Re[2]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: xma  
Дата: 11.09.13 15:34
Оценка: +1
Здравствуйте, Kernan, Вы писали:
K>Варп двигатели на подходе. Похоже фантасты были правы.

программисты больше склонны верить в технологии , которые у деятелей других областей вызывают лишь усмешку .
Re[2]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.09.13 15:52
Оценка:
Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

xma>>сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (разрабатывает НАСА), реально ли ?

M>движение со сверхсветовой скоростью невозможно.
1) Движение со сверхсветовой скоростью возможно даже в рамках СТО. Невозможно ускорить массивный объект быстрее скорости света или замедлить сверхсветовой объект до скорости света.
2) Глобальное сверхсветовое движение не запрещено ОТО, в ОТО лишь есть ограничение, что оно невозможно лишь в бесконечно малой окрестности каждой точки. Двигатель Алькубиерри как раз и использует это.
3) Двигатель Алькубиерри позволяет реально двигаться быстрее скорости света.
4) Движение со скоростью >c однозначно ломает казуальность — некоторый наблюдатель может видеть следствия раньше, чем причины. Каким образом это сочетается с теоретической возможностью такого двигателя — х.з.
Sapienti sat!
Re[7]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.09.13 15:54
Оценка: +1
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Физические процессы относительно внешнего наблюдателя замедляются. Вы напрасно с этим спорите. Эффекты СТО многократно проверены экспериментально. Другое дело, что из этого не должна следовать догматическая уверенность в абсолютности СТО. Очевидно, что для сверхсветовых явлений СТО неприменима.

Пофиг. Любое реальное сверхсветовое движение, позволяющее передать информацию, будет создавать временные парадоксы.
Sapienti sat!
Re[8]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: vdimas Россия  
Дата: 11.09.13 20:36
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:


M>>Физические процессы относительно внешнего наблюдателя замедляются. Вы напрасно с этим спорите. Эффекты СТО многократно проверены экспериментально. Другое дело, что из этого не должна следовать догматическая уверенность в абсолютности СТО. Очевидно, что для сверхсветовых явлений СТО неприменима.

C>Пофиг. Любое реальное сверхсветовое движение, позволяющее передать информацию, будет создавать временные парадоксы.

Скорее — информационный парадокс. Например, "увидеть свою задницу". Заглядывания в прошлое тут нет, есть разница м/у скоростью передачи визуальной информации и наблюдателя. Легко моделируется на низких скоростях на какой-нить линии задержки для визуальной информации.
Re[9]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.09.13 20:43
Оценка: +1
Здравствуйте, vdimas, Вы писали:

V>Скорее — информационный парадокс. Например, "увидеть свою задницу". Заглядывания в прошлое тут нет, есть разница м/у скоростью передачи визуальной информации и наблюдателя. Легко моделируется на низких скоростях на какой-нить линии задержки для визуальной информации.

Неверно. Именно временной парадокс, в ходе которого можно создать временные петли.

Классический пример — тахионная дуэль.
Sapienti sat!
Re[8]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.09.13 21:07
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>>Физические процессы относительно внешнего наблюдателя замедляются. Вы напрасно с этим спорите. Эффекты СТО многократно проверены экспериментально. Другое дело, что из этого не должна следовать догматическая уверенность в абсолютности СТО. Очевидно, что для сверхсветовых явлений СТО неприменима.

C>Пофиг. Любое реальное сверхсветовое движение, позволяющее передать информацию, будет создавать временные парадоксы.

Если допустить, что в СТО наблюдаемое время (интервалы времени) является, так сказать, истинным временем, — то да, будут парадоксы и нарушение принципа причинности. Но между прочим, не факт, что это невозможно. Если нет, то никаких парадоксов не будет, просто обнаружится, что есть объекты (частицы), не подчиняющиеся СТО. Таковых пока не нашли, но почему бы им не быть?
Re[9]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.09.13 21:11
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Если допустить, что в СТО наблюдаемое время (интервалы времени) является, так сказать, истинным временем, — то да, будут парадоксы и нарушение принципа причинности. Но между прочим, не факт, что это невозможно.

Что такое "истинное время"?

M>Если нет, то никаких парадоксов не будет, просто обнаружится, что есть объекты (частицы), не подчиняющиеся СТО. Таковых пока не нашли, но почему бы им не быть?

Если они не подчиняются СТО, то:
1) Существует абсолютная СО.
2) Не работает казуальность.

Всё, вариантов больше нет.
Sapienti sat!
Re[10]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Michael7 Россия  
Дата: 11.09.13 22:43
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


M>>Если допустить, что в СТО наблюдаемое время (интервалы времени) является, так сказать, истинным временем, — то да, будут парадоксы и нарушение принципа причинности. Но между прочим, не факт, что это невозможно.

C>Что такое "истинное время"?

Время как физическая величина, независимо от способа его измерения (наблюдения).

M>>Если нет, то никаких парадоксов не будет, просто обнаружится, что есть объекты (частицы), не подчиняющиеся СТО. Таковых пока не нашли, но почему бы им не быть?

C>Если они не подчиняются СТО, то:
C>1) Существует абсолютная СО.
C>2) Не работает казуальность.

Не совсем понял, что имелось ввиду под казуальностью. Если причинность, то как ее нарушат частицы, выпадающие из СТО?

Предположим, что да, абсолютная СО существует. И эффекты СТО тоже никто не отменяет для частиц, описываемых в рамках минимум великого объединения, а может и вообще единой на текущий момент теории поля.
Re[11]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 11.09.13 22:59
Оценка: +1
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>Что такое "истинное время"?

M>Время как физическая величина, независимо от способа его измерения (наблюдения).
Что значит "как физическая величина"?

C>>Если они не подчиняются СТО, то:

C>>1) Существует абсолютная СО.
C>>2) Не работает казуальность.
M>Не совсем понял, что имелось ввиду под казуальностью. Если причинность, то как ее нарушат частицы, выпадающие из СТО?
То, что с точки зрения некоторых наблюдателей, при взаимодействиях с этим частицами следствие будет получаться раньше причины.

Мелочи.

M>Предположим, что да, абсолютная СО существует. И эффекты СТО тоже никто не отменяет для частиц, описываемых в рамках минимум великого объединения, а может и вообще единой на текущий момент теории поля.

Тогда сломается тонна всего другого — вся современная физика почти. Начиная с уравнений Максвелла.
Sapienti sat!
Re[12]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Ромашка Украина  
Дата: 12.09.13 02:20
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:
C>То, что с точки зрения некоторых наблюдателей, при взаимодействиях с этим частицами следствие будет получаться раньше причины.

И что? С точки зрения некоторых наблюдателей солнце вращается вокруг земли. Какое это имеет отношение к реальности?


Всё, что нас не убивает, ещё горько об этом пожалеет.
Re[13]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.09.13 05:25
Оценка: :)
Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

C>>То, что с точки зрения некоторых наблюдателей, при взаимодействиях с этим частицами следствие будет получаться раньше причины.

Р>И что? С точки зрения некоторых наблюдателей солнце вращается вокруг земли. Какое это имеет отношение к реальности?
С той точки зрения, что для всех досветовых наблюдателей в СТО следствия происходят после причин. В СТО нет только глобального порядка событий.

Классический пример — тахионная дуэль.

1) Два дуэлянта (А и Б) встречаются в нулевой точке и договариваются разойтись в разные стороны со скоростью 0.86*с, отсчитать 8 секунд, повернуться и выстрелить из тахионных пистолетов (которые стреляют пулями, летящими с бесконечной скоростью).

2) Рассмотрим дуэлянта А. В назначенный момент он начинает движение со скоростью 0.86*c (т.е. с гамма-фактором 2). Он отсчитывает 8 секунд по своим часам и стреляет в Б, но промахивается.

3) Из-за того, что относительно А дуэлянт Б движется со скоростью 0.86*c, то в момент выстрела дуэлянтом А у дуэлянта Б на часах прошло ещё только 4 секунды.

4) Дуэлянт Б в негодовании от того, что А выстрелил раньше времени, поворачивается и стреляет в А (насмерть). В этот момент на часах А, по мнению Б, прошло только 2 секунды, так как А движется относительно Б со скоростью 0.86с.

Так что имеем: дуэлянт А убит через две секунды выстрелом Б из-за того, что через 4 секунды А выстрелил в Б. Ну и ещё — ситуация полностью симметричная, что добавляет ещё один парадокс.

Ситуация не поменяется, если вместо мгновенного тахионного пистолета взять только чуть-чуть сверхсветовой пистолет. Просто чуть сложнее будут выкладки.
Sapienti sat!
Re[3]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Kernan Ниоткуда https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата: 12.09.13 08:24
Оценка: +1
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>>Варп двигатели на подходе. Похоже фантасты были правы.

xma>программисты больше склонны верить в технологии , которые у деятелей других областей вызывают лишь усмешку .

Ну как бы робототехника, наномашины и полёты в космос тоже вызывали усмешку. Так же вызывали усмешку рассказы про "лицензию на чтение книг". Однакож...
Sic luceat lux!
Re[12]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Michael7 Россия  
Дата: 12.09.13 09:03
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:


C>>>Что такое "истинное время"?

M>>Время как физическая величина, независимо от способа его измерения (наблюдения).
C>Что значит "как физическая величина"?

Так же как длина и электрический заряд, а не например, отсчет тактов каких-то событий.

C>>>Если они не подчиняются СТО, то:

C>>>1) Существует абсолютная СО.
C>>>2) Не работает казуальность.
M>>Не совсем понял, что имелось ввиду под казуальностью. Если причинность, то как ее нарушат частицы, выпадающие из СТО?
C>То, что с точки зрения некоторых наблюдателей, при взаимодействиях с этим частицами следствие будет получаться раньше причины.

Не более странно, чем слышать звук давно пролетевшего сверхзвукового самолета.

M>>Предположим, что да, абсолютная СО существует. И эффекты СТО тоже никто не отменяет для частиц, описываемых в рамках минимум великого объединения, а может и вообще единой на текущий момент теории поля.

C>Тогда сломается тонна всего другого — вся современная физика почти. Начиная с уравнений Максвелла.

Опять двадцать-пять, ну с чего им поломаться, если например, все кванты электромагнитных, слабых и сильных полей подчиняются СТО, а гравитон, предположим, что нет? Уравнения Максвелла останутся теми же, замедление радиоактивного распада при движении тоже будет, так же как коррекции GPS и т.д.
Re[14]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Michael7 Россия  
Дата: 12.09.13 09:49
Оценка: +1
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Классический пример — тахионная дуэль.


C>1) Два дуэлянта (А и Б) встречаются в нулевой точке и договариваются разойтись в разные стороны со скоростью 0.86*с, отсчитать 8 секунд, повернуться и выстрелить из тахионных пистолетов (которые стреляют пулями, летящими с бесконечной скоростью).


C>2) Рассмотрим дуэлянта А. В назначенный момент он начинает движение со скоростью 0.86*c (т.е. с гамма-фактором 2). Он отсчитывает 8 секунд по своим часам и стреляет в Б, но промахивается.


Гамма-фактор тут не 2, а примерно 1,96, но не суть.

C>3) Из-за того, что относительно А дуэлянт Б движется со скоростью 0.86*c, то в момент выстрела дуэлянтом А у дуэлянта Б на часах прошло ещё только 4 секунды.


Начнем с того, что в рамках наблюдателя, чьи физические процессы протекают в рамках СТО (он не имеет возможности получить информацию быстрее скорости света), при релятивистском сложении скоростей, они друг относительно друга движутся со скоростью 0.9887с примерно, а 0,86c — это скорость, отсчитываемая относительно точки встречи. Таким образом, в соответствии с СТО, они стрелять начнут одновременно. И одновременно поразят или не поразят друг-друга.

И парадокса не возникает.
Re[10]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: xma  
Дата: 12.09.13 10:52
Оценка:
Здравствуйте, Cyberax, Вы писали:

C>Здравствуйте, vdimas, Вы писали:


V>>Скорее — информационный парадокс. Например, "увидеть свою задницу". Заглядывания в прошлое тут нет, есть разница м/у скоростью передачи визуальной информации и наблюдателя. Легко моделируется на низких скоростях на какой-нить линии задержки для визуальной информации.

C>Неверно. Именно временной парадокс, в ходе которого можно создать временные петли.

ну увидете вы что звезды уже нет, а отлетев назад будете видеть (её маленькую) , что она ещё есть . вы это имеете ввиду под временной петлёй ? потому что реально никаких петель нет, если событие произошло , то хоть тресни вы уже ничего не сможете сделать .
Re[15]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: xma  
Дата: 12.09.13 11:01
Оценка:
а как время замедляется ? допустим на корабле прошло 10 лет , на земле 20 лет . за 1 ns на корабле на земле проходит 2 ns . соотв. если предельно уменьшить этот интервал, то скажем на земле прошло 2 такта времени , на корабле 1 . так что же происходит между 2 тактами земными на корабле ? физические процессы останавливаются или что ? человек что перманентно спать будет на корабле ?
Re[16]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Michael7 Россия  
Дата: 12.09.13 12:33
Оценка:
Здравствуйте, xma, Вы писали:

xma>а как время замедляется ?


Причем тут такты? Представь себе маятник, чья частота колебаний уменьшается при движении вниз с ускорением.
Re[17]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: xma  
Дата: 12.09.13 12:44
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Здравствуйте, xma, Вы писали:


xma>>а как время замедляется ?


M>Причем тут такты? Представь себе маятник, чья частота колебаний уменьшается при движении вниз с ускорением.


причём тут маятник , процессы во времени идут линейно . и если бы имелась возможность отследить минимальное изменения в протекании процесса , то это был бы такт . соответственно , когда на земле проходит два минимальных такта (2 минимальных изменения в протекаемом процессе ), то на корабле 1 (для контекста рассматриваемой задачи) .
Re[11]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.09.13 15:31
Оценка: :)
Здравствуйте, xma, Вы писали:

C>>Неверно. Именно временной парадокс, в ходе которого можно создать временные петли.

xma>ну увидете вы что звезды уже нет, а отлетев назад будете видеть (её маленькую) , что она ещё есть . вы это имеете ввиду под временной петлёй ?
Я имею в виду классический пример "убить своего дедушку". Он становится возможен при сверхсветовом движении.
Sapienti sat!
Re[13]: сверхсветовое движение (двигатель Алькубьерре) (НАСА), реально ли ?
От: Cyberax Марс  
Дата: 12.09.13 15:32
Оценка:
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

C>>То, что с точки зрения некоторых наблюдателей, при взаимодействиях с этим частицами следствие будет получаться раньше причины.

M>Не более странно, чем слышать звук давно пролетевшего сверхзвукового самолета.
Ну да. Что странного в сценарии "убить своего дедушку"?

C>>Тогда сломается тонна всего другого — вся современная физика почти. Начиная с уравнений Максвелла.

M>Опять двадцать-пять, ну с чего им поломаться, если например, все кванты электромагнитных, слабых и сильных полей подчиняются СТО, а гравитон, предположим, что нет?
Это будет значить, что с помощью гравитонов можно будет нарушить причинность. Мелочи.
Sapienti sat!
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.