Re[58]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 06.06.19 04:45
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Это тебе решать.

V>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
Не, так и не понял.


V>Однако же, спектральный анализ в современной инженерии чаще применяется для непериодических сигналов.

V>Функция спектральной плотности выполняет преобразование Фурье для данного сигнала.
Отож.

V>Что ты называешь основами?

Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.
V>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.
Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету. Несмотря на то, что любой градиент можно разложить по Фурье.
А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.

Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.

V>Причём, это мы пока говорили о "непрерывном" преобразовании Фурье, а если говорить о дискретном (у нас же кванты), то у-у-у. ))

Кванты не имеют никакого отношения к дискретности или непрерывности "преобразования Фурье". И вообще преобразование Фурье (как и разложение) тут ни при чём.
Кванты означают, что электрон может поглотить энергию только квантом. Но интерес этот факт представляет только в специальных случаях, когда на энергию электрона накладываются дополнительные ограничения.
Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты. Всё зависит от того, какое ускорение он испытывает. Ничто не мешает ему излучить фотон с длиной волны в 1 световой год — просто энергии в этом фотоне так мало, что ускорение будет пренебрежимо маленьким.

Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.
Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов. Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте. Потому что на заданном периоде синусоиды с другими частотами не являются ортогональными гармоникам и друг другу.
А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.
Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов, которые требуют более сложных взаимодействий, чем модель разрёжённого газа (как правило, мы говорим о твёрдом веществе, причём специально подобранном так, что есть переходы с энергиями, отличающимися в целое количество раз)


V>Достаточно ввести хотя бы минимальную допустимую погрешность (допустим, на величину энергии единичного фотона теплового диапазона) и мы получим бесконечные варианты разложения по непрерывной сетке частот.

По непрерывной сетке вариант всегда один.
V>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.
Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.
V>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:
V>Image: 488px-Heaviside.svg.png
Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?

V>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.

V>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re: Исчерпываще тут
От: Sheridan Россия  
Дата: 06.06.19 14:38
Оценка:
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (разрабатывает НАСА), реально ли ?


https://www.youtube.com/watch?v=6GwxjIwFxVg
Matrix has you...
Re[59]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
От: vdimas Россия  
Дата: 06.06.19 16:39
Оценка:
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Это тебе решать.

V>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>Не, так и не понял.

Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).

Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)


V>>Что ты называешь основами?

S>Основы — это собственно ядро электродинамики (Максвелл) и квантовой механики.

Ну, они местами противоречат друг другу.
Или дополняют друг друга, на вкус. ))


V>>Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.

S>Ещё раз поясню вот это вот тонкое место: никакой "суперпозиции волн" в обычном градиенте напряжённости нету.

При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.
А она выполняется в детекторах/приёмниках.


S>А раз нет волн — нет и фотонов. Равномерно движущийся заряд ничего не излучает.


Есть работа — есть фотоны.
Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.


S>Чтобы появилась волна, нужно ускоренное движение зарядов.


Ес-но.
Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.


S>Например, свободный электрон, летящий в вакууме, может поглощать и излучать совершенно произвольные кванты.


Но у нас не свободные электроны.
У нас квазиэлектроны, которые показывают "среднее по палате" поведения реальных электронов в поле кристаллической решетки.


S>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.


Несколько лет назад об этом я и упоминал — слишком большая работа выхода.


S>Электрон в рамках атома может иметь энергию в узком наборе вариантов.


Как раз в рамках атома запрещённые зоны слишком велики.
Это у свободных электронов ширины запрещённых зон относительно малы, но всё еще вовсе не нулевые.


S>Разницы между этими вариантами дают спектр частот разрежённого газа. На всякий случай замечу: даже этот случай к "разложению по дискретной сетке частот" отношения не имеет. Разложение Фурье идёт по гармоникам, т.е. по частотам, кратным основной частоте.


Это для идеального периодического сигнала.
Добавь сюда малейший шум — получим менее жёсткие ограничения.
А шум у нас постулируется, хотя бы из-за квантовой природы.


S>А спектр излучения/поглощения газа имеет линии на некратных частотах.


И что? При чём тут это?
Этот спектр показывает энергии внутренних процессов.


S>Появление в спектре гармоник означает наличие нелинейных процессов


Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.
А если еще то поле периодическое...

Но только всё это не есть база.
База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.
Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.


V>>Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.

S>Вам нужно понять, что преобразование Фурье E(t) не даст вам никаких фотонов.

Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье. Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)


V>>Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:

V>>Image: 488px-Heaviside.svg.png
S>Я не понимаю, что означает этот график. Что у вас по абсциссам, что — по ординатам?

По ординате пусть скорость электрона.

На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.
На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.


V>>Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.

V>>Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".
S>В некотором смысле так работает — например, ничего не мешает электрону поглотить квант с частотой W и тут же испустить квант с частотой (W-e), где e << W. Чистый результат будет таким, как будто электрон поглотил квант на частоте e, несмотря на отсутствие в эксперименте фотонов с более-менее близкими частотами. См. https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%AD%D1%84%D1%84%D0%B5%D0%BA%D1%82_%D0%9A%D0%BE%D0%BC%D0%BF%D1%82%D0%BE%D0%BD%D0%B0

Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.
Отредактировано 06.06.2019 17:07 vdimas . Предыдущая версия .
Re[60]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
От: Sinclair Россия http://corp.ingrammicro.com/Solutions/Cloud.aspx
Дата: 06.06.19 18:24
Оценка:
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:


V>>>Это тебе решать.

V>>>Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.
S>>Не, так и не понял.

V>Пример должен был продемонстрировать, что может происходить обмен переносчиками вовсе не тех длин волн, на которые разложился бы математически на Фурье изменяющийся во времени градиент (при движении по нему).

V>Т.е., индукция тут такая — если это возможно для непериодического сигнала, почему это не может быть аналогично для периодического?
V>(при том, что я не утверждал ни разу, что в НЧ диапазоне именно так и происходит, я хотел пообсуждать сами эти теории, бо они тоже достаточно хорошо проработаны в цифрах)
Ок, давайте оставим непериодические "сигналы" в покое. С ними тоже нет никаких чудес. Но математика достаточно тяжёлая — расчёт спектра излучения электрона, движущегося с произвльным ускорением, штука довольно неприятная.

V>Ну, они местами противоречат друг другу.

Неа.
V>Или дополняют друг друга, на вкус. ))
Дополняют.

V>При движении вдоль градиента есть, ес-но, если выполняется работа.

V>А она выполняется в детекторах/приёмниках.
Ещё раз: изменения напряжённости поля при движении вдоль его градиента — есть. Разложение Фурье этой напряжённости — тоже есть.
Независимо от наличия или отсутствия приёмников или работы!
А вот волн — нету.
Волны возникнут только тогда, когда появится ускоренное движение зарядов. И определяться они будут именно ускорениями, а никак не "формой градиента" статического поля.

V>Есть работа — есть фотоны.

V>Обсуждалась генерация и приём радиоволн, т.е. потеря и приобретение энергии.

V>Ес-но.

V>Речь была о том, волны каких именно частот нужны, когда мы рассматриваем чудовищную, с.т.з. единичного заряда, макросистему.



S>>Электрон в металле может иметь энергию в различных диапазонах. Знаменитые исследования фотоэффекта — они как раз про это: кванты с энергией ниже работы выхода не выбивают электроны из металла.


V>Это для идеального периодического сигнала.

Для любого. Это определение разложения в ряд Фурье.

V>Или наличие внешнего поля, когда спектр расщепляется.

Нет. Расщепление спектра всего лишь увеличивает количество квантовых состояний

V>База у нас — энергии переходов электронов в материале излучателя и приёмника.

V>Свободные электроны в металлах — они не совсем свободны, т.е. не до тех рассуждений, когда говорят о свободно-движущемся заряде.
V>Свободно-движущиеся там квазиэлектроны — т.е. некие артефакты численной модели.
V>Энергия квазиэлектронов на порядки меньше энергий реальных электронов.
Ну так всё именно так и работает. Вся радиотехника живёт как раз потому, что у электронов в металле не "уровни", а "зоны".
Внутри зоны электрон может иметь энергии, отличающиеся друг от друга на произвольно малый epsilon.
Это и даёт ему возможность взаимодействовать с низкоэнергетическими квантами с длиной волны "чудовищного, с т.з. единичного заряда" размера.

V>Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье.

Ещё раз: в разложении Фурье никаких фотонов нет!
Потому что в макропроцессах на приёмной стороне у нас всё-равно Фурье и Ко (резонанс, фильтрация и т.д.)


V>По ординате пусть скорость электрона.

Ок. Он получил "пинок", увеличив свою скорость от 0 до v. То есть, кинетическая энергия его возросла на E=me*v2/2.
Это означает, что он поглотил фотон с частотой E/h.
На практике, он его целиком поглотить не сможет — нарушится закон сохранения импульса. Будет излучён другой фотон. Рассеяния Томсона и Комптона подробно описывают этот процесс.

V>На асболютные значения величины на графике не смотри, это просто картинка из wiki, что есть ступенчатая ф-ия.

V>На картинке она нормированная единичная, но абсолютное положение по ординатам не играет рояли уже для следующей картинки, которая производная от этой.
Следующие картинки нерелевантны, т.к. оперируют неверными предположениями.

V>Ну, тут у нас не единичный фотон, т.к. фотонами более высоких энергий никак не "промодулируешь" огибающую фотона более низкой энергии. Требуется модулировать некое усреднённое, соответствующее мощности излучателя.

Тут я теряюсь. Не понимаю, что такое "модулирование". Я даже не понимаю, что такое "огибающая фотона". Когда мы "наблюдаем" радиоволну, скажем, длиной 3 метра, это означает, что сквозь приёмник проходит огромный поток фотонов с энергиями примерно в 0.5 мкЭв. Поток — когерентный, иначе бы у нас ничего не задетектилось. С точки зрения классической электродинамики у нас есть меееедленное изменение напряжённости Е-поля, которое наводит ток в антенне приёмника. С точки зрения КМ, электроны взаимодействуют с квантами, ускоряясь в нужном нам направлении.
Что тут где можно "огибать" или "модулировать" — решительно непонятно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
http://rsdn.org/File/5743/rsdnaddict.GIF
Re[61]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА
От: Cyberax Марс  
Дата: 06.06.19 20:48
Оценка: +1 :)
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Стояла обратная задача — показать, что огибающую некоего процесса с некоей точностью можно получить через фотоны других частот, чем те, которые получаются в разложении Фурье.

S>Ещё раз: в разложении Фурье никаких фотонов нет!
А может быть они есть в разложении на вэйвлеты Хаара? Думаю, это надо исследовать! Они как раз очень дискретные, всё супер-квантово!

/me пошёл писать заявление о самовыдвижении на премию в Нобелевский комитет.
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.