Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.

Почему бы вместо решения нудных однообразных задач типа «камень брошен под углом 60° к горизонту…» с вычислениями вручную не давать их запрограммировать и представить результат визуально?

Программировать не обязательно на одном из универсальных языков, а можно в какой-то среде вроде Mathematica.

Насколько же это более интересно, весело, и школьник будет видеть, для чего нужны эти формулы и задачи, потому что оторванность от реальности (с точки зрения учащегося) — одна из главных проблем обучения.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.
На сайте Информатика-21 пропагандируется триада: Математики+Информатика+Языки.
А>Почему бы вместо решения нудных однообразных задач типа «камень брошен под углом 60° к горизонту…» с вычислениями вручную не давать их запрограммировать и представить результат визуально?
А>Программировать не обязательно на одном из универсальных языков, а можно в какой-то среде вроде Mathematica.
Стоит дорого, видимо...
А>Насколько же это более интересно, весело, и школьник будет видеть, для чего нужны эти формулы и задачи, потому что оторванность от реальности (с точки зрения учащегося) — одна из главных проблем обучения.
Программирование — это воздушные замки, а не реальность (читайте у Кнута).

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Программирование — это воздушные замки, а не реальность (читайте у Кнута).
Оно намного реальнее, чем математика, это я по личному опыту сужу.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.

Убьешь теор.физику лучше чем Фурсенко и пророк его Ливанов. Для нее необходимо умение проверять решение любой задачи на простейших ассимптотических примерах, но аналитически. Без надрачивания решения задач без компа и калькулятора это практически невозможно. В твоем варианте -- ну запрограммировал ты задачу, получил нечто. Как понять правильно твое решение или нет, или схема разошлась где-то. А может есть какой-то спец.режим (даже в нелинейном маятнике будет), но ты его проспал за счет неустойчивости и.т.д.

А>Насколько же это более интересно, весело, и школьник будет видеть, для чего нужны эти формулы и задачи, потому что оторванность от реальности (с точки зрения учащегося) — одна из главных проблем обучения.
Проще давать приложение и более менее правильный код, чтобы школьник видел работу формул и мог править код при желании. Но на информатике, а физику и математику оставить как есть. Если говорить о том, что нужна большая связанность предметов, для создания целостной картины мира, то тут ты прав, но рефакторить такую школьную программу очень сложно.

Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>Убьешь теор.физику лучше чем Фурсенко и пророк его Ливанов. Для нее необходимо умение проверять решение любой задачи на простейших ассимптотических примерах, но аналитически. Без надрачивания решения задач без компа и калькулятора это практически невозможно. В твоем варианте -- ну запрограммировал ты задачу, получил нечто. Как понять правильно твое решение или нет, или схема разошлась где-то. А может есть какой-то спец.режим (даже в нелинейном маятнике будет), но ты его проспал за счет неустойчивости и.т.д.

Во-первых, не совсем понимаю, о чем речь применительно к школьной программе. Пример можно? Во-вторых, пускай будут исключения, в чем проблема? Но из школьной физики программируется достаточно, чтобы оно того стоило. В-третьих, компьютер тоже умеет аналитически. В-четвертых, модульное тестирование никто не отменял. В-пятых, понимание идеи и ее применение — это в принципе вроде как разные вещи.

По-поводу «убийства» физики я могу сказать, что в постсоветской школе мне ее как раз и убили. Этот невероятно интересный сугубо практический предмет унылая училка сумела преподать так, что у меня он кроме отвращения ничего не вызывал, и это при хороших математических способностях и общей любознательности. Сколько процентов учащихся выносят из школы интерес к физике и ее понимание? Хуже все равно не будет.

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

LVV>>Программирование — это воздушные замки, а не реальность (читайте у Кнута).
0>Оно намного реальнее, чем математика, это я по личному опыту сужу.

Программирование — это материализованная математика.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, denisko, Вы писали:

D>>Убьешь теор.физику лучше чем Фурсенко и пророк его Ливанов. Для нее необходимо умение проверять решение любой задачи на простейших ассимптотических примерах, но аналитически. Без надрачивания решения задач без компа и калькулятора это практически невозможно. В твоем варианте -- ну запрограммировал ты задачу, получил нечто. Как понять правильно твое решение или нет, или схема разошлась где-то. А может есть какой-то спец.режим (даже в нелинейном маятнике будет), но ты его проспал за счет неустойчивости и.т.д.

А>Во-первых, не совсем понимаю, о чем речь применительно к школьной программе.Но из школьной физики программируется достаточно, чтобы оно того стоило
Проще сказать, где не будет исключений.
0. Численное моделирование вещь достаточно простая, но требует для понимания знаний примерно в объеме 1-2 курса универа. Откуда ты их возьмешь в школе.
1. Математический маятник, смотри ту же википедию, движение по неустойчивым траекториям.
2. Если будешь пытаться моделировать волны и их взаимодействия с препятствием, то получится либо непохоже, либо придется использовать достаточно сложные схемы, а там см. п.0.
3. Термодинамика (кинетика). Тебе придется повозиться, чтобы получать распределения Максвелла при определенных начальных и граничных условиях, если будешь использовать самый примитивный подход.
4. Дифракция -- сможешь просчитать только в очень простом случае, ребенка бы это не устроило.
Т.е. есть куча тем, которые худо бедно рассчитываются, но при попытке изменить параметры, приходится применять стандартный школьный подход (шаг вправо, шаг влево -- расстрел), что прямо противоречит твоей задаче.

А> В-третьих, компьютер тоже умеет аналитически.
Может ты и прав, но для меня эта фраза звучит как "зачем учить, в Гугле все есть" и за нее хочется убить. Я никого в том числе многочисленных асперов друзей, не видел кто бы мог заменить компьютером голову в этом плане.

А> В-пятых, понимание идеи и ее применение — это в принципе вроде как разные вещи.
Ну это да, но ты формально и предлагаешь заменить понимание применением.


А>По-поводу «убийства» физики я могу сказать, что в постсоветской школе мне ее как раз и убили. Этот невероятно интересный сугубо практический предмет унылая училка сумела преподать так, что у меня он кроме отвращения ничего не вызывал, и это при хороших математических способностях и общей любознательности. Сколько процентов учащихся выносят из школы интерес к физике и ее понимание? Хуже все равно не будет.
В программистике очень популярен подход, когда лысый Джоел робко прячет тело жирное в утесах старается не допустить лишних людей в профессию, взгляни на советскую программу (по которой ты учился) с такой точки зрения, учти в советах ученый был достаточно высокооплачиваемой профессией и их было дофига. В принципе, ты прав -- для того, чтобы качество образования было повыше необходимо интегрировать предметы друг с другом, но вот стоит ли начинать с интеграции физики и информатики -- я не думаю. Проще использовать информатику для автоматизации какой-то рутины.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.
Тогда давайте и химию сюда включим — там все тоже на формулах...

Вот только зачем? Если мы идем вслед за требованиями современности — т.е. чтобы главное в предмете был "интерес", а не то, чему научат, вокруг будут одни неучи. Хотя мы и так к этому идем семимильными шагами. Под "мы" — я понимаю весь мир, а не только нас.

А>>По-поводу «убийства» физики я могу сказать, что в постсоветской школе мне ее как раз и убили. Этот невероятно интересный сугубо практический предмет унылая училка сумела преподать так, что у меня он кроме отвращения ничего не вызывал, и это при хороших математических способностях и общей любознательности. Сколько процентов учащихся выносят из школы интерес к физике и ее понимание? Хуже все равно не будет.
D>В программистике очень популярен подход, когда лысый Джоел робко прячет тело жирное в утесах старается не допустить лишних людей в профессию, взгляни на советскую программу (по которой ты учился) с такой точки зрения, учти в советах ученый был достаточно высокооплачиваемой профессией и их было дофига. В принципе, ты прав -- для того, чтобы качество образования было повыше необходимо интегрировать предметы друг с другом, но вот стоит ли начинать с интеграции физики и информатики -- я не думаю. Проще использовать информатику для автоматизации какой-то рутины.

А почему лысый Джоел старается не допустить лишних людей в профессию?

Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

0>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Программирование — это воздушные замки, а не реальность (читайте у Кнута).
0>Оно намного реальнее, чем математика, это я по личному опыту сужу.
Нет. Программист, как и математик, придумывает свои миры.
Все зависит от методики преподавания.
И интегралы можно давать, исходя из чисто практических задач: вычисление площадей и объемов.
Другое дело, что в программировании результатом деятельности является нечто. что не является результатом решения задачи в математике...
Программист создает технологию получения результатов...
Работающую независимо от создателя.
Как метод вычисления интеграла по частям.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, 0x7be, Вы писали:

LVV>>>Программирование — это воздушные замки, а не реальность (читайте у Кнута).
0>>Оно намного реальнее, чем математика, это я по личному опыту сужу.

А>Программирование — это материализованная математика.
Вот уж нет...
Программирование — это материализованная бухгалтерия...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.

А>Почему бы вместо решения нудных однообразных задач типа «камень брошен под углом 60° к горизонту…» с вычислениями вручную не давать их запрограммировать и представить результат визуально?

Я в институте как раз и пристрастился к программированию для решения различного рода задач с помощью программирования (Вычислительные методы) ещё на Фортране. Требовали распечатку. Помню неумение печатать и никакая отладка на БСМ по времени может и превосходили тупой ручной расчет на калькуляторе, но зато давало элемент творчества.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.

Я бы не стал так категорично заявлять, но доля истины в этом есть.

А>Почему бы вместо решения нудных однообразных задач типа «камень брошен под углом 60° к горизонту…» с вычислениями вручную не давать их запрограммировать и представить результат визуально?

Я так и делал, когда преподавал. При этом ученики сами выбирали и изучали какой-нибудь ЯП для выполнения моих заданий. Некоторые брали JS, некоторые Python, хардкорщики C++. Но это не для всех конечно такой подход подойдет.

Когда я учился в свое время в лицее, нас так же и обучали.

А>Программировать не обязательно на одном из универсальных языков, а можно в какой-то среде вроде Mathematica.

+1.

А>Насколько же это более интересно, весело, и школьник будет видеть, для чего нужны эти формулы и задачи, потому что оторванность от реальности (с точки зрения учащегося) — одна из главных проблем обучения.

Абсолютно верно.

А>в постсоветской школе мне ее как раз и убили.
A>унылая училка
Вангую, что объединение предметов тут не поможет

А>Сколько процентов учащихся выносят из школы интерес к физике и ее понимание? Хуже все равно не будет.
Да, а что будет? Научатся суммы да средние с помощью циклов считать? По-моему, поиск решений в учебниках по физике трудно представить в виде алгоритма на каком-либо современном ЯП.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Насколько же это более интересно, весело, и школьник будет видеть, для чего нужны эти формулы и задачи, потому что оторванность от реальности (с точки зрения учащегося) — одна из главных проблем обучения.

Кому весело, а кому и адски скучно и неинтересно. Те, кому программирование интересно, пробуют его где то в классе 6 а некоторые еще и раньше. И другой момент — не заметно корреляции между уровнем квалификации и возрастом, если отбросить крайности типа обучение программированию в детском саду или после рождения третьего ребенка.

Если говорить про математику, то здесь все очень непросто. От ребенка требуется решить скажем сотню-другую задач на всякие площади, прежде чем можно будет дать какой нибудь интеграл.
Если он запрограммирует эти задачи, то это нисколько не приблизит его к пониманию интеграла. Вообще.
Да и в программировании у него не случится никакого прорыва — то мышление которое нужно для программирование формируется примерно к 16 годам.

То есть, сначала школьник должен научиться на раз вычислять и находить решения, а уже потом нужно учить его делегировать вычисления и поиск решения компьютеру. Собтсвенно это две совершенно различные области которые не нужно смешивать.

И как то получается, программирование это часть математики, продолжение своего рода, освоил один раздел, базовые вещи, можно переходить к другому. А так, что всё сразу — это нонсенс.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Я тут подумал, что изучение математики и физики отдельно от программирования — атавизм.

а обратно подумать не смог?
пояснение для лиц не разобравшихся в моей глубокой мысли: "Я тут подумал, что изучение программирования отдельно от математики и физики — атавизм "