Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Например, упругое рассеяние таковым не является.
S>Таковым является квазиупругое рассеяние.

На квазиупругом он терял бы энергию "быстро" относительно миллиардов световых лет.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>На квазиупругом он терял бы энергию "быстро" относительно миллиардов световых лет.
Можно ознакомиться с формулой, по которой вы это оценили?
Лично я не вижу никаких ограничений на количество фотонов, участвующих во взаимодействии.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>На квазиупругом он терял бы энергию "быстро" относительно миллиардов световых лет.
S>Можно ознакомиться с формулой, по которой вы это оценили?

Берем среднюю плотность космического вакуума, умножаем на миллиарды световых лет в метрах, получаем плотную оптическую среду на пути распространения. Т.е. вероятность близкая к 1-е, что отдельно взятый фотон многократно поглощался/переиспускался на пути своего следования.

S>Лично я не вижу никаких ограничений на количество фотонов, участвующих во взаимодействии.

Да это я к формулировкам скорее придрался. Бо упругое рассеяние считается такое, которое без изменения энергии фотона. Но даже в вики:

Рэлеевское рассеяние определяется как происходящее без существенного изменения частоты.

Учитывая диапазон реликтового излучения (метровый-километровый и более), то бишь имея в основном именно упомянутый вид рассеяния, я и написал: http://www.rsdn.ru/forum/education/5316907.1

Автор: vdimas
Дата: 02.10.13

Моя логика такова, что за миллиарды световых лет каждый фотон рассеивался огромное кол-во раз, постепенно теряя энергию.

Просто к квазиупругому относят такое рассеяние, где изменение частоты уже более заметно, но является "небольшим". Точных энергетических границ в % у двух этих терминов (для отделения их друг от друга), ес-но, нет. ))

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Сорри, прозевал этот ответ тогда. В принципе, тема "вечная", т.е. всегда актуальная.

V>>Есть время нахождения электрона в возбужденном состоянии.
S>Во-первых, не электрона, а атома.

Ну ОК, всей системы.


S>Во-вторых, это время никак не связано с "временем излучения"

Современные физики считают, что связано, ниже поясню — почему. Просто в ВУЗе не дают столь подробно. Там даже в механике — материальная точка без размеров.


V>>Фотон испускается (или начинает испускаться) в начале этого отрезка времени. Проверено.
S>Интересно, и как это удалось проверить? Вы сами-то себе это как представляете — засечь "начало излучения" фотона, до его окончания?

Да, это официальный парадокс, именно тот, вокруг которого большинство современных опытов в КМ. Я понимаю, что тебе взрывает мозг выделенное слово. Но это лишь на том самом бытовом уровне ограничение — мы можем "засечь" фотон или целиком или никак.


V>>А электрон падает на предыдущий уровень лишь спустя 10^7 периодов. Проверено. Поэтому многие физики и приводят эту величину.
S>И где же находится электрон, скажем, через 5*10^6 "периодов"? Если часть фотона уже излучилась, то откуда взялась на это энергия — ведь электрон не может находиться "между" орбиталями.
S>В общем — в школу.

В общем, в школе и даже в ВУЗе на это нет ответа. В твоей школе и в ВУЗе тебе говорили, что фотон имеет спектр нулевой ширины, т.е. его спектр сколь угодно узкий. Но это НЕВОЗМОЖНО, т.к. математически такому спектру будет соответствовать бесконечная плоская волна. А она не бесконечная и тем более не плоская — это уже выяснили давным давно.

Насчет того, что фотон не имеет длины — хватит уже тут позориться на весь мир. Даже в классике КМ он принят за один период. Минимум один период нужен хотя бы для наблюдения интерференции на единичном фотоне.

Насчет ширины фотона. Опыт, когда фотон свободно проходит сквозь сколь угодно узкую щель достаточной высоты, но не проходит сквозь круглое отверстие, которое по диаметру меньше, чем достаточная высота этой щели — этот опыт дают даже на курсе физики в ВУЗах для студентов "нефизических" технических специальностей. Например, программистам и радиоэлектрикам.

Поэтому, твои утверждения, что фотон не имеет ни длины, ни ширины — они просто дикие на сегодня. Да еще с таким невероятным аппломбом. ))

Я не знаю, какую там вам давали математику, но фотон, не имеющий длины, имеет бесконечный спектр — и ты это тоже никак не перепрыгнешь ни через какие упрощения.

Поэтому и есть популярные именно у современных физиков (а не у студентов ВУЗов) модели, где фотон имеет форму веретена, т.е. ограничен некоей оконной по Фурье ф-ей, и его спектр не единичный, а "лямбдаобразный", т.е. просто пик ненулевой ширины. И не надо пытаться опять спекулировать на "засечь" полный спектр фотона. Не засечешь, его можно только рассчитать. Если процессы возбуждения и поглощения фотонов симметричны, то поглотить можно только такой вот фотон только на его основной, "несущей", частоте.

V>>Увы, важно. Если стоячая волна образована фотоном бесконечной или стремящейся к бесконечности длины волны, то даже согласно условно-принятой в КМ длины фотона в один период, мы получим время генерирования фотона, близкое к бесконечности. Через это ты не перепрыгнешь.
S>Вы опять путаете меридианы с параллелями. "Время генерирования" фотона равно нулю, и оно никак не связано с длиной его волны.

И нахрена физики именно это и пытаются определить последние годы — процессы излучения и поглощения. ))
Дураки, наверно. Один ты умный со своим курсом физики для студентов.


V>>Их там огромная россыпь. Официально.
S>Все т.н. "парадоксы" КМ — это всего лишь те места, где наблюдаемое поведение противоречит бытовому опыту. Скажем, однофотонная интерференция. Или туннельный эффект.

Ну да, если предположить, что фотон не имеет длины, то интерференция с самим собой была бы невозможна, понимаю. )) Ведь интерференция — сугубо волновое явление, требующее определённой геометрии, т.е. пространства/размеров.

А с туннельный эффектом как раз несложно — принцип неопределённости, если заметил, численно описывает минимальную амплитуду колебания энергии волновой частицы при попытке дать ей "размер". Эти колебания могут быть выше барьера. В бытовом виде это тоже несложно воспринимается: амплитуда колебаний переменного напряжения или тока больше его среднего значения.

S>А я думал, что электрон скачком переходит на другой уровень (не обязательно следующий), испуская при этом квант энергии. Ничего непрерывного там нет — всё строго дискретно. Нельзя излучить полфотона, как и поглотить полфотона.

"Строго дискретно" означает процессы быстрее скорости света. ))
А стоит тебе только попытаться возразить, что не быстрее — как мы тут же получаем некое обязательное ВРЕМЯ этого процесса, потому как энергетические уровни имеют вполне себе вычисленные физические размеры — и радиусы, согласно тем самым правилам квантования орбит. То бишь электрон не только перемещается по энергетическим уровням, но меняется его орбита (или размер его облака, считай как хочешь).


V>>Невежество не понимать природу конденсата. И что там происходит с "занятостью" квантовых чисел в системе. И что за понятие "энергетически выгодно".
S>Ну так и я об этом. Вы совершенно ничего не понимаете. Как, по-вашему, происходит создание инверсной заселённости, если электрон у вас "мгновенно падает до следующего уровня"?

Не мгновенно, а за 10^7 периодов излученного кванта. При наличии более низкой свободной орбиты и этот процесс будет повторяться. Электрон именно стремится "упасть на ядро" (С) Синклер. Но ему мешают процессы теплового равновесия при некоей ненулевой температуре.


V>>Дык, в школе народ этим и не пугают.
S>А я и не про школу — я про университет. Физический, кстати, факультет, а не заборостроительный институт связи.

Ну так ты остался там на научную работу и защитил кандидатскую хотя бы или просто был студентом?

V>>А в квантовой механике от феномена силы открещиваются, т.к. объяснения этому феномену нет. Официально.
S>Какому "феномену"?

Объективно существующему. Сила объективно "давит" на заряды/магниты, пружина сжимается и "что-то" не даёт ей разжаться. На этом работают все электромеханические измерительные приборы. Я тебе уже много раз говорил, что КМ в состоянии описать лишь работу любого процесса (поглощение и выделение энергии), т.е. постфактум самих процессов. Но официально признаёт, что не в состоянии объяснить феномен силы. Вот два заряда на шариках отклонили пружину, система находится в устойчивом положении. Какова природа взаимодействия зарядов, которые не дают системе вернуться в исходное состояние? Эти вещи постулируются, но никак не объясняются. КМ может описать лишь динамику, то бишь совершенную работу (через обмен фотонами), пока пружина сгибалась. Как только остановилась — то всё, это за гранью понимания современной физики. Зато легко объясняется и даже рассчитывается через энергоёмкость вакуума. Ведь "кто-то" запас ту самую потенциальную энергию согнутой пружины? Так среда-проводник электромагнитных волн существует? А волны можно распространять только в упругой среде, не правда ли? Ну и тут можно возвращаться к началу подветки относительно градиента напряженности электрического поля.


V>>Есть лишь числовой аппарат для расчета взаимодействий, который исходит из абстрактной модели обмена переносчиками. То бишь матаппарат современной КМ лишь описывает процессы, связанные с обменом энергией. Но сила, действующая на неподвижные заряженные частицы, не совершает работы.
S>Совершенно верно. Осталось понять, как нам получить неподвижные заряженные частицы, и дело в шляпе.

Это ты сильно упрощаешь. Уже были многократные попытки описать силу, действующую на заряженные частицы через процесс обмена фотонами, но фотонный ветерок оказался слабоват, причем, слабее на несколько порядков, чем требуется.


V>>Это азы лишь абстрактной модели и это прямо постулируется. КМ потому и стоит особняком от других разделов физики, что не оперирует никакими качественными объяснениями. Вообще.
S>Как, впрочем, и вся остальная физика. Нет никаких "качественных объяснений". Есть только наблюдаемые факты и матаппарат, который их более-менее описывает. Модель с силами — всего лишь удобная абстракция.

Ну хорошо. "Кто" запасает энергию при сжатии пружины, на конце которой металлический заряженный шарик?


V>>Итак. Только если под действием сил электрон начнет двигаться с ускорением, произойдет взаимодействие с обменом энергией, то бишь постфактум. Именно тогда можно зарегистрировать излучение или поглощение. Но в любом случае численно нифига не сходится на много-много порядков. Ты ж сам правильно сказал, что импульс фотона бесконечной длины волны равен нулю? Более того, даже если сложить все импульсы всех фотонов даже других частот (из теорий модуляции низкочастотных волн тепловыми фотонами), то всё-равно на много порядков расхождение с наблюдаемой силой, действующей на частицу. Слабоват фотонный ветерок-то... Ну и самое главное: два неподвижных электрона не излучают и не поглощают. Это азы. А действуют друг на друга с некоторой силой.

S> Чтобы обнаружить эту силу, нужно, чтобы она произвела действие. А ускоренно движущиеся заряды либо испускают, либо поглощают излучение. Всё сходится.

Ну вот если работы уже не происходит? Какой частоты фотоны излучаются и поглощаются? Вот поставили "перегородку" между зарядами, непроницаемую для фотонов этой частоты. Сила пропадёт или как?

V>>Я думаю, тебе стоит держать свои советы при себе и не пытаться что-то там объяснять без кое-какой подготовки по КМ. В КМ поперечные размеры описываются вероятностной ф-ией. Курить её смысл. Без этого поперечного размера фотон бы НЕ интерферировал сам с собой.
S>ROTFL. Если бы у фотона был поперечный размер, то достаточно было бы разнести щели на расстояние больше этого размера, чтобы не дать фотону пройти в эту щель.

Ну так и есть, ёпта. Как раз график зависимости "проницаемости" двух щелей от расстояния м/у ними численно совпадает с вероятностной ф-ией. Напомню, что фотон проходит сквозь сколь угодно узкую щель, достаточной высоты, но совсем не проходит сквозь круглое отверстие, которое может иметь диаметр на порядки больше ширины щели. Именно поэтому фотон представляют как плоскую, т.е. сколь угодно тонкую, волну, но вовсе не нулевой ширины её фронта. Правда, волна не совсем плоская, а как закрученная спиралью лента.

V>>Читать, почему так. Более того, без этого бы не наблюдался тот феномен, что фотон определенной волны проходит сквозь сколь угодно узкую щель (достаточной "высоты"), но не проходит в отверстие меньше того самого "диаметра", вычисляемого из длины волны. Судя по выделенному, ты этого не знаешь.
S>Ну как же не проходит — проходит, только вероятность падает. Я же предупредил, что по специальности квантовый оптик.

А еще оптик. )))
Есть минимальный диаметр отверстия, через которое не проходит ВООБЩЕ (если толщина перегородки достаточная для исключения туннельных эффектов). При этом спокойно проходит через достаточной высоты щель, ширина которой на порядки меньше этого диаметра. Ы? ))

V>>Мде, приплызд... Разложение Фурье тоже освежить было не судьба перед ответом?
V>>Если у тебя есть прямоугольный импульс длительностью Т, то НЕ СМОЖЕШЬ восстановить форму этого импульса без наличия гармоники с длиной волны Т.
S>В каких единицах у вас измеряется длина волны?

В обратных частоте и прямо пропорциональных скорости распространения волны.

Но блин... Как же зря ты опять и снова бегаешь от вопросов по-существу. Выделенное не стеб, а серьезный вопрос. Именно тот, из-за которого современные физики пытаются определить "физическую длину" фотона. Не зря для простоты в КМ длина фотона была принята длине его волны — ведь в этом случае основная гармоника волнового пакета совпадает с оперируемой частотой фотона. Правда, по Фурье появляются более высокие кратные гармоники, но КМ не утруждает себя качественными объяснениями происходящего. Качественно и невероятно точно математически это всё объясняется только с помощью теории струн. Но там надо согласиться на упругую среду передачи энергии, то бишь на эфир, увы. Привет Хиггсу, как грится. )) Этот "фрик" тебя устроит?


V>>Т.е., ты тоже слоняешься к тому, что низкочастотные колебания формируются не через низкочастотные фотоны, а через модуляцию? ))
S>Нет.

Почему-то не удивлен.
Классический курс физики, правда?

А если через модуляцию не спинов других фотонов а некоей фазовой частицы, составляющей вакуум? Вот всё, о чём я пишу (если взять с самого начала подветки) — это пояснение того, почему теории о модуляции фотонов низкой частоты каждый год всё популярнее. И я прекрасно понимаю, почему прослушавшим курс классической физики это взрывает мозг — ведь любой низкочастотный фотон в одной ИСО может быть сколь угодно высокочастотным в другой ИСО. Где та самая граница относительной скорости другой ИСО, когда фотон перестаёт быть немодулированным, а начинает быть "атомарным" (или как сказать)? Из-за этого простого вопроса я тоже осторожно отношусь к теориям модулирования низкочастотных радиоволн через тепловые фотоны. С другой стороны, только модулирование других фотонов позволяет объяснить, почему ниже теплового диапазона не удаётся получить неперекрывающиеся фотоны. Это тоже необъяснимая загадка на сегодня. И вообще, на низких частотах много происходит странных вещей, которые фактически невозможно качественно объяснить фотонами, тут фотоны полезны исключительно как виртуальный мат-аппарат и не более. "Что-то" модулируется, однозначно. Вопрос — что?

Я не зря задал сходу вопрос о градиенте напряженности электрического/магнитного поля, бо именно об это спотыкаются многие, считающие себя "продвинутыми" в физике. Не ты первый. Именно об этих градиентах ломают копья те, кто действительно всю жизнь этой физикой занимается. И Хиггс тоже, есно. Фрик был еще тот. ))) Большую часть своей карьеры учёного он посвятил изучению природы электромагнитного поля. Сделанные им многие открытия — скорее побочные, как результат этого изучения. ))) Вот такой вот исторический курьез. А тут приходишь ты, всезнающий, и вместо ответов на ключевые вопросы (которые находятся оч далеко за твоей базовой программой), отсылаешь к базе. Нелепо. Бозон-то Хиггса, по-сути, означает переход тех самых фазовых частиц, из которой состоит вакуум, в обычные "макрочастицы", обладающие массой. Причем, этот процесс обратим — бозон Хиггса может быть разрушен и его составные части "куда-то" бесследно уйдут.

Ты отсылаешь к базе, но забыл, похоже, за давностью лет, что база допускает ЛЮБЫЕ модели квантовой теории поля (т.е. на сегодня — вообще любые), лишь бы эта модель численно отвечала ограничениям перенормируемости.

Ведь самая главная проблема современной физики, это ответ на вопрос: можно ли КМ и ОТО объединить в единую самодостаточную и непротиворечивую теорию? Мой пример с градиентом показывает "на пальцах" в чем тут первая же сложность для любой наивной попытки. Поэтому на сегодня разработка сколь угодно большого кол-ва моделей для квантовой теории поля только поощряется — лишь бы отвечали некоторым заданным ограничениям и были численно близки к экспериментальным данным. Любой разработчик любой новой модели по твоему определению тоже фрик, ес-но. ))

Ну и сами модели квантовой теории поля доставляют, кста. Давно уже численно оперируют некоей фазовой частицей (пусть и виртуальной) более "низкого уровня", чем наблюдаемые материальные частицы — все эти "контр-члены", участвующие в вычислениях.

S>Нет, постоянный магнит ничего не излучает. А вот как только вы его заставите что-то излучать — например, начав крутить магнит с некоторой скоростью, он начнёт излучать вполне себе низкочастотные фотоны. Не вижу ничего такого, что бы этому противоречило.

Что-то ты с разложением Фурье вообще никак не дружишь. Я ХЗ как можно изучать оптику и не понимать, что наблюдение измения вдоль неподвижного градиента в одной ИСО, находясь в другой, прекрасно раскладывается на гармонические составляющие.


V>>Это тебе в школе сказали? А мужики-то и не знали... Формального аппарата КМ для стоячих волн нет до сих пор(!!!).
S>В лазере мы имеем стоячие волны. Аппарат КМ там работает в полный рост. Что вас не устраивает?

Здрасьте. Когерентные фотоны мы там имеем, а не стоячие волны.


V>>А про теорию струн уже говорил — но это совсем другая история... которая превращает ВСЮ КМ в наивную человеческую попытку объяснить "на пальцах" очень сложные сложные вещи. И таки да. Если теория струн взлетит, то опять здравствуй эфир. Потому что требуется среда с собственной энергоемкостью. Собсно, еще Дирак фактически подошел к энергоемкости вакуума (море Дирака), а потом и Хиггс (океан Хиггса). Да и флуктуации вакуума, открытые еще при Энштейне, оставили больше вопросов о понятии 0-ля энергии, чем ответов.
S>Вы, прежде чем лезть в теорию струн и прочие высшие материи, освойте хотя бы основы в объёме Детской Энциклопедии.

И это говорит человек, не ответивший предметно ни на один конкретный вопрос. ))
Иди-ка ты сам освежи хоть что-нибудь, прежде чем ввязываться в подобное обсуждение. Потому как я постоянно наблюдаю, что ты даже не слышал о многих вещах и проблемах, которые я пытался обсуждать. Понятное дело, в ВУЗе их не давали. То термины тебе не нравятся, то ты впервые слышишь о моделях, которые, наиболее обсуждаемые в физике в последние годы. Студент-всезнайка какой-то...


V>>Ты опять пишешь свою ересь. Еще раз. Ты можешь зарегистрировать фотон, только поглотив его целиком. Поэтому, твоя "толщина волнового пакета" — это толщина области, где идут "фронты" фотонов.
S>Ваше воспитание отстаёт даже от вашей эрудиции. Толщина волнового пакета — вполне объективная величина, её нетрудно измерить при помощи вполне объективных методов — например, выполнив автокорреляцию импульса с различными задержками (см. frequency-resolved optical gating).

Во-во, о чём и речь, собсно... Это было возражение или согласие? )))
Судя по тону — возражение. Судя по написанному — наивные попытки сверкнуть зачатками образования. Еще сделаешь пару шагов, пройдешься по материалу — и превратится в согласие. Оставлю за рамками саму манеру отвечать фактическим материалом на вопросы, где спрашивается качественное объяснение, тем более, что факты подтверждают, а не опровергает... ну да ладно. В тех теориях, где оперируют длинами фотонов, там оперируют и их фронтом, ес-но. И заканчивай уже отвечать невпопад, ей-богу. Сплошное "а в Киеве дядька", а не обсуждение. Мне не нужно демонстрировать мою эрудицию, мне не впадлу признать, что я чего-то не знаю или не понимаю. Мне нужны ответы, теории, обсуждения. Например, мне нравятся теории, где учитывается гармоническая природа колебаний (побочный эффект многолетнего хобби). В этих теориях я хорошо "чувствую", что именно заставляет их авторов заниматься проблемой, что именно не нравится в абстрактных-виртуальных фотонах. Там ведь большие проблемы насчет качественного обсуждения происходящего. А ты бросаешься из стороны в сторону с одной попыткой показать, что тоже что-то знаешь. Причем, из базы. Смешно уже смотреть и раздражает... Ладно бы еще в начале обсуждения, пока толком не понял в чем был изначальный подвох... Но сейчас уже должен был давно "подкрепиться" относительно обсуждаемого.


S>Современные методы позволяют получить импульсы длительностью в 5 фемтосекунд — то есть во всём пакете укладывается чуть больше одной длины волны.

Я уже на это отвечал. Если даже не помнишь, из предыдущего абзаца понятен мой возможный ответ.

V>>Прекрасно волна сама с собой интерферирует. Более того, для интерференции требуется определенные поперечные размеры волны, иначе интерференции не происходит.
S>И какие именно размеры имеет эта волна? Ну, просто интересно — в какой момент интерференция прекратится.


Да так же как и в макромире. В КМ — согласно вероятностной ф-ии, ес-но. Заметь, что график этой ф-ии совпадает с графиком ослабления электромагнитного поля в пространстве от расстояния. Так что, гидродинамика тебе тут в помощь — полностью аналогично. Как и теория струн, ес-но. Как и колебания "эфира". Численно заведомо сходится с любым подобным экспериментом.


V>>Ниже предела получается.
S>Ниже какого предела?
V>>Т.е. природа сил Лоренца не понятна. Пример с неподвижными зарядами я уже приводил. Просто предположи, в каком минимальном диапазоне длин волн обмениваются фотонами, скажем, два иона при нормальной температуре?
S>ИК-диапазон, очевидно. Вряд ли там будет что-то короче 800нм — при нормальной-то температуре

Обмениваются, да. Но суммарный ветерок слабоват на порядки. Не объясняет итоговой силы. Более того, этот ветерок можно "экранировать", но сила притяжения зарядов останется. Ы?


S>Когда предположишь — следующий вопрос (чтобы два раза не вставать) — так имеют право на жизнь теории последних десятилетий о модулировании низкочастотных радиоволн (а так же просто градиентов напряженности магнитных и электрических полей, что равнозначно в ИСО при низких относительных скоростях) через фотоны совсем других диапазонов?
S>Понятия не имею. Но я 100% уверен, что единственный переносчик ЭМ-взаимодействия — это фотон.

Да понятно, хосподя. Но в качественном объяснении звучит как масло маслянное: переносчиком энергии является энергия. )))

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Современные физики считают, что связано, ниже поясню — почему. Просто в ВУЗе не дают столь подробно. Там даже в механике — материальная точка без размеров.
Ссылку на "совеременных физиков" в студию.

V>Да, это официальный парадокс, именно тот, вокруг которого большинство современных опытов в КМ. Но это лишь на том самом бытовом уровне ограничение — мы можем "засечь" фотон или целиком или никак.
Вы фантазируете.


V>В общем, в школе и даже в ВУЗе на это нет ответа.
О да, ответы есть только у вас.

V>В твоей школе и в ВУЗе тебе говорили, что фотон имеет спектр нулевой ширины, т.е. его спектр сколь угодно узкий.
Ничего подобного мне не говорили. А вам — минус за жалкую попытку проигнорировать ключевой вопрос: каким именно образом измерялось "время излучения фотона"?

V>Насчет того, что фотон не имеет длины — хватит уже тут позориться на весь мир. Даже в классике КМ он принят за один период.
"Классика КМ" — это Ландау-Лифшиц, тома III и IV. Жду цитату про "один период" в качестве геометрического размера фотона.

V>Минимум один период нужен хотя бы для наблюдения интерференции на единичном фотоне.
Для наблюдения интерференции достаточно свойств фотонов. Никаких "минимум одних периодов" в природе не существует.

V>Насчет ширины фотона. Опыт, когда фотон свободно проходит сквозь сколь угодно узкую щель достаточной высоты, но не проходит сквозь круглое отверстие, которое по диаметру меньше, чем достаточная высота этой щели — этот опыт дают даже на курсе физики в ВУЗах для студентов "нефизических" технических специальностей. Например, программистам и радиоэлектрикам.
Это вы, наверное, про доказательство поперечности ЭМ-поля, надо полагать? Я вас разочарую: никакого отношения к "размеру" фотона это не имеет. В частности, через дифракционную решётку будет проходить даже свет с длиной волны больше периода решётки. Просто коэффициент пропускания быстро спадает с ростом соотношения длины волны и ширины щелей.

V>Поэтому, твои утверждения, что фотон не имеет ни длины, ни ширины — они просто дикие на сегодня. Да еще с таким невероятным аппломбом. ))
Прекратите позориться.

V>Я не знаю, какую там вам давали математику, но фотон, не имеющий длины, имеет бесконечный спектр — и ты это тоже никак не перепрыгнешь ни через какие упрощения.
Математика тут ни при чём. Вы просто не понимаете, что такое спектр. А также путаете размер фотона с размером волнового пакета.

V>Поэтому и есть популярные именно у современных физиков (а не у студентов ВУЗов) модели, где фотон имеет форму веретена, т.е. ограничен некоей оконной по Фурье ф-ей, и его спектр не единичный, а "лямбдаобразный", т.е. просто пик ненулевой ширины.
Вы под "современными физиками" кого имеете в виду? Полтора фрика, которые пишут в интернет, т.к. больше их нигде не публикуют?

V>И нахрена физики именно это и пытаются определить последние годы — процессы излучения и поглощения. ))
Физики много чем занимаются. То, что вы не понимаете, чем именно — нормально. А вот то, что вы, вместо того, чтобы разобраться, несёте чушь — это смешно.

V>Ну да, если предположить, что фотон не имеет длины, то интерференция с самим собой была бы невозможна, понимаю. )) Ведь интерференция — сугубо волновое явление, требующее определённой геометрии, т.е. пространства/размеров.
Вся нужная геометрия — это длина волны и расстояние между щелями. Размер фотона как частицы тут нерелевантен.

V>А с туннельный эффектом как раз несложно — принцип неопределённости, если заметил, численно описывает минимальную амплитуду колебания энергии волновой частицы при попытке дать ей "размер".
Не, не заметил. Наверное, оттого, что я, в отличие от вас, формулу Гейзенберга в процессе обучения видел. Если вы хотите продолжать рассказы про туннельный эффект с точки зрения

ти колебания могут быть выше барьера. В бытовом виде это тоже несложно воспринимается: амплитуда колебаний переменного напряжения или тока больше его среднего значения.

V>"Строго дискретно" означает процессы быстрее скорости света. ))
Нет, не означает.

V>А стоит тебе только попытаться возразить, что не быстрее — как мы тут же получаем некое обязательное ВРЕМЯ этого процесса, потому как энергетические уровни имеют вполне себе вычисленные физические размеры — и радиусы, согласно тем самым правилам квантования орбит. То бишь электрон не только перемещается по энергетическим уровням, но меняется его орбита (или размер его облака, считай как хочешь).
Омг. Фантастическая чушь. Даже в вашем искажённом понимании устройства атома очевидно, что электрон никуда не "перемещается". Облако как имело центр в ядре атома, так и продолжает там его иметь. Поэтому никаких ограничений на время излучения нет.


V>Не мгновенно, а за 10^7 периодов излученного кванта.
Угу. Домашнее задание: рассчитайте, сколько нужно времени электрону, чтобы переместиться на расстояние 1 атомного радиуса. И сравните с вашим "10^7 периода". Надеюсь, что обнаруженное вами расхождение на 10 порядков намекнёт вам на бредовость вашей модели.

V>При наличии более низкой свободной орбиты и этот процесс будет повторяться. Электрон именно стремится "упасть на ядро" (С) Синклер. Но ему мешают процессы теплового равновесия при некоей ненулевой температуре.
Повторяю вопрос: откуда берётся инверсная заселённость?

V>Ну так ты остался там на научную работу и защитил кандидатскую хотя бы или просто был студентом?
Я защитил там диплом по специальности "квантовая оптика". Разницы между научной работой и "просто студентом" у нас нет — все кафедры базируются в реальных институтах СО РАН. По своей теме — сверхкороткие лазерные импульсы — я знал на момент выпуска всё, чего добились ведущие физики мира. По соседним темам — в рамках курсов, которые читали профессиональные учёные. По темам за пределами квантовой оптики — то, что вошло в университетский курс.
Поэтому все ваши рассказы про "современных физиков" вызывают у меня только профессиональный смех.

V>Объективно существующему. Сила объективно "давит" на заряды/магниты, пружина сжимается и "что-то" не даёт ей разжаться. На этом работают все электромеханические измерительные приборы. Я тебе уже много раз говорил, что КМ в состоянии описать лишь работу любого процесса (поглощение и выделение энергии), т.е. постфактум самих процессов. Но официально признаёт, что не в состоянии объяснить феномен силы.
Давайте ссылку на "официальное признание".

Вот два заряда на шариках отклонили пружину, система находится в устойчивом положении. Какова природа взаимодействия зарядов, которые не дают системе вернуться в исходное состояние? Эти вещи постулируются, но никак не объясняются. КМ может описать лишь динамику, то бишь совершенную работу (через обмен фотонами), пока пружина сгибалась. Как только остановилась — то всё, это за гранью понимания современной физики.
)

V>Это ты сильно упрощаешь. Уже были многократные попытки описать силу, действующую на заряженные частицы через процесс обмена фотонами, но фотонный ветерок оказался слабоват, причем, слабее на несколько порядков, чем требуется.
Ссылки в студию.

V>Ну хорошо. "Кто" запасает энергию при сжатии пружины, на конце которой металлический заряженный шарик?
Я не понимаю вопроса. Вы считаете

V>Ну вот если работы уже не происходит? Какой частоты фотоны излучаются и поглощаются?
Никакие фотоны не излучаются и не поглощаются.
V>Вот поставили "перегородку" между зарядами, непроницаемую для фотонов этой частоты. Сила пропадёт или как?
Отож. А вы попробуйте — поставьте между двумя разноимёнными зарядами проводящую перегородку. Надо полагать, результат вас удивит.

V>Ну так и есть, ёпта. Как раз график зависимости "проницаемости" двух щелей от расстояния м/у ними численно совпадает с вероятностной ф-ией. Напомню, что фотон проходит сквозь сколь угодно узкую щель, достаточной высоты, но совсем не проходит сквозь круглое отверстие, которое может иметь диаметр на порядки больше ширины щели.
Про "совсем не проходит" — вас обманули.

V>Именно поэтому фотон представляют как плоскую, т.е. сколь угодно тонкую, волну, но вовсе не нулевой ширины её фронта. Правда, волна не совсем плоская, а как закрученная спиралью лента.
Омг. Вы ещё и поляризацию с понятием плоской волны путаете.

V>Есть минимальный диаметр отверстия, через которое не проходит ВООБЩЕ (если толщина перегородки достаточная для исключения туннельных эффектов).
О, уже начались оговорки про исключение туннельных эффектов. То есть теперь нам нужно не просто узкое, но и достаточно длинное отверстие, да?

V>>>Мде, приплызд... Разложение Фурье тоже освежить было не судьба перед ответом?
V>>>Если у тебя есть прямоугольный импульс длительностью Т, то НЕ СМОЖЕШЬ восстановить форму этого импульса без наличия гармоники с длиной волны Т.
S>>В каких единицах у вас измеряется длина волны?

V>В обратных частоте и прямо пропорциональных скорости распространения волны.
Вы длину путаете со временем; скорость распространения — с фазовой скоростью. Зачем вы ввязываетесь в рассуждения на темы, в которых вообще ничего не понимаете?

V>А если через модуляцию не спинов других фотонов а некоей фазовой частицы, составляющей вакуум? Вот всё, о чём я пишу (если взять с самого начала подветки) — это пояснение того, почему теории о модуляции фотонов низкой частоты каждый год всё популярнее.
Какие такие теории?

V>И я прекрасно понимаю, почему прослушавшим курс классической физики это взрывает мозг — ведь любой низкочастотный фотон в одной ИСО может быть сколь угодно высокочастотным в другой ИСО. Где та самая граница относительной скорости другой ИСО, когда фотон перестаёт быть немодулированным, а начинает быть "атомарным" (или как сказать)?
Фотон атомарен в любой ИСО.

V>Что-то ты с разложением Фурье вообще никак не дружишь. Я ХЗ как можно изучать оптику и не понимать, что наблюдение измения вдоль неподвижного градиента в одной ИСО, находясь в другой, прекрасно раскладывается на гармонические составляющие.
И тем не менее это не даст никакой возможности получить ЭМ-волну. Это преподаётся на втором курсе, в рамках классической электродинамики.

V>Здрасьте. Когерентные фотоны мы там имеем, а не стоячие волны.
В лазере мы имеем исключительно стоячие волны. Именно благодаря им фотоны получаются когерентными, а не какими угодно. Почитайте детскую энциклопедию про устройство лазера — там всё определяется резонатором.

V>>>Ниже предела получается.
S>>Ниже какого предела?
V>>>Т.е. природа сил Лоренца не понятна. Пример с неподвижными зарядами я уже приводил. Просто предположи, в каком минимальном диапазоне длин волн обмениваются фотонами, скажем, два иона при нормальной температуре?
S>>ИК-диапазон, очевидно. Вряд ли там будет что-то короче 800нм — при нормальной-то температуре

V>Обмениваются, да. Но суммарный ветерок слабоват на порядки. Не объясняет итоговой силы. Более того, этот ветерок можно "экранировать", но сила притяжения зарядов останется. Ы?
Как только вы экранируете "ветерок", так сразу исчезнет и притяжение зарядов.


V>Да понятно, хосподя. Но в качественном объяснении звучит как масло маслянное: переносчиком энергии является энергия. )))
При таком уровне объяснений вообще всё звучит как масло масляное — ведь энергия всего лишь форма материи. Поэтому-то этим уровнем серъёзные дяди не удовлетворяются, а вводят несколько более интересные теории.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Его недостаточно для появления электромагнитных волн. Или по вашему, заряженный эбонитовый шарик непрерывно излучает? Откуда он берёт для этого энергию, интересно?

Энергию... ))
Согласно КТ, два заряженных эбонитовых шарика постоянно обмениваются виртуальными переносчиками, именно через них объясняется притяжение и отталкивание заряженных тел/частиц.
Виртуальные — это для которых не соблюдается закон сохранения энергии.

Если есть сила, но нет совершаемой работы — это "заслуга" виртуальных переносчиков.
Есть работа — это уже работают реальные переносчики.


V>>Будет изменение напряженности во времени в неподвижной точке пространства некоей ИСО. Поясни в чем тут противоречие с ТО?
S>В том, что в ИСО, связанной с зарядом, никакого изменения напряжённости во времени нет, значит нет и волн.

Тем не менее, магнитный детектор сработает.

Бери для простоты электростатическую индукцию — вот ты медленно подносишь к заряженному эбонитовому шарику другой незаряженный шарик, электроны в последнем постепенно перераспределяются (в случае диэлектрика происходит деформирование электронных облаков атомов и/или поляризация молекул).

Пока происходит такое перераспределение, выполняется некая работа.


S>А в ИСО, которая равномерно движется мимо заряда, изменения напряжённости во времени есть — значит, есть волны.
S>Как же так, в одной ИСО волны есть, а в другой — нету?

В этом и состоял мысленный эксперимент, т.е., ни в одной нету.

Если двигаться медленно и разложить полученных таким образом изменяющийся градиент поля на ряд Фурье, то там длины волн основной гармоники могут получиться чудовищные, т.е. вряд ли во время перераспределения электроны в двух эбонитовых шариков обменивались фотонами именно этих больших длин (для неметаллов это принципиально невозможно).
Скорее всего они обменивались фотонами других частот во время совершения работы.

Именно поэтому я и начал всю эту ветку обсуждения (просто напоминаю), что есть такая идея, что радиоволны низких частот могут передаваться не только фотонами основной гармоники, но быть модулированы фотонами других частот (теплового диапазона). Т.е. эдакий модулированный тепловой шум.


V>>"Проедь" мимо неподвижного заряда и зафиксируешь замечательный такой всплеск напряженности электрического поля.
S>Как именно вы собрались "фиксировать" этот всплеск, позвольте поинтересоваться?

Легко — два металлических шарика разнесены вдоль линии движения, м/у ними амперметр (пусть он будет на проводах на достаточном удалении), при "проезде" шариков мимо заряженного тела зафиксируешь перетекание электронов сначала в одном направлении, потом в другом.


V>>Градиент в пространстве легко преобразуется в изменение поля во времени при смене ИСО.
S>Совершенно верно, поэтому при смене ИСО мы наблюдаем изменение формы электрического поля и появление поля магнитного.
S>(Это означает, что магнитное и электрическое поля — только наша точка зрения на одно и то же векторное поле).
S>Тем не менее, волн от смены ИСО не появляется — для них нужно ускоренное движение зарядов.

Это движение появится в детекторе, т.е. обмен переносчиками каких-либо частот произойдёт.


S>Именно поэтому земля притягивается к тому месту, где Солнце сейчас, а не к тому, где оно было 8 минут назад.

В устоявшейся ИСО, типа Солнечной Системы, Солнце и 8 минут назад находилось в "одном месте".

Ну и, если траектории движения тел не находятся на одной прямой, если они движутся мимо друг друга, то их относительные скорости можно принять постоянными только на достаточном удалении друг от друга, бо вблизи точки максимальной близости друг к другу взаимное расстояние м/у телами не будет изменяться линейно во времени.


V>>Ньютон — это тоже базовое, но давай мы умных людей прошлого оставим в покое. Современный вид формулы взаимодействующих зарядов оставляю как домашнее задание. ))
S>Вы его сами сначала выполните.

Бгг, прямо по определению Закон Кулона говорит о взаимодействии неподвижных зарядов.

...для того, чтобы закон был верен, необходимы:
1. Точечность зарядов
2. Их неподвижность

На малых расстояниях и вовсе чудеса начинают происходить, спонтанно нарушается симметрия, волшебным образом появляется гистерезис, пришлось вводить понятие "слабого взаимодействия" для описания дополнительных членов поправок.


V>>Правильно. Но скорость этого обмена ограничена. Тот перемещаемый заряд "заранее" знал о местоположении другого заряда или как? ))
S>Для равномерно движущегося заряда нет никаких чудес в том, чтобы "заранее" знать о его местоположении.

Это называется бегать.
Мы рассматривали систему, в которой заряд сначала был неподвижен, а потом его стали двигать.


V>>Т.е. вопрос стоит так: напряженность электрического поля — это объективное явление или только субъективное?
S>Объективное явление, конечно же. Но она без фотонов себя никак не проявит, увы.

Без бозонов, если расстояния маленькие.
И тут ты противоречишь сам себе ниже.


V>>Меня там AVK попытался высмеять.
S>И правильно делал.

Он вообще ничего не понял.
Заменил предложенную к обсуждению возможность непрерывной модуляции радиоволн низких частот на непрерывное излучение фотонов низких частот и "высмеял" это.

В предоженной модели модуляция идёт фотонами на частотах, отличающихся на несколько порядков, т.е. с т.з. длины волны низковолнового излучения условно можно считать как "непрерывная модуляция", хотя, разумеется, квантами, просто совсем других частот.

ХЗ, в общем... способность понимать прочитанное близка к нулевой.


V>>Боюсь, кривизна проявляется только вблизи масс, что не противоречит ничему, скорее — наоборот.
S>Вы смеётесь что ли? Если вакуум полон частиц, то он имеет вполне конечную плотность.

И что?
Речь может идти только о наблюдаемой кривизне.
Какой бы ни была средняя плотность пространства, его искривление наблюдаемо только на участках "неоднородности" и прилегающих.

(продолжая рассуждать, чем больше средняя плотность "пустого" пространства, тем меньше измеряемой массы у масс, по закону Архимеда)


S>В отличие от заряда, который можно свести к нулю за счёт парных частиц, антимассы у нас нет. А поскольку вакуума во вселенной чуть более, чем дохрена, его гравитация нафиг задавит любые массивные тела.

Ну тебя же не задавила "гравитация воздуха"?
Его средняя плотность меньше твоей, этого достаточно, чтобы ты не всплывал в стратосферу.

В цифрах: в нашем вакууме в среднем содержится 4.5 протона на метр кубический и в 20 раз больше остальных составляющих полной его энергии-массы.
Этого явно недостаточно, чтобы конкурировать с массивными телами, например, с маленькими камешками в 1 мм диаметром.


V>>Только собственной энергоемкостью вакуума и объясняется эффект гравитации. Только неоднородной "плотностью" и объясняется суть самого искривления.
S>Ух ты! О сколько нам открытий чудных готовит заблужденья дух.

Насмешил, насчёт "заблуждения".
На сегодня любой желающий приглашается предлагать свои интерпретации и свои квантовые теории гравитации, бо общепризнанных нет.
Т.е., если ты знаешь какую-либо "верную" теорию в этой области, то ты крупно заблуждаешься.


V>>Т.е. до измерения этого поля не существовало? Может ответишь по ссылке AVK?
V>>http://www.rsdn.ru/forum/education/5304014.1

Автор: AndrewVK
Дата: 21.09.13

S>Не вижу там никакого вопроса. Да, с точки зрения квантовой физики ничто не существует до измерения.

И опять заблуждаешься. ))
Это с точки зрения всего-лишь копенгагенской интерпретации, которая одна из 9-ти более-менее популярных.


S>Откуда вы знали, что поле там есть, до того, как провели измерение?

Вопрос про реальность Луны, независимо от того, видим мы её или нет, был задан почти век назад.


S>Представьте, что вы идёте в комнате вдоль барьера высотой вам по пояс с завязанными глазами, и рукой пытаетесь нащупать — что там, над барьером.

Представить можно что угодно.
Много интерпретаций означают лишь одно — отсутствие удовлетворительной.
На конец 90-х копенгагенская интерпретация обладала популярностью уже меньше 50% и её популярность продолжила падение.

Здравствуйте, AndrewVK, Вы писали:

AVK>Реактивными их по традиции называют.

У разных движков от 15% до 30% процентов тяги, таки, реактивной.


V>>Попробуй сконструировать машущий движитель или насиловать тот же пропеллер — какую бы мощность не прикладывал, ты лишь будешь сколько угодно долго приближаться к скорости звука.
AVK>НАСА проводило эксперименты, скорости в районе 1.05-1.1 маха вполне в экспериментах достигались.

Там КПД движителя падает почти до нулевой.


AVK>Ну а сверхзвуковые турбовентиляторы — вполне обыденное явление.

Срыв потока — это фундаментальное явление.
Поэтому, просто заключить вентилятор в кожух мало, если охота получить сверхзвук без форсажа, — сечение "воздуховода" всей конструкции позади винта должно уменьшаться (обычно это получается естественным образом из-за компрессорно-турбинного первого контура). Т.е. позади вентилятора создаётся повышенное давление, в которой скорость звука выше, т.е. никаких противоречий не возникает.

Собсно, как и любой компрессор в турбореактивном движке на каждой ступени имеет меньшую площадь сечения с одновременным повышением давления, иначе это просто не работает из-за того самого срыва потока.

Ну и, перед выходом из кожуха площадь сечения второго контура обычно опять немного растёт, т.к. чем меньше разница скорости истекающего потока и набегающего, тем выше КПД импеллера. Вся эта кухня рассчитывается на диапазон кресерских скоростей, ес-но.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:
V>Энергию... ))
V>Согласно КТ, два заряженных эбонитовых шарика постоянно обмениваются виртуальными переносчиками, именно через них объясняется притяжение и отталкивание заряженных тел/частиц.
V>Виртуальные — это для которых не соблюдается закон сохранения энергии.
О, я смотрю, для выполнения ДЗ шести лет не хватило. Жаль.

V>Если есть сила, но нет совершаемой работы — это "заслуга" виртуальных переносчиков.
V>Есть работа — это уже работают реальные переносчики.
Осталось понять, куда деваются виртуальные переносчики, если шарик — один.

V>Тем не менее, магнитный детектор сработает.
Но волн по-прежнему не будет.

V>Бери для простоты электростатическую индукцию — вот ты медленно подносишь к заряженному эбонитовому шарику другой незаряженный шарик, электроны в последнем постепенно перераспределяются (в случае диэлектрика происходит деформирование электронных облаков атомов и/или поляризация молекул).
V>Пока происходит такое перераспределение, выполняется некая работа.
Отож. Произойдёт ускоренное движение электронов под действием электростатического поля. Есть ускорение — есть волны; нет ускорения — нет волн.

S>>А в ИСО, которая равномерно движется мимо заряда, изменения напряжённости во времени есть — значит, есть волны.
V>В этом и состоял мысленный эксперимент, т.е., ни в одной нету.
Садитесь, два.

V>Если двигаться медленно и разложить полученных таким образом изменяющийся градиент поля на ряд Фурье, то там длины волн основной гармоники могут получиться чудовищные, т.е. вряд ли во время перераспределения электроны в двух эбонитовых шариков обменивались фотонами именно этих больших длин (для неметаллов это принципиально невозможно).
V>Скорее всего они обменивались фотонами других частот во время совершения работы.
Уберите шарик, оставьте только ИСО, движущуюся мимо неподвижного заряда. В ней гармоники Фурье есть, а волн — нету.

V>Легко — два металлических шарика разнесены вдоль линии движения, м/у ними амперметр (пусть он будет на проводах на достаточном удалении), при "проезде" шариков мимо заряженного тела зафиксируешь перетекание электронов сначала в одном направлении, потом в другом.
Ну вот — вы получили ускоренное движение электронов, т.е. спровоцировали генерацию ЭМ волн. Поздравляю. Дальше что?

S>>Именно поэтому земля притягивается к тому месту, где Солнце сейчас, а не к тому, где оно было 8 минут назад.
V>В устоявшейся ИСО, типа Солнечной Системы, Солнце и 8 минут назад находилось в "одном месте".
Солнечная система, есличо, движется не по прямой. Ваш КО.

V>Ну и, если траектории движения тел не находятся на одной прямой, если они движутся мимо друг друга, то их относительные скорости можно принять постоянными только на достаточном удалении друг от друга, бо вблизи точки максимальной близости друг к другу взаимное расстояние м/у телами не будет изменяться линейно во времени.
В том-то и дело, что играет не расстояние, а ускоренное движение. Напомню, что равномерное движение в любой ИСО остаётся равномерным. А ускоренное, соответственно — ускоренным.

V>>>Ньютон — это тоже базовое, но давай мы умных людей прошлого оставим в покое. Современный вид формулы взаимодействующих зарядов оставляю как домашнее задание. ))
S>>Вы его сами сначала выполните.

V>На малых расстояниях и вовсе чудеса начинают происходить, спонтанно нарушается симметрия, волшебным образом появляется гистерезис, пришлось вводить понятие "слабого взаимодействия" для описания дополнительных членов поправок.
Ок, д.з. не выполнено. Жду вас здесь же в 2025м.

V>Речь может идти только о наблюдаемой кривизне.
V>Какой бы ни была средняя плотность пространства, его искривление наблюдаемо только на участках "неоднородности" и прилегающих.
Чушь какая.
V>(продолжая рассуждать, чем больше средняя плотность "пустого" пространства, тем меньше измеряемой массы у масс, по закону Архимеда)
Закон Архимеда здесь не работает. Тензор кривизны связан не с "неоднородностью", а с плотностью массы.
V>Ну тебя же не задавила "гравитация воздуха"?
ОТО устроена не так, как гидродинамика.
V>Его средняя плотность меньше твоей, этого достаточно, чтобы ты не всплывал в стратосферу.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9
V>В цифрах: в нашем вакууме в среднем содержится 4.5 протона на метр кубический и в 20 раз больше остальных составляющих полной его энергии-массы.
V>Этого явно недостаточно, чтобы конкурировать с массивными телами, например, с маленькими камешками в 1 мм диаметром.

V>>>Только собственной энергоемкостью вакуума и объясняется эффект гравитации. Только неоднородной "плотностью" и объясняется суть самого искривления.
V>На сегодня любой желающий приглашается предлагать свои интерпретации и свои квантовые теории гравитации, бо общепризнанных нет.
V>Т.е., если ты знаешь какую-либо "верную" теорию в этой области, то ты крупно заблуждаешься.
Я знаком с основами. Не обязательно "знать верную теорию", чтобы на взгляд определить неверную. Например, про необходимость "неоднородности" для наличия искривления.

V>Вопрос про реальность Луны, независимо от того, видим мы её или нет, был задан почти век назад.
Реальность Луны, к счастью, не зависит от визуального наблюдения. Вызываемые ей эффекты доступны даже днём.
V>На конец 90-х копенгагенская интерпретация обладала популярностью уже меньше 50% и её популярность продолжила падение.
В физике верность теорий определяют не голосованием.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Если есть сила, но нет совершаемой работы — это "заслуга" виртуальных переносчиков.
V>>Есть работа — это уже работают реальные переносчики.
S>Осталось понять, куда деваются виртуальные переносчики, если шарик — один.

Осталось для чего?


V>>Тем не менее, магнитный детектор сработает.
S>Но волн по-прежнему не будет.

А что будет?
Если сработал детектор, значит, обмен переносчиками состоялся.


V>>Бери для простоты электростатическую индукцию — вот ты медленно подносишь к заряженному эбонитовому шарику другой незаряженный шарик, электроны в последнем постепенно перераспределяются (в случае диэлектрика происходит деформирование электронных облаков атомов и/или поляризация молекул).
V>>Пока происходит такое перераспределение, выполняется некая работа.
S>Отож. Произойдёт ускоренное движение электронов под действием электростатического поля. Есть ускорение — есть волны; нет ускорения — нет волн.

Ес-но. Но речь шла о частотном диапазоне этих волн.
Собсно, вы и тогда бегали от сути гипотезы и сейчас продолжаешь бегать.


S>>>А в ИСО, которая равномерно движется мимо заряда, изменения напряжённости во времени есть — значит, есть волны.
V>>В этом и состоял мысленный эксперимент, т.е., ни в одной нету.
S>Садитесь, два.

Продолжаешь бегать.


V>>Если двигаться медленно и разложить полученных таким образом изменяющийся градиент поля на ряд Фурье, то там длины волн основной гармоники могут получиться чудовищные, т.е. вряд ли во время перераспределения электроны в двух эбонитовых шариков обменивались фотонами именно этих больших длин (для неметаллов это принципиально невозможно).
V>>Скорее всего они обменивались фотонами других частот во время совершения работы.
S>Уберите шарик, оставьте только ИСО, движущуюся мимо неподвижного заряда. В ней гармоники Фурье есть, а волн — нету.

Если в этой ИСО есть материальные тела, то обмен переносчиками будет происходить.


V>>Легко — два металлических шарика разнесены вдоль линии движения, м/у ними амперметр (пусть он будет на проводах на достаточном удалении), при "проезде" шариков мимо заряженного тела зафиксируешь перетекание электронов сначала в одном направлении, потом в другом.
S>Ну вот — вы получили ускоренное движение электронов, т.е. спровоцировали генерацию ЭМ волн. Поздравляю. Дальше что?

Возврат к началу — интеграл по всем спровоцицрованным ЭМ волнам будет равен (до некоторой точности кванта из микромира) интегралу теоретического разложения волн на Фурье. Откуда и растут ноги у предолженной к обсуждению гипотезы.


S>>>Именно поэтому земля притягивается к тому месту, где Солнце сейчас, а не к тому, где оно было 8 минут назад.
V>>В устоявшейся ИСО, типа Солнечной Системы, Солнце и 8 минут назад находилось в "одном месте".
S>Солнечная система, есличо, движется не по прямой. Ваш КО.

Достаточно того, что это движение инерционно.


V>>На малых расстояниях и вовсе чудеса начинают происходить, спонтанно нарушается симметрия, волшебным образом появляется гистерезис, пришлось вводить понятие "слабого взаимодействия" для описания дополнительных членов поправок.
S>Ок, д.з. не выполнено. Жду вас здесь же в 2025м.

Не, это тобой не выполнено.
Хотя, местами ты стал осторожней в высказываниях, что уже прогресс.


V>>Речь может идти только о наблюдаемой кривизне.
V>>Какой бы ни была средняя плотность пространства, его искривление наблюдаемо только на участках "неоднородности" и прилегающих.
S>Чушь какая.

Смешно это слышать от оптика по образованию.


V>>(продолжая рассуждать, чем больше средняя плотность "пустого" пространства, тем меньше измеряемой массы у масс, по закону Архимеда)
S>Закон Архимеда здесь не работает. Тензор кривизны связан не с "неоднородностью", а с плотностью массы.

Опять и снова смешно это слышать от оптика.

Для эфффектов навроде линзирования нужно относительное искривление геодезических линий.
В случае однородного пространства, неважно какой плотности, никакого искривления по 3-м координатам не происходит.

Тебя не смущает разве, что линзирование наблюдается лишь вблизи сверхмассивных тел?


V>>Ну тебя же не задавила "гравитация воздуха"?
S>ОТО устроена не так, как гидродинамика.

Громкие необоснованные утверждения разве не есть проявление невежества?
(я хоть в таких случаях предполагаю, т.е. провоцирую на обмен мнениями, а не утверждаю)

ОТО является развитием СТО, в основе которой лежат "эфирные" преобразования Лоренца, которые, в свою очередь, сохраняют уравнения Максвелла в любой инерциальной ИСО (для сохранения инварианта Максвелла, собственно, Лоренц и вывел сии преобразования).
Преобразования Лоренца пошли в СТО/ОТО без изменений:

Векторная же теория гравитации оказывается аналогичной теории электромагнитного поля Максвелла.

В свою очередь, уравнения Максвела описывают в том числе акустические волны в однородной изотропной среде (с заменой с на скорость v акустической волны).
Т.е. инварианты Лоренца сохраняются и в акустике, если масштабировать t через v, и я это уже показывал в разные годы не раз.

Максвелл всю жизнь занимался термодинамикой, был специалистом именно в этой области, а электромагнитные волны он предсказал по аналогии с процессами из газогидродинамики, взяв уже готовый волновой матаппарат:

Перед Максвеллом встал вопрос построения математической теории, которая включала бы как фарадеевские представления, так и правильные результаты, полученные приверженцами дальнодействия. Максвелл решил воспользоваться методом аналогий, ... Это позволило ему применить к электричеству результаты, полученные для теплоты, и дать первое математическое обоснование процессам передачи электрического действия посредством некоторой среды.

V>>Его средняя плотность меньше твоей, этого достаточно, чтобы ты не всплывал в стратосферу.
S>https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B5%D0%BC%D0%B0_%D0%BA%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BF%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%8F%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B9

Неужели у тебя руки дошли, наконец? ))
Поздравляю, прогресс!

Помнится, я к этому апелировал в разные годы многократно (в этом обсуждении, вроде бы, тоже), бо 120 порядков ошибки, это весело.
Комментарии к инфе по ссылке будут, наконец?


S>Я знаком с основами. Не обязательно "знать верную теорию", чтобы на взгляд определить неверную. Например, про необходимость "неоднородности" для наличия искривления.

ОМГ ))
Это не теорема, даже не аксиома, а тупо терминология — для наблюдения искривления должна наблюдаться девиация геодезических линий.

Походу, я понял суть твоих заблуждений.
В общем, искривление пространства — это не обязательно искривление 3-х пространственных координат.

тензор кривизны в n-мерном пространстве может иметь n²(n²-1)/12 независимых компонент. В 4-мерном пространстве-времени это даёт 20 величин, 10 из которых связаны с тензором Вейля, 9 — с бесследовым тензором Риччи и 1 — со скалярной кривизной.

В случае однородного пространства ты получишь искривление только по координате времени.
Но ты не сможешь это искривление обнаружить, находясь в этом же пространстве, прямо согласно ОТО.


V>>Вопрос про реальность Луны, независимо от того, видим мы её или нет, был задан почти век назад.
S> Реальность Луны, к счастью, не зависит от визуального наблюдения. Вызываемые ей эффекты доступны даже днём.

Боюсь, реальность Луны не сильно изменится, если удалить наблюдателя на расстояние, достаточное для невозможности практической регистрации "эффектов".


V>>На конец 90-х копенгагенская интерпретация обладала популярностью уже меньше 50% и её популярность продолжила падение.
S>В физике верность теорий определяют не голосованием.

До тех пор, пока несколько теорий дают одинаковые численные результаты, выбор "интерепретации" остаётся произвольный.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Осталось для чего?
Чтобы понять, что модель с "виртуальными переносчиками" не работает.


V>А что будет?
V>Если сработал детектор, значит, обмен переносчиками состоялся.
Отож. То есть постепенно начинаем понимать, что ЭМ-волна появляется вовсе не от того,что функцию плотности напряжённости поля (q/(R-r0)^2) раскладывают в ряд Фурье.


V>Ес-но. Но речь шла о частотном диапазоне этих волн.
От нуля и выше.
V>Собсно, вы и тогда бегали от сути гипотезы и сейчас продолжаешь бегать.
Ох-хох-хоо.

V>Если в этой ИСО есть материальные тела, то обмен переносчиками будет происходить.
Только если они подвержены поляризации. К примеру, можно добавить туда произвольное количество нейтронов. Поле — останется, "разложение в ряд Фурье" останется, а вот никаких ЭМ-волн не возникнет. Когда вы это поймёте, можно вернуться к окончанию второго курса и взяться за третий.

V>Возврат к началу — интеграл по всем спровоцицрованным ЭМ волнам будет равен (до некоторой точности кванта из микромира) интегралу теоретического разложения волн на Фурье. Откуда и растут ноги у предолженной к обсуждению гипотезы.
Это набор слов, не имеющий физического смысла. Все ваши посты в этом топике сводятся либо к набору бессмысленых слов, либо к неверным аналогиям, либо к очевидно неверным утверждениям.
Скучно.

V>ОТО является развитием СТО, в основе которой лежат "эфирные" преобразования Лоренца, которые, в свою очередь, сохраняют уравнения Максвелла в любой инерциальной ИСО (для сохранения инварианта Максвелла, собственно, Лоренц и вывел сии преобразования).
V>Помнится, я к этому апелировал в разные годы многократно (в этом обсуждении, вроде бы, тоже), бо 120 порядков ошибки, это весело.
V>Комментарии к инфе по ссылке будут, наконец?
А чего тут комментировать? Квантовая электродинамика прекрасно проверена на практике. У нас пока нет теории с более точными предсказаниями на микроуровне.
ОТО прекрасно проверена на практике. У нас пока нет теории с более точными предсказааниями на астрономическом уровне.
А вот то, что они не согласуются, очень вдохновляет уже пять поколений физиков. Тому, кто придумает способ это противоречие разрешить, однозначно дадут Нобелевскую премию. Я — не претендую.

V>Походу, я понял суть твоих заблуждений.
V>В общем, искривление пространства — это не обязательно искривление 3-х пространственных координат.
V>

V>тензор кривизны в n-мерном пространстве может иметь n²(n²-1)/12 независимых компонент. В 4-мерном пространстве-времени это даёт 20 величин, 10 из которых связаны с тензором Вейля, 9 — с бесследовым тензором Риччи и 1 — со скалярной кривизной.

V>В случае однородного пространства ты получишь искривление только по координате времени.
V>Но ты не сможешь это искривление обнаружить, находясь в этом же пространстве, прямо согласно ОТО.
Да? И что у нас тогда с чем не сходится на 120 порядков?

V>Боюсь, реальность Луны не сильно изменится, если удалить наблюдателя на расстояние, достаточное для невозможности практической регистрации "эффектов".
Только в том случае, если у нас сохраняется способ проверить регистрацию эффектов. Существует ли аналог Луны на расстоянии 40 миллиардов световых лет отсюда? Реален ли он?

V>До тех пор, пока несколько теорий дают одинаковые численные результаты, выбор "интерепретации" остаётся произвольный.
Интерпретация — это не теория. Это попытки придать "смысл" математике, потому что не всех устраивает концепция "заткнись и считай". Теория вырастает из интерпретации тогда, когда она начинает давать предсказания, отличающиеся от альтернативной интерпретации.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Осталось для чего?
S>Чтобы понять, что модель с "виртуальными переносчиками" не работает.

Ты решил начать отрицать КМ? ))


V>>А что будет?
V>>Если сработал детектор, значит, обмен переносчиками состоялся.
S>Отож. То есть постепенно начинаем понимать, что ЭМ-волна появляется вовсе не от того,что функцию плотности напряжённости поля (q/(R-r0)^2) раскладывают в ряд Фурье.

Вообще-то, это было исходным постулатом, темой для обсуждения.


V>>Ес-но. Но речь шла о частотном диапазоне этих волн.
S>От нуля и выше.

От 0-ля в диэлектриках не получится.


V>>Если в этой ИСО есть материальные тела, то обмен переносчиками будет происходить.
S>Только если они подвержены поляризации. К примеру, можно добавить туда произвольное количество нейтронов. Поле — останется, "разложение в ряд Фурье" останется, а вот никаких ЭМ-волн не возникнет.

Здра моя ра.))
У нейтронов есть и магнитный спин и поляризация.
Нейтрон состоит из заряженных кварков, если что.


S>Когда вы это поймёте, можно вернуться к окончанию второго курса и взяться за третий.

Дык, я тебе и говорил не раз, что от тебя за пределами 1-2 курса физики тех.специальностей ВО ничего не было.
Такое ощущение, что после 2-го курса ты малость подзабил на учёбу.
Ту физику я сдал на отлично и на госах решал все варианты однокурсникам, т.е. ничего нового ты мне оттуда не сообщишь.


V>>Возврат к началу — интеграл по всем спровоцицрованным ЭМ волнам будет равен (до некоторой точности кванта из микромира) интегралу теоретического разложения волн на Фурье. Откуда и растут ноги у предолженной к обсуждению гипотезы.
S>Это набор слов, не имеющий физического смысла.

С этим в школу.
Интегрирование по дискретным ф-иям никто не отменял.


V>>Помнится, я к этому апелировал в разные годы многократно (в этом обсуждении, вроде бы, тоже), бо 120 порядков ошибки, это весело.
V>>Комментарии к инфе по ссылке будут, наконец?
S>А чего тут комментировать? Квантовая электродинамика прекрасно проверена на практике. У нас пока нет теории с более точными предсказаниями на микроуровне.
S>ОТО прекрасно проверена на практике. У нас пока нет теории с более точными предсказааниями на астрономическом уровне.

СТО/ОТО предсказвают путешествие во времени, например. ))

В общем, на астрономическом уровне с той же точностью работатали лоренцовы инварианты, безо-всякого ОТО.
Заслуга Энештейна в ведении поправки к лоренцовым преобразованиям — космологической постоянной.
Но эта поправка ни из какой теории не была рассчитана, конкретно Энштейн ввёл её для модели стационарной Вселенной.
Эта модель оказалась неверной.
Фридман допилил эту модель до удовлетворительного описания при lambda=0, т.е. опять получили чистые лоренцевы преобразования, т.е. безо-всяких ОТО-поправок.
И этим успешно пользовались (ракеты, спутники и всё-все-все) до 88-го года, когда открыли тёмную энергию и вернули lambda-поправку в ОТО.

Посчитали эту поправку из КМ — получили расхождение на 120 порядков (при наблюдении за разлётом далёких галактик).
Для "компенасации" расхождений ввели "тёмную материю" с собственной гравитацией.

Итого, математически выглядит также, как в исходном виде от Энштейна, но теория существенно поменялась с тех пор трижды, причём, последний раз совсем недавно — в 2009-м году.


S>А вот то, что они не согласуются, очень вдохновляет уже пять поколений физиков. Тому, кто придумает способ это противоречие разрешить, однозначно дадут Нобелевскую премию. Я — не претендую.

Ты претендуешь поучать, хотя когда-то явно подзабил на учёбу по своей специальности.


V>>В случае однородного пространства ты получишь искривление только по координате времени.
V>>Но ты не сможешь это искривление обнаружить, находясь в этом же пространстве, прямо согласно ОТО.
S>Да? И что у нас тогда с чем не сходится на 120 порядков?

Модуль кривизны не сходится, а не его "неравномерная проекция" на конкретно 3D (как ты хотел зарегистрировать оптическую кривизну однородного пространства из самого этого пространства сообщением раньше).
Этот модуль зависит от т.н. "плотности пространства".


V>>Боюсь, реальность Луны не сильно изменится, если удалить наблюдателя на расстояние, достаточное для невозможности практической регистрации "эффектов".
S>Только в том случае, если у нас сохраняется способ проверить регистрацию эффектов.

Визуально ж! ))
Посмотрели в мегаоптику издалека (где невозможно ощутить регистрировать гравитацию Луны) — есть Луна!
Отвернулись — и сразу неизвестно, есть она или нет.
В принципе, логично.
Но "оно" живёт и развивается по своим законам и без нашего наблюдения.

В общем, копенгагенская интерпретация отрицает объективность бытия, отрицает саму материальность, поэтому популярность её и падает.
Но для работы с микромиром архиудобна!
Но между "удобством" и "верностью", ИМХО, пропасть, хотя это уже философия чистой воды, ес-но, а не наука.


S>Существует ли аналог Луны на расстоянии 40 миллиардов световых лет отсюда? Реален ли он?

Согласно гипотезе об однородности Вселенной — существует.

Насчёт 40 млрд лет в любом направлении — а вот тут делается тот постулат, что мы не знаем, где мы находимся, относительно "остальной" Вселенной.
На нашем радиусе Хаббла краевых эффектов не замечено, т.е. явно где-то "не совсем с краю", остальное утверждать невозможно и никогда не будет возможно.


V>>До тех пор, пока несколько теорий дают одинаковые численные результаты, выбор "интерепретации" остаётся произвольный.
S>Интерпретация — это не теория. Это попытки придать "смысл" математике, потому что не всех устраивает концепция "заткнись и считай". Теория вырастает из интерпретации тогда, когда она начинает давать предсказания, отличающиеся от альтернативной интерпретации.

Мы это уже проходили.
Я приводил примеры квантовых теорий гравитации и прочее, из которых хорошо получалось численно многое то, что в современной СМ постулируется.
Например, на основе КТП (используется, например, в полупроводниках) развились целые большие семейства теорий гравитации. В таких теориях простанство состоит из "носителей" (петлевые теории, М-теория — любимая Хоккинга), а всё происходящее — возбуждение в поле "носителя", типа как квазиэлектроны в полупроводниках, т.е. в тех моделях наблюдаемые нами частицы являются квазичастицами, т.н. "одночастичными возбуждениями поля".

Зачем тысячи учёных по всему миру работают над M-теориями?

В отличие от более общепринятых теорий, таких, как стандартная модель с её 19 свободными параметрами, которые могут подгоняться для обеспечения согласия с экспериментом, в теории струн свободных параметров нет

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Ты решил начать отрицать КМ? ))
Нет, просто вы "применяете" слова из КМ в тех контекстах, где они неприменимы. Так всегда бывает, когда нахватавшийся по верхам человек берётся лезть в сложную тему.
Виртуальные частицы придуманы вовсе не для того, чтобы объяснить взаимодействие двух эбонитовых шариков. Я не хочу лезть в эту тему, т.к. вы используете её в своей обычной манере — попытаться увести рассуждение в сторону от своего ляпа. Сначала закроем тему со "стоячими волнами".

V>Вообще-то, это было исходным постулатом, темой для обсуждения.
Напомню, ваш исходный постулат был про "волну" от неподвижного заряда — ту, которую вы назвали "стоячей волной" — он как был бредом, так и остался.
Для того, чтобы его опровергнуть, не нужно брать тяжёлые интегралы — достаточно помнить о законе сохранения энергии, и понимать, что равномерно движущийся заряд не излучает. Точка.
В чём ваша проблема с пониманием КМ и электродинамики?
V>Ту физику я сдал на отлично и на госах решал все варианты однокурсникам, т.е. ничего нового ты мне оттуда не сообщишь.
Вы, судя по всему, учились в инженерном ВУЗе. То, что там называют "физикой" — это смех.

V>Интегрирование по дискретным ф-иям никто не отменял.
Вы сначала сформулируйте утверждение, которое имеет хоть какой-то смысл. Вот вы вываливаете в форум салат из слов "интеграл", "волна", "фурье", "разложение", "дискретный" и прочее, и рассчитываете, что мы тут все испугаемся и решим, что вы реально понимаете то, о чём пишете. Нет, не решим. Да, какие-то ляпы можно списать на разницу в терминологии — как, например, с термином "стоячая волна". Но чтобы эту разницу преодолеть, надо переходить от глоссолалии к утверждениям, которые можно обсужать.
Я вот до сих пор не понимаю, что именно вас смущает, к примеру, в электростатике. Ну или в простых случаях классической электродинамики — к примеру, электрон, движущийся в статическом равномерном электрическом поле. Или в статическом магнитном поле.

V>Модуль кривизны не сходится, а не его "неравномерная проекция" на конкретно 3D (как ты хотел зарегистрировать оптическую кривизну однородного пространства из самого этого пространства сообщением раньше).
V>Этот модуль зависит от т.н. "плотности пространства".
Угу. Но вы же утверждаете, что мы не можем измерить эту кривизну, разве нет?

V>Согласно гипотезе об однородности Вселенной — существует
Не, так не работает. Вот я назвал вам координаты произвольной точки, вы мне "да, там есть Луна-2". Поскольку координаты были произвольными, то я делаю вывод, что вы ответите также на тот же самый вопрос, если я немножко изменю координаты. Ок, то есть начиная с 40 миллиардов световых лет, куда бы мы ни ткнули — будет лунный грунт. Фиговая выходит модель.

Так что, получается, никаких выводов о конкретной Луне-2 мы делать не можем. Ровно потому, что мы с ней не взаимодействуем.
В каком тогда смысле она "реальна"?

V>Зачем тысячи учёных по всему миру работают над M-теориями?
V>

V>В отличие от более общепринятых теорий, таких, как стандартная модель с её 19 свободными параметрами, которые могут подгоняться для обеспечения согласия с экспериментом, в теории струн свободных параметров нет

Оставьте М-теории профессионалам.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Ты решил начать отрицать КМ? ))
S>Нет, просто вы "применяете" слова из КМ в тех контекстах, где они неприменимы.

Ошибаешься.


S>Так всегда бывает, когда нахватавшийся по верхам человек берётся лезть в сложную тему.

Есть еще вариант — непонимание на твоей стороне.


S>Виртуальные частицы придуманы вовсе не для того, чтобы объяснить взаимодействие двух эбонитовых шариков.

Они "придуманы" для того, чтобы не вводить лишние сущности, ведь уже есть модель обмена переносчиками в некоем поле, достаточно добавить в эту модель операторы рождения и уничтожения переносчиков.
Прямо согласно постулату виртуальные частицы нельзя зарегистрировать, поэтому никто в здравом уме и не берется утверждать — существуют они или нет.

Т.е., де-факто, виртуальные частицы — это просто абстракция, некий коэф, номинал разменной монеты взаимодействий.


S>Я не хочу лезть в эту тему, т.к. вы используете её в своей обычной манере — попытаться увести рассуждение в сторону от своего ляпа.

Знаешь, Синклер, ты типичное недоучившееся хамло. Реально.
Наговорил в одном абзаце кучу неприятного человеку, вместо простого "я не до конца разбираюсь в этой теме, поэтому предметно возражать не могу, а ЧСВ не позволяет соглашаться или просто задавать уточняющие вопросы".
Ты даже не представляешь как меня раздражают люди, для которых задать уточняющий вопрос — проблема проблем, зато обхамить — как здрасьте.
Так шта, сорри, я был не прав, что поднял эту ветку.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Интегрирование по дискретным ф-иям никто не отменял.
S>Вы сначала сформулируйте утверждение, которое имеет хоть какой-то смысл. Вот вы вываливаете в форум салат из слов "интеграл", "волна", "фурье", "разложение", "дискретный" и прочее, и рассчитываете, что мы тут все испугаемся и решим, что вы реально понимаете то, о чём пишете. Нет, не решим.

Всё-таки проявил любопытство и дочитал до сюда.
Жжёшь напалмом, однако.
Ты ж оптик, на 3-м курсе вы всё это мусолили многократно.
Теоретические (т.е. в математике) любую интегрируемую ф-ию можно разложить в ряд Фурье по сетке гармоник или заменить интегралом Фурье по бесконечному мн-ву всех гармонических колебаний. Но у нас-то некий реально-произошедший процесс, который ограничен во времени и энергии, т.е. который можно представить в виде конечной суммы далеко не всех колебаний или гармоник. Опять рука-лицо.


S>Да, какие-то ляпы можно списать на разницу в терминологии

Разницу в качестве образования, скорее.
Ничего непонятного я там не сказал. ))


V>>Модуль кривизны не сходится, а не его "неравномерная проекция" на конкретно 3D (как ты хотел зарегистрировать оптическую кривизну однородного пространства из самого этого пространства сообщением раньше).
V>>Этот модуль зависит от т.н. "плотности пространства".
S>Угу. Но вы же утверждаете, что мы не можем измерить эту кривизну, разве нет?

Оптически в случае однородного пространства — нет, нельзя.
Измерить плотность и рассчитать соотв. кривизну можно, но это не то же самое, что измерить кривизну.
Если кривизна по всем 3-м координатам одинаковая, как ты мерить собрался?


V>>Согласно гипотезе об однородности Вселенной — существует
S>Не, так не работает. Вот я назвал вам координаты произвольной точки, вы мне "да, там есть Луна-2".

А, ясно.
С этим к Петриковым.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Всё-таки проявил любопытство и дочитал до сюда.
V>Жжёшь напалмом, однако.
V>Ты ж оптик, на 3-м курсе вы всё это мусолили многократно.
V>Теоретические (т.е. в математике) любую интегрируемую ф-ию можно разложить в ряд Фурье по сетке гармоник или заменить интегралом Фурье по бесконечному мн-ву всех гармонических колебаний.
Отож. Только это первый курс. Вы какую именно функцию хотите раскладывать? В прошлый раз вы писали о напряжённости электрического поля. Её? Ну так вот это разложение никакого отношения к электромагнитным волнам иметь не будет.

V>Но у нас-то некий реально-произошедший процесс, который ограничен во времени и энергии, т.е. который можно представить в виде конечной суммы далеко не всех колебаний или гармоник. Опять рука-лицо.
Давайте сначала разберёмся, что именно там у вас колеблется.

V>Разницу в качестве образования, скорее.
Отож. Давайте не будем говорить о качестве образования, а то вы опять расстроитесь.
V>Ничего непонятного я там не сказал. ))
Вы не сказали ничего конкретного. Это же выбегалловщина — "тензор градуирует индукцию". Ну ок, какой-то тензор вполне может и градуировать какую-то индукцию . Дальше-то что?

V>>>Модуль кривизны не сходится, а не его "неравномерная проекция" на конкретно 3D (как ты хотел зарегистрировать оптическую кривизну однородного пространства из самого этого пространства сообщением раньше).
V>>>Этот модуль зависит от т.н. "плотности пространства".
S>>Угу. Но вы же утверждаете, что мы не можем измерить эту кривизну, разве нет?

V>Оптически в случае однородного пространства — нет, нельзя.
V>Измерить плотность и рассчитать соотв. кривизну можно, но это не то же самое, что измерить кривизну.
Ну так с чем же она не сходится, если мы её "рассчитали"?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Ты ж оптик, на 3-м курсе вы всё это мусолили многократно.
V>>Теоретические (т.е. в математике) любую интегрируемую ф-ию можно разложить в ряд Фурье по сетке гармоник или заменить интегралом Фурье по бесконечному мн-ву всех гармонических колебаний.
S>Отож. Только это первый курс.

Сочувствую.
На первом курсе только в рамках вышки для тех.специальностей.
А более глубокое изучение ф-ий комплексного переменного (и далеко не у всех специальностей) даётся позже на 2-3-м курсах.
Я так думаю, что у оптиков должно было быть, но у тебя после 2-го курса явно что-то произошло с твоим интересом к учёбе по специальности, я ж давно озвучивал твою "границу" 2-м курсом ВО.
Наверно, у тебя образовалось достаточное машинное время и ты "залип" на годы. ))

Совсем серьёзно именно этот раздел опять и снова по нашей специальности проходят на 3-м курсе в рамках обработки сигналов.
У радио-направлений аналогично.


S>Вы какую именно функцию хотите раскладывать? В прошлый раз вы писали о напряжённости электрического поля.

Об изменяемой напряжённости.
Смысл константу раскладывать?


S>Её? Ну так вот это разложение никакого отношения к электромагнитным волнам иметь не будет.

В голос уже. ))

Работа происходит, электроны во втором шарике перераспределются.
Степень перераспределения (до момента насыщения) практически прямо пропорциональна некоей мгновенной напряжённости эл. поля (пренебрежём задержками), с точностью до значения квантов из микромира.
Какие проблемы представить реальные фотоны в виде дискретных ф-ий и разложить огибающую производимой работы по ним?
Вот хоть пристрели, я не понимаю твоего непонимания.
Или ты совсем-совсем не в теме, т.е. а что в таких обсуждениях тогда делаешь, или это уже своеобразная попытка "сохранить лицо", бгг.


V>>Но у нас-то некий реально-произошедший процесс, который ограничен во времени и энергии, т.е. который можно представить в виде конечной суммы далеко не всех колебаний или гармоник. Опять рука-лицо.
S>Давайте сначала разберёмся, что именно там у вас колеблется.

Действительно! Что бы это могло быть?


V>>Разницу в качестве образования, скорее.
S>Отож. Давайте не будем говорить о качестве образования, а то вы опять расстроитесь.

А ты не хами и никто не расстроится.
Не понимаешь — спрашивай, тебе объяснят.


V>>Ничего непонятного я там не сказал. ))
S>Вы не сказали ничего конкретного.

Мы сказали вполне однозначно.
Иначе бы ты уже привёл тут кучу допустимых толкований, и, если бы я увидел действительные неоднозначности, то уточнил бы.
А сейчас и уточнять нечего, бо полный зеро обратной связи.


S>>>Угу. Но вы же утверждаете, что мы не можем измерить эту кривизну, разве нет?
V>>Оптически в случае однородного пространства — нет, нельзя.
V>>Измерить плотность и рассчитать соотв. кривизну можно, но это не то же самое, что измерить кривизну.
S>Ну так с чем же она не сходится, если мы её "рассчитали"?

Наверно с самой семантикой слов "наблюдать", т.е. "измерять" vs "рассчитать".
И что характерно, я ж вполне допускаю, что (ну а вдруг?) существует какой-то способ прямого наблюдения такой кривизны в однородном пространстве.
Иначе бы, на твой манер прошёлся по твоей незамутнённости еще 3 сообщения назад и поставил бы для себя на этом точку.
Моё любопытство тут играет со мной злую шутку, бо в наказание я должен терпеть натурального хама и паяца.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Сочувствую.
V>На первом курсе только в рамках вышки для тех.специальностей.
Простите, на 2м курсе. Забыл уже за давностью лет
V>Совсем серьёзно именно этот раздел опять и снова по нашей специальности проходят на 3-м курсе в рамках обработки сигналов.
V>У радио-направлений аналогично.
А у настоящих физиков к третьему курсу.

S>>Вы какую именно функцию хотите раскладывать? В прошлый раз вы писали о напряжённости электрического поля.

V>Об изменяемой напряжённости.
V>Смысл константу раскладывать?
Ок. Ну, давайте возьмём равномерно движущийся точечный заряд (что, конечно же, эквивалентно неподвижному заряду, относительно которого движется наша ИСО).
Будем описывать напряжённость электрического поля от времени в какой-нибудь точке. Допустим, точка будет прямо на траектории заряда. В нашей ИСО координаты этой точки = 0; заряд проходит через неё в момент времени t0=0.
Тогда у нас поле E имеет напряжённость q/((v*t)^2). То есть — вот она: динамика!
Будем раскладывать вот эту напряжённость в ряд Фурье, или что-то другое?
На всякий случай напомню: пока что никакого "второго шарика" нет.

V>Работа происходит, электроны во втором шарике перераспределются.

V>Степень перераспределения (до момента насыщения) практически прямо пропорциональна некоей мгновенной напряжённости эл. поля (пренебрежём задержками), с точностью до значения квантов из микромира.
V>Какие проблемы представить реальные фотоны в виде дискретных ф-ий и разложить огибающую производимой работы по ним?
Что такое "огибающая производимой работы"? Зачем её раскладывать по дискретным функциям?

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Что такое "огибающая производимой работы"?

Если вопрос про "огибающую", то то же, что и огибающая в звукотехнике, т.е. некое мгновенное макро-усреднение кучи микро-процессов.
Если про работу — то это определённый интеграл от мощности.
В дискретном виде сумма.


S>Зачем её раскладывать по дискретным функциям?

Я всё это время предлагал сравнить разложение колебаний радиоволн низких частот на "классический" тригонометрический ряд Фурье (линейчатый спектр, с учётом неидельности излучателя) vs суммы дискретных составляющих из другого частотного диапазона, который (диапазон) для целевых частот представляет из себя просто шум.

Умозрительный пример движения в градиенте напряжённости поля был приведён для демонстрации того, почему так могло бы быть.

Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Я всё это время предлагал сравнить разложение колебаний радиоволн низких частот на "классический" тригонометрический ряд Фурье (линейчатый спектр, с учётом неидельности излучателя) vs суммы дискретных составляющих из другого частотного диапазона, который (диапазон) для целевых частот представляет из себя просто шум.
Ок, давайте вернёмся к исходному вопросу. Надеюсь, тему с "волной от равномерно движущегося заряда" можно закрыть?
Для разложения на "классический" ряд Фурье у нас должно быть понимание основного периода. То есть мы сразу же выбираем себе частоту. Это хорошо подходит для периодических процессов (таких, например, как излучение частицы в синхротроне) и плохо — для непериодических (таких, например, как излучение электрона, летящего между обкладками вакуумного конденсатора).


V>Умозрительный пример движения в градиенте напряжённости поля был приведён для демонстрации того, почему так могло бы быть.
Надо сначала разобраться с основами, понимаете? С простыми вещами. Например, полезно усвоить, что вовсе не любой градиент напряжённости эквивалентен ЭМ-волне.
А решение задачи о спектре

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

V>>Я всё это время предлагал сравнить разложение колебаний радиоволн низких частот на "классический" тригонометрический ряд Фурье (линейчатый спектр, с учётом неидельности излучателя) vs суммы дискретных составляющих из другого частотного диапазона, который (диапазон) для целевых частот представляет из себя просто шум.
S>Ок, давайте вернёмся к исходному вопросу. Надеюсь, тему с "волной от равномерно движущегося заряда" можно закрыть?

Это тебе решать.
Если ты понял, зачем, я привёл этот умозрительный пример, то можно и закрыть.


S>Для разложения на "классический" ряд Фурье у нас должно быть понимание основного периода. То есть мы сразу же выбираем себе частоту.

Золотые слова.


S>Это хорошо подходит для периодических процессов (таких, например, как излучение частицы в синхротроне)

да


S>и плохо — для непериодических

Однако же, спектральный анализ в современной инженерии чаще применяется для непериодических сигналов.
Функция спектральной плотности выполняет преобразование Фурье для данного сигнала.


S>(таких, например, как излучение электрона, летящего между обкладками вакуумного конденсатора).

Хороший пример, одобряю.
Как раз непериодический процесс.


V>>Умозрительный пример движения в градиенте напряжённости поля был приведён для демонстрации того, почему так могло бы быть.
S>Надо сначала разобраться с основами, понимаете?

Что ты называешь основами?
В конце концов, интернет и у тебя и у меня есть.
Если что-то не понятно или подзабылось за давностью лет, всегда можно освежить материал и/или попросить уточнить формулировки, если "по-быстрому" координаты материала не ищутся.


S>Например, полезно усвоить, что вовсе не любой градиент напряжённости эквивалентен ЭМ-волне.

Если брать волны Максвелла, то, ес-но, градиент напряжённости не равен некоей ОДНОЙ волне, он равен суперпозиции волн из разложения по Фурье.

Причём, это мы пока говорили о "непрерывном" преобразовании Фурье, а если говорить о дискретном (у нас же кванты), то у-у-у. ))
(т.е. тут квантование по амплитуде)
Достаточно ввести хотя бы минимальную допустимую погрешность (допустим, на величину энергии единичного фотона теплового диапазона) и мы получим бесконечные варианты разложения по непрерывной сетке частот.

===================
Но и это всё не совсем правильно, бо разложение будет оперировать бесконечными во времени волнами, но фотоны не такие.

Мои представления на качественном уровне (можно воспринимать с некоей долей снисходительности):

Электрон получает/отдаёт энергию квантами (в метале это облако свободных квазиэлектронов, но не суть).
Т.е. электрон скачкообразно изменяет вектор своего движения (или положение), что можно описать аналогом ступенчатой ф-ии в эл.поле:

В свою очередь, ступенчатая ф-ия эл. индукции (у вакуума есть своё значение диэл.проницаемости ε) приводит к дельта ф-ии тока смещения:

Причём, чем более "идеальна" ступенька, тем более в бесконечность стремится модуль дельта-функции тока смещения.
Но, чем больше производная по току, тем больше собственное магнитное поле препятствует его изменению, т.е. бесконечной дельта-функции быть не может, будет примерно такая импульсная характеристика (IR):

(не самая идеальная картника, но уж какую нашёл)

На стороне приёма, по Максвелу, ЭДС индукции будет производной от магнитного потока — тут можно взять производную и убедиться, что будет почти период почти синусоиды ЭДС и эдакий магнитный диполь с эффективной шириной в полупериод, как на картинке, что совпадает с элекромагнитным рассчётом фотона.

Далее. Допустим, у нас есть набор магнитных "импульсов" с эффективной шириной на порядки меньшей, чем ширина требуемого "модулируемого фотона" низкой частоты.
Через суперпозицию таких импульсов можно с некоторой точностью получить усреднённую огибающую, близкую к форме магнитного импульса требуемого "модулируемого фотона".


S>А решение задачи о спектре

Кстате, в тот раз, походу, я тоже дал тебе время обнаружить недописанное своё сообщение, потом оно "проехало" и осталось неотвеченным.