Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>... J>Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)
Если мы ещё не слышали о буре чувств, преисполняющей душу ребёнка, то только потому, что это дело новое, неизведанное. Такое же, как применение дуста в своё время. Почитай тут посты излияния души некоторых тут лиц, гомосексуальную ориентацию. Если их применить в обратную сторону, то ради этих будущих трагедий нельзя позволять усыновлять гетеросексуальных детей можно позволить лишь усыновлять детей, подобной им сексуальной ориентации. И только в этом случае позволять заключать брак.
А жить, как ты говоришь, и вести совместное хозяйство со всеми сексуальными отношениями ничто не мешает и в нынешнее время.
Враньё и передёргивание практически с самого начала
I>Прежде чем я перейду к разъяснением, следует определиться в терминах.
I>Сексуальная ориентация — направленность сексуального влечения в отношении того или иного пола. Иными словами, сексуальная ориентация определяет, на мужчину или на женщину испытывает (сознательно или неосознанно) сексуальное возбуждение данный индивид.
I>Сексуальное поведение определяет, с лицами какого пола вступает в сексуальные связи данный индивид.
I>Для дальнейшего разбора очень важно понимать, что говоря о гетеро-, би- или гомосексуальности, «обыватели» и авторы многих исследований подразумевают, как правило, не сексуальную ориентацию, а именно сексуальное поведение, как таковое выявляется в опросах. При объективизации утверждений опрашиваемых (например, при помощи пенильной плетизмографии) нередко обнаруживается расхождение между тем, что утверждает о своей сексуальности сам человек, и тем, на что он испытывает сексуальное возбуждение в действительности.
I>Поэтому: I>- Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию.
Ну да, жертвы сексуального насилия, например. Или паханы, опускающие петухов на зоне. Кстати, вопрос гомосексуальных контактов, не связанных с сексуальное ориентацией, не раскрыт.
I>- Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.
См. выше. Да, жертвы изначилований, например. Ну вообще, да, люди не всегда делают, что хотят, и в сексе в том числе.
I>Иными словами, существует ряд психосоциальных влияний, под воздействием которых сексуальное поведение человека может отклоняться от направленности его сексуальной ориентации. Таких причин много и для их освещения требуется отдельный пост.
I>Если в голове не разделять сексуальную ориентацию и сексуальное поведение, можно легко запутаться и сделать ошибочный вывод о том, что сексуальную ориентацию человека можно направить или даже изменить под влиянием «пропаганады». По этой же причине часто неверно интерпретируются результаты исследований, основанных на опросах.
А вот тут явное передёргивание. Кручу-верчу, обмануть хочу. Из разделения на сексуальную ориентацию и поведение не следует врождённость первого. За многословием и наукоподобностью попытались пропихнуть ложный тезис.
I> I>На графике представлено распределение сексуальных предпочтений в популяции по общепринятой системе пяти корзин (Mosher et al., 2005). График не совсем точно отображает ориентацию опрошенных лиц, ибо учитывает скорее их сексуальне поведение. Опрошены лица от 18 до 44 лет.
I>Ну а теперь к основному вопросу.
I>Все теории сексуальной ориентации можно разнести по двум корзинам — психодинамической и биологической. Приверженцы психодинамических теорий полагают, что развитие той или иной сексуальной ориентации определяется опытом взаимодействия с другими людьми, направляется соответствующими поощрениями или наказаниями и т.п. Ведущими в этой группе являются психоаналитическая теория и теория социализации. Биологические теории, напротив, объясняют развитие сексуальной ориентации через определенное формирование головного мозга, гормоны, гены и т.п.
Ага, ну то есть сексуальная ориентация формируется. Тогда почему же нельзя повлиять на её формирование?
I>ПСИХОАНАЛИТИЧЕСКАЯ ТЕОРИЯ
I>Большую часть ХХ столетия в мире главенствовала теория Зигмунда Фройда. Главенствовала так долго и безраздельно, что шлейфом продолжает бытовать в умах и сегодняшнего старшего поколения.
I>Основоположник психоанализа впервые стал говорить, что исключительный интерес к лицам противоположного пола — не самоочевидная данность, а такой же требующий изучения психосексуальный феномен, как и однополая любовь. Фройд рассматривал гетеросексуальность, как окончательную зрелую фазу развития человеческой психосексуальности. Изначально же, по его мнению, все люди рождаются бисексуальными, а итоговое соотношение гетеро- и гомосексуального влечение в каждом индивиде определяется в ходе индивидуального развития под влиянием среды и воспитания. Согласно психоаналитической теории развитие нормальной гетеросексуальной ориентации может подавляться из-за формирования детского нарциссизма или по причине непреодоления своего бессознательного влечения к родителю противоположного пола.
I>В соответствии с психоаналитической теорией фиксация на детском нарциссизме развивается в возрасте до 3 лет. Изначально ребенок имеет два сексуальных объекта: мать и самого себя. Чтобы разорвать психосексуальные связи с матерью, мальчик нуждается в другой значимой фигуре, с которой он мог бы идентифицироваться. В норме такой фигурой является отец. Если ни отца, ни другой эквивалентной мужской фигуры в раннем детстве мальчика нет, по мнению Фройда, мальчик бессознательно компенсирует дефицит идентификации обращением к собственному Я, в результате чего гипертрофирует любовь к себе, собственному телу, что и называется детским нарциссизмом. Одним из проявлений нарциссизма является нескончаемый поиск собственного подобия. У мальчика это принимает форму сексуального влечения к мужчинам, у девочки — к женщинам.
I>Непреодоление комплекса влечения к родителям — вторая возможность формирования гомосексуальности; она реализуется у детей постарше. В теории Фройда каждый мальчик проходит этап преодоления бессознательного влечения к матери (Эдипов комплекс) и должен в итоге идентифицироваться с отцом. Девочка в свою очередь преодолевает влечение к отцу (комплекс Электры) и чувство зависти к пенису, а в итоге должна идентифицироваться с матерью. Если этого вовремя не происходит, развивается фиксация на представителях своего пола, причем фиксация такая бывает отрицательной и положительной. Отрицательная однополая фиксация представляет собой бегство от женщин, когда сексуальная связь с женщиной воспринимается как табуированный инцест. В этом случае главным является не гомоэротическое влечение, а бессознательное отталкивание и подавление гетеросексуальных образов и чувств. Положительная однополая фиксация характеризуется тоже бегством, но не «от» а «к». Такой мужчина женщин не боится и вполне способен поддерживать с ними сексуальные отношения, но мужские образы привлекают его сильнее.
I>Сам Зигмунд Фройд оценивал гомосексуальность как явление скорее положительное и социально полезное и не полагал, что гомосексуалов следует конвертировать в гетеросексуалов. Однако в дальнейшем многие его последователи стали утверждать обратное, предлагая длительные и дорогие курсы психоанализа для желающих «излечиться» от порочного влечения. Случаев успешного излечения так никто достоверно и не описал, а вот исходы в тяжелые психотравмы в результате такой терапии не редки (Duberman, 1991). Теория Фройда травмирует и многих родителей, развивая в них чувство вины за формирование гомосексуальности у собственных детей.
Там множество аргументов в пользу того, что гомосексуализм — приобретённое психическое отклонение.
I>ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ
I>В этой теории ключевая роль отводится сексуальным взаимодействиям. Она предполагает, что гомосексуальная ориентация может формироваться в результате растления малолетних, сексуального насилия в ранней юности, через гомосексуальный опыт в закрытых мужских коллективах и т.п.
I>В то время как психоаналитическая теория Фройда сегодня рассматривается скорее как мифологическое, нежели научное направление, многие люди интуитивно доверяют теории социализации, несмотря на то, что она не только не получила ни одного убедительного научного подкрепления, но и опровергается одним исследованием за другим. В частности показано, что, несмотря на распространение гомосексуальных контактов в мужских интернатах, впоследствии у повзрослевших воспитанников гомосексуальная ориентация формируется не чаще, чем в среднем по популяции (Wellings et al., 1994). В другом исследовании лесбиянки подвергались сексуальному растлению в детстве ничуть не чаще, чем гетеросексуальны женщины (Dominguez et al., 2002). Хрестоматийный случай с Брюсом Реймером сильно подмочил репутацию теории социализации (описал здесь), но об этом известно опять же лишь специалистам.
I>Подобные теории опять же таки проистекают из-за неразделения авторами сексуальной ориентации и сексуального поведения, а многие из них, используя аргументы ad hominem, паразитируют на эмоциях взрослых людей, которые естественным образом желают верить, что родительское воспитание всецело определяет то, кем вырастет их ребенок, включая его сексуальную ориентацию. В то же время исследования с серьезной методологией не подтверждают идей, что дети, вырастающие геями и лесбиянками, были каким-то образом «натренированы» своими родителями в этом направлении.
Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?
I>БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ
I>В современной доказательной науке в этой группе ведущей является ПРЕНАТАЛЬНАЯ ГОРМОНАЛЬНАЯ ТЕОРИЯ, предполагающая, что сексуальная ориентация предопределяется теми же механизмами, что и другие половые особенности (анатомические и физиологические) — под влиянием половых гормонов на этапах развития плода, т.е. в пренатальном периоде.
I> I>Схема иллюстрирует влияние внутриутробных концентраций мужских половых гормонов на формирование сексуальной ориентации.
I>Совершенно бесспорно, что именно половые гормоны отвечают за нормальное формирование анатомо-физиологических отличий мужчины от женщины. Так, при синдроме нечувствительности к андрогенам из плода с мужским набором хромосом развивается ребенок с женским фенотипом. Многие из таких женщин так никогда и не узнают, что уродились генетическими мальчиками. Если андрогены отвечают за нормальную физическую дифференциацию полов, вполне логично предположить, что они же предопределяют и все психические отличия, включая сексуальную ориентацию, которые являются продуктом деятельности головного мозга, половой диморфизм которого также бесспорно обусловлен андрогенами.
I>Пренатальная гормональная теория хорошо доказана на других млекопитающих. Манипуляции с концентрацией андрогенов на этапе внутриутробного развития крыс влияет на дальнейшее предпочтение сексуального партнера того или иного пола (de Jonge et al., 1988, Bakker et al., 1993). На людях такие эксперименты не ставятся по понятным этическим причинам. Однако подобные эксперименты ставит сама природа. Так, можно наблюдать за развитием сексуальной ориентации у женщин с врождённой гиперплазией коры надпочечников. При этом заболевании плод женского пола подвергается воздействию очень высокого уровня андрогенов. Исследования четко показывают, что у таких женщин достоверно чаще наблюдаются лесбийские наклонности, в том числе по сравнению с их здоровыми сестрами, воспитанными в той же семье (Dittmann et al., 1992).
Да. Но ведь не 100% из них становятся лесбиянками, верно? Т.е. можно говорить только о предрасположенностях. Вообще, мне иногда кажется, что люди, утверждающие о врождённости сексуальной ориентации, никогда новорожденных не видели. У детей нет врождённой информации о противоположном поле, равно как и о различиях в полах. Как же может быть врождённой сексуальная ориентация? Слепые от рождения не видят образов во снах, в том числе и в сексуальных. Т.е. образ сексуального объекта не "захардкоден".
I>Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).
Есть определённая корреляция между физиологией мозга и сексуальной ориентацией. Но корреляция != следование. Грубо говоря, если поломался ген, отвечающий за женскую красоту, довочка родится некрасивой, у неё будут проблемы с противоположным полом и она станет лесбиянкой. Будет объективная корреляция между сексуальной ориентацией и этим геном. Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна. Вообще, это вопрос очень интересный. Вот например, речь: с одной стороны, способность к речи, безусловно, врождённая, с другой, если ребёнка не обучать, он сам не научится.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>... J>>Это научный факт — отношения в гомосексуальной паре ничем не отличаются от оных в гетеросексуальной. Спектр чувств по отношению к объекту влечения ничем не отличается у гетеро- и гомосексуалистов. (Собственно, именно поэтому гомосексуальную ориентацию перестали считать психопатией — потому что гомо во всем остальном, кроме пола объекта влечения, совершенно такой же, как гетеро.)
Vi2>Если мы ещё не слышали о буре чувств, преисполняющей душу ребёнка, то только потому, что это дело новое, неизведанное.
Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах.
Так что не такое уж новое и неизведанное.
И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.
Vi2>А жить, как ты говоришь, и вести совместное хозяйство со всеми сексуальными отношениями ничто не мешает и в нынешнее время.
Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах. Так что не такое уж новое и неизведанное.
Насколько достаточное?
J>И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.
И что? Дуст, как я говорил, вызывал эйфорию, пока через некоторое время не был запрещён. Т.е. ты сам не понимаешь трагедии подростка, который не может проявить такую же любовь как его "родители".
J>Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.
Ну т.е. нужно всё же нечто большее чем "весь спктр чувств". Вот это и предсказуемо, хотя тех же сожителей это не тяготит.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Вообще-то уже достаточно детей, воспитанных в гомосексуальных семьях, и в Штатах, и в Европах. Так что не такое уж новое и неизведанное.
Vi2>Насколько достаточное?
А сколько тебе надо?
J>>И, что самое интересное, исследования этих детей не выявили у них никаких отклонений. Разве что в среднем они гораздо более терпимы (вообще, не только к гомосексуальности), чем дети из гетеросексуальных семей — вот это выявили, да.
Vi2>И что? Дуст, как я говорил, вызывал эйфорию, пока через некоторое время не был запрещён. Т.е. ты сам не понимаешь трагедии подростка, который не может проявить такую же любовь как его "родители".
Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).
Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.
А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.
J>>Не надо путать божий дар с яичницей. Брак и совместное ведение хозяйства — совершенно разные юридические понятия. И они дают участникам совершенно разный набор прав и обязанностей, и у супругов прав относительно друг друга на порядок больше, чем у просто сожителей, ведущих совместное хозяйство.
Vi2>Ну т.е. нужно всё же нечто большее чем "весь спктр чувств". Вот это и предсказуемо, хотя тех же сожителей это не тяготит.
Ты подменяешь понятия, недостойно.
"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений. А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз? Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна.
Именно так. Очень хорошо, что ты сам пришел к этому выводу.
Ну так вот десятилетия разнообразных терапий и подходов к исправлению "неправильной" сексуальной ориентации (от мягких типа психотерапии до жестких типа медикаментов и электрошока) доказали — невозможно ее изменить. Она неисправима, совершенно верно.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>А сколько тебе надо?
Так вроде это твой аргумент.
J>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).
J>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.
В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент? И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.
J>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.
Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.
J>Ты подменяешь понятия, недостойно. J>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.
И это я-то подменяю понятия?
J>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?
Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается. Гомосексуалы этого лишены в принципе.
J>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.
Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Я могу долго возмущаться, но своё видение ты выдаёшь за моё. Отбор евгеникой ты выставляешь как внешнюю силу, у меня же это помощь паре сохранить ориентацию ребёнка. Если не захотят, то не нужно это делать принудительно. Вот и всё возражение на твои предположения.
Интересно, до какой степени можно позволять паре влиять на физические особенности будущего ребенка, оставаясь при этом в рамках этики и здравго смысла.
Скажем, должна ли пара иметь возможность "заказывать" пол, цвет глаз, форму ушей?...
Все же не надо забывать, что ребенок — отдельный человек, а не собственность своих родителей.
Re[2]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
I>>- Не всякий, кто вступает в сексуальные контакты с лицами своего пола, имеет гомосексуальную ориентацию. ЕК>Ну да, жертвы сексуального насилия, например. Или паханы, опускающие петухов на зоне. Кстати, вопрос гомосексуальных контактов, не связанных с сексуальное ориентацией, не раскрыт.
Не только жертвы физического насилия, но и по собственному согласию по различным причинам... Например либо в поисках чего-то нового, либо например как гетеросексуал Ален Деллон, что спал с женщинами и своим продюсером — мужиком...
I>>- Не всякий, кто обладает гетеросексуальной ориентацией вступает в сексуальные контакты исключительно с лицами противоположного пола.
см выше.
ЕК>А вот тут явное передёргивание. Кручу-верчу, обмануть хочу. Из разделения на сексуальную ориентацию и поведение не следует врождённость первого. За многословием и наукоподобностью попытались пропихнуть ложный тезис.
см. ниже
ЕК>Ага, ну то есть сексуальная ориентация формируется. Тогда почему же нельзя повлиять на её формирование?
Потому что формирование — процесс сложный и формируется в утробе матери... Причины различные — например генетическая не восприимчивость к гормонам или состав женского организма.
Старый трюк — вытаскивать покойников... и древних... не научный аргумент, так как дедушка Зигмунд с его представлениями по психологии давно устарел, как устерил бабки ворожеи, что глиной и ртутью болезни лечили... Современные исследования говорят о не верности данной теории.
I>>ТЕОРИЯ СОЦИАЛИЗАЦИИ
ЕК>Представим себе ситуацию, что новорожденный мальчик оказался на острове, где есть только гомосексуальные мужчины. Никаких упоминаний женщин, никаких изображений. Вот ты считаешь, что, поскольку сексуальная ориентация врождённая, мальчик будет испытывать сексуальное влечение к чему-то, что он никогда не видел, о существовании чего никогда не слышал?
Тут нет социума... По крайней мере он предпочтет автосимуляцию... И секс с мужчиной для него будет исключительно как онанизм... без разнцы... не будет любви... не будет чувств влечения...
I>>БИОЛОГИЧЕСКИЕ ТЕОРИИ
ЕК>Да. Но ведь не 100% из них становятся лесбиянками, верно? Т.е. можно говорить только о предрасположенностях. Вообще, мне иногда кажется, что люди, утверждающие о врождённости сексуальной ориентации, никогда новорожденных не видели. У детей нет врождённой информации о противоположном поле, равно как и о различиях в полах. Как же может быть врождённой сексуальная ориентация? Слепые от рождения не видят образов во снах, в том числе и в сексуальных. Т.е. образ сексуального объекта не "захардкоден".
Наверно вы забываете о главном — сексуальное влечение возникает в момент полового созревания и если огранизм изначально не восприимчив к гормонам — фини аля комедия... что не делай, как не прыгай... а получится гей или лесбиянка...
I>>Невролог и сексолог Simon LeVay сфокусировался на изучении гипоталямуса, а именно на его структуре INAH3 – области, которая в норме у мужчин значительно крупнее, чем у женщин. В экспериментах на животных доказано, что различие в размерах обусловлено тоже внутриутробным воздействием на гипоталямус мужского полового гормона. LeVay произвел посмертные замеры этой области у гетеро- и гомосексуалов и выяснил, что зона INAH3 у геев значительно менее развита, чем у гетеросексуалов и в среднем соответствует женской норме (LeVay, 1991). Аналогичную работу со схожими результатами проделал позднее и другой исследователь (Roselli et al., 2004). Те же выводы сделаны по замерам аналогичных структур у животных, например, у овец, среди которых в норме 8% самцов имеют гомосексуальную ориентацию (Roselli et al., 2004).
ЕК>Есть определённая корреляция между физиологией мозга и сексуальной ориентацией. Но корреляция != следование. Грубо говоря, если поломался ген, отвечающий за женскую красоту, довочка родится некрасивой, у неё будут проблемы с противоположным полом и она станет лесбиянкой. Будет объективная корреляция между сексуальной ориентацией и этим геном. Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна. Вообще, это вопрос очень интересный. Вот например, речь: с одной стороны, способность к речи, безусловно, врождённая, с другой, если ребёнка не обучать, он сам не научится.
Советую изучить понятие корреляции и следования в статистических методах...
Насчет речи хороший пример... это называется реализация возможностей... но есть такие люди у которых изначально нет возможности говорить — немые от рождения... как не учи... так и тут...
Здравствуйте, Iʹm OK, Вы писали:
IO>Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>>Пропаганда — это ставить знак равенства между успешностью и сексуальным поведением, пропаганда — это склонять к сексуальному поведению, что бы заработать деньги, достичь какого-либо результата, получить работу в какой-либо сфере...
IO>И щито, в этой вашей содомитской европе такие вещи происходят? Можно пруфы?
Всякое бывает... гетеросексуальный малый Ален Делон спал со своим продюсером мужчиной, дабы получать роли в кино ... всякое бывает...
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>Всякое бывает... гетеросексуальный малый Ален Делон спал со своим продюсером мужчиной, дабы получать роли в кино ... всякое бывает...
Беглое гугление показывает, что он не из тех, кого надо было сильно упрашивать Многие женщины во всяких богемах делают карьеру подобным способом, так что ж теперь.. это не то, в общем.
¯\_(ツ)_/¯
И когда они были в поле, восстал Каин на Авеля, брата своего, и убил его.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>А сколько тебе надо? Vi2>Так вроде это твой аргумент.
Э? Это же ты считаешь исследования недостаточными. Ну так скажи свою цифру, что ли, и обоснуй ее, раз тебе существующие не нравятся.
J>>Что значит "такую же любовь"? Целоваться, держаться за ручку? Так все это у него будет с девочкой, если он гетеро. Как я уже сказал, гетеро-дети, воспитанные гомо, в среднем гораздо терпимее и гораздо спокойнее относятся к этим вопросам. Нормальные гомосексуалисты — не гетерофобы, и не пропагандируют распространение гомо-отношений на всех и неполноценность гетеро-отношений (то, чем занимается наша гомофобствующая госдура). Для них нормально все, и детей они воспитывают в той же терпимости (это не отсебятина, я уже цитировал на RSDN соответствующие исследования гетеро-детей, воспитанных в гомо-семьях).
J>>Ну и, наконец, вспомни себя подростком — что, ты прям горел желанием повторять все за родителями? Обычно все ровно наоборот — подросток ищет свое собственное место в жизни, отрицая мир родителей, для подростка мир его друзей и оценка его его друзьями на порядок важнее, чем то же от родителей.
Vi2>В какой-то мере чувствовать, что ты — не такой как они, ты не мог, правда же? Зачем же ты приводишь этот аргумент?
Конечно же, мог, и еще как. Почитай, что ли, про подростковый кризис. (Да, еще Солнце на востоке встает — это на случай, если нужно проговорить еще какие-то общеизвестные факты)
Vi2> И это смешно "отрицать мир родителей" — тогда бы мир просто переполнился гомо-отношениями, а это не так даже по сведениям гомо-филов.
Слушай, я тебя не узнаю, это точно ты пишешь, или у тебя акк увели? Ты вроде никогда не вел дискуссию настолько некорректно.
J>>А трагедии, о которых ты говоришь — они обычно в гомофобских семьях реализуются как раз. Когда ребенок точно знает, что будет подвергнут остракизму, если будет любить не того и не так.
Vi2>Так прочитай и прочувствуй, что я ещё могу сказать.
Что прочитать? Я читал исследования (и цитировал здесь) — никаких особенных трагедий (сверх обычных подростковых проблем) не замечено. У тебя другие источники? Ну так давай их сюда.
J>>Ты подменяешь понятия, недостойно. J>>"Весь спектр чувств" они чувствуют (потому что чувства, сюрприз, да?), независимо от юридического статуса их отношений.
Vi2>И это я-то подменяю понятия?
Еще как.
J>>А за права они борются. За юридические права. Да, совершенно верно, им не достаточно просто чувствовать. Так же, как и гетеросексуалам. Тоже сюрприз?
Vi2>Нет совсем. Потому что эти гетеросексуалы намереваются завести детей, для которых вся эта юридическая катавасия и затевается.
Правда, что ли? Как насчет имущественных прав (включая право на содержание)? Как насчет конституционного права не свидетельствовать против супруга? И еще миллион прав супругов, никак не связанных с детьми. И еще миллион ограничительных норм, когда что-то, связанное с человеком, разрешается только супругам и близким родственникам. С этим со всем даже гетеросексуалы сталкиваются в изобилии, если они не зарегистрировали свои отношения ("Ты ему жена? Нет? Ну и гуляй отсюда")
Vi2>Гомосексуалы этого лишены в принципе.
Этого — это завести детей? Для мужских пар есть суррогатные матери, а женским и они не нужны. Так что хз какие ты принципы имеешь в виду. Это даже не говоря о том, что есть институт усыновления.
J>>Элементарно — люди, любящие друг друга и узаконившие свой союз, становятся друг для друга ближайшими родственниками. Со всеми вытекающими отсюда юридическими последствиями. Для гомо-пар в России этот путь закрыт — они никогда не будут считаться родственниками.
Vi2>Так гомо-пары и не смогут стать родственниками при всём своём желании (это чтобы отмести негодный аргумент про бездетные семьи).
Не смогут по негодным гомофобским российским законам? Тут спору нет. Слава богу, такие законы не везде.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Следует ли из этого, что сексуальная ориентация врождённа? Что вообще такое "врождённость"? На бытовом уровне это что-то неисправимое, как группа крови или синдром Дауна.
J>Именно так. Очень хорошо, что ты сам пришел к этому выводу. J>Ну так вот десятилетия разнообразных терапий и подходов к исправлению "неправильной" сексуальной ориентации (от мягких типа психотерапии до жестких типа медикаментов и электрошока) доказали — невозможно ее изменить. Она неисправима, совершенно верно.
Психические болезни вообще очень плохо лечатся. Паранойя, например.
Вопрос в том, когда она формируется. Если ребёнка не учить говорить до 10 лет, то он так и не научится. Из этого не следует, что он был немым от рождения.
Евгений Коробко
Re[4]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>Психические болезни
Ну я, конечно, понимаю, что на RSDN весь цвет мировой психиатрии собрался, так что куда я тут лезу...
Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:
ЕК>>Психические болезни
J>Ну я, конечно, понимаю, что на RSDN весь цвет мировой психиатрии собрался, так что куда я тут лезу... J>Если сам Евгений Коробко сказал, что не-гетеросексуальная ориентация — психическая болезнь, то так оно, конечно, и есть.
Если эти люди и имеют отношение к психиатрии, то лекции о Фрейде и о детской сексуальности они явно пробухали.
Re[3]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
BFE>>Деятельности головного мозга определяется не только внутренним состоянием, но и поступающей информацией из вне. Простой экстремальный пример: допустим матери сообщают о гибели её ребёнка, тогда от наличия этой информации у неё изменится частота сокращения сердечной мышцы и изменится состав крови. Обратите внимание: информация изменила физиологическое состояние организма при полном отсутствии физического и химического воздействия. Под воздействием изменённого химического состояния крови изменится и деятельность головного мозга. Нет оснований предполагать, что в одном случае информация меняет физиологию человека, а в другом — нет. BFE>>Так что считать, что андрогены предопределяют все психические отличия — ничем не обоснованная чушь. Нет никаких логических оснований для процитированного предположения.
FFF>Во первых — этот пример меняет состояние временно...
Ну, это если здоровье крепкое.
FFF>Во вторых химия тут присутствует — поступающий сигнал инициирует выработку железами внутренней секреции гормонов, которые влияют на остальной мозг и поведение системы в целом.
Да, но эта химия спровоцирована информацией, а не инъекцией.
FFF>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад...
Разумеется, и что?
FFF>В четвертых — как может информация о геях влиять на горморнальный состав? Научную работу в студию — это будет достойно Нобелевской премии по биологии...
Если бы я мог это доказать, я бы от нобелевки не отказался бы. Но ведь и исходное предположение ничем не доказано.
FFF>Так что ваша позиция и попытка притянуть что воспитание влияет на ориентацию не обоснована...
Я этого не утверждал.
BFE>>Более того, следует учесть, что бывают необратимые информационные воздействия на человека... FFF>Примеры в студию...
У моей одноклассницы отец погиб в автокатастрофе, так вот её мать от горя впала в глубочайшую депрессию и не выходила из квартиры три года. Но это простой пример, бывают и более сложные.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[4]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
FFF>>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад... BFE>Разумеется, и что?
А то что химия, которая вырабатывается — не воспринимается рецепторами х) И все.. дальше цепочка оборвалась...
Re[5]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
Здравствуйте, 0x8000FFFF, Вы писали:
FFF>>>В третьих — генетикой определяется восприимчивость к белкам и гормонам... Типичный пример ген молочной переносимости или не переносимости появившийся 5000 лет назад... BFE>>Разумеется, и что? FFF>А то что химия, которая вырабатывается — не воспринимается рецепторами х) И все.. дальше цепочка оборвалась...
Так ведь восприимчивость можно компенсировать объёмом.
И каждый день — без права на ошибку...
Re[6]: Врач о геях (немного образования - что такое гомосексуализм)
Многие женщины во всяких богемах делают карьеру подобным способом, так что ж теперь.. это не то, в общем.
