>Если отбросить совершенно бредовую гипотезу равновероятности, то даже в последовательности событий из конечного набора запросто могут быть события, встречающиеся лишь один раз или даже вовсе не встречающиеся. Например, десятичная запись дроби 1/7 имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего), однако цифра 0 там встречается ровно 1 раз, а цифра 3 ни разу.

я же сказал, что под равновероятностью имелись ввиду вероятностные события исход которых в некоторой степени не зависит от текущего состояния вселенной .

как это имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего) ?
в конечном наборе будет конечное число знаков .

числа это абстракция , ну и что что там бесконечное число цифр . фактически, в десятичной записи мы подгоняем маленькую вселенную под большую (т.е. сначала к десятой части, потом к сотой и т.д.), ничто не мешает это делать бесконечно . после определённого числа после запятой последующие числа не имеют никакого физического смысла. отношение же двух объёмов с соотношением 1 к 7 имеет конечные физические параметры , в т.ч. в части рассмотрения их в минимально возможной глубине пространства .

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Да ну? Вот, к примеру, состояние спина — a*вверх + b*вниз, где на континуальные комплексные а и b накладывается одно единственное ограничение — нормировка (чтоб общая вероятность была 1).
C>Не-не-не, Дэвид Блейн. Такое состояние возможно только для свободных систем. А свободных систем в нашей Вселенной нет, так что состояния получаются квантованые.
Что за бредятина. Для любых систем их текущее состояние есть разложение по собственным векторам с вещественными или комплесными коэффициентами. Даже не квантовых.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>21.10.2013 14:58, xma пишет:

>>>> я уже писал про то, что состояния вселенной повторяются, потому что
>>>> ничто не может им мешать повториться , а значит число состояний конечно

>> бесконечное число состояний не может повторяться . а назовите ка
>> препятствие которое мешает оказаться вселенной в том состояний в котором
>> она уже оказывалась ?
V>Все. Вопросов больше не имею, мне достаточно, а то, еще в баню отправят.
V>Отсутствие логики нынче здесь ценится.

V>З.Ы. Совет, почитай хотя бы учебник по логике.

егэ математика 90 баллов, в институте вся математика сдана на отлично .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>как это имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего) ?
xma>в конечном наборе будет конечное число знаков .

Сколько знаков в десятичной дроби 1/7?

xma>числа это абстракция , ну и что что там бесконечное число цифр . фактически, в десятичной записи мы подгоняем маленькую вселенную под большую (т.е. сначала к десятой части, потом к сотой и т.д.), ничто не мешает это делать бесконечно . после определённого числа после запятой последующие числа не имеют никакого физического смысла. отношение же двух объёмов с соотношением 1 к 7 имеет конечные физические параметры , в т.ч. в части рассмотрения их в минимально возможной глубине пространства .

Да, абстракция, но она демонстрирует важную мысль: даже если число состояний конечно, из этого не следует, что все они повторяются (встречаются более одного раза) в бесконечной их последовательности во времени.

21.10.2013 15:16, xma пишет:

> егэ математика 90 баллов, в институте вся математика сдана на отлично .
Это говорит только о егэ и теперешнем уровне преподавания в институтах:
"то, что состояния вселенной повторяются, потому что ничто не может им
мешать повториться , а значит число состояний конечно".
Когда я учился даже двоечники и троечники у нас таких перлов не выдавали.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>21.10.2013 15:16, xma пишет:

>> егэ математика 90 баллов, в институте вся математика сдана на отлично .
V>Это говорит только о егэ и теперешнем уровне преподавания в институтах:
V>"то, что состояния вселенной повторяются, потому что ничто не может им
V>мешать повториться , а значит число состояний конечно".
V>Когда я учился даже двоечники и троечники у нас таких перлов не выдавали.

ну а что вы скажите на то , что препятствия для возникновения определённых состояний вселенной не могут накапливаться бесконечно, а если нет препятствий то, что мешает повториться состоянию?

21.10.2013 15:28, xma пишет:

> ну а что вы скажите на то , что препятствия для возникновения
> определённых состояний вселенной не могут накапливаться бесконечно, а
> если нет препятствий то, что мешает повториться состоянию?
Да ничего, потому как в данной фразе я ничего не понял. Я про твое
следствие конечности выше писал.

З.Ы. Да, и я один, ты уж или трусы или крестик. Или ты (что мне более
приемлемо) или Вы (если уж так охота преувеличено вежливой формой письма
пользоваться) пиши.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>как это имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего) ?
xma>>в конечном наборе будет конечное число знаков .

DM>Сколько знаков в десятичной дроби 1/7?

xma>>числа это абстракция , ну и что что там бесконечное число цифр . фактически, в десятичной записи мы подгоняем маленькую вселенную под большую (т.е. сначала к десятой части, потом к сотой и т.д.), ничто не мешает это делать бесконечно . после определённого числа после запятой последующие числа не имеют никакого физического смысла. отношение же двух объёмов с соотношением 1 к 7 имеет конечные физические параметры , в т.ч. в части рассмотрения их в минимально возможной глубине пространства .

DM>Да, абстракция, но она демонстрирует важную мысль: даже если число состояний конечно, из этого не следует, что все они повторяются (встречаются более одного раза) в бесконечной их последовательности во времени.

бесконечная дробь может содержать бесконечное число любых сколь угодно повторяющихся последовательностей, единственное её отличие в том, что она не имеет ограничений и может постоянно увеличивать ширину неповторяющихся до этого последовательностей . во вселенной же задействовано ограниченное число атомов и их квантовых состояний, так что увеличиваться бесконечно оно (число возможных их комбинаций) не может .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>. во вселенной же задействовано ограниченное число атомов и их квантовых состояний, так что увеличиваться бесконечно оно (число возможных их комбинаций) не может .
Открой для себя курс общей физики для самых маленьких. Из него ты узнаешь
1. Как не получить ата-та-та по заднице, если паришь мозги дядькам на тему, в которой нифига не понимаешь.
2. Что означают волшебное слово термодинамика и эргодичность.
3. Почему косервативной системе приписывают такую веселую величину, как энтропия.
4. И почему, наконец, задавая с любой конечной точностью начальное состояние системы даже из 20 частиц и называя их по имени (первая вася) в фиглиарде сосудов, ты увидишь через некотрое время, что распределение координат васи по разным сосудам будет одинаковым во всех точках сосудаю

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>во вселенной же задействовано ограниченное число атомов и их квантовых состояний, так что увеличиваться бесконечно оно (число возможных их комбинаций) не может .

Частицы постоянно возникают и изчезают. И у вселенной нет состояния — у частиц нет координаты и импульса одновременно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>З.Ы. Да, и я один, ты уж или трусы или крестик. Или ты (что мне более
V>приемлемо) или Вы (если уж так охота преувеличено вежливой формой письма
V>пользоваться) пиши.

Ну вообще-то разные gramota.ru пишут, что "вы" совершенно нормальная форма, если не требуется именно явной, преувеличенной вежливости. Так что это он пишет строго по текущим правилам.
Другой вопрос, что вообще за безумная манера использовать множественное число для вежливости. Вот уж что надо устранять.

21.10.2013 16:59, netch80 пишет:

> Ну вообще-то разные gramota.ru пишут, что "вы" совершенно нормальная
> форма, если не требуется именно явной, преувеличенной вежливости. Так
> что это он пишет строго по текущим правилам.
> Другой вопрос, что вообще за безумная манера использовать множественное
> число для вежливости. Вот уж что надо устранять.
А это не новояз? подобный кофе — оно мое.
А то фигня какая-то нелогичная получается. Ты, вы и Вы — суть одно и
тоже для единственного числа. Не, молодцы англичане, оставили только вы
и все.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>21.10.2013 16:59, netch80 пишет:

>> Ну вообще-то разные gramota.ru пишут, что "вы" совершенно нормальная
>> форма, если не требуется именно явной, преувеличенной вежливости. Так
>> что это он пишет строго по текущим правилам.
>> Другой вопрос, что вообще за безумная манера использовать множественное
>> число для вежливости. Вот уж что надо устранять.
V>А это не новояз? подобный кофе — оно мое.

Нет, это как раз "старояз"

V>А то фигня какая-то нелогичная получается. Ты, вы и Вы — суть одно и
V>тоже для единственного числа. Не, молодцы англичане, оставили только вы
V>и все.

Молодцы — испанцы. У них отдельные вежливые формы, не путающиеся с множественными.

21.10.2013 17:38, netch80 пишет:

> Нет, это как раз "старояз"
А нас учительница в 70-х учила не так, как на gramota.ru сейчас. Значит
неправильно учила и я неправильно выучился.

З.Ы. Но от "вы" меня передергивает, как будто со мной во множественном
числе разговаривают, всегда хочется через плечо посмотреть.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Молодцы — испанцы. У них отдельные вежливые формы, не путающиеся с множественными.

В испанском для вежливого обращения используется третье лицо. На мой взгляд, множественное число удобней.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

N>>Молодцы — испанцы. У них отдельные вежливые формы, не путающиеся с множественными.

DR>В испанском для вежливого обращения используется третье лицо.

В каком смысле? По-моему, el/ella заметно отличаются от usted

DR> На мой взгляд, множественное число удобней.

Оно ужасно.

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Молодцы — испанцы. У них отдельные вежливые формы, не путающиеся с множественными.

DR>В испанском для вежливого обращения используется третье лицо. На мой взгляд, множественное число удобней.

А в немецком 3-е лицо женского рода...

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В каком смысле? По-моему, el/ella заметно отличаются от usted

Вместо того, чтобы спросить, "здравствуйте, как поживаете" испанец спросит, "здравствует, как поживает?". Местоимения в испанском почти всегда опускаются, а usted употребляется как раз в тех случаях, когда использование третьего лица создаёт неоднозначность.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>как это имеет бесконечно много знаков (цифр), взятых из конечного набора (10 цифр всего) ?
xma>>в конечном наборе будет конечное число знаков .

DM>Сколько знаков в десятичной дроби 1/7?

xma>>числа это абстракция , ну и что что там бесконечное число цифр . фактически, в десятичной записи мы подгоняем маленькую вселенную под большую (т.е. сначала к десятой части, потом к сотой и т.д.), ничто не мешает это делать бесконечно . после определённого числа после запятой последующие числа не имеют никакого физического смысла. отношение же двух объёмов с соотношением 1 к 7 имеет конечные физические параметры , в т.ч. в части рассмотрения их в минимально возможной глубине пространства .

DM>Да, абстракция, но она демонстрирует важную мысль: даже если число состояний конечно, из этого не следует, что все они повторяются (встречаются более одного раза) в бесконечной их последовательности во времени.

в бесконечной их последовательности да, они не повторяются .

но, вселенная живёт по 23 млрд. лет вроде как . соответственно, число последовательностей перестановок всего сущего во вселенной конечная величина на конечном промежутке . поэтому в каждой новой вселенной происходит лишь то, что уже было .

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR> И у вселенной нет состояния — у частиц нет координаты и импульса одновременно.

Классического может и нет, но квантовое-то — матрица плотности — есть всегда. А то, что у операторов импульса и координаты ненулевой коммутатор, это уже детали.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>но, вселенная живёт по 23 млрд. лет вроде как .

О, новости. Откуда дровишки?

xma> соответственно, число последовательностей перестановок всего сущего во вселенной конечная величина на конечном промежутке . поэтому в каждой новой вселенной происходит лишь то, что уже было .

Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Не-не-не, Дэвид Блейн. Такое состояние возможно только для свободных систем. А свободных систем в нашей Вселенной нет, так что состояния получаются квантованые.
C>>На самом деле, вопрос о том конечно ли число квантовых состояний Вселенной до сих пор открыт. Мне как-то кажется, что оно конечное.
J>

Так, я чего-то не понял.

У нас есть система (электрон). Мы берём произвольную ось и проецируем на неё спин. Тут всё ОК, ось мы можем выбрать произвольную. От квантовости тут будет только двузначность спина.

Но это не делает нашу Вселенную из одного электрона континуальной! При попытке наблюдать её у нас будут всего два возможных исхода, которые дискретны. Выбором оси для проекции мы просто меняем то, как мы интерпретируем результаты.

Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно
SIT>А разве уже доказано, что вселенная конечна и является закрытой системой?

Я его примерно о том же спросил, хотя и не так четко сформулировал свою мысль. Тоже не ответил.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

Предопределено только не единственным каким то путем, а допустимым деревом путей из исходной точки.
Например достоверно известно что никто завтра не попадет на Марс, потому как этот путь тупо закрыт, так и в жизни какие то пути открываются, а какие то закрываются.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.

А давайте возьмем два атома водорода и их гравитационное взаимодействие.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Я его примерно о том же спросил, хотя и не так четко сформулировал свою мысль. Тоже не ответил.
Видел, потому и спросил Он слушает только себя — бесполезно

N>Вы читали про неопределённости и Гейзенберга? Пока что все попытки найти скрытые переменные и опровергнуть чистую случайность квантовых процессов провалились.

Давайте не будем трогать статистические методы х) Они работают при стремлении испытаний к бесконечности — т.е. на пучках... х)
Принцип неопределенности говорит лишь о том, что статистическими методами нельзя одновременно наблюдать и координату частицы и её вторую производную — импульс...
Но никто не говорил, что у частицы нет импульса, когда известна координата и никто не говорит, что нет координаты, когда известен импульс.

Частица в реальности имеет И координату И импульс !!!
Просто вы не можете наблюдать их одновременно с помощью статистических методов. В этом и заключается принцип неопределенности Гейзенберга.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Частица в реальности имеет И координату И импульс !!!

Нет, не имеет. И никакие выводы сделанные из предположения обратного не имеют практической ценности. Принцип неопределённости это не какая-то неудобная формальность.

DR>Нет, не имеет. И никакие выводы сделанные из предположения обратного не имеют практической ценности. Принцип неопределённости это не какая-то неудобная формальность.

Вы не верно понимаете принцип неопределенности. Он говорит о пределе точности наблюдения, а не о объективной реальности.
Методы квантования — это статистические методы, есть понятие функции вероятности наблюдения, которая имеет смысл при устремлении количества испытаний к бесконечности, в противном случае математическая методология не будет работать и иметь смысл. По этому когда я слышу, что отдельная частица имеет свойства у меня волосы встают дыбом от того, что люди не понимают применимость математического аппарата...

Говорить о том, что частица имеет такие наблюдаемые свойства в такой то момент времени — это то же самое, что говорить что кидая монетку я сейчас получу орел... А может и решко... В этом и заключается принцип дуализма кстати, когда статистические методы начинают применять к 1 испытанию...

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Не-не-не, Дэвид Блейн. Такое состояние возможно только для свободных систем. А свободных систем в нашей Вселенной нет, так что состояния получаются квантованые.
C>>>На самом деле, вопрос о том конечно ли число квантовых состояний Вселенной до сих пор открыт. Мне как-то кажется, что оно конечное.
J>>

C>Так, я чего-то не понял.

C>У нас есть система (электрон). Мы берём произвольную ось и проецируем на неё спин. Тут всё ОК, ось мы можем выбрать произвольную. От квантовости тут будет только двузначность спина.

C>Но это не делает нашу Вселенную из одного электрона континуальной! При попытке наблюдать её у нас будут всего два возможных исхода, которые дискретны. Выбором оси для проекции мы просто меняем то, как мы интерпретируем результаты.

C>Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.

Перечислимы только базисные состояния. А реальное состояние — это континуальная суперпозиция базисных.

А твои рассуждения — это все равно, что сказать, что раз пространство конечномерно (количество измерений перечислимо), то и пространственное состояние перечислимо — очевидно, что это не так.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, xma, Вы писали:

А>Предопределено только не единственным каким то путем, а допустимым деревом путей из исходной точки.
А>Например достоверно известно что никто завтра не попадет на Марс, потому как этот путь тупо закрыт, так и в жизни какие то пути открываются, а какие то закрываются.

я про тоже , что какой бы путь ни был (среди конкретных последовательностей ветвей деревьев), он уже был и с него никто не свернул и не свернёт. в след. раз может быть друга последовательность ветвей, но она уже также была и при выпадении такого (и любого другого) расклада с него также не свернуть . т.е. число последовательностей возможных вариантов ветвей на конечном отрезке (существования вселенной) конечно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>но, вселенная живёт по 23 млрд. лет вроде как .

DM>О, новости. Откуда дровишки?

xma>> соответственно, число последовательностей перестановок всего сущего во вселенной конечная величина на конечном промежутке . поэтому в каждой новой вселенной происходит лишь то, что уже было .

DM>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>>во вселенной не может происходить того, чего не происходило ранее, а значит число состояний будет конечно
SIT>>А разве уже доказано, что вселенная конечна и является закрытой системой?

M>Я его примерно о том же спросил, хотя и не так четко сформулировал свою мысль. Тоже не ответил.

вселенная не математическая абстракция , а реальный объект . количество звёзд и планет во вселенной конечная величина, ни понимать этого ни может только умалишённый , поскольку звезда либо есть либо нет , её не намазать ни на какую бесконечность .

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Частица в реальности имеет И координату И импульс !!!

DR>Нет, не имеет.

Ну вы даете? Вы отрицаете движение частиц?
Вы отрицаете, что в любой момент времени частица находится в пространстве в котором можно ввести точку отсчета и определить координату?
И вы отрицаете что она не может двигаться и обладать импульсом? У частицы есть и положение в пространстве в любой момент времени и импульс =)
Проблема в том, что вы не можете их наблюдать одновременно х)

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Ну вы даете? Вы отрицаете движение частиц?
FFF>Вы отрицаете, что в любой момент времени частица находится в пространстве в котором можно ввести точку отсчета и определить координату?
FFF>И вы отрицаете что она не может двигаться и обладать импульсом? У частицы есть и положение в пространстве в любой момент времени и импульс =)

Какие ваши доказательства?

Частица это абстракция. Какой смысл наделять её ненаблюдаемыми свойствами?

DR>Какие ваши доказательства?

Частица это абстракция. Какой смысл наделять её ненаблюдаемыми свойствами?

Возьмем пучек — у пучка есть давление на стенку — значит он обладает импульсом... не будите же вы это отрицать? значит у частиц есть суммарный импульс — так? вне зависимости от наблюдаем мы или инет... теперь у частниц есть источник, есть стенка, следовательно есть движение из точки А в точку Б, следовательно есть траектория движения (координаты), вне зависимости от наблюдаем мы или нет... Следовательно есть и траектория (координаты) и импульс, вне зависимости от наблюдаем мы или нет...

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Ты как-то лихо смешал перестановки частиц с континуумом квантовых состояний этих частиц

Не только он, а Леонард Сасскинд тоже.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

DM>А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

описал же выше, количество солнц ограничено , потому что звезда либо есть либо её нет и её невозможно натянуть на математическую абстракцию бесконечность. аналогично ограничено число любых других объектов во вселенной . как именно вселенная замыкается сама на себя сказать сложно и существуют ли особые замыкающего области где либо (напр. на концах вселенной в представлении её в шаровидной форме) .

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>вселенная не математическая абстракция , а реальный объект . количество звёзд и планет во вселенной конечная величина, ни понимать этого ни может только умалишённый , поскольку звезда либо есть либо нет , её не намазать ни на какую бесконечность .
Тогда уточните, что находится за границей нашей вселенной?

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>вселенная не математическая абстракция , а реальный объект . количество звёзд и планет во вселенной конечная величина, ни понимать этого ни может только умалишённый , поскольку звезда либо есть либо нет , её не намазать ни на какую бесконечность .
SIT>Тогда уточните, что находится за границей нашей вселенной?

замыкающая вселенную область .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>>>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

DM>>А что там, забор?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>>>>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

DM>>>А что там, забор?

хана камню, его разорвёт на пространственные составляющие в итоге , когда он попадёт в замыкающую область вселенной .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>>>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>>>>>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

DM>>>>А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

xma>>>описал же выше, количество солнц ограничено , потому что звезда либо есть либо её нет и её невозможно натянуть на математическую абстракцию бесконечность. аналогично ограничено число любых других объектов во вселенной . как именно вселенная замыкается сама на себя сказать сложно и существуют ли особые замыкающего области где либо (напр. на концах вселенной в представлении её в шаровидной форме) .

J>>А камень?

xma>хана камню, его разорвёт на пространственные составляющие в итоге , когда он попадёт в замыкающую область вселенной .

Так я не понял — ты предопределенность вселенной выводишь из наличия замыкающих областей, или ты сейчас эти "замыкающие области" "натягиваешь на глобус"?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>>>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>>>>>Откуда там перестановки-то вообще? Представь попроще модель: вот есть ты и есть камень, больше ничего, пустое пространство. Ты бросил камень с большой скоростью, он удаляется, причем так быстро, что гравитация вас вместе никогда уже не сведет. Расстояние между вами будет увеличиваться вечно, и ни одно состояние (куда входит и это расстояние) никогда не повторится.

xma>>>>>>у вас каша в голове, вселенная не бесконечна .

DM>>>>>А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

xma>>>>описал же выше, количество солнц ограничено , потому что звезда либо есть либо её нет и её невозможно натянуть на математическую абстракцию бесконечность. аналогично ограничено число любых других объектов во вселенной . как именно вселенная замыкается сама на себя сказать сложно и существуют ли особые замыкающего области где либо (напр. на концах вселенной в представлении её в шаровидной форме) .

J>>>А камень?

xma>>хана камню, его разорвёт на пространственные составляющие в итоге , когда он попадёт в замыкающую область вселенной .

J>Так я не понял — ты предопределенность вселенной выводишь из наличия замыкающих областей, или ты сейчас эти "замыкающие области" "натягиваешь на глобус"?

"замыкающие области" "натягиваю на глобус"

Здравствуйте, xma, Вы писали:

J>>>>А камень?

xma>>>хана камню, его разорвёт на пространственные составляющие в итоге , когда он попадёт в замыкающую область вселенной .

J>>Так я не понял — ты предопределенность вселенной выводишь из наличия замыкающих областей, или ты сейчас эти "замыкающие области" "натягиваешь на глобус"?

xma>"замыкающие области" "натягиваю на глобус"

Вопросов больше не имею

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

xma>описал же выше, количество солнц ограничено , потому что звезда либо есть либо её нет и её невозможно натянуть на математическую абстракцию бесконечность. аналогично ограничено число любых других объектов во вселенной . как именно вселенная замыкается сама на себя сказать сложно и существуют ли особые замыкающего области где либо (напр. на концах вселенной в представлении её в шаровидной форме) .

Пусть число объектов ограничено, в предлагаемом мысленном эксперименте вообще всего два объекта во вселенной — ты и камень.
Это само по себе никак не делает вселенную конечной в длину/ширину. Что могло бы делать — искривленная форма пространства, но измерения WMAP показывают, что оно совершенно плоское, не закругленное. Что свидетелствует о его бесконечности.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>А что там, забор?

Что случится с камнем в этой ситуации, почему он не будет удаляться бесконечно?

xma>>описал же выше, количество солнц ограничено , потому что звезда либо есть либо её нет и её невозможно натянуть на математическую абстракцию бесконечность. аналогично ограничено число любых других объектов во вселенной . как именно вселенная замыкается сама на себя сказать сложно и существуют ли особые замыкающего области где либо (напр. на концах вселенной в представлении её в шаровидной форме) .

DM>Пусть число объектов ограничено, в предлагаемом мысленном эксперименте вообще всего два объекта во вселенной — ты и камень.
DM>Это само по себе никак не делает вселенную конечной в длину/ширину. Что могло бы делать — искривленная форма пространства, но измерения WMAP показывают, что оно совершенно плоское, не закругленное. Что свидетелствует о его бесконечности.

не смешите меня , составляющую гравитации не могут уловить , а тут искривление пространства померили из которого можно судить о его кривизне для всей вселенной на расстоянии 156 млрд. световых лет . к тому же пространство вокруг земли искривлено , как же оно плоское .

итак объемы пространства существуют, также как и звёзды , как вы собрались объём (конкретный) пространства натягивать на бесконечность ? потому что объём пространства , так же как и звезда — он либо есть либо его нет . что же мешает в этом (бесконечном) пространстве образовываться звёздам (тоже бесконечным)?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

А>>Предопределено только не единственным каким то путем, а допустимым деревом путей из исходной точки.
А>>Например достоверно известно что никто завтра не попадет на Марс, потому как этот путь тупо закрыт, так и в жизни какие то пути открываются, а какие то закрываются.

xma>я про тоже , что какой бы путь ни был (среди конкретных последовательностей ветвей деревьев), он уже был и с него никто не свернул и не свернёт. в след. раз может быть друга последовательность ветвей, но она уже также была и при выпадении такого (и любого другого) расклада с него также не свернуть . т.е. число последовательностей возможных вариантов ветвей на конечном отрезке (существования вселенной) конечно.

Вселенная скорее всего и представляет собой обьект со всевозможными вариантами во времени и даже путешествие во времени ничего по сути не меняет: ну есть ветка с Гитлером, а есть без Гитлера. То есть путешественник во времени имеет возможность выбрать только наиболее удачную для себя ветку жизни, то есть действие это и есть выбор в какой ветке жить. Осталось только выяснить предопределено ли само действие или нет.

Здравствуйте, xma,

Механистический детерминизм это называется. Можно почитать про Декарта. Не работает оно. Вы неявно предполагаете, что любое состояние системы однозначно определяет последуюшее. Это не так. Вернее, это почти так, но только для макромира.
В микромире мы не знаем как все работает. У нас есть теория вероятностей, позволяющая учесть в модели меру нашего непонимания, но мы даже не знаем отражает она фундаментальное св-во микромира или только ограниченность наших знаний.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma,

S>Механистический детерминизм это называется. Можно почитать про Декарта. Не работает оно. Вы неявно предполагаете, что любое состояние системы однозначно определяет последуюшее. Это не так. Вернее, это почти так, но только для макромира.
S>В микромире мы не знаем как все работает. У нас есть теория вероятностей, позволяющая учесть в модели меру нашего непонимания, но мы даже не знаем отражает она фундаментальное св-во микромира или только ограниченность наших знаний.

любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .
Садись, два.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .
D>Садись, два.

если ты не можешь определить возможные последующие состояния системы из текущего, то это исключительно твои проблемы .

22.10.2013 15:16, denisko пишет:

> Садись, два.
Не надоело еще его кормить?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>если ты не можешь определить возможные последующие состояния системы из текущего, то это исключительно твои проблемы .
Жертва егэ, освой пожалуйста курс общей физики. Это не так сложно, лишь чутка сложнее чем испражниться своими идеями на непрофильный форум.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>22.10.2013 15:16, denisko пишет:

>> Садись, два.
V>Не надоело еще его кормить?
Хочу понять когда он на ручное управление перейдет.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>Это само по себе никак не делает вселенную конечной в длину/ширину. Что могло бы делать — искривленная форма пространства, но измерения WMAP показывают, что оно совершенно плоское, не закругленное. Что свидетелствует о его бесконечности.

xma>не смешите меня , составляющую гравитации не могут уловить , а тут искривление пространства померили из которого можно судить о его кривизне для всей вселенной на расстоянии 156 млрд. световых лет . к тому же пространство вокруг земли искривлено , как же оно плоское .

Пойди что-ли почитай что-нибудь по теме.
http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>если ты не можешь определить возможные последующие состояния системы из текущего, то это исключительно твои проблемы .
D>Жертва егэ, освой пожалуйста курс общей физики. Это не так сложно, лишь чутка сложнее чем испражниться своими идеями на непрофильный форум.

если текущее состояние системы не определяет возможные последующие , чё ж ты не летаешь тогда . ведь в рамках твоей ничем неограниченной модели возможно всё .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .

Ну, даже если мы предположим, что текущее состояние системы однозначно определяет как возможные два последующих состояния, то предопределенности уже нет.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>если ты не можешь определить возможные последующие состояния системы из текущего, то это исключительно твои проблемы .
D>>Жертва егэ, освой пожалуйста курс общей физики. Это не так сложно, лишь чутка сложнее чем испражниться своими идеями на непрофильный форум.

xma>если текущее состояние системы не определяет возможные последующие , чё ж ты не летаешь тогда . ведь в рамках твоей ничем неограниченной модели возможно всё .
Об этом, а также почему плохие мальчики, которые не учат термодинамику летают только во сне, когда писают в штанишки, тебе поможет узнать добрый волшебник Сивухин или не менее добрый волшебник Квасников.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

Простейшая модель с двумя состояниями. Вероятность перехода из 1-го во 2-е дробное число и наоборот — дробное. В чем детерминизм?
Для детерминизма значимая граница между одним возможным последующим состоянием и больше, а не между конечным и бесконечным числом.
Система с одним возможным последующим состоянием — детерминирована, с двумя — уже нет. Бесконечность не меняет картину.

Кстати, даже конечность-бесконечность числа состояний вселенной (хоть этот вопрос для детерминизма не играет роли) не так прост. Вселенная считается открытой системой, а не замкнутой. Это значит, что в любой момент времени число возможных состояний конечно, но не одно и то же.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>>если ты не можешь определить возможные последующие состояния системы из текущего, то это исключительно твои проблемы .
D>>>Жертва егэ, освой пожалуйста курс общей физики. Это не так сложно, лишь чутка сложнее чем испражниться своими идеями на непрофильный форум.

xma>>если текущее состояние системы не определяет возможные последующие , чё ж ты не летаешь тогда . ведь в рамках твоей ничем неограниченной модели возможно всё .
D>Об этом, а также почему плохие мальчики, которые не учат термодинамику летают только во сне, когда писают в штанишки, тебе поможет узнать добрый волшебник Сивухин или не менее добрый волшебник Квасников.

ты если что то хочешь сказать , говори . я с тобой про твои штанишки зассаные разговаривать не намерен .

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .

S>Ну, даже если мы предположим, что текущее состояние системы однозначно определяет как возможные два последующих состояния, то предопределенности уже нет.

предопределённость в значении , что есть только два последующих возможных состояния из этого .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>ты если что то хочешь сказать , говори . я с тобой про твои штанишки зассаные разговаривать не намерен .
Ты не говори лучше, ты термодинамику учи, а то число свободных штанишек скоро закончится.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>любое состояние системы однозначно определяет возможные последуюшие .

S>>Ну, даже если мы предположим, что текущее состояние системы однозначно определяет как возможные два последующих состояния, то предопределенности уже нет.

xma>предопределённость в значении , что есть только два последующих возможных состояния из этого .

Вот из исходного сообщения:

селенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении .

Для выделенного, очевидно, нужно чтобы было только одно последующее возможное состояние. А у нас их уже два. Уже не бьет. Уже исходное сообщение надо выкинуть и искать какую-то другую позицию.

Возможных цифр в записи числа пи- 10,

иррациональное число, ... его десятичное представление никогда не заканчивается и не является периодическим.

Во вселенной, где число возможных последующих состояний больше двух эти состояния не периодические и потенциально бесконечно длящиеся.

S>Во вселенной, где число возможных последующих состояний больше двух эти состояния не периодические и потенциально бесконечно длящиеся.

UPD: Пардон, конечно же следует читать "больше одного".

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>Это само по себе никак не делает вселенную конечной в длину/ширину. Что могло бы делать — искривленная форма пространства, но измерения WMAP показывают, что оно совершенно плоское, не закругленное. Что свидетелствует о его бесконечности.

xma>>не смешите меня , составляющую гравитации не могут уловить , а тут искривление пространства померили из которого можно судить о его кривизне для всей вселенной на расстоянии 156 млрд. световых лет . к тому же пространство вокруг земли искривлено , как же оно плоское .

DM>Пойди что-ли почитай что-нибудь по теме.
DM>http://map.gsfc.nasa.gov/universe/uni_shape.html
DM>http://en.wikipedia.org/wiki/Shape_of_the_universe

вы мне ещё не рассказали как вы звёзды намазываете на бесконечную вселенную ?

То есть из свойств числи пи следует, что можно выбрать любое целое число N и в записи числа пи можно будет найти две цепочки цифр полностью идентичные длиной не менее N, но дальше они разойдутся.
Для вселенной это значит, что у нас может совпасть любое число состояний с абсолютной точностью, но эти совпадения всегда будут конечной длины. То есть можно как угодно точно фиксировать состояние, как угодно точно искать в прошлом опыте совпадения и все таки дальше будет расхождение. Грубо, если число состояний считать независимыми вселенными. То возможно (не обязательно) можно найти две вселенные в которых от самого начала до этой секунды абсолютно все будет совпадать, но в одной вселенной в конце этого сообщения стоит точка, а в другой нет. И пока я не дописал до конца принципиально нет способа узнать в какой вселенной мы живем.
Это и есть свобода воли.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>То есть из свойств числи пи следует, что можно выбрать любое целое число N и в записи числа пи можно будет найти две цепочки цифр полностью идентичные длиной не менее N, но дальше они разойдутся.
S>Для вселенной это значит, что у нас может совпасть любое число состояний с абсолютной точностью, но эти совпадения всегда будут конечной длины. То есть можно как угодно точно фиксировать состояние, как угодно точно искать в прошлом опыте совпадения и все таки дальше будет расхождение. Грубо, если число состояний считать независимыми вселенными. То возможно (не обязательно) можно найти две вселенные в которых от самого начала до этой секунды абсолютно все будет совпадать, но в одной вселенной в конце этого сообщения стоит точка, а в другой нет. И пока я не дописал до конца принципиально нет способа узнать в какой вселенной мы живем.
S>Это и есть свобода воли.

среди всех состояний вселенной, в рамках каждого число вариантов как ты поступишь конечно. те варианты, которые не определяются вероятностным исходом, ты всегда будешь выбирать одни и те же . а если ты для данного состояния вселенной вечно выбираешь один и тот же вариант , то это уже не свобода воли — это обреченность .

поскольку свобода воли предполагает выбор максимально благоприятного варианта из имеющихся, без вероятностного исхода .

Здравствуйте, xma,

xma>среди всех состояний вселенной, в рамках каждого число вариантов как ты поступишь конечно. те варианты, которые не определяются вероятностным исходом, ты всегда будешь выбирать одни и те же .

Если система не может сделать выбор на заданном уровне она делегирует на более низкий уровень. Если карандаш поставить на острие, то направление в котором он упадет определится не макро-геометрией карандаша, а неровностями его острия. Если выбор кошелек или жизнь, то результат предопределен, но если выбор чай или кофе, то это может быть случайным. Мы в жизни в очень много раз больше делаем случайных выборов, чем предопределенных.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>вы мне ещё не рассказали как вы звёзды намазываете на бесконечную вселенную ?

Я их не намазываю. Я их в ней размещаю. Вводишь систему координат с вещественными осями, их размер ничем не ограничен, вещественная ось она бесконечна.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Открой для себя курс общей физики для самых маленьких. Из него ты узнаешь
D>1. Как не получить ата-та-та по заднице, если паришь мозги дядькам на тему, в которой нифига не понимаешь.

гыгыгы.. я б скорее за дядек бы переживал — на dxdy он и не таких до истерики довел

да и тут напару с еще одним фриком неплохо резвился в теме про сверхсветовое движение.
егэ90 это тебе не хухры-мухры...

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"

Пространсво не учтено. Пространство расширилась — все, старые способы не работают. А если пространство будет расширяться бесконечно, то повторений не будет.

Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?
Откуда такая информация, что не квантуется? Совершенно неизвестно, квантуется или нет. Если ты докажешь что не квантуется, то я думаю это на 100 нобелевских потянет

Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?
E>Откуда такая информация, что не квантуется? Совершенно неизвестно, квантуется или нет. Если ты докажешь что не квантуется, то я думаю это на 100 нобелевских потянет

.

Согласно научному методу и законам логики, кому надо конечное число состояний, то пусть и доказывает.

Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>Здравствуйте, elmal, Вы писали:

E>>Здравствуйте, artem.komisarenko, Вы писали:

AK>>>Это с чего бы это ему быть конечным, если ни пространство ни время не квантуются?
E>>Откуда такая информация, что не квантуется? Совершенно неизвестно, квантуется или нет. Если ты докажешь что не квантуется, то я думаю это на 100 нобелевских потянет

.

AK>Согласно научному методу и законам логики, кому надо конечное число состояний, то пусть и доказывает.
Согласно научному методу доказательство должен предоставить тот, кто утверждает, что "ни пространство ни время не квантуются". Собственно, как и при любых других утверждениях.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma,

xma>>среди всех состояний вселенной, в рамках каждого число вариантов как ты поступишь конечно. те варианты, которые не определяются вероятностным исходом, ты всегда будешь выбирать одни и те же .

S>Если система не может сделать выбор на заданном уровне она делегирует на более низкий уровень. Если карандаш поставить на острие, то направление в котором он упадет определится не макро-геометрией карандаша, а неровностями его острия. Если выбор кошелек или жизнь, то результат предопределен, но если выбор чай или кофе, то это может быть случайным. Мы в жизни в очень много раз больше делаем случайных выборов, чем предопределенных.

случайный выбор не есть свобода воли , поскольку он всегда случайный при таких состояниях вселенной, от воли не зависящий .

Вот и стоит вопрос — будет ли вселенная бесконечно расширяться или нет.
Замкнутая я ли это система или нет...

Наука пока не нашла однозначного ответа на этот вопрос, так как согласно ОТО что бы вселенная замкнулась необходимо определенное количество материи, если взять оценку для всей материи — то не хватает примерно половины, с другой стороны ученые рассуждают о некой темной материи (так получилось, что движение галактик говорит о том, что в ней должна где-то находится скрытая масса — видимой массы не хватает), есть оценки что этой материи примерно 90% во вселенной... и тут возникает законный вопрос — может этой массы хватит, что бы замкнуть вселенную... А может темной материи не существует и что-то просто не учли при рассчетах...

С другой стороны — известен факт расширения вселенной с ускорением... а вот это интересно х) С другой стороны полученный результат еще требует трактовки, и не обязательно говорит об расширении...

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>пространство не может расширятся вечно , поскольку при достаточно большом времени расширения, по вселенной лишь будут гулять одинокие атомы, с вероятностью встречи с любым другим меньше единицы к числу их всех .

Допустим будут гулять и что? Это по какой-то причине невозможно в этой вселенной? По какой?
Ну и планеты, например, не улетят от звёзд, несмотря на расширение, так что атомы не будут совсем одинокими

xma>пространство не может расширятся вечно , поскольку при достаточно большом времени расширения, по вселенной лишь будут гулять одинокие атомы, с вероятностью встречи с любым другим меньше единицы к числу их всех .

Поздравляю с открытием тепловой смерти вселенной

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

xma>>пространство не может расширятся вечно , поскольку при достаточно большом времени расширения, по вселенной лишь будут гулять одинокие атомы, с вероятностью встречи с любым другим меньше единицы к числу их всех .

FFF>Поздравляю с открытием тепловой смерти вселенной

с учётом того , что вселенная живёт вечно и тепловая смерть не наступила, то это максимум лишь одна из стадий вселенной .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>почему тогда все люди не разлетелись по бесконечной вселенной (каждый не остался один) ?

Ну, по крайней мере известных мне людей удерживает на Земле гравитация.

C>Так, я чего-то не понял.

C>У нас есть система (электрон). Мы берём произвольную ось и проецируем на неё спин. Тут всё ОК, ось мы можем выбрать произвольную. От квантовости тут будет только двузначность спина.

Спин не двузначный. Это вас кто-то обманул. Почитайте что-нибудь про модель Дирака, которая описывает электрон со спином.

C>Но это не делает нашу Вселенную из одного электрона континуальной! При попытке наблюдать её у нас будут всего два возможных исхода, которые дискретны. Выбором оси для проекции мы просто меняем то, как мы интерпретируем результаты.

Не надо смешивать объективное состояние системы и результаты волюнтаризма экспериментатора. Кстати, а что такое "попытка наблюдать"?

C>Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.

Контиинум.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Возьмем пучек — у пучка есть давление на стенку — значит он обладает импульсом... не будите же вы это отрицать? значит у частиц есть суммарный импульс — так? вне зависимости от наблюдаем мы или инет... теперь у частниц есть источник, есть стенка, следовательно есть движение из точки А в точку Б, следовательно есть траектория движения (координаты), вне зависимости от наблюдаем мы или нет... Следовательно есть и траектория (координаты) и импульс, вне зависимости от наблюдаем мы или нет...

Ты подменяешь абстракцию "частицы" более привычной абстракцией "предмета", но это явления разных масштабов с разными характеристиками. Ты ничего не приобретаешь от воображения частицы как некой точки с массой и траекторией движения, только создаёшь почву для недоразумений. Частица не движется из точки А в точку Б. Она создаётся в точке А и взаимодействует в точке Б. И процесс этот описывается волновой функцией.

Когда я просил у xma о смысле "предопределённости" которую невозможно обнаружить эксперементально, он ударился в какую-то философию. Так и тут, я спрашиваю о пользе использования гарантированно ненаблюдаемой абстракции — частицы обладающей одновременно положением и импульсом — и не получаю ответа.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>замыкающая вселенную область .
А что в этой области и за ней?

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.
J>Перечислимы только базисные состояния. А реальное состояние — это континуальная суперпозиция базисных.
Так, сначала. Предположим, что пространство не квантовано (что ещё под вопросом).

У нас есть атом, его состояние и эволюция полностью характеризуется конечным набором дискретных квантовых чисел. Аналогично для молекулы или вообще произвольной комбинации атомов. Даже в случае Вселенной из одного протона и несвязанного электрона, импульс этого электрона будет квантован. Откуда появляются континуальные состояния?

J>А твои рассуждения — это все равно, что сказать, что раз пространство конечномерно (количество измерений перечислимо), то и пространственное состояние перечислимо — очевидно, что это не так.
Если речь идёт о фазовом пространстве, то так.

Свобода воли — иллюзия, и ничего нелогичного в этом нет. Всё предопределено, да, но это знание вообще ничего не меняет в жизни человека, ибо от знания того, что всё предопределено, человеку никак не узнать, что именно. Остаётся ровно столько же информации о будущем, как при вере в свободу воли.

Здравствуйте, xma, Вы писали:
...
xma>почему тогда все люди не разлетелись по бесконечной вселенной (каждый не остался один) ?
Я не думаю, что на этом форуме кто-то действительно сможет ответить на этот сложный вопрос. Я бы посоветовал написать письмо в академию наук, уверен, что всякие профессора там не зря штаны просиживают и смогут чётко и внятно дать ответ.

Здравствуйте, xma,

xma>случайный выбор не есть свобода воли , поскольку он всегда случайный при таких состояниях вселенной, от воли не зависящий .

вон как. понятно.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Вот и стоит вопрос — будет ли вселенная бесконечно расширяться или нет.
FFF>Замкнутая я ли это система или нет...

FFF>Наука пока не нашла однозначного ответа на этот вопрос, так как согласно ОТО что бы вселенная замкнулась необходимо определенное количество материи, если взять оценку для всей материи — то не хватает примерно половины, с другой стороны ученые рассуждают о некой темной материи (так получилось, что движение галактик говорит о том, что в ней должна где-то находится скрытая масса — видимой массы не хватает), есть оценки что этой материи примерно 90% во вселенной... и тут возникает законный вопрос — может этой массы хватит, что бы замкнуть вселенную... А может темной материи не существует и что-то просто не учли при рассчетах...

FFF>С другой стороны — известен факт расширения вселенной с ускорением... а вот это интересно х) С другой стороны полученный результат еще требует трактовки, и не обязательно говорит об расширении...

По текущим представлениям там две разных неизвестных штуки:
1) темная материя (25% вселенной, во много раз больше, чем наблюдаемая материя), которая гравитационно притягивает объекты, и способствует формированию галактик и планет (без нее их могло и не быть).
2) темная энергия (70% вселенной), которая наоборот все отталкивает и заставляет разлетатсья. Именно из-за нее вселенная посление несколько мрд лет расширяется с ускорением (первые несколько мрд лет после короткой инфляции в начале расширение замедлялось). Если так пойдет дальше, то расширение продолжит ускоряться и вся материя будет порвана вклочья (даже атомов не останется).

https://www.coursera.org/course/bigbang
http://www.youtube.com/watch?v=-VmXZn702v0

Если насчет темной материи у физиков есть кое-какие догадки (недиссипирующие слабовзаимодействующие массивные частицы), то про темную энергию совсем нифига непонятно пока. Самое смешное, что ее на много-много порядков _меньше_, чем дают рассчеты энергии вакуума (привет квантам, вакуум не пустой) и поля Хиггса. Пока не придумали ничего умнее, чем ввести еще одно поле, которое как-то вычитает этот излишек, но не весь, оставляя некоторый уровень темной энергии.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>замыкающая вселенную область .
SIT>А что в этой области и за ней?

вселенная должна быть замкнута на себя, поскольку она из самой себя и состоит . за областью — предполагает , что есть область в которой находится вселенная и которая ей не принадлежит , что очевидно невозможно (поскольку всё сущее является частью вселенной).

Здравствуйте, Don Reba, Вы писали:

DR>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Возьмем пучек — у пучка есть давление на стенку — значит он обладает импульсом... не будите же вы это отрицать? значит у частиц есть суммарный импульс — так? вне зависимости от наблюдаем мы или инет... теперь у частниц есть источник, есть стенка, следовательно есть движение из точки А в точку Б, следовательно есть траектория движения (координаты), вне зависимости от наблюдаем мы или нет... Следовательно есть и траектория (координаты) и импульс, вне зависимости от наблюдаем мы или нет...

DR>Ты подменяешь абстракцию "частицы" более привычной абстракцией "предмета", но это явления разных масштабов с разными характеристиками. Ты ничего не приобретаешь от воображения частицы как некой точки с массой и траекторией движения, только создаёшь почву для недоразумений. Частица не движется из точки А в точку Б. Она создаётся в точке А и взаимодействует в точке Б. И процесс этот описывается волновой функцией.

DR>Когда я просил у xma о смысле "предопределённости" которую невозможно обнаружить эксперементально, он ударился в какую-то философию. Так и тут, я спрашиваю о пользе использования гарантированно ненаблюдаемой абстракции — частицы обладающей одновременно положением и импульсом — и не получаю ответа.

я же говорил что смысл в том, что для каждого цикла вселенной (за время её жизни) возможен лишь ограниченный набор возможных последовательностей событий .

сначала пердели что земля плоская и стоит на трёх китах, теперь что вселенная плоская и бесконечная

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>почему тогда все люди не разлетелись по бесконечной вселенной (каждый не остался один) ?

DM>Ну, по крайней мере известных мне людей удерживает на Земле гравитация.

после смерти гравитация вас уже не удержит, иначе вы бы на звезде или в чёрной дыре вечно горели .

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>вы мне ещё не рассказали как вы звёзды намазываете на бесконечную вселенную ?

DM>Я их не намазываю. Я их в ней размещаю. Вводишь систему координат с вещественными осями, их размер ничем не ограничен, вещественная ось она бесконечна.

вселенная состоит лишь из одной себя (т.е. нет таких областей в которых находится вселенная, поскольку очевидно что они её часть), т.е. пространство должно быть каким то образом самопересечено . поскольку любая точка нашего пространства имеет конечные размеры (объём), то и число самопересечений (остальной части) пространства (вселенной) с этой точкой (объёмом) будет ограничено (поскольку невозможно безгранично самопересекаться с конечным объёмом), значит ограничена и вся вселенная .

давайте тогда о том, что всем должно быть понятно :

существует конечный набор среди словобуквенных последовательностей , которые может произнести человечество за
ограниченный интервал времени (цикл развития человечества, напр. время жизни вселенной ) .

зрительные образы поскольку мы их видим тоже из чего то состоят , и мы можем выбрать как и в словах определённую точность в описании этих образов и по любой конечной точности число возможных последовательностей перестановок составляющих образов также конечно .

можно также уточнять другие параметры, взаимное (относительное) расположение людей с конечной точностью , аналогично число возможных последовательностей перестановок будет конечно .

т.е. как минимум в любой конечной степени человечество перемещается по одним и тем же путям и мелет/думает/пишет/сочиняет (да что угодно) одно и то же .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>вселенная должна быть замкнута на себя, поскольку она из самой себя и состоит . за областью — предполагает , что есть область в которой находится вселенная и которая ей не принадлежит , что очевидно невозможно (поскольку всё сущее является частью вселенной).
Вселенная никому ничего не должна. Замкнутость сначала доказать надо.

Здравствуйте, SergeyIT, Вы писали:

SIT>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>вселенная должна быть замкнута на себя, поскольку она из самой себя и состоит . за областью — предполагает , что есть область в которой находится вселенная и которая ей не принадлежит , что очевидно невозможно (поскольку всё сущее является частью вселенной).
SIT>Вселенная никому ничего не должна. Замкнутость сначала доказать надо.

ну она же из самой себя состоит . её незамкнутость предполагает вся вселенная находится в какой то области , что противоречит условию, что всё сущее принадлежит вселенной .

если вселенная как вы утверждаете плоская бесконечная и одинаковая на протяжении всего пространства, то можно просто взять тот её объём в котором могут находится / перемещаться люди в течение соответствующего конечного временного интервала (напр., цикла вселенной) и тогда число возможных перестановок в этой области будет ограничено , а следовательно и число возможных взаимодействий . вуаля, получаем конечное число возможных последовательностей перестановок на ограниченном пространстве на ограниченном интервале времени .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma> в течение соответствующего конечного временного интервала (напр., цикла вселенной)

А с чего вы взяли, что есть какой-то цикл, и что время жизни вселенной ограничено?

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>> в течение соответствующего конечного временного интервала (напр., цикла вселенной)

DM>А с чего вы взяли, что есть какой-то цикл, и что время жизни вселенной ограничено?

для человечества цикл есть как минимум от стадии его появления на планете до смерти солнца .

большой взрыв вполне себе цикл для вселенной .
"Большо́й взрыв (англ. Big Bang) — общепринятая космологическая модель, описывающая раннее развитие Вселенной[1], а именно — начало расширения Вселенной, перед которым Вселенная находилась в сингулярном состоянии."
http://ru.wikipedia.org/wiki/теория большого взрыва

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>А с чего вы взяли, что есть какой-то цикл, и что время жизни вселенной ограничено?
xma>для человечества цикл есть как минимум от стадии его появления на планете до смерти солнца .

Вселенная-то продолжит дальше существовать.

xma>большой взрыв вполне себе цикл для вселенной .

Нет, он только про начало. Про конец он ничего не говорит.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>А с чего вы взяли, что есть какой-то цикл, и что время жизни вселенной ограничено?
xma>>для человечества цикл есть как минимум от стадии его появления на планете до смерти солнца .

DM>Вселенная-то продолжит дальше существовать.

ага , только вот , число различных элементов во вселенной конечно , а значит и конечно число их перестановок в ограниченном объёме пространства , в котором могут перемещаться люди .

xma>>большой взрыв вполне себе цикл для вселенной .

DM>Нет, он только про начало. Про конец он ничего не говорит.

у вселенной нет начала , не смешите меня . вселенная вечна, как и люди в ней , то, что произошёл большой взрыв означает что это лишь одна из стадий вселенной . большой взрыв за начало нового цикла вполне сойдёт .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>Вселенная-то продолжит дальше существовать.
xma>ага , только вот , число различных элементов во вселенной конечно , а значит и конечно число их перестановок в ограниченном объёме пространства , в котором могут перемещаться люди .

При чем тут люди-то?

xma>у вселенной нет начала , не смешите меня . вселенная вечна, как и люди в ней , то, что произошёл большой взрыв означает что это лишь одна из стадий вселенной . большой взрыв за начало нового цикла вполне сойдёт .

Чтобы был цикл, нужно не только начало, но и конец цикла. А его не видно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>Вселенная-то продолжит дальше существовать.
xma>>ага , только вот , число различных элементов во вселенной конечно , а значит и конечно число их перестановок в ограниченном объёме пространства , в котором могут перемещаться люди .

DM>При чем тут люди-то?

мы же заключаем о конечности числа перестановок в ограниченном объёме пространства на ограниченном интервале времени для ВСЕХ людей (для любого человека) , чтобы заключить что число возможного происходящего с людьми ограничено и состоит из одних и тех же наборов последовательностей вышеуказанных перестановок.

xma>>у вселенной нет начала , не смешите меня . вселенная вечна, как и люди в ней , то, что произошёл большой взрыв означает что это лишь одна из стадий вселенной . большой взрыв за начало нового цикла вполне сойдёт .

DM>Чтобы был цикл, нужно не только начало, но и конец цикла. А его не видно.

видно , новый взрыв . был один , значит когда нибудь будет и следующий .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>видно , новый взрыв . был один , значит когда нибудь будет и следующий .
А был ли взрыв?
http://compulenta.computerra.ru/veshestvo/fizika/10009027/

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

C>>>Мы можем взять более сложную Вселенную, скажем, один атом водорода. Там состояний уже будет больше, но они тоже все перечислимы.
J>>Перечислимы только базисные состояния. А реальное состояние — это континуальная суперпозиция базисных.
C>Так, сначала. Предположим, что пространство не квантовано (что ещё под вопросом).

C>У нас есть атом, его состояние и эволюция полностью характеризуется конечным набором дискретных квантовых чисел.

Бред. Состояние квантовой системы -- это точка в гильбертовом пространстве. Бесконечномерном. Континуум однако. Да ещё бесконечной размерности.

C>Аналогично для молекулы или вообще произвольной комбинации атомов. Даже в случае Вселенной из одного протона и несвязанного электрона, импульс этого электрона будет квантован. Откуда появляются континуальные состояния?

Оттого что они есть. Ты путаешь все состояния системы и подмножество устойчивых состояний, которое значительно меньше. Но, кстати говоря, оно тоже не всегда конечно. Обычно оно есть дискреный набор семейств из конечномерных
многообразий.

DR> Частица не движется из точки А в точку Б. Она создаётся в точке А и взаимодействует в точке Б. И процесс этот описывается волновой функцией.

Как это не движется... Координаты А и Б известны... Известен скаляр импульса, не известно только направление вектора...

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>по другому,

xma>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении .
Пренебрегая вашими заблуждениями в области физики, сразу перейдём к математическому опровержению.
Возьмём простенькую подсистему, которая может находиться всего в двух состояниях. Обозначим их за 0 и за 1.
Будет ли последовательность состояний этой системы образовывать цикл? То есть, существует ли такое N, для которого s[i] = s[i+N] для любого i?
Какова максимальная длина этого цикла?
Если состояние s[i+1] однозначно определяется функцией от предыдущего состояния s[i] (или любого ограниченного количества предыдущих состояний — H) (т.е. физика — детерминирована), то максимальная длина цикла равна 2^H.
Однако если детерминизма нет, то никаких ограничений на цикличность нету.
Возьмём банальное разложение числа Пи в двоичную систему. В этой записи вообще нет никаких циклов, несмотря на то, что она построена всего из двух цифр. Так что увы — из конечности количества состояний (даже если удастся его доказать) никак не следует цикличность истории вселенной.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>по другому,

xma>>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда , сколь бы длительным по времени оно не было , а значит существует ограничение сверху такое, что все состояния происходят в заданной последовательности и никогда не меняются . правда число этих последовательностей может быть чудовищным и возможно даже не представимым в самом ближайшем приближении .
S>Пренебрегая вашими заблуждениями в области физики, сразу перейдём к математическому опровержению.
S>Возьмём простенькую подсистему, которая может находиться всего в двух состояниях. Обозначим их за 0 и за 1.
S>Будет ли последовательность состояний этой системы образовывать цикл? То есть, существует ли такое N, для которого s[i] = s[i+N] для любого i?
S>Какова максимальная длина этого цикла?
S>Если состояние s[i+1] однозначно определяется функцией от предыдущего состояния s[i] (или любого ограниченного количества предыдущих состояний — H) (т.е. физика — детерминирована), то максимальная длина цикла равна 2^H.
S>Однако если детерминизма нет, то никаких ограничений на цикличность нету.
S>Возьмём банальное разложение числа Пи в двоичную систему. В этой записи вообще нет никаких циклов, несмотря на то, что она построена всего из двух цифр. Так что увы — из конечности количества состояний (даже если удастся его доказать) никак не следует цикличность истории вселенной.

в дальнейшем я изложил возможность случайного происхождения одного из заданного набора событий для каждого расклада вселенной. а для повторяющихся начальных состояний вселенной (как то , большой взрыв) и ограниченности её жизни до след. взрыва можно сделать вывод о том, что число всех возможных последовательностей перестановок сущего во вселенной конечно , т.е. что с нами происходит одна и та же фигня во вселенной и никакой другой , но мало ещё никому не показалось

что, касается числа пи, то для получения последующего результата надо знать предыдущий, а вселенная не может хранить неограниченное количество информации .

Вспомнил...
В предыдущем случае развития вселенной данная тема была закрыта уже после 100-ого поста... так что не повторяется

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>в дальнейшем я изложил возможность случайного происхождения одного из заданного набора событий для каждого расклада вселенной. а для повторяющихся начальных состояний вселенной (как то , большой взрыв) и ограниченности её жизни до след. взрыва можно сделать вывод о том, что число всех возможных последовательностей перестановок сущего во вселенной конечно ,
Нет, такого вывода сделать нельзя. Когда вы пишете набор непонятных вам слов в произвольном порядке, вы не "излагаете возможности".

xma> т.е. что с нами происходит одна и та же фигня во вселенной и никакой другой , но мало ещё никому не показалось

что, касается числа пи, то для получения последующего результата надо знать предыдущий, а вселенная не может хранить неограниченное количество информации .
1. Для получения очередного знака числа Пи не нужно знать предыдущих знаков. http://habrahabr.ru/post/179829/
2. Речь не о том, что вселенная управляется числом Пи. А о том, что всего из двух состояний легко получить бесконечную ациклическую последовательность.
Поэтому ваши предположения "что с нами происходит одна и та же фигня во вселенной и никакой другой", мягко говоря, необоснованы.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>в дальнейшем я изложил возможность случайного происхождения одного из заданного набора событий для каждого расклада вселенной. а для повторяющихся начальных состояний вселенной (как то , большой взрыв) и ограниченности её жизни до след. взрыва можно сделать вывод о том, что число всех возможных последовательностей перестановок сущего во вселенной конечно ,
S>Нет, такого вывода сделать нельзя. Когда вы пишете набор непонятных вам слов в произвольном порядке, вы не "излагаете возможности".
т.е. по вашему число последовательностей перестановок (конечного числа) атомов на конечном интервале времени не конечное число ?

а поскольку число конечно , то при одинаковых начальных условиях (перестановках) (большой взрыв, обнуляющий значение предыдущей информации) будет происходить одно и то же . иначе, что же будет происходить, если даже лишний атом не куда впихнуть , кроме перечисленных наборов последовательностей ?

xma>> т.е. что с нами происходит одна и та же фигня во вселенной и никакой другой , но мало ещё никому не показалось

что, касается числа пи, то для получения последующего результата надо знать предыдущий, а вселенная не может хранить неограниченное количество информации .
S>1. Для получения очередного знака числа Пи не нужно знать предыдущих знаков. http://habrahabr.ru/post/179829/

только вот косяк, чтобы добавить очередные знаки надо сохранить предыдущие, а вселенная может хранить лишь ограниченный объем информации .

S>2. Речь не о том, что вселенная управляется числом Пи. А о том, что всего из двух состояний легко получить бесконечную ациклическую последовательность.
если разбить вашу ацикличную последовательность на конечные интервалы, то число последовательностей перестановок в любом конечном интервале конечно . а поскольку вряд ли кого то будет колыхать , что было до большого взрыва, если в текущем очередном цикле вселенной некуда лишнему атому упасть , кроме набора перестановок, который никогда не менялся , то ваши дальнейшие утверждения ложны .

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>т.е. по вашему число последовательностей перестановок (конечного числа) атомов на конечном интервале времени не конечное число ?
1. Да, конечно же не конечное — ведь время не квантуется, поэтому никто не мешает нам выполнять "перестановки атомов" бесконечно быстро.

xma>

а поскольку число конечно , то при одинаковых начальных условиях (перестановках) (большой взрыв, обнуляющий значение предыдущей информации) будет происходить одно и то же
2. Вывод не следует из посылки. Неважно, конечно число или нет — одинаковость происходящего при одинаковых начальных условиях называется детерминизмом. Детерминизм никак не связан ни с какой конечностью — можно иметь недетерминированную систему при конечном количестве состояний и детерминированную при бесконечном.

xma>. иначе, что же будет происходить, если даже лишний атом не куда впихнуть , кроме перечисленных наборов последовательностей ?
3. Вы путаете количество состояний и количество последовательностей состояний.
Я же вам уже на пальцах объяснил: даже для примитивной системы с двумя состояниями можно бесконечно долго крутить состояния, не впадая в цикл.
Смотрите: 010010001000010000010000001 <- в этой последовательности никаких циклов нет, хотя состояний всего два.

S>>1. Для получения очередного знака числа Пи не нужно знать предыдущих знаков. http://habrahabr.ru/post/179829/
xma>только вот косяк, чтобы добавить очередные знаки надо сохранить предыдущие, а вселенная может хранить лишь ограниченный объем информации .
Зачем вы пишете бред? Я же вам написал, что сохранять предыдущие знаки никуда не нужно.

xma>если разбить вашу ацикличную последовательность на конечные интервалы, то число последовательностей перестановок в любом конечном интервале конечно . а поскольку вряд ли кого то будет колыхать , что было до большого взрыва, если в текущем очередном цикле вселенной некуда лишнему атому упасть , кроме набора перестановок, который никогда не менялся , то ваши дальнейшие утверждения ложны .
Зачем вы продолжаете упорствовать? Если вам что-то непонятно, спрашивайте. А повторять чушь смысла нет — она не станет истиной от количества повторов. Ещё раз вам говорю: количество перестановок — бесконечно. С точки зрения "кого что будет колыхать" интересна возможность предсказывать будущее по текущему состоянию.
Ну так вот, из трансцендентности числа пи в том числе следует и то, что любая последовательность бит длины N встречается в нём бесконечное количество раз. И продолжение этой последовательности бывает различным.
Это означает, что даже имея на руках конечную последовательность бит, которые "выпали" недавно из "генератора истории вселенной", мы не можем предсказать следующее состояние.
В этом смысле история вселенной "каждый раз" новая.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>т.е. по вашему число последовательностей перестановок (конечного числа) атомов на конечном интервале времени не конечное число ?
S>1. Да, конечно же не конечное — ведь время не квантуется, поэтому никто не мешает нам выполнять "перестановки атомов" бесконечно быстро.
ой, ну детский лепет прям . где вы видели чтобы атомы перемещались быстрее скорости света . естественно считается число перестановок с конечной точностью и относительно друг друга .

S>>>1. Для получения очередного знака числа Пи не нужно знать предыдущих знаков. http://habrahabr.ru/post/179829/
xma>>только вот косяк, чтобы добавить очередные знаки надо сохранить предыдущие, а вселенная может хранить лишь ограниченный объем информации .
S>Зачем вы пишете бред? Я же вам написал, что сохранять предыдущие знаки никуда не нужно.
ну и какое отношение ко вселенной это будет иметь ?

xma>>если разбить вашу ацикличную последовательность на конечные интервалы, то число последовательностей перестановок в любом конечном интервале конечно . а поскольку вряд ли кого то будет колыхать , что было до большого взрыва, если в текущем очередном цикле вселенной некуда лишнему атому упасть , кроме набора перестановок, который никогда не менялся , то ваши дальнейшие утверждения ложны .
S>Зачем вы продолжаете упорствовать? Если вам что-то непонятно, спрашивайте. А повторять чушь смысла нет — она не станет истиной от количества повторов. Ещё раз вам говорю: количество перестановок — бесконечно.
количество перестановок бесконечно, только если не ввести понятие конечной точности и относительного расположения. для любой конечной точности число перестановок конечно для конечного числа атомов.

S>Ну так вот, из трансцендентности числа пи в том числе следует и то, что любая последовательность бит длины N встречается в нём бесконечное количество раз. И продолжение этой последовательности бывает различным.
какая разница как происходили события до текущего цикла (большого взрыва), важно что в каждом цикле для конечной точности перестановок и с учётом их относительности, число их возможных последовательностей на конечном интервале времени (в течение цикла) конечно .

S>Это означает, что даже имея на руках конечную последовательность бит, которые "выпали" недавно из "генератора истории вселенной", мы не можем предсказать следующее состояние.
мы можем предсказать число оставшихся возможных состояний исходя из отбрасывания последовательностей которые уже не могут произойти .

S>В этом смысле история вселенной "каждый раз" новая.
для любой конечной точности перестановок и с учётом относительности (относительного расположения атомов) число перестановок конечно , а значит и истории одни и те же .

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>ой, ну детский лепет прям . где вы видели чтобы атомы перемещались быстрее скорости света . естественно считается число перестановок с конечной точностью и относительно друг друга .
И с чего это вы решили использовать конечную точность перестановок?

xma>ну и какое отношение ко вселенной это будет иметь ?
Ко вселенной — никакого. А к вашему "доказательству" — самое прямое. Вы пытаетесь доказать физические утверждения при помощи математики, я вам показываю ошибочность ваших расссуждений математически.
То, что ваши рассуждения не имеют никакого отношения к реальной вселенной — другой вопрос.

xma>количество перестановок бесконечно, только если не ввести понятие конечной точности и относительного расположения. для любой конечной точности число перестановок конечно для конечного числа атомов.
Вы опять путаете количество состояний с количеством последовательностей состояний. Ещё раз вам объясню: даже если у вас есть всего два различимых атома, и точность измерений сводится к "находится либо в точке 0, либо в точке 1", т.е. состояний всего два, то последовательностей этих состояний бесконечное количество.

xma>какая разница как происходили события до текущего цикла (большого взрыва), важно что в каждом цикле для конечной точности перестановок и с учётом их относительности, число их возможных последовательностей на конечном интервале времени (в течение цикла) конечно .
Это если вы ограничиваете длину цикла какой-то фиксированной величиной, и ограничиваете конечной точностью перестановок.
Оба предположения неверны.

xma>мы можем предсказать число оставшихся возможных состояний исходя из отбрасывания последовательностей которые уже не могут произойти .
Да, законы физики запрещают переходы в некоторые состояния. Но вам это не поможет — даже если возможных "следующих" состояний сейчас всего два, возможных дальнейших "путей" развития (то есть последовательностей состояний) бесконечно много.

xma>для любой конечной точности перестановок и с учётом относительности (относительного расположения атомов) число перестановок конечно , а значит и истории одни и те же .
Прекратите повторять чушь. От повторения она не станет истиной.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

xma>>количество перестановок бесконечно, только если не ввести понятие конечной точности и относительного расположения. для любой конечной точности число перестановок конечно для конечного числа атомов.
S>Вы опять путаете количество состояний с количеством последовательностей состояний. Ещё раз вам объясню: даже если у вас есть всего два различимых атома, и точность измерений сводится к "находится либо в точке 0, либо в точке 1", т.е. состояний всего два, то последовательностей этих состояний бесконечное количество.

это ты путаешь . меня интересует число последовательностей состояний за конечное время жизни вселенной (от одного большого взрыва до следующего). поскольку вселенная каждый раз новая и всё начинается заново , то смысла считать то что было до этого нет .

xma>>какая разница как происходили события до текущего цикла (большого взрыва), важно что в каждом цикле для конечной точности перестановок и с учётом их относительности, число их возможных последовательностей на конечном интервале времени (в течение цикла) конечно .
S>Это если вы ограничиваете длину цикла какой-то фиксированной величиной, и ограничиваете конечной точностью перестановок.
S>Оба предположения неверны.
чем время между большими взрывами не ограничение длины цикла ? очевидно всё начинается сначала в таком случае. теорию большого взрыва вообще то ещё не опровергли . второе это не предположение, это одно их условий , как оно может быть неверным ? 10^(-(10^10^10)) я думаю любому хватит чтобы картина с большей точностью была не отличима от уже существующих

Здравствуйте, xma, Вы писали:
S>>Оба предположения неверны.
xma>чем время между большими взрывами не ограничение длины цикла ?
Тем, что нет такой мировой константы "время между большими взрывами". Простой пример: рассмотрим один атом нестабильного изотопа урана. Его распад — стохастический процесс. То есть мы не знаем заранее, в какой момент он распадётся. Конкретный атом может распасться и через 1 секунду, и через 1 миллион лет.

xma>очевидно всё начинается сначала в таком случае. теорию большого взрыва вообще то ещё не опровергли
Теория большого взрыва, которую не опровергли — она про то, что всё началось с большого взрыва. А вовсе не про то, что всё закончится большим взрывом.

xma>. второе это не предположение, это одно их условий , как оно может быть неверным ? 10^(-(10^10^10)) я думаю любому хватит чтобы картина с большей точностью была не отличима от уже существующих

Непонятно, на основании чего вы так думаете. Есть различные уравнения движения. В каких-то ошибки нивелируются, в каких-то — накапливаются. В реальной физике запросто оказывается так, что микроскопическое изменение входного параметра затем приводит к радикально другим результатам — например, в планетной системе оказывается другое количество планет.
Совершенно непонятно, с чего вы решили ограничиться конечной точностью.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
S>>>Оба предположения неверны.
xma>>чем время между большими взрывами не ограничение длины цикла ?
S>Тем, что нет такой мировой константы "время между большими взрывами". Простой пример: рассмотрим один атом нестабильного изотопа урана. Его распад — стохастический процесс. То есть мы не знаем заранее, в какой момент он распадётся. Конкретный атом может распасться и через 1 секунду, и через 1 миллион лет.
но, в среднем в целом их набор в достаточном количестве будет распадаться согласно прогнозу .

xma>>очевидно всё начинается сначала в таком случае. теорию большого взрыва вообще то ещё не опровергли
S>Теория большого взрыва, которую не опровергли — она про то, что всё началось с большого взрыва. А вовсе не про то, что всё закончится большим взрывом.
вообще то если ты не заметил — вселенная живёт вечно и если был один большой взрыв, то очевидно будет и следующий .

xma>>. второе это не предположение, это одно их условий , как оно может быть неверным ? 10^(-(10^10^10)) я думаю любому хватит чтобы картина с большей точностью была не отличима от уже существующих

S>Непонятно, на основании чего вы так думаете. Есть различные уравнения движения. В каких-то ошибки нивелируются, в каких-то — накапливаются. В реальной физике запросто оказывается так, что микроскопическое изменение входного параметра затем приводит к радикально другим результатам — например, в планетной системе оказывается другое количество планет.
S>Совершенно непонятно, с чего вы решили ограничиться конечной точностью.
это не уравнения движения в которых могут накапливаться ошибки, это последовательность перестановок , где каждая из них выполнена с постоянной конечной точностью .

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>но, в среднем в целом их набор в достаточном количестве будет распадаться согласно прогнозу .
Но мы же говорим не про среднее, а про судьбу конкретной вселенной.
xma>вообще то если ты не заметил — вселенная живёт вечно и если был один большой взрыв, то очевидно будет и следующий .
Лично у меня не было повода заметить, что вселенная живёт вечно.
Ваше предположение о том, что была какая-то история "до" большого взрыва ни на чём не основано.

xma>это не уравнения движения в которых могут накапливаться ошибки, это последовательность перестановок , где каждая из них выполнена с постоянной конечной точностью .
Вселенная выполняет "перестановки" с бесконечной точностью. Если в вашей модели точность конечна — это проблема модели, а не вселенной.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>но, в среднем в целом их набор в достаточном количестве будет распадаться согласно прогнозу .
S>Но мы же говорим не про среднее, а про судьбу конкретной вселенной.
но, судьба конкретной вселенной по части накопления критических параметров ближе к набору с достаточно большим количеством атомов, чем к одному атому . но, что такое млн. лет , атом всё равно распадётся сейчас или через млн. лет , в рамках жизни вселенной не такая уж большая разница . факт что он распадётся .

xma>>вообще то если ты не заметил — вселенная живёт вечно и если был один большой взрыв, то очевидно будет и следующий .
S>Лично у меня не было повода заметить, что вселенная живёт вечно.
S>Ваше предположение о том, что была какая-то история "до" большого взрыва ни на чём не основано.
вот ты и попался

думаешь первый раз на планете живёшь ?

ты же вечно живёшь, значит и вселенная вечно живёт

xma>>это не уравнения движения в которых могут накапливаться ошибки, это последовательность перестановок , где каждая из них выполнена с постоянной конечной точностью .
S>Вселенная выполняет "перестановки" с бесконечной точностью. Если в вашей модели точность конечна — это проблема модели, а не вселенной.
если люди , строения , еда всё будет одинаково (а с конечной точностью этого легко добиться), то разницы вы не заметите .

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>но, судьба конкретной вселенной по части накопления критических параметров ближе к набору с достаточно большим количеством атомов, чем к одному атому . но, что такое млн. лет , атом всё равно распадётся сейчас или через млн. лет , в рамках жизни вселенной не такая уж большая разница . факт что он распадётся .
Речь о том, что атом может прожить миллион лет, миллиард, 50 миллиардов, или триллион лет.
Это означает, что каким бы промежутком времени T вы ни задались, есть ненулевая вероятность, что даже после этого T атом всё ещё будет целым.
Так и вселенная — заранее неизвестно, сколько она проживёт — а это означает, что нет никакого верхнего предела длине последовательности состояний.

S>>Ваше предположение о том, что была какая-то история "до" большого взрыва ни на чём не основано.
xma>вот ты и попался

думаешь первый раз на планете живёшь ?

ты же вечно живёшь, значит и вселенная вечно живёт

Лично у меня не было повода заметить, что я живу вечно. Как известно из логики, из ложных посылок можно делать любые выводы.

xma>если люди , строения , еда всё будет одинаково (а с конечной точностью этого легко добиться), то разницы вы не заметите .
С конечной точностью добиться этого невозможно. При расчётах с конечной точностью у вас "одинаковые" вначале положения и скорости земли/луны/солнца в двух "историяз" через некоторое время (сравнительно небольшое) разойдутся очень сильно.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>но, судьба конкретной вселенной по части накопления критических параметров ближе к набору с достаточно большим количеством атомов, чем к одному атому . но, что такое млн. лет , атом всё равно распадётся сейчас или через млн. лет , в рамках жизни вселенной не такая уж большая разница . факт что он распадётся .
S>Речь о том, что атом может прожить миллион лет, миллиард, 50 миллиардов, или триллион лет.
S>Это означает, что каким бы промежутком времени T вы ни задались, есть ненулевая вероятность, что даже после этого T атом всё ещё будет целым.
S>Так и вселенная — заранее неизвестно, сколько она проживёт — а это означает, что нет никакого верхнего предела длине последовательности состояний.
вселенная состоит из множества состояний которые не характеризуются вероятностным исходом и которые определяют её будущее . вселенная не радиоактивный изотоп, а множество взаимодействующих состояний итог которых конечен .

S>>>Ваше предположение о том, что была какая-то история "до" большого взрыва ни на чём не основано.
xma>>вот ты и попался

думаешь первый раз на планете живёшь ?

ты же вечно живёшь, значит и вселенная вечно живёт

S>Лично у меня не было повода заметить, что я живу вечно. Как известно из логики, из ложных посылок можно делать любые выводы.
ну и всё тогда ариведерчи, раз ты сёдня появился — завтра исчез, о чём с тобой говорить в пределах вечности ?

прощай навсегда

xma>>если люди , строения , еда всё будет одинаково (а с конечной точностью этого легко добиться), то разницы вы не заметите .
S>С конечной точностью добиться этого невозможно. При расчётах с конечной точностью у вас "одинаковые" вначале положения и скорости земли/луны/солнца в двух "историяз" через некоторое время (сравнительно небольшое) разойдутся очень сильно.
для любой конечной точности расхождения можно задать конечную изначальную точность . а хлеб у меня в булочной всегда одинаковый без всяких перестановок

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда ,

это давно не открытие.
интереснее, на сколько порядков общее число предопределенных состояний соотносится с монстром Фишера-Гриса

Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>Чтобы был цикл, нужно не только начало, но и конец цикла. А его не видно.
xma>видно , новый взрыв . был один , значит когда нибудь будет и следующий .

Можно попросить чуть подробнее расписать это доказательство?

Пускай есть множества Событий и Отсчетов Времен.
Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Здравствуйте, xma, Вы писали:

DM>>>Чтобы был цикл, нужно не только начало, но и конец цикла. А его не видно.
xma>>видно , новый взрыв . был один , значит когда нибудь будет и следующий .

K>Можно попросить чуть подробнее расписать это доказательство?

K>Пускай есть множества Событий и Отсчетов Времен.
K>Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

фишка в ограниченности интервала до большого взрыва следующего

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>вселенная не может быть в таком состоянии которое не повториться никогда

а вот в Даосизме фракталы и можно вообще не считать и не напрягаться

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Как это не движется... Координаты А и Б известны... Известен скаляр импульса, не известно только направление вектора...

вроде у электрона может быть скорость и положение в ограниченном пространстве где он равновероятно находится,
но только по отдельности, т.е. науке сейчас известно только то, что электрон предположительно женского пола

Здравствуйте, xma, Вы писали:

K>>Можно попросить чуть подробнее расписать это доказательство?

K>>Пускай есть множества Событий и Отсчетов Времен.
K>>Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

xma>фишка в ограниченности интервала до большого взрыва следующего

А чуть формальнее можно?
Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

Здравствуйте, Kir., Вы писали:

K>Здравствуйте, xma, Вы писали:

K>>>Можно попросить чуть подробнее расписать это доказательство?

K>>>Пускай есть множества Событий и Отсчетов Времен.
K>>>Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

xma>>фишка в ограниченности интервала до большого взрыва следующего

K>А чуть формальнее можно?
K>Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

не понял вопроса , что такое t1,t2 ?
если произошёл один большой взрыв, то произойдёт и второй .
т.е. правильнее (B_t0, B_t1), далее (B_t1, B_t2) и т.д.

12/4/2013 3:16 PM, xma пишет:

> если произошёл один большой взрыв, то произойдёт и второй .
Почему?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, xma, Вы писали:

K>>А чуть формальнее можно?
K>>Если B — Большой взрыв и существует (B,t1), то как из этого следует существование (B,t2), t1!=t2 ?

xma>не понял вопроса , что такое t1,t2 ?
t1,t2 — отсчеты времени
xma>если произошёл один большой взрыв, то произойдёт и второй.
Почему?
Как из существования (В, t1) слеудет существование (B,t2)?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/4/2013 3:16 PM, xma пишет:

>> если произошёл один большой взрыв, то произойдёт и второй .
V>Почему?

вся вселенная рванула к хераям , очевидно в процессе взрыва формируются условия которые ограничивают возможность существования вселенной . по мне так там особой разницы нет в деталях взрыва — огромная масса рванула в расширяющееся пространство . а раз нет особой разницы в деталях нет , то процесс будет повторимым через приблизительно одинаковый промежуток времени .

по прогнозам учёных вселенная может рвануть уже через 2 млрд. лет .

12/4/2013 7:16 PM, xma пишет:

> мне так там особой разницы нет в деталях взрыва —
А был ли мальчик, называется?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/4/2013 7:16 PM, xma пишет:

>> мне так там особой разницы нет в деталях взрыва —
V>А был ли мальчик, называется?

большинство учёных сходится к тому , что большой взрыв был .

12/4/2013 7:21 PM, xma пишет:

> большинство учёных сходится к тому , что большой взрыв был .
Это к тому, что тот процесс так назван, а вот к классическому понятию
взрыва он отношения не имеет.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/4/2013 7:21 PM, xma пишет:

>> большинство учёных сходится к тому , что большой взрыв был .
V>Это к тому, что тот процесс так назван, а вот к классическому понятию
V>взрыва он отношения не имеет.

говорят во время взрыва изначально вселенная сжата до размеров протона , а что вокруг этого протона ?

12/5/2013 11:24 AM, xma пишет:

> говорят во время взрыва изначально вселенная сжата до размеров протона ,
> а что вокруг этого протона ?
Если так интересно, читай книжки, тебе тут уже их приводили кучу. Пока
же у тебя ничего, кроме очень толстого троллинга не выходит.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/5/2013 11:24 AM, xma пишет:

>> говорят во время взрыва изначально вселенная сжата до размеров протона ,
>> а что вокруг этого протона ?
V>Если так интересно, читай книжки, тебе тут уже их приводили кучу. Пока
V>же у тебя ничего, кроме очень толстого троллинга не выходит.
судя по всему ты их не читал, иначе бы ответил .

12/5/2013 1:47 PM, xma пишет:

> судя по всему ты их не читал, иначе бы ответил .
Нет, не ответил бы. Я вообще здесь никогда не отвечаю людям, которые
сами не хотят чего-то делать. Максимум RTFM.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12/5/2013 1:47 PM, xma пишет:

>> судя по всему ты их не читал, иначе бы ответил .
V>Нет, не ответил бы. Я вообще здесь никогда не отвечаю людям, которые
V>сами не хотят чего-то делать. Максимум RTFM.
я вижу вы не склонны вести дискуссию, раз даже ссылки жмёте .

те ссылки которые здесь приводили никакого отношения к рассматриваемой проблеме не имеют .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>12/4/2013 7:21 PM, xma пишет:

>>> большинство учёных сходится к тому , что большой взрыв был .
V>>Это к тому, что тот процесс так назван, а вот к классическому понятию
V>>взрыва он отношения не имеет.

xma>говорят во время взрыва изначально вселенная сжата до размеров протона , а что вокруг этого протона ?

Зародыши других вселенных с другими наборами констант.

Здравствуйте, dima_ksk, Вы писали:

_>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>>>12/4/2013 7:21 PM, xma пишет:

>>>> большинство учёных сходится к тому , что большой взрыв был .
V>>>Это к тому, что тот процесс так назван, а вот к классическому понятию
V>>>взрыва он отношения не имеет.

xma>>говорят во время взрыва изначально вселенная сжата до размеров протона , а что вокруг этого протона ?

_>Зародыши других вселенных с другими наборами констант.

а что вокруг всех зародышей ?

пойдём с другой стороны — никакая жизнь не является уникальной , в значении что точно в таких же обстоятельствах будут пребывать все люди которые есть во вселенной, а значит число возможных разнообразных состояний ограничено (которые имеют хоть какое то значение для человека).

из этого следует интересный вывод, что если все живут лучше, будем жить лучше и мы (в аналогичных обстоятельствах).

если бы в россии голодуха была бы как в среднем в мире, то в каждом регионе каждый день умирало бы 3 ребёнка с голоду .

а если бы мед обслуживание было как в среднем в мире , то ещё 3 каждый день от несложных болезней .

есть куда двигаться согласитесь ?

(c)Карл
на этой основе строятся теории квантовой гравитации между прочим,
и между прочим метрическая длина тоже квантуется, потому как есть длина МаксаПланка и меньше её ничего нет

Здравствуйте, UA, Вы писали:

UA>Вселенная скорее всего и представляет собой обьект со всевозможными вариантами во времени и даже путешествие во времени ничего по сути не меняет: ну есть ветка с Гитлером, а есть без Гитлера. То есть путешественник во времени имеет возможность выбрать только наиболее удачную для себя ветку жизни, то есть действие это и есть выбор в какой ветке жить. Осталось только выяснить предопределено ли само действие или нет.

Выбора нет, но не потому, что все детерминировано, а потому, что ветки не взаимоисключающие. Они сосуществуют. В одном синглверсе мультиверса так, в другом этак. А соотношение количеств синглверсов с тем или иным выбором доступно нам в ощущениях как квантовая вероятность. Что характерно, по-другому трудно объяснить, например, как работает квантовый компьютер. Да черт с ним, обычный двухщелевой эксперимент не объяснить. Можно только подписаться под великим договором квантмеховцев: мы торжественно клянемся считать квантовые эффекты принципиально необъяснимо-случайными. Подождите, пока очередное поколение-другое физиков не вымрет, и вы увидите, что копенгагенская так называемая «интерпретация» уступит место этой, истинно интерпретирующей, теории. Серьезно, она же с минимальными допущениями отвечает на все вопросы, издавна волновавшие человечество, типа, есть ли свобода воли или что будет, если пролететь через кротовину и убить своего дедушку (Гитлера).

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>время квантуется и это истинно, потому что верно

(c)Карл
ӍȺ>на этой основе строятся теории квантовой гравитации между прочим,
ӍȺ>и между прочим метрическая длина тоже квантуется, потому как есть длина МаксаПланка и меньше её ничего нет

Зачем вы повторяете слова, смысла которых не понимаете?
Планковская длина — вовсе не "шаг сетки дискретизации пространства", а минимальное измеримое расстояние. Никакого принципа, запрещающего двум частицам находиться на расстоянии 1.5*(планковская длина) или Pi*(планковская длина) нету.
То же самое и со временем — нет никакого принципа, который бы запретил событию e3 произойти после события e1, но до события e2, как бы близко во времени эти два события ни происходили.

А квантовая гравитация пока что остаётся мысленным упражнением. Ни одна из теорий не созрела до выдвижения экспериментально проверяемых предсказаний. Ну, кроме сомнительного предсказания размывания изображений далёких объектов из-за дискретизации пространства — которое, кстати, недавно эспериментально опровергли.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>а что вокруг всех зародышей ?

Была сингулярность, никаких "зародышей" не было.

Что за детский лепет, вы вообще хоть какое-то образование получали? Простите но страшно читать

. Как пещерные люди.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>Другой вопрос, что вообще за безумная манера использовать множественное число для вежливости. Вот уж что надо устранять.

ну это так много где, во французском, например.
а в английском так вообще аналог русского "ты" устарел и не используется.

Здравствуйте, LuciferSpb, Вы писали:

LS>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>Другой вопрос, что вообще за безумная манера использовать множественное число для вежливости. Вот уж что надо устранять.

LS>ну это так много где, во французском, например.

То есть в индоевропейской группе.

LS>а в английском так вообще аналог русского "ты" устарел и не используется.

Это причина равняться на них?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>пойдём с другой стороны — никакая жизнь не является уникальной , в значении что точно в таких же обстоятельствах будут пребывать все люди которые есть во вселенной, а значит число возможных разнообразных состояний ограничено (которые имеют хоть какое то значение для человека).

итак мы пришли к тому, что набор состояний ограничен , а значит обстоятельства при схожих начальных условиях и схожем ходе мыслей будут сходится .

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>>время квантуется и это истинно, потому что верно

(c)Карл
ӍȺ>>на этой основе строятся теории квантовой гравитации между прочим,
ӍȺ>>и между прочим метрическая длина тоже квантуется, потому как есть длина МаксаПланка и меньше её ничего нет

S>Зачем вы повторяете слова, смысла которых не понимаете?

по-моему это вы не улавливаете слов, которые мне приписываете

"потому как есть длина МаксаПланка"<>"шаг сетки дискретизации пространства"

я разьве утверждал выделенное жирным?
S>Планковская длина — вовсе не "шаг сетки дискретизации пространства", а минимальное измеримое расстояние. Никакого принципа, запрещающего двум частицам находиться на расстоянии 1.5*(планковская длина) или Pi*(планковская длина) нету.

S>А квантовая гравитация пока что остаётся мысленным упражнением.
петлевая квантовая гравитация — основной претендент. собственно суперструнная тоже опирается на дискретизацию пространства-времени.

S>Ни одна из теорий не созрела до выдвижения экспериментально проверяемых предсказаний.
а это и не надо на этапе понимания. эксперимент всё больше будет отставать от теории — это ещё с тех времён когда получение премий за калибровочные бозоны и подтверждение электро-слабой теории затянулось на десятилетия.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Вот тут пишут что
xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"
xma>http://lenta.ru/news/2008/02/20/constant/

xma>соответственно, одно из состояний однозначно определяет все последующие вплоть до появления вновь этого состояния, значит всё предопределено

Здесь эти способы размещения частиц всё только запутывают. Давайте рассмотрим шахматы. Там тоже много вариантов, но их хотя бы подсчитать можно.
Походил я e2-e4, в итоге состояние точно известно. Означает ли это что всё предопределено? А зачем тогда люди в шахматы играют?

Кроме этого многие состояния в шахматах просто не могут возникнуть. Два короля не могут никогда находиться на соседних клетках. Также и во вселенной, не обязательно что все возможные состояния допустимы законами физики.

Здравствуйте, Sclis, Вы писали:

S>>Во вселенной, где число возможных последующих состояний больше двух эти состояния не периодические и потенциально бесконечно длящиеся.

S>UPD: Пардон, конечно же следует читать "больше одного".
"Больше двух" тоже верно.

Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>По текущим представлениям там две разных неизвестных штуки:
DM>1) темная материя (25% вселенной, во много раз больше, чем наблюдаемая материя), которая гравитационно притягивает объекты, и способствует формированию галактик и планет (без нее их могло и не быть).

Так может быть она также на равне с обычными звёздами притянулась. Поэтому нельзя говорить о её особой роли в формировании галактик.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>2. Речь не о том, что вселенная управляется числом Пи. А о том, что всего из двух состояний легко получить бесконечную ациклическую последовательность.
S>Поэтому ваши предположения "что с нами происходит одна и та же фигня во вселенной и никакой другой", мягко говоря, необоснованы.

Здесь скорее стандантное заблуждение вида "бесконечное число пи описывает всё остальное, т.е. оно бесконечна и неповторяется". Скорее всего xma подразумевает, что если взять какую-то последовательность в пи, то она наверняка когда-нибудь ещё повториться.

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Здравствуйте, D. Mon, Вы писали:

DM>>По текущим представлениям там две разных неизвестных штуки:
DM>>1) темная материя (25% вселенной, во много раз больше, чем наблюдаемая материя), которая гравитационно притягивает объекты, и способствует формированию галактик и планет (без нее их могло и не быть).

A>Так может быть она также на равне с обычными звёздами притянулась. Поэтому нельзя говорить о её особой роли в формировании галактик.

Речь о том, что если взять только видимую материю галактик, то ее массы недостаточно, чтобы такие галактики сформировались. Должна быть еще масса, притянувшая звезды и обеспечивающая это притяжение до сих пор. Ее к темной материи и относят.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>по-моему это вы не улавливаете слов, которые мне приписываете

ӍȺ>"потому как есть длина МаксаПланка"<>"шаг сетки дискретизации пространства"

ӍȺ>я разьве утверждал выделенное жирным?
Мне приходится додумывать. Вы как бы выступаете на стороне моего оппонента — а для того, чтобы его точка зрения стала иметь смысл, нужно обеспечить именно сеточную дискретность пространства и времени. Иначе никак не получится сделать конечным "количество перестановок атомов" или "количество возможных конфигураций в единицу времени".

S>>Ни одна из теорий не созрела до выдвижения экспериментально проверяемых предсказаний.
ӍȺ>а это и не надо на этапе понимания. эксперимент всё больше будет отставать от теории — это ещё с тех времён когда получение премий за калибровочные бозоны и подтверждение электро-слабой теории затянулось на десятилетия.
Дело не в том, что эксперимент отстаёт от теории, а в том, что пока даже предсказать что-то новое этим теориям слабо.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>>по-моему это вы не улавливаете слов, которые мне приписываете

ӍȺ>>"потому как есть длина МаксаПланка"<>"шаг сетки дискретизации пространства"

ӍȺ>>я разьве утверждал выделенное жирным?
S>Мне приходится додумывать. Вы как бы выступаете на стороне моего оппонента — а для того, чтобы его точка зрения стала иметь смысл, нужно обеспечить именно сеточную дискретность пространства и времени. Иначе никак не получится сделать конечным "количество перестановок атомов" или "количество возможных конфигураций в единицу времени".
я уже привёл вам другое решение, что ситуаций настолько много что остаётся только повторятся им. при этом можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом. при этом описательное число этих аналогичных факторов конечно , т.е. можно выделить точно что случится для любого из вариантов (обстоятельств и схожего хода мыслей). т.е. можно выделить количество перестановок таких факторов, которые однозначно определяют дальнейший исход и которые являются полной возможной картиной происходящего.

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>я уже привёл вам другое решение, что ситуаций настолько много что остаётся только повторятся им.
Вы своё утверждение, простите, ничем не подкрепили.

xma> при этом можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
Это ничем не подтверждается.
xma>при этом описательное число этих аналогичных факторов конечно , т.е. можно выделить точно что случится для любого из вариантов (обстоятельств и схожего хода мыслей).
И это ничем не подтверждается.
xma>т.е. можно выделить количество перестановок таких факторов, которые однозначно определяют дальнейший исход и которые являются полной возможной картиной происходящего.
И это тоже ничем не подтверждается.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>я уже привёл вам другое решение, что ситуаций настолько много что остаётся только повторятся им.
S>Вы своё утверждение, простите, ничем не подкрепили.

значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .

xma>> при этом можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
S>Это ничем не подтверждается.
вы хотите сказать на человека действует неограниченное количество факторов ?

раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
xma>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .
Вы слишком часто произносите слова "очевидно". Это означает, что у вас нет доказательств ваших утверждений.
По моему опыту, именно очевидные вещи чаще всего ошибочны — именно потому, что неочевидные утверждения мы склонны проверять, а очевидное оставляем без проверки. Скажем, какие-то 150 лет назад было очевидно, что никакой аппарат тяжелее воздуха не сможет взлететь

xma>вы хотите сказать на человека действует неограниченное количество факторов ?

Я хочу сказать, что даже если на человека действует один фактор, принимающий вещественное значение, то он принимает неограниченное количество значений. Например, окружающая температура.
А в реальности человек действует под воздействием множества факторов, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.

xma>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа? А в университете про неустойчивые решения рассказывали?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
xma>>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .
S>Вы слишком часто произносите слова "очевидно". Это означает, что у вас нет доказательств ваших утверждений.
S>По моему опыту, именно очевидные вещи чаще всего ошибочны — именно потому, что неочевидные утверждения мы склонны проверять, а очевидное оставляем без проверки. Скажем, какие-то 150 лет назад было очевидно, что никакой аппарат тяжелее воздуха не сможет взлететь

хорошо — пример такой . в средние века фальшивомонетчикам заливали в глотку раскалённый метал . считаете ли вы что кто то (из всех людей) избежит данной участи ? или считаете ли вы что кто то вечно хлебает раскалённый металл реже чем остальные ? очевидно, что хлебают все одинаково .
http://www.sdelanounih.ru/civilizovannaya-evropa-i-varvarskaya-moskva-na-primere-smertnoj-kazni/

а значит можно выделить события при которых это происходит. событие первое — клепает монеты

и никакие вещественные числа для описания этого явления не нужны

можно выделить все ситуации при которых начинают клепать монеты . согласитесь — царь клепать ничё не будет ?

раз все клепают — значит есть что то схожее . потому что после того как после отмены смерной казни за клепание вводят её опять — клепать большинство перестаёт

xma>>вы хотите сказать на человека действует неограниченное количество факторов ?

S>Я хочу сказать, что даже если на человека действует один фактор, принимающий вещественное значение, то он принимает неограниченное количество значений. Например, окружающая температура.
фальшивомонетчество от температуры в таких диапазонах не зависит .

S>А в реальности человек действует под воздействием множества факторов, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.
да факторов обычно мало — холод, голод, жрать нечего .

xma>>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
S>Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа? А в университете про неустойчивые решения рассказывали?
вы путаете вещественные числа и отношения конечных чисел — отношения реально существуют , а бесконечные вещественные числа нет . поскольку после определённого порядка теряется физический смысл. что не мешает находится вселенной в двух конечночисленных состояниях (понятно что их не два). так вот вселенная из себя представляет отношение чисел конечной точности , т.е. она однозначно описываема . по крайней мере по части выявления событий , которые следуют за данными среди значимых для людей.

возможно случайных событий вообще не существует (даже на уровне атомов или квантовом уровне) — то, что мы не можем их просчитать ещё ничего не значит .

в любом случае, суть в том, что вы отрицаете, что реальность любого человека либо предопределена, либо русская рулетка с предопределёнными исходами для каждого случая (если существуют вероятностные события). в остальном он прёт как и раньше всегда пёр в таких ситациях и с такими выпавшими исходами и исходными данными.

вы же отрицаете оба варианта .

вы хотите сказать, что не существует предопределённостей и всё зависит от человека , тока вот все люди одинаковые , а живут все по разному . так чем же это объяснить, кроме предопределённостями .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>хорошо — пример такой . в средние века фальшивомонетчикам заливали в глотку раскалённый метал . считаете ли вы что кто то (из всех людей) избежит данной участи ?
Конечно. Так всегда — кто-то избегает, а кто-то нет.
xma>или считаете ли вы что кто то вечно хлебает раскалённый металл реже чем остальные ? очевидно, что хлебают все одинаково .
xma>http://www.sdelanounih.ru/civilizovannaya-evropa-i-varvarskaya-moskva-na-primere-smertnoj-kazni/
Вы опять пишете "очевидно" возле каких-то спорных утверждений.
Вот вам контрпример: в РФ за хищение положены тюремные сроки. Однако одни люди почему-то получают пять лет условно, а другие — руководящие должности в правительственных структурах. Очевидно, что хлебают все по-разному, нет?

xma>а значит можно выделить события при которых это происходит. событие первое — клепает монеты

и никакие вещественные числа для описания этого явления не нужны

Правда что ли? А как же проба металла, из которого клепают монеты?

xma>можно выделить все ситуации при которых начинают клепать монеты . согласитесь — царь клепать ничё не будет ?
Это вы почему так думаете?
xma>

xma>фальшивомонетчество от температуры в таких диапазонах не зависит .
Это вам так кажется.
xma>да факторов обычно мало — холод, голод, жрать нечего .
Понятие холода крайне индивидуально, как, впрочем, и голода. Кому-то суп жидок, а кому-то жемчуг мелок.
Что характерно, факторы типа температуры у всех одинаковые, а "клепать монеты" начинают вовсе не все.
У вас есть модель для объяснения этого феномена?

xma>вы путаете вещественные числа и отношения конечных чисел — отношения реально существуют , а бесконечные вещественные числа нет
Это вы путаете. Бесконечных вещественных чисел вовсе не требуется — их между 0 и 1 уже бесконечное количество.

xma>поскольку после определённого порядка теряется физический смысл. что не мешает находится вселенной в двух конечночисленных состояниях (понятно что их не два). так вот вселенная из себя представляет отношение чисел конечной точности , т.е. она однозначно описываема . по крайней мере по части выявления событий , которые следуют за данными среди значимых для людей.
Это крайне спорное утверждение. Пока что вы даже не приблизились к тому, чтобы его как-то обосновать.
xma>возможно случайных событий вообще не существует (даже на уровне атомов или квантовом уровне) — то, что мы не можем их просчитать ещё ничего не значит .
Это вы только что походя опровергли один из фундаментальных постулатов квантовой механики. Случайность в КМ не сводится к "нашей неспособности просчитать". Она является объективным фактом, который можно наблюдать экспериментально. Попробуйте погуглить по словам "туннельный эффект".

xma>вы хотите сказать, что не существует предопределённостей и всё зависит от человека , тока вот все люди одинаковые , а живут все по разному . так чем же это объяснить, кроме предопределённостями .
Это можно объяснить хотя бы тем, что все люди — разные.

xma>>вы хотите сказать, что не существует предопределённостей и всё зависит от человека , тока вот все люди одинаковые , а живут все по разному . так чем же это объяснить, кроме предопределённостями .
S>Это можно объяснить хотя бы тем, что все люди — разные.
вот вы и попали . как люди могут быть разными ? сегодня пу президент , завтра бомж . разные то почему, не от сложившихся ли предопределённостей в них и в окружающим их ? или вы думаете вы никогда гопарём не будете ? вы же говорите, что человек гопарь, а вы нет , потому что вы разные . т.е. по вашему в человеческом роду существует разновидность людей гопари

а вы типа к ним не относитесь и никогда гопарём не бываете

вообще я вам скажу это называется нацизм, нацистский взгляд на вещи и на людей. что мы мол чистокровные пудели

Здравствуйте, xma, Вы писали:

S>>Это можно объяснить хотя бы тем, что все люди — разные.
xma>вот вы и попали . как люди могут быть разными ?
Очень просто. Вы же их как-то отличаете друг от друга.

xma> сегодня пу президент , завтра бомж . разные то почему, не от сложившихся ли предопределённостей в них и в окружающим их ? или вы думаете вы никогда гопарём не будете ? вы же говорите, что человек гопарь, а вы нет , потому что вы разные .
Ничего подобного я не говорю. Я говорю, что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём.

xma>т.е. по вашему в человеческом роду существует разновидность людей гопари

а вы типа к ним не относитесь и никогда гопарём не бываете

бред какой.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>> сегодня пу президент , завтра бомж . разные то почему, не от сложившихся ли предопределённостей в них и в окружающим их ? или вы думаете вы никогда гопарём не будете ? вы же говорите, что человек гопарь, а вы нет , потому что вы разные .
S>Ничего подобного я не говорю. Я говорю, что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём.
т.е. по вашему у вас никогда такой реакции не бывает ?

т.е. вы никогда не зассыте , ни на кого не наедите ?

давайте конкретно , что за реакция такая уникальная которая может быть только у одного гопаря в мире ?

в мире минимум 7 млрд. гопарей, этож сколько уникальных реакций должно быть неповторяющихся никогда у каждого ?

т.е. всё в мире по вашему зависит от реакций ? тогда , как так — реакции одни и те же у каждого , а сегодня он бомж, а завтра президент ?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>т.е. по вашему у вас никогда такой реакции не бывает ?
Почему? И у меня такая может быть.
xma>давайте конкретно , что за реакция такая уникальная которая может быть только у одного гопаря в мире ?
Почему у одного? Даже если возможных реакций всего две, то уже есть способ отличить одного гопаря от другого.

Достаточно тридцати трёх бинарных реакций на тридцать три разных воздействия, чтобы ни один ни разу не повторился.
xma>т.е. всё в мире по вашему зависит от реакций ? тогда , как так — реакции одни и те же у каждого , а сегодня он бомж, а завтра президент ?
Вы уже совсем на полную чушь перешли, простите.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>т.е. по вашему у вас никогда такой реакции не бывает ?
S>Почему? И у меня такая может быть.
xma>>давайте конкретно , что за реакция такая уникальная которая может быть только у одного гопаря в мире ?
S>Почему у одного? Даже если возможных реакций всего две, то уже есть способ отличить одного гопаря от другого.
S>

S>Достаточно тридцати трёх бинарных реакций на тридцать три разных воздействия, чтобы ни один ни разу не повторился.
xma>>т.е. всё в мире по вашему зависит от реакций ? тогда , как так — реакции одни и те же у каждого , а сегодня он бомж, а завтра президент ?
S>Вы уже совсем на полную чушь перешли, простите.

вы говорите, "что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём." . а я вам говорю, что даже если реакции есть у каждого уникальные (относительно других людей), то что люди (каждый человек относительно самого себя) живут ВСЕГДА по разному означает, что это предопределено обстоятельствами. поскольку люди одинаково могут жить разной жизнью, т.е. в среднем живут одинаково . и всё зависит исключительно от обстоятельств . поскольку , даже если у каждого уникальные одни и те же реакции, то жизнь то всё равно разная . реакции неизменны (несмотря на то что разные среди людей), так от чего тогда зависит жизнь, кроме как от обстоятельств ?

вы же сами утверждаете, что жизнь у людей разная потому что у них разные уникальные реакции (относительно друг друга, т.е. у каждого человека относительно других людей), а потом про опровержение этого пишите , что это чушь — так может ваше изначальное утверждение чушь ? вы уж определитесь .

если бы существовали уникальные реакции, при этом такие которые не меняются при схожих обстоятельствах и они бы могли что то определять в некоторых случаях, то это была бы палка о двух концах, но в любом случае обстоятельства будут накладывать куда больший отпечаток на жизнь людей, чем всё остальное. согласитесь есть разница — родиться на западе и в глухой африке ? т.е. разноообразность жизни при различных обстоятельствах намного больше, чем для различных уникальных реакций (если есть такие) среди тех которые не меняются, в схожих обстоятельствах.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>знаешь парадокс Зенона , если время можно было бы делить бесконечно, то ахилес никогда не обгонит черепаху , поэтому исходов в каждый момент времени два — или распадётся или нет .

Первый раз вижу, чтобы парадокс Зенона рассматривали как доказательство квантовой структуры времени

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>вы говорите, "что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём." . а я вам говорю, что даже если реакции есть у каждого уникальные (относительно других людей), то что люди (каждый человек относительно самого себя) живут ВСЕГДА по разному означает, что это предопределено обстоятельствами.
В каком-то смысле — предопределено. Всей предыдущей "историей обстоятельств", которая включает в себя жизненный опыт, плюс особенности, заложенные ещё до рождения, включая унаследованные генетические характеристики (которые уже уникальны)

xma>поскольку люди одинаково могут жить разной жизнью, т.е. в среднем живут одинаково .
В среднем люди живут очень по-разному.

xma>и всё зависит исключительно от обстоятельств . поскольку , даже если у каждого уникальные одни и те же реакции, то жизнь то всё равно разная . реакции неизменны (несмотря на то что разные среди людей), так от чего тогда зависит жизнь, кроме как от обстоятельств ?
От человека зависит.

xma>вы же сами утверждаете, что жизнь у людей разная потому что у них разные уникальные реакции (относительно друг друга, т.е. у каждого человека относительно других людей), а потом про опровержение этого пишите , что это чушь — так может ваше изначальное утверждение чушь ? вы уж определитесь .
Вы одну чушь "опровергаете" другой чушью. Есть такое понятие в логике — "ложная альтернатива".

xma>если бы существовали уникальные реакции, при этом такие которые не меняются при схожих обстоятельствах и они бы могли что то определять в некоторых случаях, то это была бы палка о двух концах, но в любом случае обстоятельства будут накладывать куда больший отпечаток на жизнь людей, чем всё остальное. согласитесь есть разница — родиться на западе и в глухой африке ? т.е. разноообразность жизни при различных обстоятельствах намного больше, чем для различных уникальных реакций (если есть такие) среди тех которые не меняются, в схожих обстоятельствах.
Смотря что вы считаете разнообразностью жизни. Вот из моих одноклассников кто-то уже погиб, кое-кто уже отсидел в тюрьме, у кое-кого свой бизнес. "Разнообразность жизни" между мной и сидельцем, родившимся рядом со мной, значительно выше, чем между мной и родившимся в Германии моим начальником.
Но это неважно — вы ведь начали с гораздо более смелого заявления — что вообще всё предопределено. А сейчас сползли на вялое "обстоятельства накладывают больший отпечаток, чем всё остальное".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>вы говорите, "что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём." . а я вам говорю, что даже если реакции есть у каждого уникальные (относительно других людей), то что люди (каждый человек относительно самого себя) живут ВСЕГДА по разному означает, что это предопределено обстоятельствами.
S>В каком-то смысле — предопределено. Всей предыдущей "историей обстоятельств", которая включает в себя жизненный опыт, плюс особенности, заложенные ещё до рождения, включая унаследованные генетические характеристики (которые уже уникальны).
а в каком смысле не предопределено ?

xma>>поскольку люди одинаково могут жить разной жизнью, т.е. в среднем живут одинаково .
S>В среднем люди живут очень по-разному.
да неужели, за интервал 10^10^10^10^10^10^10 лет тоже по разному ?

xma>>и всё зависит исключительно от обстоятельств . поскольку , даже если у каждого уникальные одни и те же реакции, то жизнь то всё равно разная . реакции неизменны (несмотря на то что разные среди людей), так от чего тогда зависит жизнь, кроме как от обстоятельств ?
S>От человека зависит.
если всё зависит от человека, тогда почему он сегодня президент, а завтра бомж ? значит не всё зависит от человека ?

xma>>вы же сами утверждаете, что жизнь у людей разная потому что у них разные уникальные реакции (относительно друг друга, т.е. у каждого человека относительно других людей), а потом про опровержение этого пишите , что это чушь — так может ваше изначальное утверждение чушь ? вы уж определитесь .
S>Вы одну чушь "опровергаете" другой чушью. Есть такое понятие в логике — "ложная альтернатива".

xma>>если бы существовали уникальные реакции, при этом такие которые не меняются при схожих обстоятельствах и они бы могли что то определять в некоторых случаях, то это была бы палка о двух концах, но в любом случае обстоятельства будут накладывать куда больший отпечаток на жизнь людей, чем всё остальное. согласитесь есть разница — родиться на западе и в глухой африке ? т.е. разноообразность жизни при различных обстоятельствах намного больше, чем для различных уникальных реакций (если есть такие) среди тех которые не меняются, в схожих обстоятельствах.
S>Смотря что вы считаете разнообразностью жизни. Вот из моих одноклассников кто-то уже погиб, кое-кто уже отсидел в тюрьме, у кое-кого свой бизнес. "Разнообразность жизни" между мной и сидельцем, родившимся рядом со мной, значительно выше, чем между мной и родившимся в Германии моим начальником.
да, но разнообразность жизни выше между родившимися с вами и родившимися в германии .

S>Но это неважно — вы ведь начали с гораздо более смелого заявления — что вообще всё предопределено. А сейчас сползли на вялое "обстоятельства накладывают больший отпечаток, чем всё остальное".
то, что не представляет из себя случайные процессы (если таковые вообще есть), является предопределённым . потому что среди не случайных процессов — возможен только один исход .

у вас вообще странные примеры, как будто на вашем месте не уехал бы в германию тот кто отсидел, а вы как будто не сели бы на его месте . как будто он вот такой вот уникальный долб%ёб, который только косячить умеет в равных как вы выражаетесь обстоятельствах. так что то, что вы с кем то родились в одном месте — не означает что у вас равные обстоятельства .

расскажите тогда вашу модель — почему люди живут живут по разному (хотя изначальная (во вселенной в целом) возможность приобретения навыков у них одинакова) ? исходные личные характеристики предопределены, обстоятельства предопределены, что не предопределено тогда ?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>а в каком смысле не предопределено ?
В квантовом.

xma>да неужели, за интервал 10^10^10^10^10^10^10 лет тоже по разному ?
Конечно. Вы что думаете, выписывая последовательность ^10 вы что-то доказываете?
Нет, логика так не работает. Вам придётся придумать аргументы поинтереснее слова "очевидно".

xma>если всё зависит от человека, тогда почему он сегодня президент, а завтра бомж ? значит не всё зависит от человека ?
Это кто у нас сегодня президент, а завтра бомж?
Вы понимаете, что из ложного высказывания следует любое другое?

xma>да, но разнообразность жизни выше между родившимися с вами и родившимися в германии .
Даже если вам удастся непротиворечивым образом ввести объективно измеримый параметр "разнообразность жизни", и доказать вот это скромное утверждение, то это никак не поможет вам в доказательстве ваших заблуждений.

xma>то, что не представляет из себя случайные процессы (если таковые вообще есть), является предопределённым . потому что среди не случайных процессов — возможен только один исход .
Во-первых, есть псевдослучайные процессы (курить Генератор Случайных Чисел), в том числе и криптостойкие.
Для них, несмотря на полную предопределённость, предсказать выпадающую последовательность невозможно. То есть с точки зрения стороннего наблюдателя, результаты являются вполне себе непредсказуемыми.
Во-вторых, таки есть вполне случайные процессы. С точки зрения внешнего наблюдателя, они отличаются от псевдослучайных тем, что последовательность результатов не будет циклической.

xma>у вас вообще странные примеры,
Это у вас странные примеры — вы же их из воображения придумываете. Поймите, мысленные эксперименты очень чувствительны к качеству экспериментального оборудования.

xma>расскажите тогда вашу модель — почему люди живут живут по разному (хотя изначальная (во вселенной в целом) возможность приобретения навыков у них одинакова) ? исходные личные характеристики предопределены, обстоятельства предопределены, что не предопределено тогда ?
Люди живут по-разному потому, что они все разные в силу исходных данных, а также принятых человеком решений. Есть точки бифуркации. Вот за день до экзамена двух братьев-близнецов встречает компания знакомых, предлагающих забухать. Один отказался, другой согласился. Один сдал экзамен, другой проспал. Через три года один — бакалавр, другой — дембель. Через десять лет один — кандидат наук и зам зав лаб, другой — совладелец автомойки. И так далее.
Ваша модель — в том, что решения за братьев были предопределены. Моя модель — в том, что есть свобода воли. Каждый мог согласиться, каждый мог отказаться.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>да неужели, за интервал 10^10^10^10^10^10^10 лет тоже по разному ?
S>Конечно. Вы что думаете, выписывая последовательность ^10 вы что-то доказываете?
S>Нет, логика так не работает. Вам придётся придумать аргументы поинтереснее слова "очевидно".
т.е. вы считаете кто то чаще бомж чем остальные , я вас правильно понимаю ? эдакий вселенский неудачник предназначение которого бомжевание

а если нет, то и пр. социальные плюшки у этого человека будут не реже чем у остальных . это и означает, что все живут одинаково .

xma>>если всё зависит от человека, тогда почему он сегодня президент, а завтра бомж ? значит не всё зависит от человека ?
S>Это кто у нас сегодня президент, а завтра бомж?
S>Вы понимаете, что из ложного высказывания следует любое другое?
т.е. по вашему пу реже бомж чем остальные или не бывает им вообще ?

а бомжи по вашему не бывают президентами ? или может вы ещё думаете что пу чаще президент чем любой другой ?
чем больше временной интервал, тем меньше погрешность в различности жизней, а различность будет стремится к нулю (в итоге нулём и является).
речь же не об одной жизни.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

S>>Нет, логика так не работает. Вам придётся придумать аргументы поинтереснее слова "очевидно".
xma>т.е. вы считаете кто то чаще бомж чем остальные , я вас правильно понимаю ? эдакий вселенский неудачник предназначение которого бомжевание

Нет, неправильно.
xma>а если нет, то и пр. социальные плюшки у этого человека будут не реже чем у остальных . это и означает, что все живут одинаково .
Нет, не все живут одинаково.

xma>т.е. по вашему пу реже бомж чем остальные или не бывает им вообще ?
Пока что по факту — реже. У вас есть какие-то убедительные свидетельства обратного?

xma>

а бомжи по вашему не бывают президентами ? или может вы ещё думаете что пу чаще президент чем любой другой ?
По факту пока что он таки чаще президент РФ, чем любой другой.

xma>чем больше временной интервал, тем меньше погрешность в различности жизней, а различность будет стремится к нулю (в итоге нулём и является).
Вы опять извергаете голословные утверждения, основанные исключительно на вашей вере в то, что всё устроено так, как вы придумали.
xma>речь же не об одной жизни.
Речь о том, что вы пока что демонстрируете трогательное непонимание в физике (т.е. науке об устройстве реального мира), математике (т.е. науке о манипуляции вычислениями) и логике (т.е. способе выводить одни утверждения из других).

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

S>>>Нет, логика так не работает. Вам придётся придумать аргументы поинтереснее слова "очевидно".
xma>>т.е. вы считаете кто то чаще бомж чем остальные , я вас правильно понимаю ? эдакий вселенский неудачник предназначение которого бомжевание

S>Нет, неправильно.
а как тогда, если у вас кто то вечно чаще президент чем остальные и кто то вечно чаще бомж чем остальные ?

xma>>а если нет, то и пр. социальные плюшки у этого человека будут не реже чем у остальных . это и означает, что все живут одинаково .
S>Нет, не все живут одинаково.
ну а кто крайний то тогда, кто д%рьмо чаще других хлебает вечно и у которого плюшек всегда вечно меньше?

xma>>т.е. по вашему пу реже бомж чем остальные или не бывает им вообще ?
S>Пока что по факту — реже. У вас есть какие-то убедительные свидетельства обратного?

xma>>

а бомжи по вашему не бывают президентами ? или может вы ещё думаете что пу чаще президент чем любой другой ?
S>По факту пока что он таки чаще президент РФ, чем любой другой.
по какому факту , когда надо рассматривать участок величиной минимум в тысячи млрд.-ов лет. и что будет он там чаще ?

Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>а как тогда, если у вас кто то вечно чаще президент чем остальные и кто то вечно чаще бомж чем остальные ?
Нет. Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.

xma>ну а кто крайний то тогда, кто д%рьмо чаще других хлебает вечно и у которого плюшек всегда вечно меньше?
Теперь вы злоупотребляете словом "вечно". Я бы вообще вам советовал разобраться с упрощёнными моделями сначала, а потом уже лезть в схоластику с перерождениями личности и интервалами больше времени жизни вселенной.
Вы пока что неспособны доказать повторяемость событий даже в изолированном атоме водорода.

xma>по какому факту , когда надо рассматривать участок величиной минимум в тысячи млрд.-ов лет. и что будет он там чаще ?
Да хоть в триллионы миллиардов. Президентов РФ пока что было всего трое, и ровно один успел избраться на этот срок трижды.
Надеюсь, с восприятием простых фактов у вас проблем нету?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>а как тогда, если у вас кто то вечно чаще президент чем остальные и кто то вечно чаще бомж чем остальные ?
S>Нет. Вы приписываете мне утверждения, которых я не делал.
"По факту пока что он таки чаще президент РФ, чем любой другой." — это не ваши слова ?

xma>>ну а кто крайний то тогда, кто д%рьмо чаще других хлебает вечно и у которого плюшек всегда вечно меньше?
S>Теперь вы злоупотребляете словом "вечно". Я бы вообще вам советовал разобраться с упрощёнными моделями сначала, а потом уже лезть в схоластику с перерождениями личности и интервалами больше времени жизни вселенной.
S>Вы пока что неспособны доказать повторяемость событий даже в изолированном атоме водорода.
я не злоупотребляю, "вечно" значит с увеличением временного интервала различия стираются . давайте по существу , атом водорода к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения , вы просто занимаетесь демагогией и уходите от вопроса . говорите точно — считаете ли вы что не существует достаточно большого интервала времени после которого отсутствуют значимые различия в жизни людей — что никто не живёт значительно хуже чем остальные (в 2 раза чаще бомжом) или лучше (в 2 раза чаще президентом)?

xma>>по какому факту , когда надо рассматривать участок величиной минимум в тысячи млрд.-ов лет. и что будет он там чаще ?
S>Да хоть в триллионы миллиардов. Президентов РФ пока что было всего трое, и ровно один успел избраться на этот срок трижды.
S>Надеюсь, с восприятием простых фактов у вас проблем нету?
ну и чё вы мне хотите сказать, что за триллион миллиардов пу чаще будет президентом чем остальные исходя из того что он три срока сейчас отматал? откуда такие экстраполяции ? помоему это просто демагогия и балобольство экстраполировать три срока на прошлые и будущие полтриллиона млрд.-ов лет.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>"По факту пока что он таки чаще президент РФ, чем любой другой." — это не ваши слова ?
Мои. Но в моём утверждении нету слов "вечно".

xma>я не злоупотребляю, "вечно" значит с увеличением временного интервала различия стираются
С увеличением временного интервала человек, как правило, умирает.
xma>. давайте по существу , атом водорода к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения , вы просто занимаетесь демагогией и уходите от вопроса . говорите точно — считаете ли вы что не существует достаточно большого интервала времени после которого отсутствуют значимые различия в жизни людей — что никто не живёт значительно хуже чем остальные (в 2 раза чаще бомжом) или лучше (в 2 раза чаще президентом)?
Я считаю, что такая постановка вопроса не имеет смысла, т.к. люди все попарно различны, а также потому, что вы забыли определить понятие "хуже/лучше". Если вы введёте некое отношение эквивалентности, которое будет классифицировать людей по некоторому упрощённому подмножеству характеристик, то внезапно окажется, что люди таки разделятся на разные классы. И между разными классами будут существовать различия в жизни, просто по объективным причинам.

xma>ну и чё вы мне хотите сказать, что за триллион миллиардов пу чаще будет президентом чем остальные исходя из того что он три срока сейчас отматал? откуда такие экстраполяции ? помоему это просто демагогия и балобольство экстраполировать три срока на прошлые и будущие полтриллиона млрд.-ов лет.
Это вы занимаетесь демагогией — берётесь делать утверждения про миллиарды лет, при этом не можете предсказать даже на 24 часа вперёд. На прошлые 25 миллиардов лет мне "экстраполировать" легко — у нас есть достаточно данных про историю земли, чтобы точно сказать, когда появилась Российская Федерация. Всех президентов мы знаем поименно — нет нужды ничего вычислять.
Про будущее я пока ничего сказать не могу — я оперирую фактами, а не фантазиями.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>"По факту пока что он таки чаще президент РФ, чем любой другой." — это не ваши слова ?
S>Мои. Но в моём утверждении нету слов "вечно". ну а какая разница тогда что он сейчас президент ?

я то вам говорю, что то что он сегодня президент предопределено обстоятельствами, а то что сегодня кто то бомж тоже предопределено обстоятельствами , поскольку пу (как и любой другой, в т.ч. любой през-нт) не реже бомж, чем тот кто бомж сейчас, на интервале 10^10000 лет и больше, а бомж — не реже президент, чем пу (и любой другой, в т.ч. любой през-нт) (на этом же интервале). а что вы хотите сказать мне вообще не понятно этой фразой? что всё зависит от человека — так тот и другой бомж и през-нт равное число раз (с точностью до какого то знака после запятой % для конечного интервала) на вышеуказанном интервале и выше . смысл гнать пургу про только то, что сейчас когда я вам говорю про то что вообще (да и темой обсуждение именно этого и подразумевалось).

xma>>я не злоупотребляю, "вечно" значит с увеличением временного интервала различия стираются
S>С увеличением временного интервала человек, как правило, умирает.
так как бы название темы подразумевает рассмотрение именного того как обстоит всё вообще , а не на отрезке человеческой жизни . да и обсуждаемое тоже . поскольку я не слепой и прекрасно вижу кто сейчас президент и на рассмотрении интервала только одной человеческой жизни ничего из пальца не высосать . сформулируйте внятно, что вы хотите сказать — что тот кто сейчас отхватил тот и крут а на остальных наср%ть и на остальные жизни тоже ? из ваших слов пока так вытекает, что то более внятное не формулируется .

xma>>. давайте по существу , атом водорода к обсуждаемому вопросу не имеет никакого отношения , вы просто занимаетесь демагогией и уходите от вопроса . говорите точно — считаете ли вы что не существует достаточно большого интервала времени после которого отсутствуют значимые различия в жизни людей — что никто не живёт значительно хуже чем остальные (в 2 раза чаще бомжом) или лучше (в 2 раза чаще президентом)?
S>Я считаю, что такая постановка вопроса не имеет смысла, т.к. люди все попарно различны, а также потому, что вы забыли определить понятие "хуже/лучше". Если вы введёте некое отношение эквивалентности, которое будет классифицировать людей по некоторому упрощённому подмножеству характеристик, то внезапно окажется, что люди таки разделятся на разные классы. И между разными классами будут существовать различия в жизни, просто по объективным причинам.
и когда же эти различия стираются с временным интервалом ? не может же кто то вечно в одном классе быть . вечно — значит с увеличением временного интервала различия стираются . "хуже/лучше" я определил — в 2 раза чаще бомж (хуже), в 2 раза чаще президент (лучше).

какая разница что они попарно различны — бомжами и през-нтами все бывают . вы согласны что есть такой интервал, начиная с которого отсутствуют различия для любой конечной заданной точности ? просто если вы не согласны с тем что величина такого интервала есть , то значит вы считаете что кто то крайний, а кто то в шоколаде, при этом вечно . (вечно — я уже определил). т.е. такой интервал, когда все различия нивилируются . если различия не нивилируются, значит кто то крайний — как же ещё ? вы же утверждаете, что различия со временем не нивилируются, что люди не живут одинаково (хуже/лучше определено).

xma>>ну и чё вы мне хотите сказать, что за триллион миллиардов пу чаще будет президентом чем остальные исходя из того что он три срока сейчас отматал? откуда такие экстраполяции ? помоему это просто демагогия и балобольство экстраполировать три срока на прошлые и будущие полтриллиона млрд.-ов лет.
S>Это вы занимаетесь демагогией — берётесь делать утверждения про миллиарды лет, при этом не можете предсказать даже на 24 часа вперёд. На прошлые 25 миллиардов лет мне "экстраполировать" легко — у нас есть достаточно данных про историю земли, чтобы точно сказать, когда появилась Российская Федерация. Всех президентов мы знаем поименно — нет нужды ничего вычислять.
S>Про будущее я пока ничего сказать не могу — я оперирую фактами, а не фантазиями.
вы опять занимаетесь демагогией — речь шла о полтриллионе млрд.-ов лет. ваши 25 млрд. лет просто пшик . согласитесь за такой срок уже были развитые цивилизации и президентов там было немеряно . если считаете , что там мало президентов было — возьмите интервал 10^100 лет или ещё больше. тема дискуссии подразумевает рассмотрение вообще и в целом, а не только тех событий свидетелями которых мы являемся сейчас.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>я то вам говорю, что то что он сегодня президент предопределено обстоятельствами
Это понятно, что вы это говорите. Непонятно только, почему вы это говорите. Грубо говоря, обстоятельства одинаковы у многих, тем не менее президент у нас 1 из 160000000.

xma>, а то что сегодня кто то бомж тоже предопределено обстоятельствами , поскольку пу (как и любой другой, в т.ч. любой през-нт) не реже бомж, чем тот кто бомж сейчас, на интервале 10^10000 лет и больше, а бомж — не реже президент, чем пу (и любой другой, в т.ч. любой през-нт) (на этом же интервале).
Ваша эта фраза не имеет вообще никакого смысла. Возьмём, к примеру, Барака Обаму. Вот он у нас был за последние десять лет президентом сколько раз? Правильно, два. Ок, сколько раз он у нас был президентом за последние 10000 лет? Правильно, два раза. А за предыдущие 10000000000 лет? Да всё равно два раза — потому что Барак Обама родился в 1961 году, и вся предыстория голактеки к нему не относится.

xma>так как бы название темы подразумевает рассмотрение именного того как обстоит всё вообще , а не на отрезке человеческой жизни . да и обсуждаемое тоже . поскольку я не слепой и прекрасно вижу кто сейчас президент и на рассмотрении интервала только одной человеческой жизни ничего из пальца не высосать . сформулируйте внятно, что вы хотите сказать — что тот кто сейчас отхватил тот и крут а на остальных наср%ть и на остальные жизни тоже ? из ваших слов пока так вытекает, что то более внятное не формулируется .
Я хочу сказать, что ваша теория о том, что всё предопределено — туфта. Не нужно искать никакого скрытого смысла, подтекстов и намёков. Есть закономерности, но есть место и случайности. Где-то между ними есть свобода воли.

xma>и когда же эти различия стираются с временным интервалом ? не может же кто то вечно в одном классе быть
Что такое "кто-то"? Идентифицируемая личность (пока) ограничена существованием её физического носителя.
И вся эта жизнь проходит более-менее в пределах одного и того же "класса" — смотря как вы класс эквивалентности определите. Например, лично у меня шансы родить ребёнка равны нулю — в отличие от, скажем, моей жены. Потому что мы относимся к разным классам эквивалентности относительно хромосомного набора. И как бы мы ни удлиняли рассматриваемый временной интервал, ничего не изменится — я останусь мужчиной, а она — женщиной.

xma>. вечно — значит с увеличением временного интервала различия стираются . "хуже/лучше" я определил — в 2 раза чаще бомж (хуже), в 2 раза чаще президент (лучше).
Охохо. Ну, а если ни бомж ни президент? Ни разу?

xma>какая разница что они попарно различны — бомжами и през-нтами все бывают
Ваше категоричное утверждение не соответствует наблюдаемым фактам. Пока что за историю человечества было чуть более 100 миллиардов различных личностей. Президентами из них стали в пределах одной тысячи (это я даю оценку сверху, чтобы учесть любых президентов любых банановых республик). Ваши предсказания отличаются от фактических наблюдений примерно в 100 миллионов раз.

xma>. вы согласны что есть такой интервал, начиная с которого отсутствуют различия для любой конечной заданной точности ?
Конечно же не согласен.
xma>вы опять занимаетесь демагогией — речь шла о полтриллионе млрд.-ов лет. ваши 25 млрд. лет просто пшик .
Это как бы полная история вселенной.
xma>согласитесь за такой срок уже были развитые цивилизации и президентов там было немеряно
Даже если у них там президентом успел побыть каждый первый, у нас всё равно есть 100 миллиардов умерших непрезидентами. Увы.

xma>. если считаете , что там мало президентов было — возьмите интервал 10^100 лет или ещё больше.
Ну и что? Даже если пренебречь теорией большого взрыва и считать, что история вселенной длиннее 25 миллиардов лет, то вместе с ростом числа президентов будет расти и количество непрезидентов. Черепаха никогда не догонит Ахилла.
xma>тема дискуссии подразумевает рассмотрение вообще и в целом, а не только тех событий свидетелями которых мы являемся сейчас.
Вы сначала разберитесь с тем, что у вас под носом. А уже потом беритесь рассуждать "вообще и в целом".
Пока что ваша теория находится на уровне "теория о том, что Санта-Клаус дарит подарки даже и плохим мальчикам".

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>я то вам говорю, что то что он сегодня президент предопределено обстоятельствами
S>Это понятно, что вы это говорите. Непонятно только, почему вы это говорите. Грубо говоря, обстоятельства одинаковы у многих, тем не менее президент у нас 1 из 160000000.

это сейчас 1 из 160000000, а на интервале 10^1000 каждый побудет президентом столько же раз сколько и остальные и каждый раз в том момент они все будут 1 из 160000000 . а раз так , значит дело в обстоятельствах либо максимум в воле случая. иначе, в чём ещё если каждый будет президентом ?

xma>>, а то что сегодня кто то бомж тоже предопределено обстоятельствами , поскольку пу (как и любой другой, в т.ч. любой през-нт) не реже бомж, чем тот кто бомж сейчас, на интервале 10^10000 лет и больше, а бомж — не реже президент, чем пу (и любой другой, в т.ч. любой през-нт) (на этом же интервале).
S>Ваша эта фраза не имеет вообще никакого смысла. Возьмём, к примеру, Барака Обаму. Вот он у нас был за последние десять лет президентом сколько раз? Правильно, два. Ок, сколько раз он у нас был президентом за последние 10000 лет? Правильно, два раза. А за предыдущие 10000000000 лет? Да всё равно два раза — потому что Барак Обама родился в 1961 году, и вся предыстория голактеки к нему не относится.

это не значит что предыстория других галактик к нему не относится . ну и что когда он родился, как будто он в другом месте никогда не рождался .

xma>>так как бы название темы подразумевает рассмотрение именного того как обстоит всё вообще , а не на отрезке человеческой жизни . да и обсуждаемое тоже . поскольку я не слепой и прекрасно вижу кто сейчас президент и на рассмотрении интервала только одной человеческой жизни ничего из пальца не высосать . сформулируйте внятно, что вы хотите сказать — что тот кто сейчас отхватил тот и крут а на остальных наср%ть и на остальные жизни тоже ? из ваших слов пока так вытекает, что то более внятное не формулируется .
S>Я хочу сказать, что ваша теория о том, что всё предопределено — туфта. Не нужно искать никакого скрытого смысла, подтекстов и намёков. Есть закономерности, но есть место и случайности. Где-то между ними есть свобода воли.

свобода воли есть у всех и всегда , только вот живут все по разному . так что определяющими будут обстоятельства . объясните тогда как так — свобода воли всегда одна, а обстоятельства у человека (результирующие) в разных жизнях разные ?

xma>>и когда же эти различия стираются с временным интервалом ? не может же кто то вечно в одном классе быть
S>Что такое "кто-то"? Идентифицируемая личность (пока) ограничена существованием её физического носителя.
S>И вся эта жизнь проходит более-менее в пределах одного и того же "класса" — смотря как вы класс эквивалентности определите. Например, лично у меня шансы родить ребёнка равны нулю — в отличие от, скажем, моей жены. Потому что мы относимся к разным классам эквивалентности относительно хромосомного набора. И как бы мы ни удлиняли рассматриваемый временной интервал, ничего не изменится — я останусь мужчиной, а она — женщиной.

"кто-то" — конкретный человек либо группа лиц. вообще то мы говорим не про "идентифицируемую личность", а про человека как лицо перемещающееся между жизнями.
вообще то как человек (в вышеназванном определении) вы можете быть и женщиной . понятно что не сейчас . я ещё раз обращаю ваше внимание, что мы ведём обсуждение не в рамках "идентифицируемой личности" . так что о чём вы спорите по отношению к моим высказываниям вообще не понятно ?

xma>>. вечно — значит с увеличением временного интервала различия стираются . "хуже/лучше" я определил — в 2 раза чаще бомж (хуже), в 2 раза чаще президент (лучше).
S>Охохо. Ну, а если ни бомж ни президент? Ни разу?
я не утверждаю что в течение одной жизни бомж может стать президентом . с чего вы это мне приписываете ?

xma>>какая разница что они попарно различны — бомжами и през-нтами все бывают
S>Ваше категоричное утверждение не соответствует наблюдаемым фактам. Пока что за историю человечества было чуть более 100 миллиардов различных личностей. Президентами из них стали в пределах одной тысячи (это я даю оценку сверху, чтобы учесть любых президентов любых банановых республик). Ваши предсказания отличаются от фактических наблюдений примерно в 100 миллионов раз.

ну ты них%я эквилибрист, а может бл будем рассматривать тогда ситуцию только за последний день — так бл%ть и войны в ираке не было, а обама вообще единственный президент сша . мне чё твоя история человечества — я не историю человечества на этой планете рассматриваю в данной теме.

xma>>. вы согласны что есть такой интервал, начиная с которого отсутствуют различия для любой конечной заданной точности ?
S>Конечно же не согласен.

давайте конкретный интервал рассмотрим — 10^1000 лет. насколько по вашему пу в нём чаще през-нт, чем любой бомж из подворотни и насколько реже он бомж ? раз вы несогласны что с увеличением интервала различия стираются, тогда скажите каковы будут различия и как вы пришли к такому выводу ?

xma>>вы опять занимаетесь демагогией — речь шла о полтриллионе млрд.-ов лет. ваши 25 млрд. лет просто пшик .
S>Это как бы полная история вселенной.

а до этой истории тебя что (и остальных) не существовало думаешь что ли ? к чему ты об этом говоришь ? думаешь там цивилизаций не было ?

xma>>согласитесь за такой срок уже были развитые цивилизации и президентов там было немеряно
S>Даже если у них там президентом успел побыть каждый первый, у нас всё равно есть 100 миллиардов умерших непрезидентами. Увы.

короче чувак — ты стопудовый тролль . вот не наср%ть что 100 млрд. умерших были не президентами . я не говорю , что президентов больше чем бомжей.

xma>>. если считаете , что там мало президентов было — возьмите интервал 10^100 лет или ещё больше.
S>Ну и что? Даже если пренебречь теорией большого взрыва и считать, что история вселенной длиннее 25 миллиардов лет, то вместе с ростом числа президентов будет расти и количество непрезидентов. Черепаха никогда не догонит Ахилла.

ежу понятно что люди вечно во вселенной живут (возможно с некоторыми перерывами). ну будет расти и чё дальше ? пу от этого президентом чаще не станет . какая в ж черепаха ?

Здравствуйте, Sinclair,

короче у тебя серьёзные проблемы с логикой .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>это не значит что предыстория других галактик к нему не относится . ну и что когда он родился, как будто он в другом месте никогда не рождался .
Ну, то есть надо начать с обоснования бредовой гипотезы о переселении душ, что ли?

xma>свобода воли есть у всех и всегда , только вот живут все по разному . так что определяющими будут обстоятельства . объясните тогда как так — свобода воли всегда одна, а обстоятельства у человека (результирующие) в разных жизнях разные ?

Домашнее задание — выяснить, почему волновая функция у всех фотонов в лазере одна, а полупрозрачное зеркало приводит их в два разных места

xma>"кто-то" — конкретный человек либо группа лиц. вообще то мы говорим не про "идентифицируемую личность", а про человека как лицо перемещающееся между жизнями.

Поскольку никакого перемещения между жизнями нет, то мы ни о чём не говорим.

xma>ну ты них%я эквилибрист, а может бл будем рассматривать тогда ситуцию только за последний день — так бл%ть и войны в ираке не было, а обама вообще единственный президент сша . мне чё твоя история человечества — я не историю человечества на этой планете рассматриваю в данной теме.
Да я понимаю, что вы рассматриваете воображаемый ландшафт. Понятно, что на физику вы забили, решив отказаться от изучения реального мира.
Но про математику-то вы почему забыть хотите? Я же вам показал — вот есть статистика, сколько процентов народу становятся президентами. И как вы ни растягивайте промежуток, всегда президентами будет тот же процент. Если вы хотите обосновать что-то другое — давайте аргументы.

xma>давайте конкретный интервал рассмотрим — 10^1000 лет. насколько по вашему пу в нём чаще през-нт, чем любой бомж из подворотни
Минимум — на три раза

. Потому что бомж президентом не был ни разу, и уже не будет. А ВВП уже минимум трижды побывал, а если здоровье позволит — то и на четвёртый срок пойдёт.

xma>а до этой истории тебя что (и остальных) не существовало думаешь что ли ? к чему ты об этом говоришь ? думаешь там цивилизаций не было ?
Конечно же меня не существовало. Другие цивилизации в рамках других вселенных вполне могли существовать, но ко мне они никакого отношения не имеют. Если вам хочется поговорить о переселении душ, то стоило бы поподробнее рассказать о механизме идентификации души после переселения. Потому, что иначе я буду задавать эту идентификацию удобным мне способом — и тогда окажется, что президенты во вселенной X имеют тенденцию во вселенной Y идентифицироваться с президентами. А бомжи, что характерно — с бомжами.

xma>короче чувак — ты стопудовый тролль . вот не наср%ть что 100 млрд. умерших были не президентами . я не говорю , что президентов больше чем бомжей.
Тогда на всех бомжей президентских кресел не хватит

xma>ежу понятно что люди вечно во вселенной живут (возможно с некоторыми перерывами). ну будет расти и чё дальше ? пу от этого президентом чаще не станет . какая в ж черепаха ?
Это инверсный парадокс Ахилла и Черепахи.
Фактически, вы мне рассказываете, что Черепаха всегда догонит Ахилла — потому, что в какой бы точке мы ни рассмотрели Ахилла, черепаха обязательно побывает в этой точке. А если она пока не успела там побывать — то надо просто "растянуть промежуток" рассмотрения

. Однако даже наивные древнегреческие представления о механике, которым оставалось три тыщи лет до изобретения дифференциального исчисления, показывают, что Ахилл легко убегает от Черепахи.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>это не значит что предыстория других галактик к нему не относится . ну и что когда он родился, как будто он в другом месте никогда не рождался .
S>Ну, то есть надо начать с обоснования бредовой гипотезы о переселении душ, что ли?

xma>>"кто-то" — конкретный человек либо группа лиц. вообще то мы говорим не про "идентифицируемую личность", а про человека как лицо перемещающееся между жизнями.
S>

Поскольку никакого перемещения между жизнями нет, то мы ни о чём не говорим.

хорошо, все родятся и умрут — кто потом рождаться будет ?

xma>>ну ты них%я эквилибрист, а может бл будем рассматривать тогда ситуцию только за последний день — так бл%ть и войны в ираке не было, а обама вообще единственный президент сша . мне чё твоя история человечества — я не историю человечества на этой планете рассматриваю в данной теме.
S>Да я понимаю, что вы рассматриваете воображаемый ландшафт. Понятно, что на физику вы забили, решив отказаться от изучения реального мира.
S>Но про математику-то вы почему забыть хотите? Я же вам показал — вот есть статистика, сколько процентов народу становятся президентами. И как вы ни растягивайте промежуток, всегда президентами будет тот же процент. Если вы хотите обосновать что-то другое — давайте аргументы.

ну будет тот же процент, ну и что ? если времени много , в этот процент все попадут .

xma>>давайте конкретный интервал рассмотрим — 10^1000 лет. насколько по вашему пу в нём чаще през-нт, чем любой бомж из подворотни
S>Минимум — на три раза

. Потому что бомж президентом не был ни разу, и уже не будет. А ВВП уже минимум трижды побывал, а если здоровье позволит — то и на четвёртый срок пойдёт.

а может бомж уже тоже три раза побывал ?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
интересная у вас тут етка от мен разрослась, уж и забыл, но этот xma напоминает меня в молодости — так что всё предопределено

xma>>а в каком смысле не предопределено ?
S>В квантовом.
недавно почитал Дьюи Ларсона. мягко говоря, не "очевидно", но вы ошибаетесь

xma>>если всё зависит от человека, тогда почему он сегодня президент, а завтра бомж ? значит не всё зависит от человека ?
S>Это кто у нас сегодня президент, а завтра бомж?
видимо клоун-Саркози(я не следил — дали ему реалььный срок или только Шераку?), Ющ, скоро видимо и Д.А.Медведев наклёвывается за сколковские роснано

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>по другому,

мало того

когда я открывал данную ветку — я точно знал, что у меня навернётся IE10x64 где-то на 25-30 просмотре — так оно и случилось

p.s. предопределено, что пост СтиваБалмера займёт какой-нить индус! потому что так слить андроёду, участь которого тоже уже предопределена (пара-тройка лет на похороны LTE, вмеcте с надкусанным сезонным плодом из супермаркета Биллы

мог только окончательно скурившийся Гейтс

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Мне приходится додумывать. Вы как бы выступаете на стороне моего оппонента — а для того, чтобы его точка зрения стала иметь смысл, нужно обеспечить именно сеточную дискретность пространства и времени. Иначе никак не получится сделать конечным "количество перестановок атомов" или "количество возможных конфигураций в единицу времени".
а как насчет дискретного преобразования Фурье, z-преобразования, вейвлет-преобразований? там конечные ряды?

S>>>Ни одна из теорий не созрела до выдвижения экспериментально проверяемых предсказаний.
ӍȺ>>а это и не надо на этапе понимания. эксперимент всё больше будет отставать от теории — это ещё с тех времён когда получение премий за калибровочные бозоны и подтверждение электро-слабой теории затянулось на десятилетия.
S>Дело не в том, что эксперимент отстаёт от теории, а в том, что пока даже предсказать что-то новое этим теориям слабо.
а вот Глэшоу, Вайнбергу, Саламу и Питеру Хиггсу за 10-30 лет до подтверждения было не слабо

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
мутное рассуждение в этом. фактор — это что за зверь?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:
xma>>я уже привёл вам другое решение, что ситуаций настолько много что остаётся только повторятся им.
S>Вы своё утверждение, простите, ничем не подкрепили.

xma>> при этом можно найти такие ограничивающие факторы, в которых человек будет всегда действовать аналогичным образом.
S>Это ничем не подтверждается.
почему? это называется адаптивный анализ. для РЛС — самое оно, только вот бывают ньюансы на "ограничивающие факторы", в этом и соль непонимания

xma>>при этом описательное число этих аналогичных факторов конечно , т.е. можно выделить точно что случится для любого из вариантов (обстоятельств и схожего хода мыслей).
S>И это ничем не подтверждается.
если система замкнута по ансамблю элементарных событий = подтверждается. однако априорная неопределенность анализируемого ансамбля событий иногда играет роль.
xma>>т.е. можно выделить количество перестановок таких факторов, которые однозначно определяют дальнейший исход и которые являются полной возможной картиной происходящего.
S>И это тоже ничем не подтверждается.
опять же. в модели конечных состояний подтверждается. в основном ими и является "антропо-факторы", что имеет ввиду ваш оппонент, как я улавливаю из его пространных речей.

xma>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .

xma>вы хотите сказать на человека действует неограниченное количество факторов ?

xma>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
число их может было и ограниченное, но ансамбль "факторов" может постоянно модифицироваться,

p.s. "факторов" — лучше не трогать, проще говорить "элементарных событий" или "элементарных действий", что эквивалентно с точки зрения функционального анализа или так более вроде на элементарном языке понятнее всем, а то вас тянет прямо в факторный анализ

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Я хочу сказать, что даже если на человека действует один фактор, принимающий вещественное значение, то он принимает неограниченное количество значений. Например, окружающая температура.

тут вы ошибаетесь, подменяя тип — значением. температура тоже имеет метрологический предел. и соответственно принимает неограниченное количество различимых значений

S>А в реальности человек действует под воздействием множества факторов
факторный анализ основан на матричном исчислении — следовательно ограничен.
S>, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.
давайте сне будем про фазовое пространство

а то мы так и до ложных состояний физического вакуума можем поговорить.

xma>>раз человек действовал определённым образом, значит на него действовали определённые факторы (но, ограниченное их количество).
S>Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа?
причем тут это?

S>А в университете про неустойчивые решения рассказывали?
лучше было бы сказать так:

Точка бифуркации — критическое состояние системы, при котором система становится неустойчивой относительно флуктуаций и возникает неопределенность: станет ли состояние системы хаотическим или она перейдет на новый, более дифференцированный и высокий уровень упорядоченности

Свойства точки бифуркации
1.Непредсказуемость. Обычно точка бифуркации имеет несколько веточек аттрактора (устойчивых режимов работы), по одному из которых пойдёт система. Однако заранее невозможно предсказать, какой новый аттрактор займёт система.
2.Точка бифуркации носит кратковременный характер и разделяет более длительные устойчивые режимы системы.

так и надо было сказать — в выделенном жирным весь жыр, только остается нерешенным вопрос — сколько точек бифуркации предопределено Вселенной и предопределено ли

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ничего подобного я не говорю. Я говорю, что на одно и то же действие "снаружи" у двух с виду одинаковых "гопарей" может случиться совершенно разная реакция. И никакая предопределённость тут ни при чём.

вы тут явно лукавите. реакция — воспитывается окружающей средой, так что случится разной она сможет только при условии что субъект воспитанный своим мутированным "эго" и вырвался из среды

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>значимых , с точки зрения возможных вариантов ситуаций ограничено , это очевидный факт . в противном случае кто то бы проживал такую жизнь со значимыми
ӍȺ>простите, но окончания в излиянии рассуждений не понял

xma>>событиями для остальных которой ни у кого бы больше не было , что очевидно невозможно .

в значении, что не может быть такого что кто то во вселенной сосёт чупа чупсы со вкусом с которым никто никогда не сосал

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>хорошо, все родятся и умрут — кто потом рождаться будет ?

А с чего вы взяли, что запас "всех" ограничен?
xma>ну будет тот же процент, ну и что ? если времени много , в этот процент все попадут .
Видите ли, в логике утверждения доказывают не путём многократного повторения, а путём применения правил вывода к заданным постулатам.

xma>>>давайте конкретный интервал рассмотрим — 10^1000 лет. насколько по вашему пу в нём чаще през-нт, чем любой бомж из подворотни
S>>Минимум — на три раза

. Потому что бомж президентом не был ни разу, и уже не будет. А ВВП уже минимум трижды побывал, а если здоровье позволит — то и на четвёртый срок пойдёт.

xma>а может бомж уже тоже три раза побывал ?
А может нет? Как вы собрались это определить?

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>а как насчет дискретного преобразования Фурье, z-преобразования, вейвлет-преобразований? там конечные ряды?
А при чём тут дискретное преобразование Фурье? Мы же говорим про реальную физику — там преобразование Фурье вполне себе непрерывно, переводит импульсы в координаты и обратно.

S>>Дело не в том, что эксперимент отстаёт от теории, а в том, что пока даже предсказать что-то новое этим теориям слабо.
ӍȺ>а вот Глэшоу, Вайнбергу, Саламу и Питеру Хиггсу за 10-30 лет до подтверждения было не слабо

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:
ӍȺ>опять же. в модели конечных состояний подтверждается.
Как можно подтверждать модель моделью? Для начала нужно обосновать конечность ансамбля состояний.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>тут вы ошибаетесь, подменяя тип — значением. температура тоже имеет метрологический предел. и соответственно принимает неограниченное количество различимых значений
Вы начинаете спорить, и тут же подтверждаете мой тезис. Это айкидо?

S>>А в реальности человек действует под воздействием множества факторов
ӍȺ>факторный анализ основан на матричном исчислении — следовательно ограничен.
А при чём тут факторный анализ? Вы хотите ввести упрощённую модель человека? Ну так для такой модели можно что угодно доказать — вот только к реальному человеку это относиться не будет.
Нам в университете показывали забавный фокус: моделируется идеальный газ при помощи "бильярда". Запускаем программу, где "полкомнаты" занято газом, полкомнаты — свободно. Внезапно оказывается, что при особом выборе начальных условий, через некоторое время весь газ снова собирается в половине комнаты. Что, как мы знаем, в реальной термодинамике никогда не происходит. Увы, такое наблюдение — всего лишь артефакт моделирования.

S>>, и фазовое пространство, мягко говоря, огромно.
ӍȺ>давайте сне будем про фазовое пространство

а то мы так и до ложных состояний физического вакуума можем поговорить.
А про что нам тогда говорить? Оппонент по начал с того, что всё предопределено — т.е. имея фрагмент линии эволюции системы в фазовом пространстве, мы всегда можем "дочертить" её далее. В "обоснование" этого смелого утверждения были приведены ещё более забавные утверждения типа того, что эта линия всегда замкнута, т.е. эволюция системы описывает некоторый цикл.
Это неявно опиралось на два с половиной утверждения: время — бесконечно (поэтому нам всегда его хватит, чтобы дождаться повтора цикла), пространство состояний — ограничено (поэтому линия не может "блуждать" бесконечно). Более того, на самом деле нужно, чтобы пространство состояний было счётным (та самая дискретизация), иначе можно бесконечно кружить по пространству состояний и всё ещё ни разу не попадать в ту же точку.

S>>Скажите, вам в школе рассказывали про вещественные числа?
ӍȺ>причем тут это?
При том, что их бесконечное количество даже в ограниченном интервале.

ӍȺ>лучше было бы сказать так:
А вдруг оппонент это уже знает, но забыл?
ӍȺ>так и надо было сказать — в выделенном жирным весь жыр, только остается нерешенным вопрос — сколько точек бифуркации предопределено Вселенной и предопределено ли

В квантовой механике их очень много. А дальше имеем коэффициент усиления — в частности, расположение звёзд в пространстве является макроскопическим результатом микроскопических отличий. Поэтому взрывая большой взрыв многократно, вы каждый раз будете получать новый рисунок созвездий. И нет никаких причин считать, что вариантов рисунка созвездий — ограниченное количество. То же самое относится ко всему достаточно мелкому.

С точки зрения траектории в фазовом пространстве, это означает, что природа накладывает на неё некоторые ограничения — мы знаем их как законы природы (законы сохранения, уравнения Эйнштейна, уравнения Максвелла, уравнение Шредингера). Но в пределах этих ограничений всегда есть "выбор", который делается случайно.

Здравствуйте, ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ, Вы писали:

ӍȺ>вы тут явно лукавите. реакция — воспитывается окружающей средой, так что случится разной она сможет только при условии что субъект воспитанный своим мутированным "эго" и вырвался из среды

Ничуть я не лукавлю. Вы просто считаете гопников неразличимыми, как электроны. Тем не менее, оказывается, что ведут они себя все немножко по-разному, несмотря на уравнивающее давление среды.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>хорошо, все родятся и умрут — кто потом рождаться будет ?

S>А с чего вы взяли, что запас "всех" ограничен?
да по вам дурка плачет — у вас раздвоение личности

наверное вы считаете что вас можно на две части разделить ?

вообщем тролль пойман — можно спать спокойно

по факту, из ваших слов выходит, что вас вообще не существует

а спорить с тем кого не существует бесполезно

всего хорошего !

по поводу вероятностного распада атомов.

если поместить два "одинаковых" атома в "эквивалентные" области пространства , то то что они распадаются в разное время говорит о том, что некоторые свойства этих атомов и области пространства в котором они расположены не эквивалентны друг другу . в противном случае они распались бы в одно время . поскольку процессы в "одинаковых" атомах должны идти точь в точь в соответствии друг с другом , в противном случае атомы и процессы протекающие в них не одинаковы . значит есть параметры , которые определяют время распада атома и они у каждого атома разные.

т.е. нет такого процесса который бы был вероятностным настолько что физические квантовые и пр. любые другие процессы были бы такими же как и у идентичного, а результат на выходе был бы другой . в противном случае , должна быть структура которая при одинаковых её строениях, даёт на выходе разные величины . очевидно такой структуры нет , поскольку любые последовательности взаимодействий подчиняются строгим логическим законам ввиду того что состоят из совокупностей элементарных взаимодействий ввиду конечности объёма взаимовлияющих частей протекающих процессов .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>по поводу вероятностного распада атомов.

xma>если поместить два "одинаковых" атома в "эквивалентные" области пространства , то то что они распадаются в разное время говорит о том, что некоторые свойства этих атомов и области пространства в котором они расположены не эквивалентны друг другу .

нет, это говорит только о том, что теорвер и ядерную физику вы не знаете.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

H>>С чего бы оно предопределяет ? В квантах например не известно какое состояние примет частица , известна только вероятность каждого возможного последующего состояния не более того.
LVV>Важно, что количество состояний — конечно.
Вау.. Какой ляп. Не ожидал..

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S> Я же вам уже на пальцах объяснил: даже для примитивной системы с двумя состояниями можно бесконечно долго крутить состояния, не впадая в цикл.
S> Смотрите: 010010001000010000010000001 <- в этой последовательности никаких циклов нет, хотя состояний всего два.
Прошу прощения, что поднимаю старинный пост, но хочется прояснить. Вот говоришь никаких циклов, но для того, чтобы после n нулей и единицы выдать n+1 ноль, нужно где-то это самое n сохранить. Т.е. ты конечность вселенной запихал куда-то за пределы — в абстрактное бесконечное n.

S> xma>только вот косяк, чтобы добавить очередные знаки надо сохранить предыдущие, а вселенная может хранить лишь ограниченный объем информации .
S> Зачем вы пишете бред? Я же вам написал, что сохранять предыдущие знаки никуда не нужно.
Зато нужно сохранять где-то номер знака (в коде там int, всего 2^32 состояний). Этот код просто переводит n -> [0..F], но в конечной системе он так же будет конечен.
Так что если не вылазить за пределы вселенной, то объём таки ограниченный.

Собственно вселенную уже посчитали (или тут).

avalon/1.0.432

пожалуй , можно упростить понимание вопроса

к примеру , то что вы можете увидеть на экране жк телевизора за конечный интервал времени ( к примеру за 1.5 часа или за время жизни цивилизации ) ограничено . и соответственно , каждая цивилизация (то что все видят и слышат за время её существования) лишь повторяет судьбу давно ушедшей из ограниченного их набора .

и если не всё предопределено, то теоретически (в след. раз когда возникнет такая же последовательность событий в жизни очередной цивилизации) вы можете оказаться в теле того кто сейчас уже живёт и прожить его жизнь .

объясняю подробнее — чтобы души попадали всегда только в те тела в которых они находились (или находятся сейчас) при текущем раскладе цивилизации (какой имеется сейчас), необходимо чтобы она была полностью циклична и все циклы должны полностью совпадать (иначе души и тела перемешаются) — что будет означать что всё предопределено .

так что вывод такой — либо придётся прожить ВСЕ жизни что кто либо жил , либо всё предопределено, либо всё вместе

т.е. такого что всё не предопределено и вы проживаете только свою жизнь точь в точь — такого быть не может . если не предопределено — придётся прожить точь в точь как кто то жил (в т.ч. и сейчас) и чужие жизни .

Здравствуйте, Salih, Вы писали:

а я про предсказание ничего и не говорил

ну да , пока не прожили предсказать сложновато .

Здравствуйте, pkl, Вы писали:

pkl>Свобода воли — иллюзия, и ничего нелогичного в этом нет. Всё предопределено, да, но это знание вообще ничего не меняет в жизни человека, ибо от знания того, что всё предопределено, человеку никак не узнать, что именно. Остаётся ровно столько же информации о будущем, как при вере в свободу воли.

Из того, что свобода воли — иллюзия не следует, что всё предопределено. Для того, чтобы понять это достаточно принять хотя бы раз в жизни решение на основе случайного результата.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Вот тут пишут что
xma>"Количество способов размещения частиц во Вселенной (мера энтропии) составляет 2,5x10^122"

Чего-то я не понимаю.
Представим себе вселенную состоящую из трёх частиц.
Пусть две из них летят в противоположных направлениях и обмениваются третьей частицей.
Пусть время и пространство квантуются.
Сколько способов размещения частиц в такой вселенной?

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>вы мне ещё не рассказали как вы звёзды намазываете на бесконечную вселенную ?
DM>>Я их не намазываю. Я их в ней размещаю. Вводишь систему координат с вещественными осями, их размер ничем не ограничен, вещественная ось она бесконечна.
xma>почему тогда все люди не разлетелись по бесконечной вселенной (каждый не остался один) ?

Почему же не разлетелись? Между любыми двумя не соприкасающимися людьми найдётся бесконечное количество точек.

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>случайный выбор не есть свобода воли , поскольку он всегда случайный при таких состояниях вселенной, от воли не зависящий .

Я волен выбирать будет ли мой выбор определён случайным результатом или нет.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>>>вы мне ещё не рассказали как вы звёзды намазываете на бесконечную вселенную ?
DM>>>Я их не намазываю. Я их в ней размещаю. Вводишь систему координат с вещественными осями, их размер ничем не ограничен, вещественная ось она бесконечна.
xma>>почему тогда все люди не разлетелись по бесконечной вселенной (каждый не остался один) ?

BFE>Почему же не разлетелись? Между любыми двумя не соприкасающимися людьми найдётся бесконечное количество точек.

к слову , наука не предполагает что вселенная имеет бесконечный объём, а лишь то что она может соответствовать математической модели бесконечной вселенной .

не верите мне , обратитесь на научный форум dxdy.ru, эта информация оттуда .

Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>к слову , наука не предполагает что вселенная имеет бесконечный объём, а лишь то что она может соответствовать математической модели бесконечной вселенной .
xma>не верите мне , обратитесь на научный форум dxdy.ru, эта информация оттуда .

Не верю. Думаю вы ошибаетесь в понимании. Разве не предполагается, что наблюдаемая вселенная имеет конечный объём, хотя и может соответствовать математической модели бесконечной вселенной.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>к слову , наука не предполагает что вселенная имеет бесконечный объём, а лишь то что она может соответствовать математической модели бесконечной вселенной .
xma>>не верите мне , обратитесь на научный форум dxdy.ru, эта информация оттуда .

BFE>Не верю. Думаю вы ошибаетесь в понимании. Разве не предполагается, что наблюдаемая вселенная имеет конечный объём, хотя и может соответствовать математической модели бесконечной вселенной.

"Учёные на самом деле не допускают возможность, что наша Вселенная имеет бесконечный объем. Они допускают возможность, что наша Вселенная соответствует модели, имеющей бесконечный объём. "
http://dxdy.ru/post810757.html#p810757

можете уточнить здесь (создав тему), http://dxdy.ru/diskussionnye-temy-f-f29.html

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>>хорошо — пример такой . в средние века фальшивомонетчикам заливали в глотку раскалённый метал . считаете ли вы что кто то (из всех людей) избежит данной участи ?
BFE>Как можно избежать того, что уже произошло?

ну как как , душа возродиться на планете где средние века и привет . но если наша цивилизация проживёт в среднем 2.5 млн. лет (средняя продолжительность жизни вида на земле), то только 1 из 2300 жизней будет происходить в недоразвитом мире вроде нашего или раньше (всего на земле жило 107 млрд. человек к настоящему моменту). правда вроде как доступные запасы металлов кончаются на земле, так что ещё неизвестно как всё сложится.

	От:	xma
	Дата:	20.10.13 15:29
	Оценка:	1 (1)

	От:	hjeck
	Дата:	20.10.13 15:44
	Оценка:

	От:	LaptevVV
	Дата:	20.10.13 16:01
	Оценка:

	От:	qwertyuiop
	Дата:	20.10.13 16:14
	Оценка:	+4

	От:	artem.komisarenko
	Дата:	20.10.13 16:17
	Оценка:

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	20.10.13 16:42
Оценка:

От:	Don Reba	https://stackoverflow.com/users/49329/don-reba
Дата:	20.10.13 17:09
Оценка:

От:	netch80	http://netch80.dreamwidth.org/
Дата:	21.10.13 09:39
Оценка:

От:	D. Mon	http://thedeemon.livejournal.com
Дата:	21.10.13 11:50
Оценка:

От:	denisko	http://sdeniskos.blogspot.com/
Дата:	21.10.13 12:16
Оценка:	+1

От:	Курилка	http://kirya.narod.ru/
Дата:	21.10.13 14:54
Оценка:

	От:	0x8000FFFF
	Дата:	21.10.13 23:45
	Оценка:	1 (1)

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	22.10.13 17:31
Оценка:

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	01.11.13 10:23
Оценка:	21 (1) +1

	От:	ӍїϛϮϠǷiя-ȺҜ
	Дата:	22.11.13 12:33
	Оценка:

От:	a_g_99	http://www.hooli.xyz/
Дата:	17.01.14 11:16
Оценка:

От:	Artem Korneev	https://www.linkedin.com/in/artemkorneev/
Дата:	19.01.16 02:18
Оценка: