Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, 1303, Вы писали:

1>>К примеру, мы не пытаемся обнаружить корень из -1 в реальном мире, хотя он используется в кое-каких уравнениях.

AVK>Что значит обнаружить в реальном мире? Математика это абстракция, ее в реальном мире и нет. А вот если мы какой нибудь физический смысл придаем параметрам уравнения, то сразу и смысл у абстракций появляется. К примеру, если мы за реальную часть примем амплитуду синусоидального тока, а за мнимую его фазу, то корень из -1 приобретает вполне конкретный физический смысл.

Никакого конкретного физического смысла он не имеет. Служит просто для упрощения расчётов. Равно как и отрицательные числа наряду с другими придумками математиков. Вот я и пытался показать, что искать нечто, основываясь на том, что в неких уравнениях может появиться отрицательное значение, — несколько глуповато. Вот на что я отвечал, может ты не заметил:
__>1) Уравне?ния Ма?ксвелла наделяют волну как положительной так и отрицательной частотой. Отрицательные частоты предполагают наличие фотонов с отрицательным зарядом

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>Хочу напомнить, что несколько сотен лет назад исходили из постулата о неподвижности Земли.

Хочу напомнить, что доказательство по аналогии — прием демагогии и логически некорректен.

D>На каком основании ТО постулирует (т.е. природа об этом ограничении может и не знать) максимальную скорость, равную скорости света?

На основании опытов. Скорость больше скорости света до сих пор обнаружить не удалось. Ну а как обнаружите — приходите.

D>Было же известно гравитационное взаимодействие, которое имеет большую скорость.

Это кто доказал, что гравитационное взаимодействоие распространяется быстрее света?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Здравствуйте, december22, Вы писали:

AVK>Это кто доказал, что гравитационное взаимодействоие распространяется быстрее света?

Расстояние от Земли до Солнца составляет около 500 световых секунд, за которые Земля пробегает по орбите 1500км.
А в уравнениях всемирного тяготения Ньютона нет запаздывающих потенциалов, то есть считается, что скорость гравитации — бесконечна.

Цитата из вики: "В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал: «Скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, её так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»"

На практике спутники считают по Ньютону (а не ТО).

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>А в уравнениях всемирного тяготения Ньютона нет запаздывающих потенциалов, то есть считается, что скорость гравитации — бесконечна.

А они в однородном поле и не нужны.

D>Цитата из вики: "В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал: «Скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, её так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»"

Да, 1797 год в контексте обсуждения природы гравитации это пять. Ты еще Птолемея вспомни.

D>На практике спутники считают по Ньютону (а не ТО).

На практике их считают по Лагранжевой механике.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

D>>Цитата из вики: "В своем знаменитом «Изложении системы мира» в 1797 году Лаплас писал: «Скорость распространения гравитации, которую я высчитал, анализируя движение Луны, её так называемые вековые ускорения, не менее чем в 50 миллионов раз превышает скорость света!»"

AVK>Да, 1797 год в контексте обсуждения природы гравитации это пять. Ты еще Птолемея вспомни.

Закон всемирного тяготения Ньютона относится к 1666 году (по википедии), тем не менее им до сих пор пользуются.
А нижняя оценка скорости гравитации была дана за 100 лет до ТО.

На каком основании Э. фиксировал максимальную скорость, равную скорости света?

D>>На практике спутники считают по Ньютону (а не ТО).

AVK>На практике их считают по Лагранжевой механике.

Возможно я неверно выразился. Хотел сказать, что так называемые релятивисткие эффекты не учитыются при расчете движения спутников.

Здравствуйте, december22, Вы писали:

AVK>>Да, 1797 год в контексте обсуждения природы гравитации это пять. Ты еще Птолемея вспомни.
D>Закон всемирного тяготения Ньютона относится к 1666 году (по википедии), тем не менее им до сих пор пользуются.
D>А нижняя оценка скорости гравитации была дана за 100 лет до ТО.
D>На каком основании Э. фиксировал максимальную скорость, равную скорости света?
Иначе см. топик о парадоксах при сверхсветовом движении.

Ну и часть эффектов ОТО (прецессия перегелия Меркурия, для примера) как раз и возникают из-за конечности скорости света.

D>Возможно я неверно выразился. Хотел сказать, что так называемые релятивисткие эффекты не учитыются при расчете движения спутников.
Учитываются, например для спутников GPS.

Понятно, что если наносекундная точность не нужна, то релятивистскими поправками можно пренебречь.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

D>>На каком основании Э. фиксировал максимальную скорость, равную скорости света?
C>Иначе см. топик о парадоксах при сверхсветовом движении.

Если время одинаково для всех СО, то какие могут возникнуть парадоксы?

C>Ну и часть эффектов ОТО (прецессия перегелия Меркурия, для примера) как раз и возникают из-за конечности скорости света.

Прецессия перегелия Меркурия не является эффектом ОТО, это медицинский факт. Это ОТО попытались натянуть на прецессию.
Кроме того, можно предложить и другие теории, объясняющие эффект.

D>>Возможно я неверно выразился. Хотел сказать, что так называемые релятивисткие эффекты не учитыются при расчете движения спутников.
C>Учитываются, например для спутников GPS.

C>Понятно, что если наносекундная точность не нужна, то релятивистскими поправками можно пренебречь.

Кстати, ты не знаешь, у Вояджера, который уже 36 лет в космосе, какое сейчас время на борту?

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

C>>Неверно. В досветовом случае каждый дуэлянт увидит, что попал в оппонента — ровно в тот момент, когда в него самого попадает выстрел.
V>Ясно. Проверить численно не судьба.
Я как раз проверил. А вот тебе учебник по физике открыть лень.

C>>В сверхсветовом случае каждый дуэлянт увидит, что оппонент стреляет раньше него.
V>Ну так подставь 2*с и проверь численно.
Пииииип. Я уже НАПИСАЛ сценарий для этого.

Но пожалуйста.

Дуэлянт А движется со скоростью 0.866c относительно дуэлянта Б, отсчитывает 8 секунд и стреляет снарядом со скоростью 2*с. За это время он отлетел на 0.866c*8 метров от дуэлянта Б с точки зрения дуэлянта А.

Сверхсветовой снаряд будет двигаться в сторону дуэлянта Б. При этом, расстояние с точки зрения снаряда сократится до:
L = L0 * sqrt(1 — v^2/c^2) или L=0.866*c*8*sqrt(-3)

Т.е. снаряд пролетит расстояние 0.866*c*8*1.73i. Если мы вспомним, что в СТО комлексная метрика означает времяподобное движение, то с точки зрения наблюлателя А снаряд улетит в прошлое.

Так как наблюдатель Б движется относительно наблюдателя А, то мировая линия снаряда пересечётся с мировой линией наблюдателя Б в точке -1.35 секунд (если я правильно посчитал) с точки зрения наблюдателя А.

Т.е. дуэлянт А выстрелил прямо в прошлое. Упс.

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>>>На каком основании Э. фиксировал максимальную скорость, равную скорости света?
C>>Иначе см. топик о парадоксах при сверхсветовом движении.
D>Если время одинаково для всех СО, то какие могут возникнуть парадоксы?
"Или штаны одень, или крестик сними". У нас или проверенные релятивистские эффекты типа замедления времени (проверно напрямую раскручиванием атомных часов) или абсолютная СО.

C>>Ну и часть эффектов ОТО (прецессия перегелия Меркурия, для примера) как раз и возникают из-за конечности скорости света.
D>Прецессия перегелия Меркурия не является эффектом ОТО, это медицинский факт. Это ОТО попытались натянуть на прецессию.
С бредом — в палату к Наполеону.

C>>Учитываются, например для спутников GPS.
C>>Понятно, что если наносекундная точность не нужна, то релятивистскими поправками можно пренебречь.
D>Кстати, ты не знаешь, у Вояджера, который уже 36 лет в космосе, какое сейчас время на борту?
Не знаю. А причём тут оно? Вояджеру не нужно передавать точный до наносекунд сигнал времени. А вот GPS спутникам нужно, и без релятивистких поправок всего за один день их часы ушли бы примерно на километр точности.

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>На каком основании ТО постулирует (т.е. природа об этом ограничении может и не знать) максимальную скорость, равную скорости света?
На основании эксперимента, однако.

D>Было же известно гравитационное взаимодействие, которое имеет большую скорость.
Тупое враньё.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>>>Ну и часть эффектов ОТО (прецессия перегелия Меркурия, для примера) как раз и возникают из-за конечности скорости света.
D>>Прецессия перегелия Меркурия не является эффектом ОТО, это медицинский факт. Это ОТО попытались натянуть на прецессию.
C>С бредом — в палату к Наполеону.

Прецессия перегелия Меркурия является наблюдаемым явлением (а не эффектом чьей-то теории).
Разумеется, теория должна объяснять это явления.

D>>Если время одинаково для всех СО, то какие могут возникнуть парадоксы?
C>"Или штаны одень, или крестик сними". У нас или проверенные релятивистские эффекты типа замедления времени (проверно напрямую раскручиванием атомных часов) или абсолютная СО.

Абсолютная СО выглядит для меня — естественно, так что:
Как, где и кем был поставлен эксперимент? Где можно прочитать описание?


D>>Кстати, ты не знаешь, у Вояджера, который уже 36 лет в космосе, какое сейчас время на борту?
C>Не знаю. А причём тут оно? Вояджеру не нужно передавать точный до наносекунд сигнал времени. А вот GPS спутникам нужно, и без релятивистких поправок всего за один день их часы ушли бы примерно на километр точности.

Тело движется уже 36 лет с достаточно большой скоростью, то есть его время должно быть существенно другим.
Этот опыт выглядит более убедительно, чем раскручивание атомных часов.

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

D>>Было же известно гравитационное взаимодействие, которое имеет большую скорость.
C>Тупое враньё.

Это все аргументы?

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>>>Было же известно гравитационное взаимодействие, которое имеет большую скорость.
C>>Тупое враньё.
D>Это все аргументы?
Да. Их их достаточно. В школу!

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>>>Прецессия перегелия Меркурия не является эффектом ОТО, это медицинский факт. Это ОТО попытались натянуть на прецессию.
C>>С бредом — в палату к Наполеону.
D>Прецессия перегелия Меркурия является наблюдаемым явлением (а не эффектом чьей-то теории).
D>Разумеется, теория должна объяснять это явления.
Ну вот ОТО и объясняет это. Ровно как и гравилинзирование, причём даёт предсказания, отличающиеся от классических.

C>>"Или штаны одень, или крестик сними". У нас или проверенные релятивистские эффекты типа замедления времени (проверно напрямую раскручиванием атомных часов) или абсолютная СО.
D>Абсолютная СО выглядит для меня — естественно, так что:
В школу!

D>Как, где и кем был поставлен эксперимент? Где можно прочитать описание?
Этот эксперимент ставился тысячи раз и стал классикой. Самый последний: http://www.newscientist.com/article/dn24092-most-precise-clock-to-watch-tiniest-ever-time-dilations.html#.UjuPESS_dA0

C>>Не знаю. А причём тут оно? Вояджеру не нужно передавать точный до наносекунд сигнал времени. А вот GPS спутникам нужно, и без релятивистких поправок всего за один день их часы ушли бы примерно на километр точности.
D>Тело движется уже 36 лет с достаточно большой скоростью, то есть его время должно быть существенно другим.
D>Этот опыт выглядит более убедительно, чем раскручивание атомных часов.


Что значит "время должно быть существенно другим"?

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>Закон всемирного тяготения Ньютона относится к 1666 году (по википедии), тем не менее им до сих пор пользуются.

А вот со скоростью распространения волн до сих пор данных нет, даже с современными методами и инструментами. Но фигли нам до современных экспериментов, когда больше 200 лет назад Лаплас что то там написал.

D>А нижняя оценка скорости гравитации была дана за 100 лет до ТО.

Вот тут люди нобелевку получили, наверное им стоит доверять чуть больше, чем Лапласу, не?

D>На каком основании Э. фиксировал максимальную скорость, равную скорости света?

Ты сколько раз будешь один и тот же вопрос задавать?

На основании опытов. Скорость больше скорости света до сих пор обнаружить не удалось. Ну а как обнаружите — приходите.

D>Возможно я неверно выразился. Хотел сказать, что так называемые релятивисткие эффекты не учитыются при расчете движения спутников.

Учитываются там где это нужно. Понятно, что при рассчете траектории смысла учитывать возмущения, которые на несколько порядков меньше, чем точность дозировки импульса ДУ нет никакого.

Здравствуйте, december22, Вы писали:

D>Прецессия перегелия Меркурия является наблюдаемым явлением (а не эффектом чьей-то теории).
D>Разумеется, теория должна объяснять это явления.

А как насчет гравимагнитных эффектов, предсказанных на основании ОТО и лишь потом обнаруженных экспериментально?

D>Абсолютная СО выглядит для меня — естественно

Это что — аргумент такой?

D>Как, где и кем был поставлен эксперимент? Где можно прочитать описание?

http://en.wikipedia.org/wiki/Gravity_Probe_B — годится?

Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Я как раз проверил. А вот тебе учебник по физике открыть лень.

Я сперва тоже так думал. Но там все намного печальнее, увы. Вот источники вдохновения:
http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/lapenkov_bliznezi_Doppler.htm
http://www.e-reading.biz/chapter.php/1000829/8/Grishaev_Andrey_-_Etot_cifrovoy_fizicheskiy_mir.html
Второй товарищ особенно жжот.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

D>>Закон всемирного тяготения Ньютона относится к 1666 году (по википедии), тем не менее им до сих пор пользуются.
AVK>А вот со скоростью распространения волн до сих пор данных нет, даже с современными методами и инструментами. Но фигли нам до современных экспериментов, когда больше 200 лет назад Лаплас что то там написал.

Он расчитал оценку снизу.

D>>А нижняя оценка скорости гравитации была дана за 100 лет до ТО.
AVK>Вот тут люди нобелевку получили, наверное им стоит доверять чуть больше, чем Лапласу, не?

А на каком основании? Лапласу не говорили, что скорость света максимальная и он (наивный?) решил оценить скорость гравитации.

Резюме: Попытка зафиксировать максимальную скорость (=скорость света) выглядит похожей на попытку зафиксировать Землю.
В результате лезет физически неочевидная заумь в виде эпициклов, гравитационного искривления пространства, изменения времени в зависимости от СО и т.д.

Здравствуйте, december22, Вы писали:

AVK>>А вот со скоростью распространения волн до сих пор данных нет, даже с современными методами и инструментами. Но фигли нам до современных экспериментов, когда больше 200 лет назад Лаплас что то там написал.
D>Он расчитал оценку снизу.
Можно ссылку на сам расчёт?

У Лапласа не было никакой возможности наблюдать эффекты типа гравимагнетизма, которые есть даже при рассмотрении гравитационного поля с классической точки зрения (как поля с конечной скоростью распространения волн). Так что никаких возможностей оценить скорость гравитации у него не было.

Причём классическое описание даст другие предсказания, по сравнению с ОТО.

D>>>А нижняя оценка скорости гравитации была дана за 100 лет до ТО.
AVK>>Вот тут люди нобелевку получили, наверное им стоит доверять чуть больше, чем Лапласу, не?
D>А на каком основании? Лапласу не говорили, что скорость света максимальная и он (наивный?) решил оценить скорость гравитации.


D>Резюме: Попытка зафиксировать максимальную скорость (=скорость света) выглядит похожей на попытку зафиксировать Землю.
D>В результате лезет физически неочевидная заумь в виде эпициклов, гравитационного искривления пространства, изменения времени в зависимости от СО и т.д.


Вот взяли движущийся источник света. Поставили на него излучатель. По каким-то причинам свет от движущегося излучателя распространяется ровно с той же скоростью, что и от неподвижного. Как ты это объяснишь?

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Я сперва тоже так думал. Но там все намного печальнее, увы. Вот источники вдохновения:
AVK>http://sudy_zhenja.tripod.com/russian/lapenkov_bliznezi_Doppler.htm
AVK>http://www.e-reading.biz/chapter.php/1000829/8/Grishaev_Andrey_-_Etot_cifrovoy_fizicheskiy_mir.html
AVK>Второй товарищ особенно жжот.
Ааааа. Мiй моск!