Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Как и обещал, освещаю тему о природе гомосексуальности. Тема эта обширна, потому излагаю тезисно. Не стану измышлять никакой отсебятины, а просто перескажу учебники, по которым учат профессиональных сексологов во всем цивилизованном мире.

В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений, Россия начала двигаться в прямо противоположном направлении: политики паразитируют на средневековых представлениях и мифах с целью выудить как можно больше дешевых очков из болота плебисцита. Что удручает больше всего, делается это уже без особого цинизма, ибо на политическую арену выводятся аутентичные дуремары, искренне убежденные в великой пользе для общественного здоровья пиявок непогрешимости своих заблуждений.


У картины, подписанной и датированной 1938 годом, народный художник СССР Александр Дейнека отрезал правую крайнюю фигуру (ныне в собрании Курской картинной галереи – «Умывающийся»), назвал левую оставшуюся часть «После боя» и датировал 1944 годом. Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" подвергались многие произведения искусства во все времена.

В последне годы к «просвещению» народных масс в гомофобном ключе активно подключились традиционные мракобесные силы: отдельные представители РПЦ (например, протоиерей Дмитрий Смирнов), вытесняющиеся и фашиствующие политики (хриестоматийные примеры — депутат Виталий Милонов и глава Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина), лжеученые (например, псевдосексолог и литератор Диля Еникеева). Именно эти лица, совершенно далекие от понимания биологических, социальных или психологических основ сексуальной ориентации, слышны и видны сегодняшнему россиянину, подобно тому, как застревает в мозгу «великая» балерина Волочкова, затмевающая своими абсурдно-скандальными высказываниями реальных звезд отечественного балета, имена которых известны лишь небольшой группе балетоманов.

В своей позапрошлогодней заметке я уже разъяснил, почему не существует такого явления как «пропаганда гомосексуализма», — под этой формулировкой в ряде регионов России стали наказуемы просто публичная демонстрация гомоэротических сюжетов и освещение темы гомосексуальности в нейтральном либо дружественном ключе. Елена Мизулина идет уже дальше: наказывать по ее предложению следует и за «оправдание гомосексуализма». Не стану останавливаться на этической оценке подобного средневекового мышления. Я врач и моё дело лечить и просвещать в соответствии с текущим состоянием медицинской науки. Посему поспешу, пока предложение Мизулиной не принято законодателем.

ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ И КАКИЕ ТЕОРИИ на этот счет распространены в науке и в общественном сознании?

Мне часто приходится слышать вопрос «что делает человека геем?». При этом люди, его задающие, как правило, не задумываются над тем, что делает человека гетеросексуалом. А ведь ответ здесь един и сексуальная ориентация требует объяснения независимо от ее направленности.

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
— Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
— Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.


На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

Ну а теперь к основному вопросу.

Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.


Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).


Графическое изображение результатов замеров структуры INAH3 у гомо- и гетеросексуалов.


Как и обещал, освещаю тему о природе гомосексуальности. Тема эта обширна, потому излагаю тезисно. Не стану измышлять никакой отсебятины, а просто перескажу учебники, по которым учат профессиональных сексологов во всем цивилизованном мире.

В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений, Россия начала двигаться в прямо противоположном направлении: политики паразитируют на средневековых представлениях и мифах с целью выудить как можно больше дешевых очков из болота плебисцита. Что удручает больше всего, делается это уже без особого цинизма, ибо на политическую арену выводятся аутентичные дуремары, искренне убежденные в великой пользе для общественного здоровья пиявок непогрешимости своих заблуждений.

А. Дейнека
У картины, подписанной и датированной 1938 годом, народный художник СССР Александр Дейнека отрезал правую крайнюю фигуру (ныне в собрании Курской картинной галереи – «Умывающийся»), назвал левую оставшуюся часть «После боя» и датировал 1944 годом. Понятно, что крайняя правая фигура своей позой не особо соотвествовала иконографии советского бойца. Подобным "обрезаниям" подвергались многие произведения искусства во все времена.

В последне годы к «просвещению» народных масс в гомофобном ключе активно подключились традиционные мракобесные силы: отдельные представители РПЦ (например, протоиерей Дмитрий Смирнов), вытесняющиеся и фашиствующие политики (хриестоматийные примеры — депутат Виталий Милонов и глава Комитета по вопросам семьи, женщин и детей Елена Мизулина), лжеученые (например, псевдосексолог и литератор Диля Еникеева). Именно эти лица, совершенно далекие от понимания биологических, социальных или психологических основ сексуальной ориентации, слышны и видны сегодняшнему россиянину, подобно тому, как застревает в мозгу «великая» балерина Волочкова, затмевающая своими абсурдно-скандальными высказываниями реальных звезд отечественного балета, имена которых известны лишь небольшой группе балетоманов.

В своей позапрошлогодней заметке я уже разъяснил, почему не существует такого явления как «пропаганда гомосексуализма», — под этой формулировкой в ряде регионов России стали наказуемы просто публичная демонстрация гомоэротических сюжетов и освещение темы гомосексуальности в нейтральном либо дружественном ключе. Елена Мизулина идет уже дальше: наказывать по ее предложению следует и за «оправдание гомосексуализма». Не стану останавливаться на этической оценке подобного средневекового мышления. Я врач и моё дело лечить и просвещать в соответствии с текущим состоянием медицинской науки. Посему поспешу, пока предложение Мизулиной не принято законодателем.

ОТКУДА БЕРУТСЯ ГЕИ И КАКИЕ ТЕОРИИ на этот счет распространены в науке и в общественном сознании?

Мне часто приходится слышать вопрос «что делает человека геем?». При этом люди, его задающие, как правило, не задумываются над тем, что делает человека гетеросексуалом. А ведь ответ здесь един и сексуальная ориентация требует объяснения независимо от ее направленности.

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.

Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.

Распределение сексуальных предпочтений
На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

Ну а теперь к основному вопросу.

Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.

Пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации
Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

Гипоталямус и сексуальная ориентация
Графическое изображение результатов замеров структуры INAH3 у гомо- и гетеросексуалов.

Описаны и функциональные различия в работе головного мозга между геями и гетеросексуалами. Я уже писал о весьма показательных обонятельных различиях здесь. Кроме того, выявлены различия в относительных размерах левого и правого полушарий мозга (Savic & Lindstrom, 2008), в функционировании внутреннего уха (McFadden & Pasanen, 1999), в мигательном рефлексе (Rahman et al., 2003) и т.д. Во всех исследованиях мужчины геи приближались по этим показателям к женщинам.

Выявлены даже статистические анатомические различия между средним геем и средним гетеросексуальном. Например, давно замечено, что у мужчин указательный палец, как правило, немного короче безымянного, тогда как у женщин они примерно равны. Обусловлено это тоже внутриутробным воздействием на плод тестостерона (van Anders et al., 2006). Marc Breedlove c командой проделали свое исследование, посетив три фестиваля сексуальных меньшинств в Сан-Франциско; они спрашивали участников об их сексуальной ориентации и затем измеряли их пальцы. Оказалось, что пальцы лесбиянок приближаются к типичной мужской конфигурации, т.е. их указательный палец короче безымянного. Ученые также обнаружили, что соотношение «указательный палец к безымянному» у геев в среднем отклоняется в женскую норму. Этот феномен был в дальнейшем изучен и другими учеными (Williams et al., 2000; Manning et al., 2007). Интересны и выявленные различия в направлении роста волос у геев и натуралов. В одном из исследований выявлено, что у 23% геев волосы на затылке закручиваются против часовой стрелки. В то же время у гетеросексуалов волосы на макушке растут против часовой стрелки только у 8% (Klar, 2005). Все эти различия не являются диагностическими, но четко прослеживаются в среднестатистических популяционных выборках, что подкрепляет биологическую теорию.

Список выявленных анатомо-физиологических различий у геев и натуралов можно продолжать, но тогда, боюсь, мой читатель окончательно утратит интерес к посту. Посему резюмирую, что различия эти реально существуют и для большинства из них доказана обусловленность воздействием тестостерона на плод.

Биологическую теорию в целом подкрепляют и другие наблюдения:
— наличие особей с гомосексуальной ориентации в дикой природе (особенно у видов с высоким развитием нервной организации – приматов, дельфинов и др.);
— присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;
— стойкость и некорректируемость гомосексуальной ориентации медицинскими методами (от чего во всех развитых странах и даже в России врачи уже отказались);
— близнецовые наблюдения (конкордантность гомосексуальности у монозиготных = однояйцевых близнецов очень высока, а у двойняшек немногим выше, чем в среднем по популяции, что соответствует пренатальной гормональной теории) и т.д.

ВЫВОД
Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида. Причем правильным является именно термин «врожденный», а не «генетический». Если объяснять упрощенно, можно сказать, что тестостерон, как и все гормоны, влияет на развитие и функционирование клеток-мишеней через ряд рецепторов. Поэтому результат воздействия гормона на организм может быть обусловлен как его концентрацией, так и качеством рецепторов к нему. Рецепторы могут отличаться генетически вплоть до полной нечувствительности к тестостерону (см. выше), причем в каждом органе по-разному (в мозгу не чувствительны, а в мышцах в норме), и в то же время важен фактор концентрации гормона, воздействующего на развивающийся мозг плода, безотносительно к качеству рецепторов. Т.о. гомосексуальная ориентация может иметь как генетические (дефекты рецепторов к тестостерону), так и внутриутробные (концентрация тестостерона, воздействующая на плод) причины, а в совокупности они могут быть объединены одним термином — «врожденные».

РЕЗЮМЕ

Достижения современной науки нередко вступают в конфликт с устоявшимися представлениями и нормами традиционной культуры. Выводы ученых нередко ломают рамки дозволенного, изменяют точку зрения «обывателя» на смысл и границы дозволенного и пристойного.

Однако обывательская косность и инертность мышления с большим трудом поддаются просветительской корректировке, даже если говорить о сюжетах совершенно нейтральных с позиций общественной морали. Так, несмотря на открытие ведущего причинного фактора язвы желудка и 12-перстной кишки в «лице» бактерии H. pylori (Нобелевка 2005 года), «обыватель» и по сей день живет потерявшими актуальность теориями и верит, что язвенниками становятся из-за "нервов" или неправильного питания. Даже сами пациенты, которых успешно пролечили с применением антибиотиков и которым врач популярно разъяснил этиологию их заболевания, игнорируют слова специалистов.

Поэтому наука и культура сегодня всё больше изолируются от сознания широких народных масс, становятся уделом интеллектуальных элит. Впрочем, достижениями и продуктами науки (будь то новый ай-фон или анестезия у стоматолога) пользуются даже самые темные люди. Видимо, по мере накопления и усложнения структуры научных данных и разведения Науки по узким специальностям эта пропасть лишь углубится. А «обыватель»... Что же, «обыватель» будет всё смачнее плевать в колодец, из которого пьет.

Источник: http://botalex.livejournal.com/118450.html

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?

Я тоже женщин не умею рисовать, они у меня получаются похожими на огурец с лапками. Доктор, что со мной?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Второй круг. Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья?

К просвещению, прежде всего. К тому, чтобы позиция каждого (толерантная или нет) была собственной (а не навязанной той же пропагандой) и осознанной (даже если и не рационализированной).

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья? По-моему, тут в статье подмена понятий на каждом шагу.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>>Еще балетных танцоров вспомни.
S> Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
S> Объясни тогда, что такое пропаганда.

Если верить википедии, то "пропаганда" — это систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений для воздействия на общественное мнение. Если руководствоваться этим определением, то _позитивная_ пропаганда гомосексуализма (а именно это сейчас и подразумевается под "пропагандой гомосексуализма") — это распространение сведений, что гомосексуализм — это нормально и даже хорошо. Потому что это от человека ну _никак_ не зависит (ну типа, так хромосомы сложились, гормоны так повлияли).
Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.
А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.

Тема сексуального поведения вообще темная область. В разное время у разных народов всегда был свой набор достаточно жестких правил, регламентирующих эту область. Да же сейчас в развитых странах эти табу существуют. Простой пример — многоженство. В поддержку многоженства можно найти массу вполне научных теорий. Да и на практике мы видим постоянную смену партнеров, измены и свободные отношения. Но найдется ли политик, который выступит за легалайз таких форм отношений, пусть даже параллельно с поддержкой многомужества? Не думаю... Тема геев вообще мне кажется раздутой на пустом месте. И политики всех стран её пользуют в хвост и гриву. Хотя реально это не самая актуальная из проблем, если вообще проблема.

Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Здравствуйте, alexsmirnoff, Вы писали:

A>>>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>>Расскажи про биологическую норму животным, они тебя с интересом выслушают.
J>>>>http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

A>>>Из того, что это явление присутствует в животном мире, никак не следует, что это норма.
A>>>Наличие отклонений от нормы — это нормально, но сами отклонения нормой от этого не становятся.
J>>Тогда было бы интересно послушать определение биологической нормы.

A>Большой академический словарь учит, что норма — это "Обычный установленный порядок, обычное состояние чего либо"
биологической нормы, плиз. (Я просто сомневаюсь, что такой термин вообще существует в биологии)

A>Очевидно (по-моему ), что same sex sex не является обычным, установленным порядком у тех видов, для которых характерно половое размножение, иначе глупые животные просто свелись бы на нет.
А мне вот совершенно неочевидно.
Ты ссылку выше открывал? Вот у черных лебедей 25% популяции гомосексуальны.
А про "установленный порядок" пусть креационисты рассуждают, это в их картине мира есть установщик порядка. А у нас с эволюцией никакого порядка нет, есть огромная популяция и статистика на ней. Так что если вид тех же черных лебедей сформировался с 25% гомосексуальных особей, то значит, это как минимум не мешало им эволюционно, а может быть и давало эволюционное преимущество (в статье говорится именно об этом, по крайней мере). Причем у них вариант мужских гомосексуальных союзов с суррогатными матерями — как раз то, с чем так борятся гомофобы.

Бонобо, наши ближайшие родственники — поголовно бисексуальны (особенно самки). Так что если уж и искать "биологическую норму" для людей — то это бонобо, и гетеросексуальностью там не пахнет.
У жирафов вообще какой-то безумный процент гомосексуальности (причем именно мужской):

In one study, up to 94% of observed mounting incidents took place between two males.
The proportion of same sex activities varied between 30 and 75%, and at any given time one in twenty males were engaged in non-combative necking behavior with another male. Only 1% of same-sex mounting incidents occurred between females

Про слонов почитай, про дельфинов (у них самки зажигают), там тоже все затейливо.

Male elephants, who often live apart from the general herd, often form "companionships", consisting of an older individual and one or sometimes two younger, attendant males with sexual behavior being an important part of the social dynamic. Unlike heterosexual relations, which are always of a fleeting nature, the relationships between males may last for years.

Т.е. сбегал к самке, отстрелялся, и обратно к своему постоянному сексуальному партнеру-самцу.

Хочешь еще что-то про "биологическую норму" сказать?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>К просвещению, прежде всего. К тому, чтобы позиция каждого (толерантная или нет) была собственной (а не навязанной той же пропагандой) и осознанной (даже если и не рационализированной).

И где ж так учат отвечать не на поставленный вопрос? Вот примерно так и о том же статья.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Ты ссылку выше открывал? Вот у черных лебедей 25% популяции гомосексуальны.
J>>Про слонов почитай, про дельфинов (у них самки зажигают), там тоже все затейливо.
J>>Т.е. сбегал к самке, отстрелялся, и обратно к своему постоянному сексуальному партнеру-самцу.

DN>Эти жывотные вообще хорошо устроились. Хочешь кого-то трахнуть — пожалуйста. Если можешь. Не запрещено вообще ничего. Ни с малолетками, ни с родственниками. Мамочку? Нет проблем. Дочку? Да запросто. Хоть внучку. И никаких вам ни уголовных кодексов, ни религиозных запретов, ни общественного мнения. Красота!

Да, эволюция работает именно так. Пробуется всё, и то, что мы в результате статистически имеем, по факту является локально оптимальным с точки зрения существовавших в течение формирования вида условий. Причем как внешних условий (среда, хищники, конкуренция с другими видами), так и условий внутри популяции (конкуренция между особями одного вида, коллективное выживание).

DN>Я так понял, лгбт нас к этому потихоньку подталкивают.

Подталкивают не к этому, а к пониманию этого. А еще они подталкивают к честности. Потому что честно будет сказать: "Наша религия запрещает все, кроме гетеро, и всё тут", а не искать "биологическую норму" в оправдание. Потому что "норма" при тщательном исследовании внезапно может оказаться обратной и просто вскрыть нерациональные ожидания относительно нее.

Знаешь, есть такая психическое явление — рационализация? Когда человек пытается свое нерациональные (например, религиозные) убеждения оправдать каким-то рациональными соображениями, уговаривая себя, что это не нерациональное, а он все логически продумал и сделал рациональные выводы? Так вот апелляция к мифической "биологической норме" и прочим "научным" предрассудкам — это рационализация в чистом виде. И то, что это рационализация, очень хорошо видно по демонстрируемой таким человеком совершенно некритичной реакции отрицания, когда он узнает, что же на самом деле наука имеет сказать по обсуждаемому вопросу.

Так вот, наука высказывается вполне однозначно: ничего ненормального в негетеросексуальной ориентации нет, это естественная вариация, с разными статистическими характеристиками для разных видов. Она не уменьшает выживаемость популяции (см. пример черных лебедей, которые пользуются услугами суррогатных матерей). В социальном смысле, сексуальные отношения являются очень сильным аспектов взаимодействия, и их социальная роль важнее, чем роль в размножении — они устанавливают/регулируют отношения в группе.

Природа устроена намного сложнее, чем примитивная бинарная логика гомофобов: гомосексуальность плохая, потому что от однополого секса не рождаются дети. Это рационализация нерационального чувства. Отношение к негетеросексуальности как к чему-то ненормальному — это чисто религиозно-культурный феномен, и наукой оно никак не поддерживается, наоборот — ближайшие наши родственники-приматы, бонобо, почти поголовно бисексуальны. В тех религиях/культурах, где отношение к этому нормальное, обычно есть четкое разделение секса, деторождения, и воспитания детей, и все они никак друг другу не мешают и не особо пересекаются.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I> Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

Это предположение ничем не обосновано. Более того, в полной мере такое предположение скорее всего не верно.
Деятельности головного мозга определяется не только внутренним состоянием, но и поступающей информацией из вне. Простой экстремальный пример: допустим матери сообщают о гибели её ребёнка, тогда от наличия этой информации у неё изменится частота сокращения сердечной мышцы и изменится состав крови. Обратите внимание: информация изменила физиологическое состояние организма при полном отсутствии физического и химического воздействия. Под воздействием изменённого химического состояния крови изменится и деятельность головного мозга. Нет оснований предполагать, что в одном случае информация меняет физиологию человека, а в другом — нет.
Так что считать, что андрогены предопределяют все психические отличия — ничем не обоснованная чушь. Нет никаких логических оснований для процитированного предположения.

Более того, следует учесть, что бывают необратимые информационные воздействия на человека...

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Итак — есть ориентация, а есть поведение... Это разные вещи...
FFF>Я как научный человек преследования людей за сексуальную ориентацию считаю не приемлемыми, но я категорический противник пропаганды сексуального поведения, так как считаю это насилием над биологией и психологией над личностью...

Видишь ли, в чем беда... В сексуальное поведение входит весь спектр отношений, не только постель.
То есть человек испытывает по отношению к своему объекту весь спктр чувств — и чисто сексуальное влечение, и любовь, и ласку, и заботу, и нежность, и готовность к самопожертвованию, и желание делить жизнь (в горе и в радости), и вместе состариться. Независимо от пола объекта.
То есть все, что ты чувствуешь по отношению к своей жене, а жена по отношению к тебе — все ровно то же самое чувствует гомосексуалист.
Ты же не сводишь свои отношения с женой лишь к постели? Все ваше поведение, направленное друг на друга — это сексуальное поведение. И ваши дети смотрят на вас и все это видят — и заботу, и нежность, и ласковые взгляды, и объятия, и поцелуи, и ласковые слова, которыми вы называете друг друга. Они видят вашу любовь друг к другу, и духовные, и телесные ее проявления. Они не видят лишь постельной стороны ваших отношений.

FFF>Могут ли геи усыновлять и удочерять — думаю да — могут, но под жестким контролем — не вовлечения ребенка в сексуальное поведение — все как и в обычной семье — ребенок не должен знать о сексуальной жизни родителей...

Если ты здесь подразумеваешь только постель — так это всё как и в обычной семье: вменяемые родители, гомо или гетеро, не будут заниматься любовью на глазах у детей. А если ты тут заодно подразумеваешь и весь вне-постельный спектр родительских отношений — тогда это просто невозможно. Ни в гетеросексуальной семье, ни в гомосексуальной. Если жива любовь между родителями, естественно.
Да и откуда ребенок иначе научится, что если любишь человека, то нет проблем (даже надо!) его обнимать, целовать, гладить по волосам, говорить ласковые слова и прочая, если не наблюдая это у родителей. Независимо от их пола. И это всё — часть сексуального поведения. Но (сюрприз, сюрприз!) эта часть не зависит от ориентации! Эта часть сексуального поведения одинакова и у гомо, и у гетеро. Просто пол объекта разный.

Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

DS>Не надо путать естественную вариацию вида (высокий-низкий,толстый-тонкий) и серьезные отклонения, которые в природе делают представителя вида неспособным к продолжению рода.

Гей вполне может зачать ребенка, он же не бесплоден. Другой вопрос, хочет ли он детей. Многие мужчины их не хотят, они больны по твоему? Как уже сказали выше, и животные не хотят детей, они хотят просто потрахаться, а дети просто побочный эффект.

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>Это с какого перерпугу? Традиционная семья имеет экономическую ценность для государства, поэтому государство поощряет семейные отношения, давая финансовые льготы.
eqw>Гомосексуальные семьи для государства ценности не имеют, льготы им еще давать
И какую ценность имеет обычная семья?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?

Ага. Точнее не испытыаать влечения к тому, что он видит. Именно что поведение можно навязать, но для того же возбуждения потребуется внешнее воздействие. Тебя же мама с папой не учили например глотать при рождении.

Вот тебе пример из моего детства. Классе во втором-третьем кто-то надыбал порно-самиздат (год 88-й примерно), ну и пошел он по рукам. Я тогда толком еще не знал, что к чему, так общие представления. Про возбуждение точно не знал. Сижу в тихаря читаю, руки сами тянуться понятно куда, но даже про мастурбацию я узнал гораздо позже. И горячо становилось именно но описании теть, а никак не дядь, про них я вроде вообще пропускал. Пример натянутый, но природа именно такова.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Спросите автора в ЖЖ

Тогда зачем ты это принёс сюда, если вопросы нужно нести туда?

Вот прочел комментарии, но никто не обратил внимание на главное... На меня накинулись...

Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

Поэтому:
— Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
— Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

Итак — есть ориентация, а есть поведение... Это разные вещи...
Я как научный человек преследования людей за сексуальную ориентацию считаю не приемлемыми, но я категорический противник пропаганды сексуального поведения, так как считаю это насилием над биологией и психологией над личностью...

По этому считаю, что геи могут вступать в браки, геи могут проводить свои парады, но ни геи, ни попы не имеют права вмешиваться в школы и навязывать свое сексуальное поведение... Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...
Могут ли геи усыновлять и удочерять — думаю да — могут, но под жестким контролем — не вовлечения ребенка в сексуальное поведение — все как и в обычной семье — ребенок не должен знать о сексуальной жизни родителей... никакого давления на его сексуальное поведение быть не должно, иначе родители не справляются со своими обязанностями... Аналогично и с гетеросексуальными семьями... если ребенок гей — то не должно быть никакого психического насилия со стороны родителей с целью направить сексуальное поведение...

Так что во всем нужен баланс... х)

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Да, ещё интересный вопрос, почему гомосексуализм всё время отделяют от других сексуальных девиаций, коих вагон и маленькая тележка.
ЕК>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9

Ну вот же, читай сам

Сексуальными отклонениями (сексуальными девиациями) считаются такие формы сексуального поведения, которые не соответствуют принятой в данном обществе сексуальной норме. Поскольку представлений о сексуальной норме существует великое множество (в каждом обществе в определённый исторический период существует своя сексуальная норма), перечислить все виды данного поведения, которое считалось или считается отклоняющимся, невозможно.

Изменилась норма, изменились и "девиации" Надо ли говорить, что такое размытое, постоянно изменяющееся, зависящее от региона и национальной принадлежности определение никуда не годится?

> F65.3: вуайеризм — влечение к подглядыванию за половым актом, обнажёнными или частично обнажёнными объектами сексуальных предпочтений.

Является ли просмотр порно и подглядывание за девочками признаком психического расстройства?

> F65.2: эксгибиционизм — половое удовлетворение достигается при демонстрации другим лицам собственного обнажённого тела (обычно ягодиц или половых органов) вне контекста сексуальных отношений.

Является ли склонность женского населения к обнажению девиацией? А мужчины без маек?

Собака зарыта в том, большинство из этих девиаций становятся таковыми только в том случае, когда начинают доставлять человеку проблемы. Я в другом треде я уже предлагал считать эти вещи формой Обсессивно-компульсивного расстройства, а сексуальная девиация лишь точка его выхода (почему психология к этому до сих пор не пришла?)

p.s. блин, мы из треда в тред говорим об одном и том же..

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?
Полно. И одинокая Y бывает, и XXY и XYY и XXX. И X-слитая-с-Y, и X/Y без одного из PAR-регионов.

Чего только мы не видели в наших ДНК-сэмплах из "high-diversity group".

Vi2>Поскольку женщина-генетический из абзаца выше мальчик имеет набор XY и женский половой орган, то может ли развиться слияние Y матери и Y отца? Или крен в сторону лесбийства не даст этому реализоваться?
В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Т.е. возможен генетический мужчина со всеми женскими половыми признаками (вагина, матка, груди и т.д.). Причём он/она абсолютно честно может себя считать женщиной — после появления генетических тестов среди женщин-атлетов были найдены такие аномалии.

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S> а так же что гомофобы скрытые гомосеки

кстати, никогда не понимал, что в этом плохого. этоже хорошо — когад человек борется с темными сторонами своей натуры. это естественно. намного хуже, когда человек принимает чтото плохое в себе, и заявляет о этом миру. т.е. быть латентным гомосескуалистом, который борется со своим недугом — это нормально. быть открытым, активным геем — вот это уже намного хуже.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Нет — осознанно не использую в силу установления над ним торговой марки одной из организаций в РФ...
Если ты про РПЦ, то это не так. Мораль — общечеловеческое понятие и уже несколько столетий с религией связана только исторически.

FFF>Наука внутри статьи...
Наукоподобный подгон под желаемый результат.
Но вопрос был не о том. Связь с насильно прививаемай "толерантностью", даже если принять выводы статьи за научные, в чём? Ну пусть сексуальная ориентатация это врожденное, (хотя никаких научных доказательств тому нет), дальше-то что? Из этого никак не следует, что это не отклонение, что им нужно дать какие-то права за исключением тех, которыми обладают другие, что под них нужно переделывать законы.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Российской статистике это не соответствует действительности.
FFF>Основными распространителями ВИЧ являются гетеросексуальные контакты.
По вашей же картинке это внутривенное введение наркотиков, а не гетеросексуальные контакты.

Как эта статистика связана с вероятностью заражения ВИЧ в зависимости от ориентации?
Правильные ответы — никак не связана.

Кстати, сдается мне, хреновая это статистика, раз произошел резкий скачов в 1997-1997 годах. Видимо, поменяли методику. Доверие к таким картинкам после этого падает.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

DN>>Я так понял, лгбт нас к этому потихоньку подталкивают.

J>Подталкивают не к этому, а к пониманию этого. А еще они подталкивают к честности. Потому что честно будет сказать: "Наша религия запрещает все, кроме гетеро, и всё тут", а не искать "биологическую норму" в оправдание. Потому что "норма" при тщательном исследовании внезапно может оказаться обратной и просто вскрыть нерациональные ожидания относительно нее.

J>Знаешь, есть такая психическое явление — рационализация? Когда человек пытается свое нерациональные (например, религиозные) убеждения оправдать каким-то рациональными соображениями, уговаривая себя, что это не нерациональное, а он все логически продумал и сделал рациональные выводы? Так вот апелляция к мифической "биологической норме" и прочим "научным" предрассудкам — это рационализация в чистом виде. И то, что это рационализация, очень хорошо видно по демонстрируемой таким человеком совершенно некритичной реакции отрицания, когда он узнает, что же на самом деле наука имеет сказать по обсуждаемому вопросу.

J>Так вот, наука высказывается вполне однозначно: ничего ненормального в негетеросексуальной ориентации нет, это естественная вариация, с разными статистическими характеристиками для разных видов. Она не уменьшает выживаемость популяции (см. пример черных лебедей, которые пользуются услугами суррогатных матерей). В социальном смысле, сексуальные отношения являются очень сильным аспектов взаимодействия, и их социальная роль важнее, чем роль в размножении — они устанавливают/регулируют отношения в группе.

Да даже если и норма, чё вы с ней носитесь, как с писаной торбой? Онанизм вон тоже норма, да еще какая, всем нормам норма, только я почему-то не наблюдаю борьбы онанистов за свои права, равно как и парадов гордости за свою ориентацию на дрочку.

J>Природа устроена намного сложнее, чем примитивная бинарная логика гомофобов: гомосексуальность плохая, потому что от однополого секса не рождаются дети. Это рационализация нерационального чувства. Отношение к негетеросексуальности как к чему-то ненормальному — это чисто религиозно-культурный феномен, и наукой оно никак не поддерживается, наоборот — ближайшие наши родственники-приматы, бонобо, почти поголовно бисексуальны. В тех религиях/культурах, где отношение к этому нормальное, обычно есть четкое разделение секса, деторождения, и воспитания детей, и все они никак друг другу не мешают и не особо пересекаются.

Да ладно вам уже религию-то приплетать. У нас в стране не так много верующих, как вы пытаетесь это выставить. Большинству положить на любую религию, и это же большинство не приемлет вашей пидорской пропаганды и всю вашу гомосятину.

Подчеркиваю — именно пропаганды, а не самих пидерастов. Ну есть они где-то там, пихают друг другу — какое до этого нормальным людям? Никакого. А когда те начинают орать "вот они мы, красавчеги, смотрите на нас, какие мы! Ах, не хотите смотреть?! Уу, гомофобы гнусные, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ !!!!1111

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>>Да, ещё интересный вопрос, почему гомосексуализм всё время отделяют от других сексуальных девиаций, коих вагон и маленькая тележка.
ЕК>>http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D1%81%D0%B5%D0%BA%D1%81%D1%83%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D1%85_%D0%BE%D1%82%D0%BA%D0%BB%D0%BE%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B9

IO>Ну вот же, читай сам

IO>

Сексуальными отклонениями (сексуальными девиациями) считаются такие формы сексуального поведения, которые не соответствуют принятой в данном обществе сексуальной норме. Поскольку представлений о сексуальной норме существует великое множество (в каждом обществе в определённый исторический период существует своя сексуальная норма), перечислить все виды данного поведения, которое считалось или считается отклоняющимся, невозможно.

IO>Изменилась норма, изменились и "девиации" Надо ли говорить, что такое размытое, постоянно изменяющееся, зависящее от региона и национальной принадлежности определение никуда не годится?

Золотые слова. Именно, что норма и девиации — вещи относительные. В одном обществе норма одна, в другом — другая. Но я не понимаю какого черта людям сексуальные нормы начинают навязывать со стороны. Хотят гомосексуалы в очко долбиться — на здоровье, надевай гондон и вперед. Но зачем кричать на весь мир что это норма такая?
А ответ прост: на западе все в денежку упирается. Там супругам дают бесплатные медстраховки на работе, налоги уменьшают, и прочие льготы перепадают. Вот этим товарищам тоже захотелось.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:
DN>Нет, "гомофобные" законы начались с вашей пропаганды, в т.ч. ваших пусек и организованной кампании против РПЦ.

Естественно, когда за мелкое хулиганство садят на 2 года, и когда церковь через 1 минуту после завершения суда сообшает, что не надо, дескать, сурово наказывать подсудимых,
возникает естественная реакция и неприязнь на действия РПЦ и судов.

Vi2>Тогда зачем ты это принёс сюда, если вопросы нужно нести туда?

Потому что прочел море ахинеи в сообщениях... Поднимать уровень образования...

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?
Пока у нас насильно отвергаемая толерантность с доводами типа извращения, влияния на популяцию и сексуальными расстройствами (болезнью), которую нужно лечить. Наука говорит об возникновении такой ориентации, а так же что гомофобы скрытые гомосеки

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:



C>>В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Vi2>Могут. Значит, инвалиды всё-таки?
Мутации это поломка или строительство. Многие гении были нестандартной ориентации, или Известные дислектики

Может строительство нового идет за счет деградации других частей?
Гений это отклонение от нормы, значит и их нужно лечить и они инвалиды? И что для обества предпочтительней серость и одинаковость, или изменение общества за счет новых идей нестандартных людей. Да не все нестандартные люди гении, но сколько мы их лишились из-за нетерпимости к их поведению. Кстати Леонардо да Винчи в молодости могли казнить за гомосексуальность. Так как друг оказался знатным им дали порку, а гомосексуализм в те времена карался казнью.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

Ну и что что смерть плода? Сколько абортов делает в среднем женщина в России? Так что плюс минус один погоды не делают. А там и процент в 5 единиц начнет играть.

C>PS: как раз повышение уровня андрогенов может увеличивать шансы родиться геем.

Ну значит стабилизировать на низком уровне.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>>Никто не преследует цели пропаганды что-либо. Цель данного сообщения просвещать и образовывать.

Vi2>Так толерантности к чему — к сексуальной ориентации или поведению — призывает эта статья? По-моему, тут в статье подмена понятий на каждом шагу.

Кто бы говорил

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/
eqw>

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

И тем не менее, большинство ВИЧ-инфицированных имеют обычную ориентацию.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:


S>> Ты недописал


S>>

S>>Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

S>>То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

Вот в антигейской пропаганде в основном ложь, но её никто не запрещает
I>То что пропаганда может распространять как правду, так и ложь — это, надеюсь, очевидно. И справедливо, кстати, для любой формы пропаганды.

I>>>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

S>> Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.

I>Ну в походе женщины у них, конечно, не всегда есть. Но тут идет речь о законах и обычаях мирного времени. Тот же священный отряд Фив был расквартирован в Кадмее, где женщины были. В Спарте, к примеру, до 30 лет спартиаты были обязаны жить в казарме и не могли жениться. Закон им запрещал. Так что тут гомосексуальное поведение было, скорее, следствием пропаганды или существующих в том обществе сексуальных норм.
Ты опять пропаганда, нормы. В монастырях нет ни пропаганды, ни нормы однако гомосексуализм существует. При чем отнюдь не природный.

I>>>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
S>> Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.
I>Опять-таки, это следствие сексуальных норм общества. Если в античном обществе гомосексуализм не считался чем-то зазорным, и даже в чем-то поощрялся, то в эпоху Ренессанса это уже было недопустимым.

Угу гомосексуализм карался смертной казнью, но он существовал. Значит не все дело в пропаганде.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...

Ок, можно рассказать, да геи существуют, да, вот у некоторых детей два папы и это ок, а что же является пропагандой сексуального поведения как в Европе(с)?

I>ВЫВОД
I>Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида.

Интуитивно мне всегда так и казалось.
По сути геи это больные люди, они ж не виноваты в том что их тянет к мужикам а не к женщинам. Имхо их можно только пожалеть.

Другой вопрос, что они тоже имеют право на личную жизнь, и если это взаимно, то и фиг с ними. Хотя конечно, такие вещи как усыновление однополыми семьями детей (или что там предлагается во Франции?), это имхо уже маразм — сомневаюсь в том, что такая семья даст ребенку нормальное воспитание.

Здравствуйте, DmitrySpb79, Вы писали:

I>>ВЫВОД
I>>Таким образом, наиболее весомые подкрепления в науке получила пренатальная гормональная теория сексуальной ориентации, в соответствии с которой сексуальная ориентация является врожденным признаком индивида.

DS>Интуитивно мне всегда так и казалось.
DS>По сути геи это больные люди, они ж не виноваты в том что их тянет к мужикам а не к женщинам. Имхо их можно только пожалеть.

А еще цвет волос является врожденным признаком. Или слишком умный мозг. Давай любое отклонение от средней температуры по больнице объявим болезнью?

DS>сомневаюсь в том, что такая семья даст ребенку нормальное воспитание.

Твои сомнения основаны на фактах уже воспитанных в таких семьях детей? Или просто "нутром чуешь"?
Потому что исследования воспитанных в гомо-семьях детей никаких отклонений у таких детей не показывают. В том числе и в сексуальном поведении.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>Чистая лоигка и математика, такие дела,

Вот скажи, стал бы ты заниматься сексом с человеком, если бы была вероятность 0.04%, что в процессе тебе оторвет член? Т.е., можно, конечно, в духе желтой газетенки кричать, что риск больше в 100-200-1000 раз, но поинт в том, что если партнер непроверенный, всегда есть вероятность, что тебе оторвет член. И охота на ведьм совсем не помогает понизить уровень заболеваемости.

J>Не подменяй понятия. В контексте обсуждения девиаций норма обусловлена исключительно местной культурой. Никаких биологических оснований под ней нет.

Ну это как сказать. Мы всё-таки раздельнополые. Сексуальное влечение у нас не для забавы, оно — один из необходимых элементов раздельнополового размножения. Поэтому гетеросексуальность — это биологическая норма.

J>Ты это сейчас просто так сказал или все-таки вот это имел в виду?

Я это сказал к тому, что самоощущение пациента не может служить основанием для признания или непризнания его психически больным.

J>Это интересная теория, но, к сожалению, наличие гомосексуалистов в строго гетеросексуальной среде (например, в религиозных общинах типа мормонов) ей противоречит.

Почему ты считаешь, что в строго гетеросексуальной среде нед факторов, препятствующих нормальному развитию?

Да, в строгогетеросексуальных средах бывают фетишисты, педофилы, геронтофилы, войяристы, эксгибиционисты и пр.? Если да, следует ли из этого, что все эти девиации тоже врождённые?

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

C>>Ну так жду список ценностей. А потом мы посмотрим чего не хватает в гомосексуальных семьях.
I>Ну, если говорить о финансовых ценностях традиционной семьи (а у нас вроде как разговор на финансы съехал) — то в традиционных семьях рождаются дети, которые становятся производительной силой общества. Некая часть нац. богатства, произведенного детьми, поступает в пенсионный фонд, из которого выплачивается пенсия родителям ("страховая часть" в российской терминологии).
Однополые семьи тоже прекрасно могут воспитывать детей.

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

C>>Однополые семьи тоже прекрасно могут воспитывать детей.
eqw>Интеллектуалньый уровень — неспособность отличить "воспитывать" от "рождаются" вновь продемонстрирован.
Интеллектуалньый уровень — неспособность отличить "наштампованый цыганчик" от "хорошо воспитанного ребёнка" вновь продемонстрирован.

J>Все права, положенные родственникам.

Назови хоть одно

J>А в чем проблема с имущественными правами?

Никаких. Любой человек может написать завещание на любого другого.

J>Я не вижу в этом проблемы. Более того, а чем, по твоему, является многоженство?

Зачем натягивать на это институт брака. Весьма специфичный, надо сказать? Давайте посмотрим на СК, что там есть?
1. Раздел имущества при разводе
2. Наследование
3. Отцовство по умолчанию
4. Право на отключение исскуственного поддержания жизни, получения тела в случае гибели и пр.

Первые два пункта легко достигаются и без брака. Третий неауктуален. Четвёртый? Вы правда думаете, что вся эта битва из-за права гомосексуалистов получить тело своего возлюбленного в случае смерти? Позвольте усомниться. Да и опять-таки, было бы гораздо проще бороться за право людей назначать душеприказчиков в таких случаях. Такой закон проще, гибче, универсальнее и не вызовает ни у кого недовольства. В чём же дело? Я считаю, что суть вовсе не в тех правах, которые даёт ЗБ (а их почти нет), а в юридическом признании нормальности гомосексуализма. И если это произойдёт, пойдёт волна новых требований, основанных на этом признании. Например, в школах на уроках биологии рассказывать, что гомосексуализм — это нормально. А вот этого подавляющее большинство не хочет. Поэтому непризнание гомосятских браков — важный рубеж обороны нормальных людей.

J>А плюшевый медведь не является субъектом права, так что мимо.

Ну, животные тоже не являются, но люди на них завещания пишут.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

A>>Ага. Точнее не испытыаать влечения к тому, что он видит. Именно что поведение можно навязать, но для того же возбуждения потребуется внешнее воздействие. Тебя же мама с папой не учили например глотать при рождении.

ЕК>Ну, давайте не будем сравнивать безусловные рефлексы и сексуальное поведение. Но ты не ответил на вопрос — что будет объектом сексуального влечения?

Так тебе об этом и говорят, что сексуальная ориентация это как рефлекс. Животных трахаться тоже никто не учит. А вот поведение формируется. И да, у нормального ребенка на острове поведение сформируется. Да не будет никакого влечения обусловленное ориентацией. Будет, но другой природы.

A>>Вот тебе пример из моего детства. Классе во втором-третьем кто-то надыбал порно-самиздат (год 88-й примерно), ну и пошел он по рукам. Я тогда толком еще не знал, что к чему, так общие представления. Про возбуждение точно не знал. Сижу в тихаря читаю, руки сами тянуться понятно куда, но даже про мастурбацию я узнал гораздо позже. И горячо становилось именно но описании теть, а никак не дядь, про них я вроде вообще пропускал. Пример натянутый, но природа именно такова.

ЕК>И о чём это говорит? Только о том, что твоя сексуальность нормально развивалась. 2-3 класс — это 9-10 лет. А вот в 2 года противоположный пол детям не интересен вообще. Ну то есть разницу дети не понимают. Но им рассказывают. Чуть ли не с пелёнок мальчиков ориентируют на девочек как на объект сексуального интереса. В первом классе сажают мальчиков с девочками. В детском саду на утренниках мальчики с девочками медленные танцы танцуют. И т.д. И наоборот, любые проявления сексуального интереса к мальчикам подавляют. В итоге к моменту, когда появляется сексуальное влечение, уже есть устойчивое русло, по которому оно и направляется.

Да брось ты, вот себя сколько помню ни в 2 ни в 10 особо интересно не было. В первой половине школы девченки вообще злейшие враги были. И сидели за партой вместе только из-за того, что так рассаживали. Это даже с учетом того, что мы более-менее уже к этим 10 годам что-то знали. А вот интерес появился уже после 10 лет, как раз тогда, когда началось половое созревание. Природу не обманешь.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

ЕК>>Поэтому непризнание гомосятских браков — важный рубеж обороны нормальных людей.
J>Геи — точно такие же нормальные люди, как и гетеро. Или там рыжие. Или негры. Или женщины.
Тут всё гораздо запущеннее. На этом форуме есть те, кто считает женщин — матками-производителями, а негров — унтерменшами.

Разве что рыжих только никто ещё не обижал.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Однако обывательская косность и инертность мышления с большим трудом поддаются просветительской корректировке, даже если говорить о сюжетах совершенно нейтральных с позиций общественной морали. Так, несмотря на открытие ведущего причинного фактора язвы желудка и 12-перстной кишки в «лице» бактерии H. pylori (Нобелевка 2005 года), «обыватель» и по сей день живет потерявшими актуальность теориями и верит, что язвенниками становятся из-за "нервов" или неправильного питания. Даже сами пациенты, которых успешно пролечили с применением антибиотиков и которым врач популярно разъяснил этиологию их заболевания, игнорируют слова специалистов.

Вот этот абзац очень многое говорит о его авторе и его мнении. Что же на самом деле говорят о язве настоящие ученые/специалисты:
Взято здесь

По последним уточненным данным 38% язв желудка во всем мире связанны с инфекцией H. pylori. Второй частной причиной образования язв желудка является приём нестероидных противовоспалительных препаратов. К более редким причинам относятся: аденокарцинома, карциноид, пенертация опухолей соседних органов, саркома, лейомиома, инородные тела, сахарный диабет, болезнь Крона, лимфома, сифилис, туберкулёз, ВИЧ-инфекция.[1]

Возникновению язвы желудка благоприятствуют[источник не указан 178 дней] также курение, злоупотребление алкоголем (в особенности крепкими спиртными напитками), кофе и другими кофеинсодержащими напитками, нервно-психическое перенапряжение, стрессы, депрессия, тревожные состояния (так называемая «стрессовая язва»), острые боли при тяжёлых травмах, ожогах, сопровождающиеся развитием травматического шока (так называемая «шоковая язва»), бессистемное питание, питание всухомятку, злоупотребление полуфабрикатами и концентратами, пряностями, кислой, острой, перчёной, солёной, копчёной, жареной, слишком горячей, слишком холодной или иным образом термически, химически или механически раздражающей пищей, газированными напитками. У части больных обострение симптоматики вызывает также употребление больших количеств сладкого или сдобы, по-видимому, вследствие повышения секреции инсулина и сопутствующего повышения кислотности и секреции пепсина.

Итого Helicobacter pylori не единственный и даже не основной фактор развития язвы. Большая часть язвенников не является носителем Helicobacter pylori. А множество людей являющихся носителями Helicobacter pylori не является при этом язвенниками, так как у них нет других факторов риска (а может быть по другим, не известным науке причинам).

Что же до гомосексуальности, то тут уже все устали повторять, что плохое отношение не к гомосексуалистам, а к попыткам навязать это самое просвещение, которое по факту (вместе с парадами) является является банальной пропагандой извращений.

Бесспорно есть люди которых не тянет на противоположенный пол, есть те кого тянет на любой пол, а есть те кого тянет на все что движется включая собачек и кошечек. Пусть они делают все что хотят пока это не задевает чужие права, свободы и душевное равновесие.

Какого черта вы постоянно вбрасываете и педалируете эту тему на программистском форуме? Форум образование и наука на нашем сайте посвящен изучению вопросов образования в IT-сфере и околокомпьютерных наук. Он не является филиалом отделения психологии и т.п.

Здравствуйте, Шри Япутра, Вы писали:

DN>>Вопрос был: почему множество А совпадает с множеством Б. Ответ: "потому что представители множества А такие высокоинтеллектуальные" никак не катит. Так что ответа не было.

ШЯ>Гомофобия и религия -- суть дикость и мракобесие. Что тут удивительного, что разумные люди выступают и против того, и против другого? Уверен, у них и по многим другим вопросам мнения сходные.

Да, выступают разумные, согласен. Только я что-то ни одного разумного среди вас не заметил. Не называть же таковыми тех, кто постоянно брызжет слюной и не может удержаться от оскорблений в сторону верующих. Причем верующих исключительно одной конфессии, которую они почему-то предпочитают всем другим, вместе взятым.

ШЯ>Но ты, конечно же, можешь продолжать думать, что это все заговор, за "мнения" платит цру, чтобы подорвать доверие (было бы что лол) к гундяю и путену.

Ты что-то зачастил упоминать заговоры и паранойю. Это явные симптомы латентной шизофрении.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>>Ну и раз уж ты эту тему поднял — приведи, будь так добр, статистику развращений малолетних гетеросексуалами и гомосексуалами.
J>>>А то языком трепать у тебя легко.

DN>>И это тоже язык культурных людей, которых коробит от слова "пидор".

J>Т.е. фактов не будет. Что и ожидалось, в общем-то.

Какие факты? Такая статистика, если и существует, еще ни о чем не говорит. Скотоложцы, допустим, вообще ни одного ребенка не развратили, только это еще не повод их к педагогической работе допускать.

А языком это ты треплешь.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Какие факты? Такая статистика, если и существует, еще ни о чем не говорит.

Ну, на самом деле, такая статистика есть и легко добывается из соответствующих вики-статей. Правда тебе она не понравится -- хорошо что она "ни о чем не говорит"

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Ловко режешь. А если напечатать на листе бумаги слово "мир" и вооружиться ножницами, то можно легко составить из него слово "жопа".

Это скорее ваш случай: о каком бы аспекте однополых отношений речь не шла -- скатываетесь к "жопе".

DN>Это просто уровень проникновения гомосеков в структуры власти.
> Британские учоные что угодно могут измерить при наличии соответствующего гранта, это давно известно.

Как и сторонники теории заговора могут объяснить все что угодно.

DN>Нет, там другая формулировка

Я угадаю эту мелодию с трех нот.

DN>Странно, я вот вокруг не вижу никаких гомофобов.

Да вот хотя бы ты: даже использовать не оскорбительный термин для обозначения геев для тебя уже "требование дополнительных привилегий"

>А других ущемлений, кроме статьи, и не было никогда.

Замдиректора аэропорта на Камчатке убили из-за "нетрадиционной ориентации"
Гея заставили уволиться из мэрии Москвы
Журналист Антон Красовский уволен с телеканала Kontr TV после признания в гомосексуализме

Это просто что я вспомнил. Я уже не говорю о последних человеконенавистнических законах.

> Я бы рассказал, только где их взять?

А ты теоретически порассуждай

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:

ES>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Я никогда не говорил, что если гей, то сразу гений. Просто среди гениев много геев. А вот собираяс лечить от голубизны, мы потеряем множество гениев.
ES>статистика есть ?
Достаточно таких гениев как Микеланджело, Леонардо да Винчи, Тьюринг.

S>> Каковы последствия массовых воздействий в долгосрочной перспективе? Зачем считать геев инвалидами? Может у них спросить, и что им не хватает.
S>>А не решать за них?

ES>Зачем считать одноруких людей инвалидами? Может у них спросить, и что им не хватает. А не решать за них?
Кстати спроси у них. Многие себя не считают инвалидами и прекрасно обходятся одной рукой. И лчше у них спрашивать и у например левшей. Так как многие инструменты заточены под правую руку. А какая статистика по левшам? У них тоже нетрадиционная ориентация?

Здравствуйте, Eternity, Вы писали:

E>Ты знаешь, что есть такая вещь — научный креационизм?

Вот как раз свежая статья, о том, почему креационизм нельзя считать научным.

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>В отличие от самой гомосексуальной ориентации отношение к ней широких слоев населения вполне воспитуемо в процессе просветительской деятельности, что мы и видим на примере наиболее развитых стран, где толерантность к лицам с нетрадиционным сексуальным поведением неуклонно растет. Такие вещи служат своего рода лакмусовой бумажкой для определения уровня цивилизованности общества. В то время, как в одних странах власть пытается подтянуть народ до уровня современных научных представлений
Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Есть в обществе такие правила, не воровать, не убивать, не унижать... называются правилами взаимовыгодного сосуществования...
Называется — совокупность права и морали.
Слово "мораль" постеснялся употребить? Неудивительно.
FFF>Почему же общество насильно прививает c детства толерантность к НЕ ворам, ведь своровать, украсть, отнять ресурсы — это же так естественно, убить — что бы не мешал это же такое внутренне чувство, что мы давим, ан нет... Вы за право ненависти? Вы за убийства и воровство?
Много букв и демагогии, про науку вновь ничего нет.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:


Vi2>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?

YY нет и быть не может. дело в том, что X (в отличии от Y) хромосома большая и НЕ половая, в ней масса нужных вещей, без которых жизнь невозможна.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>>Даже если партнер проверенный, вероянтость остается. Мой поинт в том, что статисически доказано, что у людей определенной ориентации существенно выше риск подхватить ВИЧ.

IO>Об этом мы еще поговорим.
Ну давайте, говорите. Я послушаю Статистика по вероятности заражения доступна, статистика заболеваемости тоже. К слову, первоначальное название СПИДа — Gay-related immune deficiency (GRID http://en.wikipedia.org/wiki/Gay-related_immune_deficiency)

eqw>>гомосексуальную пропаганду среди детей.
IO>Что это такое? Можно примеры?
http://www.rg.ru/2013/06/13/chuvstva.html

Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

I>Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками.

Есть ли сведения о наборе хромосом YY? Поскольку женщина-генетический из абзаца выше мальчик имеет набор XY и женский половой орган, то может ли развиться слияние Y матери и Y отца? Или крен в сторону лесбийства не даст этому реализоваться?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

Vi2>>Есть ли сведения о наборе хромосом YY?
C>Полно. И одинокая Y бывает, и XXY и XYY и XXX. И X-слитая-с-Y, и X/Y без одного из PAR-регионов.

Это я и так нашёл. Но ты, точно так же как предыдущие отвечатели, не ответил точно на мой вопрос. Это уже мэйнстрим такой?

C>В общем, в организме (как минимум) три системы, связанных с полом: генетическая, гормональная и психологическая. Все они могут сломаться.

Могут. Значит, инвалиды всё-таки?

P>Вот и первый вопрос — какая связь между насильно прививаемой толерантностью и наукой?

Есть в обществе такие правила, не воровать, не убивать, не унижать... называются правилами взаимовыгодного сосуществования...
Почему же общество насильно прививает c детства толерантность к НЕ ворам, ведь своровать, украсть, отнять ресурсы — это же так естественно, убить — что бы не мешал это же такое внутренне чувство, что мы давим, ан нет... Вы за право ненависти? Вы за убийства и воровство?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Пока у нас насильно отвергаемая толерантность с доводами типа извращения, влияния на популяцию и сексуальными расстройствами (болезнью), которую нужно лечить.
P>Не путай и не запутывай. Возможный вывод об отсутствии "извращений" ведет лишь к признанию невозможности ущемления в конституционных правах, но никакой "толерантности" и пропаганды не требует.
P>И лучше пользоваться не, возможно оскорбляющим кого-нибудь, "извращение", а корректным (если тебе нравится это слово то даже толерантным) — отклонение в сексуальном поведении.

S>> Наука говорит об возникновении такой ориентации, а так же что гомофобы скрытые гомосеки
P>
Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
Факт ущемления невозможности вступить в брак, это как можно трактовать?

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>Еще балетных танцоров вспомни.
Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
Объясни тогда, что такое пропаганда.
S>> Факт ущемления невозможности вступить в брак, это как можно трактовать?
P>Брак — союз между мужчиной и женщиной. Если не пытаться изменить это факт никакого ущемления прав не будет.
Во вот здесь даже в твоем определении куча неопределенностей в плане гендерного теста как у спортсменов, гермафродитами. Им то как быть.
Опять же жить можете хоть инцестные пары, а вот жениться нини. При этом сам факт брака в нашем обществе упрощает многие процедуры,например это получение выплат семьям погибших военных итд

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>> Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли эчиться если природа сама ставит эксперимент. Нужна ли евгеника?

Vi2>Я думаю, на этот вопрос наука ответит и отвечает пока положительно, т.к. воздействие на плод не за горами. Я не знаю, что такое "эчиться", но на природу слишком надеяться нельзя — слишком медленная она.
Учиться. Ну и сейчас воздействуют при врожденной гиперплазии коры надпочечнико на плод вводя дексаметазон.

http://www.rsdn.ru/forum/flame.politics/5280978.1

Автор: Serginio1
Дата: 02.09.13

Но проблема в том, что у этого способа куча побочных эффектов. Разумеется в будущем найдут оптимальные схемы. Но вот воздействовать на плод с точки зрения коррекции половой ориентации нужно ли это воздействия, если паталогий у матери нет?

А можно поступить как с евреями ашкенази, для предупреждения генетических заболеваний http://www.rsdn.ru/forum/education/5032478.1

Автор: Serginio1
Дата: 15.01.13

Если у обоих брачующихся
будут обнаружены одинаковые мутации, ведущие к болезни Тея-Сакса (детское
слабоумие) или муковисцидозу, то в браке молодым откажут.

Ты за эвгенику? При этом у пары должен быть выбор если высокая вероятность рождения ребенка инвалида, корректировать процесс зачатия с нужными характеристиками.
Просто при евгеники можно пойти не тем путем, при этом человечество может просто вымереть. Эволюция просто определяет различные варианты , что бы если, что хоть часть популяции но выжила.

S>> Ну если бы это было развитие, у нас общество состояло только из гениев, однако общество состоит в основном из людей, которые с точки зрения эволюции лучше приспособлены к текущей ситуации.

Vi2>Я имел в виду развитие, как "все хотели бы достижений гениев, даже стараются, но не получается", т.е. развитие нормы, а не общества. Ты думаешь, что достижения гомосексуалистов являются таковыми?
Я считаю, что Тьюрингу не дали жить и творить. И любая дискриминация к меньшинствам (не только к геям) считаю недопустимым.
И считаю его гением. А ты?

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>>>> Вот решул тут недавно посмотреть про классиков живописи. И обнаружил, что Караваджо был бисексуалом, Микельанджело даже женщин не умел рисовать, у него они мужиковатые получались. Тоже любил молодого юношу, Леонардо да Винчи тоже не был женат, а состояние досталось его ученику. Вот интересно является сеи факты пропагандой?
P>>>Факты не являтся. Но в пропаганде использовать их можно.
P>>>Еще балетных танцоров вспомни.
S>> Могу вспомнить отношение в армии в античные времена, где было нормальным "Лучше нет влагалища, чем очко товарища".
S>> Объясни тогда, что такое пропаганда.

I>Если верить википедии, то "пропаганда" — это систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений для воздействия на общественное мнение. Если руководствоваться этим определением, то _позитивная_ пропаганда гомосексуализма (а именно это сейчас и подразумевается под "пропагандой гомосексуализма") — это распространение сведений, что гомосексуализм — это нормально и даже хорошо. Потому что это от человека ну _никак_ не зависит (ну типа, так хромосомы сложились, гормоны так повлияли).

Ты недописал

Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

I>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.


I>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.

S> Ты недописал


S>

S>Пропага́нда (лат. propaganda дословно — «подлежащая распространению (вера)», от лат. propago — «распространяю») — систематическое распространение фактов, аргументов, слухов и других сведений, в том числе заведомо ложных, для воздействия на общественное мнение. Слово происходит от названия созданной в 1622 году католической организации Congregatio de propaganda fide («Конгрегация подлежащей распространению веры»)[1].

S>То есть это неправда? Или значит пропаганда ущербности геев это нормально?

То что пропаганда может распространять как правду, так и ложь — это, надеюсь, очевидно. И справедливо, кстати, для любой формы пропаганды.

I>>Античные армии, о которых Вы говорите (Спарта, "священный отряд Фив) — как раз пример такой вот пропаганды. Когда новобранцам внушали что очко товарища лучше, т.к. в отличие от жены товарищ всегда рядом, он тебя будет лучше любить и понимать, в бою защищать, и т.д. и т.п.

S> Наверное, из-за отсутствия женщин такое существует, хоть запрагандируйся в обратном. Существовало это и в Монастырях. Тут уж либо маструбация, либо товарща. Какую пропаганду нужно давать для исполнения естественных надобностей? Бром понятно используется, но это не пропаганда.

Ну в походе женщины у них, конечно, не всегда есть. Но тут идет речь о законах и обычаях мирного времени. Тот же священный отряд Фив был расквартирован в Кадмее, где женщины были. В Спарте, к примеру, до 30 лет спартиаты были обязаны жить в казарме и не могли жениться. Закон им запрещал. Так что тут гомосексуальное поведение было, скорее, следствием пропаганды или существующих в том обществе сексуальных норм.

I>>А то что Караваджо, да Винчи и Микеланджело юношей любили — это не пропаганда, а их личная жизнь. И, как и положено, они свою личную жизнь не выставляли на показ. И не организовывали парадов гордости на Плацца дель Синьориа.
S> Если бы они выставили её на показ их бы просто казнили.
Опять-таки, это следствие сексуальных норм общества. Если в античном обществе гомосексуализм не считался чем-то зазорным, и даже в чем-то поощрялся, то в эпоху Ренессанса это уже было недопустимым.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

Vi2>Ну и что что смерть плода? Сколько абортов делает в среднем женщина в России? Так что плюс минус один погоды не делают. А там и процент в 5 единиц начнет играть.

Так можно и после рождения неправильных (геев, рыжих, дальтоников) детей умерщвлять, чего мелочиться-то.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

"Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент." (с) Serginio1

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

Vi2>

eqw>>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

Vi2>"Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент." (с) Serginio1

Интересно звучит без контекста

Vi2>Может. Только в случае гомосексуальности что деградирует и что является новым и как этому научиться?
Эволюция ищет различные пути развития, что то получается, что то нет. И вопрос, а следует ли учиться если природа сама ставит эксперимент.
Нужна ли евгеника?


То есть в оригинале звучит следует ли учиться влиять на вероятность рождение гомосексуалистов или развития определенных способностей, вводя евгенику в действие.

Что касается ВИЧ, то здесь одинаковые предосторожности для любых ориентаций, и здесь как раз необходимо учиться разъяснять применение презервативов анальных и оральных

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>Вообще то речь шла о влиянии андрогенов на плод и его генетику. То, что уже сформировалось уже не изменить.

Это заметно по статье. Хотя все остальные теории и не последних людей задвинуты без достаточных оснований.

S>Еще раз приведу пример с гуманитарным и математическим складом ума. Вот гуманитариям тяжело, а иногда и невозможно понять математику, физику.
S>И как сказал Кант, в науке столько науки, сколько в ней математики. Но у них есть другие стороны, кои неподвластна математикам.
S> Стоит ли делать из гуманитариев математиков и наоборот. Может лучше развивать сильные стороны?
S> Когда речь шла о гомосексуальности, то речь шла о том, что если где то природа чем то обделила, то где то она и одарила. По твоему, нужны все одинаковые люди.

К чему твои аналогии? Берём известного человека, видим у него сексуальное отклонение, обобщаем неправильно. Что их этого твоего посыла должно следовать? Что любой индивид с гомосексуальной ориентацией одарён от природы в чём-то другом? Обломись. Одарённые люди вообще в чём-то неуживчивые и вздорные люди, и уж если они проявляют ещё и сексуальные отклонения, то только держись! И в их гонениях есть доля правоты. Это как человек придёт на работу в блевотине: а что тот же человек и мозг у него также работает.

S>Итд. что не запрещенно законом, то разрешено

Т.е. если мы запретим гомосексуальные контакты законом, то это будет тобой одобрено? Тут как бы применён тобой неправильный аргумент.

S> А вот какие далеко идущие последствия ты все просчитал? Евгеника наше всё?
S>Может разрешить Евгенику только в случаях высокой вероятности рождения инвалида? Геи отнюдь не инвалиды.

Ты так применяешь слово "евгеника" как что-то постыдное, отчего я должен откреститься, но я вроде тебе уже объяснил свою позицию. Евгеника, как алхимия, переросла сама себя и стала на ноги вместо головы.

И если "сломались системы, связанные с полом", то резонно считать их инвалидами, поскольку вылечить их не представляется возможным (по биологической теории). И можно было бы ставить вопрос иначе и правильно, как в случае реальных инвалидов.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Так и нужно открывать глаза паре, у которой родится ребёнок: "По ПРЕНАТАЛЬНОЙ ГОРМОНАЛЬНОЙ ТЕОРИИ, ведущей в группе биологической теорий современной доказательной науки, с вашими анализами ваш ребёнок будет иметь альтернативную к вашей ориентацию. Есть вариант бесплатно попить пилюли в течении оставшейся беременности, чтобы малыш имел вашу сексуальную ориентацию. Будем применять?" Если это евгеника, пусть будет евгеника. Всё остальное — от лукавого.

К этому надо еще данные по возможным осложнениям приложить. Типа, риск выкидыша — такой-то, риск кровотечения в родах — такой-то (из них столько-то смертельных случаев, столько-то приводят к удалению матки, столько-то к экстренному кесареву), риск таких-то осложнений у ребенка — такой-то, у матери — такой-то. Чтобы родители могли взвешенное решения принимать.

А то вас послушаешь, подумаешь, пилюльки попить. Если они такие полезные, отчего бы их вообще всем подряд не давать?

Здравствуйте, Serginio1, Вы писали:

S>•присутствие гомосексуалов во всех популяциях и во все времена, независимо от уровня гомофобии в их обществе, при этом доля их остается примерно одинаковой;

На замом деле, очень интересно, как можно оценить долю гомосексуалов 500 лет назад, или в сильно гомофобной стране (где признание в гомосексуальности чревато серьезными неприятностями).

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>Здравствуйте, ivan0x8000ffff, Вы писали:

eqw>http://www.unaids.org/ru/resources/presscentre/pressreleaseandstatementarchive/2011/june/20110621msmguidelines/

eqw>

eqw>вероятность ВИЧ-инфицирования мужчин, практикующих секс с мужчинами, примерно в 20 раз превышает аналогичный показатель для общего населения. Показатели ВИЧ-инфекции среди людей, изменивших свою половую принадлежность, варьируются от 8 до 68% в зависимости от страны или региона.

Тоже мне Америку открыли.
Анальный секс очень травматичен сам по себе, естественно, что риск передачи ЗППП выше
Независимо от того, мужской это анус или женский.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>В статье нет ничего о "научно установленные фактах", но там упоминаются несколько теорий. Разных по выводам, и некотырые из них не совпадают с твоими взглядами на этот вопрос.
Не лги. В статье даются ссылки на конкретные научные исследования, как бы кому-то ни хотелось их не замечать.
Другое дело, что автор тоже может быть предвзят, и, допустим, опустить ссылки на исследования, подтверждающие теорию социализации. Если ты найдешь такие ссылки и кинешь сюда, это уже будет чего-то стояший вклад в дискуссию.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>>Да на уроке биологии можно сказать правду — геи есть, так бывает... так и так — как указано в статье, четко научно... Но нельзя превращать школу в место пропаганды сексуального поведения как это делается в Европе, но и нельзя превращать школу в место религиозной пропаганды...

IO>Ок, можно рассказать, да геи существуют, да, вот у некоторых детей два папы и это ок, а что же является пропагандой сексуального поведения как в Европе(с)?

Наличие двух пап — это не пропаганда, а констатация факта...
Пропаганда — это ставить знак равенства между успешностью и сексуальным поведением, пропаганда — это склонять к сексуальному поведению, что бы заработать деньги, достичь какого-либо результата, получить работу в какой-либо сфере...

Враньё и передёргивание практически с самого начала

I>Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.

I>Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.

I>Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.

I>Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.

I>Поэтому:
I>- Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.

Ну да, жертвы сексуального насилия, например. Или паханы, опускающие петухов на зоне. Кстати, вопрос гомосексуальных контактов, не связанных с сексуальное ориентацией, не раскрыт.

I>- Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.

См. выше. Да, жертвы изначилований, например. Ну вообще, да, люди не всегда делают, что хотят, и в сексе в том числе.

I>Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.

I>Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.

А вот тут явное передёргивание. Кручу-верчу, обмануть хочу. Из разделения на сексуальную ориентацию и поведение не следует врождённость первого. За многословием и наукоподобностью попытались пропихнуть ложный тезис.

I>
I>На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.

I>Ну а теперь к основному вопросу.

I>Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.

Ага, ну то есть сексуальная ориентация формируется. Тогда почему же нельзя повлиять на её формирование?

I>ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ

I>Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.

I>Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.

I>В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.

I>Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.

I>Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.

Ну, стоит всё-таки и с первоисточником свериться.

http://royallib.ru/read/freyd_zigmund/ocherki_po_psihologii_seksualnosti.html#0

Там множество аргументов в пользу того, что гомосексуализм — приобретённое психическое отклонение.

I>ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ

I>В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.

I>В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.

I>Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.

Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?

I>БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ

I>В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.

I>
I>Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.

I>Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.

I>Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).

Да. Но ведь не 100% из них становятся лесбиянками, верно? Т.е. можно говорить только о предрасположенностях. Вообще, мне иногда кажется, что люди, утверждающие о врождённости сексуальной ориентации, никогда новорожденных не видели. У детей нет врождённой информации о противоположном поле, равно как и о различиях в полах. Как же может быть врождённой сексуальная ориентация? Слепые от рождения не видят образов во снах, в том числе и в сексуальных. Т.е. образ сексуального объекта не "захардкоден".

I>Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).

Есть определённая корреляция между физиологией мозга и сексуальной ориентацией. Но корреляция != следование. Грубо говоря, если поломался ген, отвечающий за женскую красоту, довочка родится некрасивой, у неё будут проблемы с противоположным полом и она станет лесбиянкой. Будет объективная корреляция между сексуальной ориентацией и этим геном. Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна. Вообще, это вопрос очень интересный. Вот например, речь: с одной стороны, способность к речи, безусловно, врождённая, с другой, если ребёнка не обучать, он сам не научится.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>...
J>>Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)

Vi2>Если мы ещё не слышали о буре чувств, преисполняющей душу ребёнка, то только потому, что это дело новое, неизведанное.

Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах.
Так что не такое уж новое и неизведанное.
И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.

Vi2>А жить, как ты говоришь, и вести совместное хозяйство со всеми сексуальными отношениями ничто не мешает и в нынешнее время.

Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах. Так что не такое уж новое и неизведанное.

Vi2>Насколько достаточное?

А сколько тебе надо?

J>>И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.

Vi2>И что? Дуст, как я говорил, вызывал эйфорию, пока через некоторое время не был запрещён. Т.е. ты сам не понимаешь трагедии подростка, который не может проявить такую же любовь как его "родители".

Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

J>>Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.

Vi2>Ну т.е. нужно всё же нечто большее чем "весь спктр чувств". Вот это и предсказуемо, хотя тех же сожителей это не тяготит.

Ты подменяешь понятия, недостойно.
"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений. А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз? Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>А сколько тебе надо?

Так вроде это твой аргумент.

J>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

J>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент? И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.

J>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.

J>Ты подменяешь понятия, недостойно.
J>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.

И это я-то подменяю понятия?

J>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?

Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается. Гомосексуалы этого лишены в принципе.

J>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Я могу долго возмущаться, но своё видение ты выдаёшь за моё. Отбор евгеникой ты выставляешь как внешнюю силу, у меня же это помощь паре сохранить ориентацию ребёнка. Если не захотят, то не нужно это делать принудительно. Вот и всё возражение на твои предположения.

Интересно, до какой степени можно позволять паре влиять на физические особенности будущего ребенка, оставаясь при этом в рамках этики и здравго смысла.

Скажем, должна ли пара иметь возможность "заказывать" пол, цвет глаз, форму ушей?...

Все же не надо забывать, что ребенок — отдельный человек, а не собственность своих родителей.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>А сколько тебе надо?
Vi2>Так вроде это твой аргумент.
Э? Это же ты считаешь исследования недостаточными. Ну так скажи свою цифру, что ли, и обоснуй ее, раз тебе существующие не нравятся.

J>>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).

J>>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.

Vi2>В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент?

Конечно же, мог, и еще как. Почитай, что ли, про подростковый кризис. (Да, еще Солнце на востоке встает — это на случай, если нужно проговорить еще какие-то общеизвестные факты)

Vi2> И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.

Слушай, я тебя не узнаю, это точно ты пишешь, или у тебя акк увели? Ты вроде никогда не вел дискуссию настолько некорректно.

J>>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.

Vi2>Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.

Что прочитать? Я читал исследования (и цитировал здесь) — никаких особенных трагедий (сверх обычных подростковых проблем) не замечено. У тебя другие источники? Ну так давай их сюда.

J>>Ты подменяешь понятия, недостойно.
J>>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.

Vi2>И это я-то подменяю понятия?

Еще как.

J>>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?

Vi2>Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается.

Правда, что ли? Как насчет имущественных прав (включая право на содержание)? Как насчет конституционного права не свидетельствовать против супруга? И еще миллион прав супругов, никак не связанных с детьми. И еще миллион ограничительных норм, когда что-то, связанное с человеком, разрешается только супругам и близким родственникам. С этим со всем даже гетеросексуалы сталкиваются в изобилии, если они не зарегистрировали свои отношения ("Ты ему жена? Нет? Ну и гуляй отсюда")

Vi2>Гомосексуалы этого лишены в принципе.
Этого — это завести детей? Для мужских пар есть суррогатные матери, а женским и они не нужны. Так что хз какие ты принципы имеешь в виду. Это даже не говоря о том, что есть институт усыновления.

J>>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.

Vi2>Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).
Не смогут по негодным гомофобским российским законам? Тут спору нет. Слава богу, такие законы не везде.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Психические болезни

Ну я, конечно, понимаю, что на RSDN весь цвет мировой психиатрии собрался, так что куда я тут лезу...
Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Тоже мне Америку открыли.
J>Анальный секс очень травматичен сам по себе, естественно, что риск передачи ЗППП выше
J>Независимо от того, мужской это анус или женский.

В случае с гомосексуалистами, практикующими анальный секс, все несколько интереснее:

Согласно анализу, риск передачи ВИЧ для принимающего партнера при анальном сексе составляет 1,4%.

риск при вводящем анальном сексе: риск составляет 0,11% (один случай передачи вируса на 909 контактов) для обрезанных мужчин и 0,62% (один случай передачи вируса на 161 контакт) для необрезанных мужчин (3).

По существующим оценкам, риск передачи ВИЧ при принимающем вагинальном сексе составляет 0,08% (эквивалент одному случаю передачи вируса на 1250 контактов).

риске при вводящем вагинальном сексе (введении полового члена во влагалище) оценивается в 0,04% (эквивалент одному случаю передачи вируса на 2500 контактов) (4).

Т.е. вероятность заражения ВИЧ максимальна (на порядок больше) при анальном сексе для пассивного партнера. Во всех остальных случаях веорятности заражения существенно меньше.

В случае гетеросексуальных пар для заражения женщины при анальном сексе необходимо, чтобы мужчина был заражен ВИЧ. Но вероятность заражения гетеросексуального мужчины ВИЧ на порядок ниже, чем гомосексуального, т.к. он в принципе не занимается анальным сексом в пассивной роли. В итоге частота заражений ВИЧ, скорость распространения и, как следствие, процент инфицированных людей в 20 раз выше именно у мужчин, имеющих секс с мужчинами. Чистая лоигка и математика, такие дела,

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>>Чистая лоигка и математика, такие дела,

IO>Вот скажи, стал бы ты заниматься сексом с человеком, если бы была вероятность 0.04%, что в процессе тебе оторвет член? Т.е., можно, конечно, в духе желтой газетенки кричать, что риск больше в 100-200-1000 раз, но поинт в том, что если партнер непроверенный, всегда есть вероятность, что тебе оторвет член. И охота на ведьм совсем не помогает понизить уровень заболеваемости.

Даже если партнер проверенный, вероянтость остается. Мой поинт в том, что статисически доказано, что у людей определенной ориентации существенно выше риск подхватить ВИЧ.

Как минимум это одно может быть обоснованной причной, скажем, запрещать гомосексуальную пропаганду среди детей.

Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>Даже если партнер проверенный, вероянтость остается. Мой поинт в том, что статисически доказано, что у людей определенной ориентации существенно выше риск подхватить ВИЧ.

Об этом мы еще поговорим.

eqw>гомосексуальную пропаганду среди детей.

Что это такое? Можно примеры?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

J>>Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.

ЕК>Да, вплоть до 1990-го года это был МКБ-9 302.0.
А вплоть до 1905 года теория эфира была господствующей.
А еще раньше от чумных миазмов защищались мятой.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

IO>Изменилась норма, изменились и "девиации" Надо ли говорить, что такое размытое, постоянно изменяющееся, зависящее от региона и национальной принадлежности определение никуда не годится?

Ну, ничего другого пока нет. Но если ты ставишь под сомнение понятие сексуальной нормы, то ты не должен утверждать, что гомосексуализм — это норма. Ну или по крайней мере должен признать, что мнение тех, кто считает это не нормой, не менее обосновано.

IO>Является ли просмотр порно и подглядывание за девочками признаком психического расстройства?

Является, если человек предпочитает просмотр порно занятию сексом.

IO>Является ли склонность женского населения к обнажению девиацией? А мужчины без маек?

Является, если это заменяет человеку секс.

IO>Собака зарыта в том, большинство из этих девиаций становятся таковыми только в том случае, когда начинают доставлять человеку проблемы.

Т.е. если шизофрения не доставляет человеку проблем, но считаем её нормой?

IO>Я в другом треде я уже предлагал считать эти вещи формой Обсессивно-компульсивного расстройства, а сексуальная девиация лишь точка его выхода (почему психология к этому до сих пор не пришла?)

Мне кажется, это неверно. Всё-таки потребность в сексе — это нормально. И вот само наличие сексуального влечения врождено. Для его превращения в нормальные формы сексуального поведения нужна правильная среда (как для речи). Если же по каким-то причинам среда препятстсвует нормальному развитию, возникают девиации — сексуальное влечение находит альтернативные формы выхода.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, eqw, Вы писали:

eqw>>Даже если партнер проверенный, вероянтость остается.

J>Вероятность чего? Святым духом заразиться?
Заразиться можно и в случае с проверенным партнёром, т.к. результат проверки может быть ошибочным или статус партнёра с момента проверки изменился.

eqw>>Мой поинт в том, что статисически доказано, что у людей определенной ориентации существенно выше риск подхватить ВИЧ.
eqw>>Как минимум это одно может быть обоснованной причной, скажем, запрещать гомосексуальную пропаганду среди детей.

J>Ага, вместо того, чтоб просто предупреждать об опасности незащищенного со случайными партнерами, независимо от пола.
Это тоже делается, одно другому не мешает.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

IO>>Изменилась норма, изменились и "девиации" Надо ли говорить, что такое размытое, постоянно изменяющееся, зависящее от региона и национальной принадлежности определение никуда не годится?

ЕК>Ну, ничего другого пока нет. Но если ты ставишь под сомнение понятие сексуальной нормы, то ты не должен утверждать, что гомосексуализм — это норма. Ну или по крайней мере должен признать, что мнение тех, кто считает это не нормой, не менее обосновано.

Не подменяй понятия. В контексте обсуждения девиаций норма обусловлена исключительно местной культурой. Никаких биологических оснований под ней нет.

ЕК>Т.е. если шизофрения не доставляет человеку проблем, но считаем её нормой?
Ты это сейчас просто так сказал или все-таки вот это имел в виду?

ЕК>Мне кажется, это неверно. Всё-таки потребность в сексе — это нормально. И вот само наличие сексуального влечения врождено. Для его превращения в нормальные формы сексуального поведения нужна правильная среда (как для речи). Если же по каким-то причинам среда препятстсвует нормальному развитию, возникают девиации — сексуальное влечение находит альтернативные формы выхода.

Это интересная теория, но, к сожалению, наличие гомосексуалистов в строго гетеросексуальной среде (например, в религиозных общинах типа мормонов) ей противоречит.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

J>>Так можно и после рождения неправильных (геев, рыжих, дальтоников) детей умерщвлять, чего мелочиться-то.
Vi2>У тебя вектор неправильный: ты смотришь назад, а нужно смотреть вперёд. А так да чего мелочиться?
А например детей с низким баллом ЕГЭ (хотя лучше бы конечно тесты после третьего класса ввести) умерщвлять для улучшения популяции?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Ну это как сказать. Мы всё-таки раздельнополые. Сексуальное влечение у нас не для забавы, оно — один из необходимых элементов раздельнополового размножения. Поэтому гетеросексуальность — это биологическая норма.

Понимаешь в чем дело, сексуальное влечение в природе появилось только потому, что животные недостаточно развиты, чтобы сознательно планировать потомство. Т.е. тот же лев не знает почему его весной тянет потыкать в самку, а сам этот процесс он не связывает с деторождением (как и некоторые дикие африканские племена, кстати). Человек достаточно развит, поэтому все нормальные люди рожают детей только запланированных. Половое влечение, как таковое, уже и не нужно, ведь теперь первично желание иметь ребенка, а не секс и как побочный эффект деторождение. Сексуальное влечение У ЛЮДЕЙ осталось, именно что, для забавы. Вы применяете биологические нормы неразумных существ для разумных.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Расскажи про биологическую норму животным, они тебя с интересом выслушают.
J>http://en.wikipedia.org/wiki/Homosexual_behavior_in_animals

Из того, что это явление присутствует в животном мире, никак не следует, что это норма.
Наличие отклонений от нормы — это нормально, но сами отклонения нормой от этого не становятся.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:


J>>Во-первых, почему бы ей и не продвинуться вперед?
J>>Во-вторых, при чем тут последние 20 лет? МКБ-9 датируется 1975 годом, так что на обсуждение было 15 лет.
J>>Но тебе, конечно же, виднее, куда и как продвинулась и продвигается психиатрия.
J>>Ты ведь большой специалист, автор монографий по сексопатологиям и прочая. Куда до тебя дилетантам, предложившим изменения в МКБ-10.

I>Полно Вам, jazzer, переходить на личности. Вы тоже на профессора психиатрии не сильно смахиваете.
Совершенно верно. Поэтому я доверяю их конгрессу, который совершенно однозначно решил, что гомосексуальность не является психопатологией.

I>А психиатрический МКБ — это еще та штука. Взять вот СДВГ — весьма спорное что заболевание, что методы лечения
Так вот давайте оставим это психиатрам решать. Они ж не лезут к нам в программирование и не указывают, что у нас и как "на самом деле", а что "спорно".

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

I>А ответ прост: на западе все в денежку упирается. Там супругам дают бесплатные медстраховки на работе, налоги уменьшают, и прочие льготы перепадают. Вот этим товарищам тоже захотелось.

Как у тебя все просто — взял и объяснил всё денежкой, и ни у кого никаких вопросов больше не осталось. Так держать!

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Так вот давайте оставим это психиатрам решать. Они ж не лезут к нам в программирование и не указывают, что у нас и как "на самом деле", а что "спорно".

Они полезут к нам в программирование, как только мы к ним полезем с заменой их авторитетного мнения на решение базы знаний, а это — не за горами.

Российской статистике это не соответствует действительности.
Основными распространителями ВИЧ являются гетеросексуальные контакты.

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

I>>А ответ прост: на западе все в денежку упирается. Там супругам дают бесплатные медстраховки на работе, налоги уменьшают, и прочие льготы перепадают. Вот этим товарищам тоже захотелось.

FFF>Все верно... люди вступившие в союз двух людей и считающие себя родственниками должен иметь те же самые права не зависимо от пола друг друга... Либо всем отменить, либо этим разрешить...

Это с какого перерпугу? Традиционная семья имеет экономическую ценность для государства, поэтому государство поощряет семейные отношения, давая финансовые льготы.

Гомосексуальные семьи для государства ценности не имеют, льготы им еще давать

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

FFF>>Все верно... люди вступившие в союз двух людей и считающие себя родственниками должен иметь те же самые права не зависимо от пола друг друга... Либо всем отменить, либо этим разрешить...
ЕК>Какие такие права?
Все права, положенные родственникам.

ЕК>Вообще, если цель — юридические права, как в браке, так почему бы не предложить законопроект, чтобы любой человек мог указать своего душеприказчика, который будет принимать решения в случае комы и пр.? Ну как завещание, только не на имущественные права.
А в чем проблема с имущественными правами?

ЕК>P.S. а как насчёт прав людей, вступивших в союз трёх людей и считающих себя родственниками? Четырёх?
Я не вижу в этом проблемы. Более того, а чем, по твоему, является многоженство?

ЕК>Как насчёт союза человека и плюшевого медведя, если человек считает его родственником?
А плюшевый медведь не является субъектом права, так что мимо.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

A>Ага. Точнее не испытыаать влечения к тому, что он видит. Именно что поведение можно навязать, но для того же возбуждения потребуется внешнее воздействие. Тебя же мама с папой не учили например глотать при рождении.

Ну, давайте не будем сравнивать безусловные рефлексы и сексуальное поведение. Но ты не ответил на вопрос — что будет объектом сексуального влечения?

A>Вот тебе пример из моего детства. Классе во втором-третьем кто-то надыбал порно-самиздат (год 88-й примерно), ну и пошел он по рукам. Я тогда толком еще не знал, что к чему, так общие представления. Про возбуждение точно не знал. Сижу в тихаря читаю, руки сами тянуться понятно куда, но даже про мастурбацию я узнал гораздо позже. И горячо становилось именно но описании теть, а никак не дядь, про них я вроде вообще пропускал. Пример натянутый, но природа именно такова.

И о чём это говорит? Только о том, что твоя сексуальность нормально развивалась. 2-3 класс — это 9-10 лет. А вот в 2 года противоположный пол детям не интересен вообще. Ну то есть разницу дети не понимают. Но им рассказывают. Чуть ли не с пелёнок мальчиков ориентируют на девочек как на объект сексуального интереса. В первом классе сажают мальчиков с девочками. В детском саду на утренниках мальчики с девочками медленные танцы танцуют. И т.д. И наоборот, любые проявления сексуального интереса к мальчикам подавляют. В итоге к моменту, когда появляется сексуальное влечение, уже есть устойчивое русло, по которому оно и направляется.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Да даже если и норма, чё вы с ней носитесь, как с писаной торбой?

С чего все началось ты, конечно же, вспоминать не хочешь? (с гомофобных законов)

DN>Подчеркиваю — именно пропаганды, а не самих пидерастов. Ну есть они где-то там, пихают друг другу — какое до этого нормальным людям? Никакого. А когда те начинают орать "вот они мы, красавчеги, смотрите на нас, какие мы! Ах, не хотите смотреть?! Уу, гомофобы гнусные, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ !!!!1111

И свою теорию о том, что никакой притеснений нет, ты решил подкрепить оскорблениями

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Да даже если и норма, чё вы с ней носитесь, как с писаной торбой? Онанизм вон тоже норма, да еще какая, всем нормам норма, только я почему-то не наблюдаю борьбы онанистов за свои права, равно как и парадов гордости за свою ориентацию на дрочку.

Ну я рад, что по крайней мере ты согласился с тем, что это норма. Уже шаг вперед, поздравляю без издевки.
А насчет онанистов — разве их права как-то уязвлены? Им запретили детей усыновлять, а я все пропустил?

DN>Да ладно вам уже религию-то приплетать. У нас в стране не так много верующих, как вы пытаетесь это выставить. Большинству положить на любую религию, и это же большинство не приемлет вашей пидорской пропаганды и всю вашу гомосятину.

Ну я не просто ж так религию и культуру вместе упоминаю. Отрицать огромное влияние религии на культуру нельзя: верующий или нет, ты (и я) все равно воспитан в рамках связанной с религией культуры.

DN>Подчеркиваю — именно пропаганды, а не самих пидерастов. Ну есть они где-то там, пихают друг другу — какое до этого нормальным людям? Никакого.

Ага. Только вот почему-то их пытают и убивают. И совсем не за какую-то там мифическую пропаганду. А именно за то, что они не гетеро:
http://www.newsru.com/crime/16sep2013/homophobrapensib.html
http://www.newsru.com/crime/11may2013/vlggrdkill.html
http://www.newsru.com/crime/15feb2012/homofobmurdtula.html
http://www.newsru.com/crime/05oct2011/homofobgngm2irk.html
http://www.newsru.com/crime/27mar2008/homofob_killers.html
Обрати внимание, это не какая-то бытовуха, где случайно участником оказался гей. Нет, геев пытают и убивают именно потому, что они геи. И опять же обрати внимание, никакой там пропагандой и не пахло.
И еще обрати внимание, что если преступление совершено по мотивам, скажем, расовой ненависти, то это будет отягчающим обстоятельством. А мотив ненависти по отношению к секс-меньшинствам — не будет, такой нормы нет вообще.

Ну и я напоминаю, что ты сам признал выше, что это вариант нормы. Так что они имеют точно такое же отношение к "нормальным людям", как и ты, и упомянутые тобой онанисты заодно. Я понимаю, у тебя займет время к этому привыкнуть и перестать использовать исключительно оскорбительную лексику в их отношении (я ее выделил выше, чтоб ты понимал, что именно я имею в виду). Но ты начинай прямо сейчас. Привычка оскорблять — нехорошая привычка.
Плюс бездумно создаваемый фон ненависти и презрения по отношению к геям дает ощущение молчаливо выданного карт-бланша отморозкам, которые готовы пытать и убивать — подумай об этом.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

J>>Все права, положенные родственникам.

ЕК>Назови хоть одно
Открой Семейный кодекс и прочитай. Что ты паясничаешь?

J>>А в чем проблема с имущественными правами?
ЕК>Никаких. Любой человек может написать завещание на любого другого.
А кроме завешания, никак больше имущественные отношения не регулируются, что ли?

J>>Я не вижу в этом проблемы. Более того, а чем, по твоему, является многоженство?
ЕК>Зачем натягивать на это институт брака.
Так что там с многоженством? Семья или нет?

ЕК>Весьма специфичный, надо сказать? Давайте посмотрим на СК, что там есть?
ЕК>1. Раздел имущества при разводе
ЕК>2. Наследование
ЕК>3. Отцовство по умолчанию
ЕК>4. Право на отключение исскуственного поддержания жизни, получения тела в случае гибели и пр.

Право не свидетельствовать против.
Право на алименты.
Долги/кредиты.
Нетрудоспособность супруга (отпуск по уходу, льготы, пенсия).
Очень много где фигурирует совокупный доход и имущество семьи.
Отпуск при усыновлении.
Статус многодетной семьи.

И заметь, я не юрист. Профессиональный юрист бы тебе 5 страниц накатал на тему прав супругов, как законодательных, так и применяемых без законодательного урегулирования (внутренние инструкции различных ведомств, в которых определенные действия разрешаются только родственникам — все гетеросексуальные пары, не оформившие свои отношения, с этим регулярно сталкиваются: например, мою будущую жену не пускали ко мне в больницу на ночь, потому что не родственник).

ЕК>Первые два пункта легко достигаются и без брака. Третий неауктуален. Четвёртый? Вы правда думаете, что вся эта битва из-за права гомосексуалистов получить тело своего возлюбленного в случае смерти? Позвольте усомниться. Да и опять-таки, было бы гораздо проще бороться за право людей назначать душеприказчиков в таких случаях. Такой закон проще, гибче, универсальнее и не вызовает ни у кого недовольства.

Одно другому не мешает. В том же семейном кодексе есть и естественно возникающие права, и возможность явно все прописать в брачном договоре.

ЕК>В чём же дело? Я считаю, что суть вовсе не в тех правах, которые даёт ЗБ (а их почти нет), а в юридическом признании нормальности гомосексуализма.
До этого идиотского закона о пропаганде гомосексуализм и был юридически нормальным. (если нет — цитату в студию)

ЕК>И если это произойдёт, пойдёт волна новых требований, основанных на этом признании. Например, в школах на уроках биологии рассказывать, что гомосексуализм — это нормально. А вот этого подавляющее большинство не хочет.

Потому что любая ориентация нормальна. В школе надо правду рассказывать, а не хотелки. А то, по этой логике, надо эволюцию запретить в школах преподавать, при нынешней-то внезапно обнаружившейся в РПЦ государствообразующей духовности. Большинство же у нас не хочет от обезьяны происходить.

ЕК>Поэтому непризнание гомосятских браков — важный рубеж обороны нормальных людей.

Геи — точно такие же нормальные люди, как и гетеро. Или там рыжие. Или негры. Или женщины.

J>>А плюшевый медведь не является субъектом права, так что мимо.
ЕК>Ну, животные тоже не являются, но люди на них завещания пишут.
Ну, на заборе тоже пишут. Завещание на животное — это нонсенс, так как животное недееспособно и не может юридически обладать какой-либо собственностью (более того, оно само обычно является собственностью). "Завещания на животных" все равно пишутся на конркетных людей или организации, которые принимают на себя обязательство тратить полученные деньги только определенным образом. Так что шутка, конечно, смешная, но я надеюсь, на этом мы с ней и закончим.

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>>Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Скажем, умственная отсталость или смерть плода.

Vi2>>Ну и что что смерть плода? Сколько абортов делает в среднем женщина в России? Так что плюс минус один погоды не делают. А там и процент в 5 единиц начнет играть.

J>Так можно и после рождения неправильных (геев, рыжих, дальтоников) детей умерщвлять, чего мелочиться-то.

Чистой воды демагогия, ты что не в курсе что существует нормальная практика когда аборт делается на ранних стадиях по медицинским показаниям ? Кода по результатам наблюдения за развитием плода врачи при обнаружении серьезных отклонений рекомендуют сделать аборт ?

Читаю топик, аж противно, одни сплошные передергивания от "защитничков", впрочем так всегда

Здравствуйте, Evgeniy Skvortsov, Вы писали:



ES>Так что ценность такого рода аргументов, что мол, вот если уменьшить количество гомосексуальных особей в мире, то гениев родится меньше — и все станет плохо преплохо — равна нулю.
То есть раз нельзя оценить, то можно вводить евгенику, на любые отклонения от нормальности? Которой кстати еще нет? В средние века была смертная казнь. Того же Тьюринга по сути погубили химической кастрацией. То есть и казни и химическая кастрация вполне оправдана как и оправдана евгеника по половой ориентации?

08.10.2013 18:40, Vzhyk пишет:

> И че? Фишка в том, что существует море рабочих с двумя руками, а
> однорукому места нет.
Надоело стебаться.
Проблема в том, что в наших недоразвитых обществах нет свободных
ресурсов, которые можно было бы потратить на инвалидов, чтобы после они
начали приносить пользу. Нам дешевле от них избавиться, что мы и делаем.
В обществах более развитых эти ресурсы есть и они их направляют на то,
чтобы вовлечь инвалида в общественные процессы и затем, возможно,
получить от них пользу.
Это было материальное объяснение. Есть еще из уровня морали, но для
высокой морали должен быть и материальный уровень высокий. У нас
материальный уровень ниже плинтуса и говорить о высокой морали глупо,
хоть бы друг друга за кусок хлеб не порезали.

Здравствуйте, Isscander, Вы писали:

J>>>>Тебя попросили привести примеры пропаганды.
I>>>Вот это, например:
I>>>http://en.wikipedia.org/wiki/King_%26_King
I>>>Доволен?
J>>Нет. Не увидел пропаганды.
I>Пропаганда состоит в том, что гомосексуальное поведение в детской книжке преподносится нормальным, и даже хорошим.
а кто решает что оно хорошее или плохое? разве не сам читатель?

Здравствуйте, Шри Япутра, Вы писали:

ШЯ>Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>>Да даже если и норма, чё вы с ней носитесь, как с писаной торбой?

ШЯ>С чего все началось ты, конечно же, вспоминать не хочешь? (с гомофобных законов)

Нет, "гомофобные" законы начались с вашей пропаганды, в т.ч. ваших пусек и организованной кампании против РПЦ.

DN>>Подчеркиваю — именно пропаганды, а не самих пидерастов. Ну есть они где-то там, пихают друг другу — какое до этого нормальным людям? Никакого. А когда те начинают орать "вот они мы, красавчеги, смотрите на нас, какие мы! Ах, не хотите смотреть?! Уу, гомофобы гнусные, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ, РПЦ !!!!1111

ШЯ>И свою теорию о том, что никакой притеснений нет, ты решил подкрепить оскорблениями

ШЯ>

Не знаю, что ты имел в виду этой картинкой, но если не смотреть на надпись и черты лица, то на ней изображены типичные гомоактивисты.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

DN>>Да даже если и норма, чё вы с ней носитесь, как с писаной торбой? Онанизм вон тоже норма, да еще какая, всем нормам норма, только я почему-то не наблюдаю борьбы онанистов за свои права, равно как и парадов гордости за свою ориентацию на дрочку.

J>Ну я рад, что по крайней мере ты согласился с тем, что это норма. Уже шаг вперед, поздравляю без издевки.

Я не соглашался. Я сказал "даже если".

J>А насчет онанистов — разве их права как-то уязвлены? Им запретили детей усыновлять, а я все пропустил?

Если они будут вести себя так же, как педерасты — точно запретят.

DN>>Да ладно вам уже религию-то приплетать. У нас в стране не так много верующих, как вы пытаетесь это выставить. Большинству положить на любую религию, и это же большинство не приемлет вашей пидорской пропаганды и всю вашу гомосятину.

J>Ну я не просто ж так религию и культуру вместе упоминаю. Отрицать огромное влияние религии на культуру нельзя: верующий или нет, ты (и я) все равно воспитан в рамках связанной с религией культуры.

DN>>Подчеркиваю — именно пропаганды, а не самих пидерастов. Ну есть они где-то там, пихают друг другу — какое до этого нормальным людям? Никакого.

J>Ага. Только вот почему-то их пытают и убивают. И совсем не за какую-то там мифическую пропаганду. А именно за то, что они не гетеро:
J>http://www.newsru.com/crime/16sep2013/homophobrapensib.html
J>http://www.newsru.com/crime/11may2013/vlggrdkill.html
J>http://www.newsru.com/crime/15feb2012/homofobmurdtula.html
J>http://www.newsru.com/crime/05oct2011/homofobgngm2irk.html
J>http://www.newsru.com/crime/27mar2008/homofob_killers.html
J>Обрати внимание, это не какая-то бытовуха, где случайно участником оказался гей. Нет, геев пытают и убивают именно потому, что они геи. И опять же обрати внимание, никакой там пропагандой и не пахло.

Конечно, не бытовуха:

По его словам они вместе с потерпевшим и еще двумя приятелями вчетвером сидели на лавочке детской площадки во дворе и пили пиво.

Кто-то кого-то обозвал пидарасом, а тот не подумав сказал типа, да это так. И понеслась qizda по почкам. Закончилось все трагически. Мир потерял очередного алана тьюринга. Скорбим вместе с вами. Невосполнимая утрата.

J>И еще обрати внимание, что если преступление совершено по мотивам, скажем, расовой ненависти, то это будет отягчающим обстоятельством. А мотив ненависти по отношению к секс-меньшинствам — не будет, такой нормы нет вообще.

А не надо таких норм.

J>Ну и я напоминаю, что ты сам признал выше, что это вариант нормы. Так что они имеют точно такое же отношение к "нормальным людям", как и ты, и упомянутые тобой онанисты заодно. Я понимаю, у тебя займет время к этому привыкнуть и перестать использовать исключительно оскорбительную лексику в их отношении (я ее выделил выше, чтоб ты понимал, что именно я имею в виду). Но ты начинай прямо сейчас. Привычка оскорблять — нехорошая привычка.

А не начать ли вам, господам гомикам, с себя? Вы же все на ядовитую слюну исходите, как только речь заходит о верующих, особенно православных. Я лишь копирую ваш стиль. Преднамеренно копирую.

J>Плюс бездумно создаваемый фон ненависти и презрения по отношению к геям дает ощущение молчаливо выданного карт-бланша отморозкам, которые готовы пытать и убивать — подумай об этом.

Вау, сколько пафоса. Нет, это вы даете карт-бланш своим коллегам-извращенцам. Когда я давал ссылку на новость, где пидор-завуч подбирал кадры для своей школы на пидорских сайтах знакомств, что-то не заметил ни одного коммента от ваших активистов.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Нет, "гомофобные" законы начались с вашей пропаганды, в т.ч. ваших пусек и организованной кампании против РПЦ.

Лол. Причем тут вообще пуськи? Они, вроде, что-то там про путина пели, а совсем не про однополые отношения. Никто не организовывал никакой кампании, выступать против религиозного дурмана и, в частности, одного из самых уродливых его проявлений -- РПЦ -- должен каждый приличный человек. Люди просыпаются. Да, под религией я подразумеваю абсолютно любую (ислам (тем более!), иудаизм, что там еще есть), кроме, возможно, дзен-буддизма, т.к. это не особенно-то и религия.

DN>Не знаю, что ты имел в виду этой картинкой, но если не смотреть на надпись и черты лица, то на ней изображены типичные гомоактивисты.

Один раз Максим спросил, в чем, по мнению Петра, заключается смысл дзэна.
— Дзэн, — сказал Петр, любивший сравнения изящные, но недалекие, — это умение разлить два полных стакана водки из одной четвертинки.
— Из пустой, — добавил Василий. Максим перевел взгляд на Федора.
— И водку не выпить, — молвил Федор. Максим удовлетворенно кивнул головой, сказав:
— И в стаканы не разливать.

VD>Итого Helicobacter pylori не единственный и даже не основной фактор развития язвы. Большая часть язвенников не является носителем Helicobacter pylori. А множество людей являющихся носителями Helicobacter pylori не является при этом язвенниками, так как у них нет других факторов риска (а может быть по другим, не известным науке причинам).

Врачи с тобой не согласятся, а так же нобелевский комитет.
Все язвенники (если это не хроническая зарубцованная форма) — носители Helicobacter pylori.

Перечисленные все факторы риска- есть не что иное, как ослабляющие иммунитет, позволяющие бесконтрольно размножаться бактерии, которые безусловно давятся иммунитетом.
Заболеть язвой даже при наличии всех этих факторов риска (при уничтожении флоры бактерии) — НЕ ВОЗМОЖНО.

VD>Что же до гомосексуальности, то тут уже все устали повторять, что плохое отношение не к гомосексуалистам, а к попыткам навязать это самое просвещение, которое по факту (вместе с парадами) является является банальной пропагандой извращений.

Почему РПЦ можно пропогандировать свою идеологию, а другим нельзя? По мне так религия — извращение...
Кстати — что такое извращение?

VD>Бесспорно есть люди которых не тянет на противоположенный пол, есть те кого тянет на любой пол, а есть те кого тянет на все что движется включая собачек и кошечек. Пусть они делают все что хотят пока это не задевает чужие права, свободы и душевное равновесие.

А чем задевает твои права парад? Права ненавидеть — такого права нет

VD>Какого черта вы постоянно вбрасываете и педалируете эту тему на программистском форуме? Форум образование и наука на нашем сайте посвящен изучению вопросов образования в IT-сфере и околокомпьютерных наук. Он не является филиалом отделения психологии и т.п.

Люди разные бывают, людям свойственно интересоваться разными областями жизни...

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:


DN>>>И как-то так случайно получилось, что тут, на форуме программистов практически "каждый приличный человек" — это лгбт-активист.

ШЯ>>Я тут ничего странного не вижу, например: каждый человек, на определенном уровне развития сам доходит до некоторых цивилизационных вещей, одна из которых, что в гомосексуальности нет ничего плохого.

DN>Ну то что вы себя считаете выше других, я давно заметил. Только речь-то идет не об этом, а том что вы все на своем "определенном уровне развития" дружно, как один, тявкаете на РПЦ.

ШЯ>>Правда слово активист мне непонятно, что оно означает?

DN>Сходи в википедию, у нищих слуг нет.

Когда речь идет о геях, то слово активист может означать пассивный и активный партнер. Что ты имел под словом активист?

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

VD>>Бесспорно есть люди которых не тянет на противоположенный пол, есть те кого тянет на любой пол, а есть те кого тянет на все что движется включая собачек и кошечек. Пусть они делают все что хотят пока это не задевает чужие права, свободы и душевное равновесие.

FFF>А чем задевает твои права парад? Права ненавидеть — такого права нет

Этот человек почему-то боится, что его дети увидят этот парад. Хотя это возможно, если только он сам их поведет на это мероприятие.
Очень странный товарищ.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>А бабки на лавочках — это скорее ваш "врач о геях" (см. заголовок темы).

Врач, хотя бы, 7 лет учится и каждый день берет на себя ответственность. А политолог, это что-то вроде среднего анонима в вакууме, только на зарплате. Хотя, может тут многие тоже на зарплате лол.

DN>Уже который раз увиливаешь в сторону. Я спрашиваю: Почему множество "нормальных людей" практически полностью совпадает с множеством гомофилов?

Я не понимаю, кто такой "гомофил".

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

ШЯ>>Гомофобия и религия -- суть дикость и мракобесие. Что тут удивительного, что разумные люди выступают и против того, и против другого? Уверен, у них и по многим другим вопросам мнения сходные.
DN>Да, выступают разумные, согласен.

Ok, then

> Причем верующих исключительно одной конфессии, которую они почему-то предпочитают всем другим, вместе взятым.

1. Например каким?
2. Встречный вопрос: почему ты так прицепился за это православие?

DN>Ты что-то зачастил упоминать заговоры и паранойю. Это явные симптомы латентной шизофрении.

Вы у нас практикующий психиатр? Ну дела, как ни гомофоб, так практикующий врач

Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:

FFF>Итак — есть ориентация, а есть поведение... Это разные вещи...
FFF>Я как научный человек преследования людей за сексуальную ориентацию считаю не приемлемыми, но я категорический противник пропаганды сексуального поведения, так как считаю это насилием над биологией и психологией над личностью...

По моим представлениям самой распостраненной формой "сексуального" поведения людей с гомосксуальным влемением является гомофобия.
И по моему гомофобия, это самая вредная форма педерастии. В том числе и потому, что всякие бессовестные политики набирают себе очки на пустом месте.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

J>>>>А насчет онанистов — разве их права как-то уязвлены? Им запретили детей усыновлять, а я все пропустил?

DN>>>Если они будут вести себя так же, как педерасты — точно запретят.

J>>Это как? Конкретно?

DN>Ну как "как" — парады там проводить, требовать права усыновления, повсюду орать о том, что мастурбировать — это нормально, а тех кто будет против такой пропаганды возражать — обзывать "онанофобами". И т.д. и т.п.

А что, сейчас у них права усыновлять нету? Есть? Так с чего бы им ходить требовать, если у них и так все есть?
А про "нормально" — так я лично видел про это в передаче "Здоровье", которая идет по 1-му каналу в вполне детское время (выходной день, утро).

J>>Да что ты говоришь. Если гея убивают за то, что он гей, но они при этом пили пиво перед его признанием, то это, конечно же, убийство не на почве гомофобии, а бытовуха. Чудесные свойства у пива, однако. Ррраз — и дело переквалифицировано.

DN>А по мне так те, кто распивает алкоголь на детской площадке — пидоры независимо от их реальной сексуальной ориентации. И то, что одного из них грохнули, а остальных засадят в тюрягу — не может не радовать.

Все понятно, фашист обыкновенный.

J>>А насчет издевательского комментария про невосполнимую утрату — я бы высказался, что о тебе в связи с этим думаю, да забанят.

DN>Да валяй, чего уж там.

Ну значит, понял, умничка.

J>>Так что, надеюсь, ты и так все понял, православничек.

DN>Позабавило. Меня-то за что туда определил?

Ну ты ж меня по какой-то своей извращенной логике определил в геи

J>>>>И еще обрати внимание, что если преступление совершено по мотивам, скажем, расовой ненависти, то это будет отягчающим обстоятельством. А мотив ненависти по отношению к секс-меньшинствам — не будет, такой нормы нет вообще.

DN>>>А не надо таких норм.

J>>Конечно же, вам оно не надо. Можно будет любое убийство из ненависти на бытовуху списать.

DN>А вам надо, чтобы любое убийство гомосека можно было списать на ненависть к его ориентации.

А приведенные выше убийства — ни разу не любые, а именно из-за ориентации. Но вам, гомофобам, все божья роса.

DN>>>А не начать ли вам, господам гомикам, с себя? Вы же все на ядовитую слюну исходите, как только речь заходит о верующих, особенно православных. Я лишь копирую ваш стиль. Преднамеренно копирую.

J>>Что-то я давненько не видел видео избиения православных "господами гомиками". У тебя, конечно же, пара новостей под рукой завалялась?

DN>Так и в твоих ссылках на новости никаких православных не было. К чему же ты тогда про них вспомнил?

Я вспомнил? А выше не твои слова?

J>>>>Плюс бездумно создаваемый фон ненависти и презрения по отношению к геям дает ощущение молчаливо выданного карт-бланша отморозкам, которые готовы пытать и убивать — подумай об этом.

DN>>>Вау, сколько пафоса. Нет, это вы даете карт-бланш своим коллегам-извращенцам. Когда я давал ссылку на новость, где пидор-завуч подбирал кадры для своей школы на пидорских сайтах знакомств, что-то не заметил ни одного коммента от ваших активистов.

J>>Карт-бланш на что, простите? На убийства, коими нас балуют гомофобы?

DN>Карт-бланш на развращение малолетних.

Ух ты какие кульбиты логики! И где тут развращение? Или завуч себе в учителя малолетних подбирал?

Ну и раз уж ты эту тему поднял — приведи, будь так добр, статистику развращений малолетних гетеросексуалами и гомосексуалами.
А то языком трепать у тебя легко.

J>>Ну и ты прекращал бы уже материться на каждом шагу. Я, конечно, понимаю, что множества гомофобов и гопников во многом пересекаются, но хоть выпячивать это не надо, ты все-таки на программерском сайте, а не у себя на раёне.

DN>Простите, сэр, но я привык называть вещи своими именами, даже если это корежит ваш нежный слух.

Слух модераторов твоя гопницкая лексика тоже коробит, прикинь. Или ты в бан не за это сходил в предыдущем сообщении?

You will always get what you always got
  If you always do  what you always did

DN>>Зачем цитату мою обрезал? Не понравилось?

IO>Она неконструктивна.

Неконструктивны ваши попытки увести тему в сторону. Больше развратили гомики, меньше совратили гомики несовершеннолетних — дело не в этом. (Хотя ваша статистика наверняка липовая, но сейчас речь не о ней). Не имеет никакого морального права находиться на педагогической должности человек, который хоть каким-то образом афиширует свои сексуальные наклонности. Хоть гомо, хоть гетеро.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>И что, конкретно, он делал? (я не в курсе, не сильно слежу за новостями)

Да я тоже не слежу, краем уха слышал. Но "активист" — это уже диагноз, в отличие от просто педика.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Ну, т.е., учитель должен скрывать, что у него есть девушка/парень/жена/муж? Какой в этом смысл? Или что ты имеешь ввиду под "сексуальными наклонностями"? Другого я ничего предположить не могу, потому что не слышал, чтобы преподаватели рассказывали о подробностях своей сексуальной жизни.

Мне кажется, этот страх гомофобов перед геями, работающими с детьми, состоит не в том, что ребенок — не гей вдруг станет геем. А в том, что в результате вырастет поколение, не считающее гомосексуальность чем-то плохим. Ведь тогда для большинства окружающих они сами (гомофобы) станут отсталыми ретроградами, а болезнью все будут считать уже гомофобию.

Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:

IO>Не согласен, если преподаватель защищает права человека, то это прекрасный пример для подражания детям.

Это смотря как понимать эти права. Придурок, прибивший свою мошонку к Красной площади тоже считает себя борцом за права человека.

IO>Осталось только преодолеть гомофобию

Не представляю, как можно у себя преодолеть то, что существует только в больном воображении педиков.

Здравствуйте, de Niro, Вы писали:

DN>Проблема не в том, что педагог гей. А в том, что он зациклен на своем гействе.

Как это выражается? Вот ты отписываешься в каждой теме, где хоть мельком проскакивает сабж. Ты зациклен на своей гомофобии?

>Если бы он долбился себе в очко по-тихому, не выставляя это напоказ — никто бы ему слова не сказал.

1. С одной стороны ты говоришь, что выставлять на показ сексуальную жизнь нельзя, с другой, все гомофобы постоянно смакуют подробности однополых сексуальных актов. Как это понимать?

2. Не выставлять на показ -- это как? Скрывать, что у него есть парень и все такое? Зачем это делать и должен ли то же самое делать гетеросексуал?

DN>Когда вокруг сплошные "гомофобы" — это тот же самый диагноз.

Что-то ты начал диагнозами раскидываться: те больные, эти больные.