Программирование в школе - Образование и наука

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А>" 4. Алгоритмизация и программирование
А> Понятие алгоритма, свойства алгоритмов. Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя. Способы записей алгоритмов. Формальное исполнение алгоритмов. Основные алгоритмические конструкции. Вспомогательные алгоритмы. Различные технологии программирования (алгоритмическое, объектно-ориентированное, логическое). Разработка программ методом последовательной детализации (сверху вниз) и сборочным методом (снизу вверх)."

С одной стороны да, вопрос верный.
С другой стороны всё зависит от конкретного педагога, как ОН САМ понимает этот пункт программы. Все эти страшные слова можно вполне легко и понятно донести до учеников в их, детских ТЕРМИНАХ И ПОНЯТИЯХ. Мне например (спасибо нашему учителю информатики) вполне ясно, чему должны учить и научить детей в данном конкретном пункте программы.

Естественно не нужно всех поголовно сажать и писать программы в машинных кодах на бумажке. Но базовые понятия о многоходовой (а не просто взять в руку молоток — ударить по гвоздю) последовательности действий обязательно надо прививать именно с детского возраста. Именно в рамках этого пункта программы детей нужно учить ПЛАНИРОВАНИЮ своих действий (а куда вы еще отнесёте этот навык?). Вводить понятие степени детализации плана своих действий.

Почему-то в разделе "Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя." подавляющее большинство преподавателей начинает нести какую-то пургу из учебников времён СССР, либо не напрягаясь тупо цитировать учебник "Рассмотрим процесс управления информационным процессом, бла бла бла ..." неудивительно, что дети тупо засыпают.

Наш учитель притащил на урок разобранную кофемашину и сказал "Сегодня у нас задача — сварить кофе!" потом шел довольно интересный процесс изучения деталек, какая из них что делает, потом назначили ребят, которые будут замещать каждую из деталек (ты будешь кофемолкой, ты бойлером, ты хранилищем кофейных зерён , ты — емкостью для воды и т.д. и т.п.) в итоге получился ИСПОЛНИТЕЛЬ из примерно из 10 человек. Потом шло оживлённое обсуждение, какая часть какие команды может исполнять (вот тут ввели понятие системы команд) и клеили на исполнителей цветные стикеры с названиями команд

, было введено понятие отказа (что будет, если в кофемолку залить воды) , среды исполнения и начального состояния (если в хранилище зёрен нет зерна). На втором уроке пары активно всем классом писали программу (параллельно "отлаживая" её фрагменты на "частях" исполнителя

) было очень смешно и весело.

Это можно распространить вообще на всё. Не нужно писать "Тема сегодняшнего урока — разработка программ методом последовательной детализации" надо ставить цель и пробовать разрабатывать план её достижения. Утрируя — "Требуется сварить борщ — что мы будем для этого делать" и наоборот "У нас есть морковка, лук, свекла, картошка, мясо — чего можно из этого сварганить".

Надо отдать должное — наш препод сразу вычленил из класса несколько человек, которые явно "с пол пинка" справлялись с простенькими алгоритмическими задачками и начал подсовывать нам более сложные задачи, а потом вдруг сказал, "а может за компьютер?". В итоге к концу учебного года основная масса шла по обычной школьной программе, а несколько человек (которым это было интересно) писало программы на паскале и ездило на олимпиады по информатике.

Короче, что-то я записался, но клоню к тому, что нельзя в официальном документе , коим является школьная программа, взять и написать "обучение строительству домика из кубиков" вместо этого пишут сухие академические термины и уже задача преподавателя понять и перевести эти термины с академического языка на язык, понятный пятиклассникам.

Поэтому ваши придрки к формулировкам в программе — безосновательны.

Что касается ЕГЭ, по информатике он не является обязательным, и если уж ученик выбрал именно ЕГЭ по информатике — то наверное следует ожидать, что ему это интересно. И наоборот, ученик, корому это не интересно и который "ни бум бум" в этой области — зачем ему выбирать данный ЕГЭ и тем более идти в ВУЗ на такую специальность?

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Вопрос, в общем, и состоит в том, входит ли программирование в обязательный багаж культурного человека

Вопрос, имхо, умозрительный. От среднего образования в голове среднестатистического гражданина к 40 годам остаются слёзы.
Вот только эти слёзы — они у всех свои. У кого-то остаётся чуть-чуть математики, у кого-то биологии, у кого-то — вообще только пение и физкультура. Поэтому как-то странно пытаться оставить в программе только то, что "обязательно".
Тут ведь штука такая — школа решает массу задач, кроме чисто "запихать знания в голову". Начиная от того, чтобы дитятко не успевало плотно участвовать в молодёжной преступности, и заканчивая обеспечением социального лифта.
Идея в том, чтобы предоставить всем равные возможности. Совершенно неизвестно, станет ли одиннадцатилетний Петя программистом в двадцать пять. Если мы не заставим его освоить кучу ненужных на вид знаний, он никогда не получит даже шанса узнать об этом хотя бы к восемнадцати годам. Хорошо, когда у Пети папа — программист, у него с пяти лет доступ к компьютеру, и не просто компьютеру, а компьютеру с эклипсом, идеей, и студией с решарпером, а на диване валяются вперемешку Совершенный Код, Ajax In Action, и Hitchhikers Guide to Oracle and PL/SQL. Даже если Петя и не станет программистом, то сделает это осознанно, а не потому, что он тупо проскипал уроки в школе и вообще не рассматривал такую опцию.
Не обязательно прямо уж учить алфавит, но надо хотя бы знать, что он есть.
И уровень сложности в школе должен быть аккурат такой, чтобы учиться требовало некоторых усилий. Иначе невозможно понять, что получается, а что — нет, что интересно, а что — нет. Это позволит сэкономить ценное время преподавателей в ВУЗе, которые рискуют начать инвестиции в безнадёжного студента. Задирать уровень экзаменов — не выход. Сила советского образования была как раз в том, что для поступления в ВУЗ школьной программы было достаточно. Иначе мы обратно получаем неравенство и упускаем таланты.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

+100500. В таком объеме и с такой глубиной школьникам это не нужно. Это только для фанатов, которых 1% и которые сами это все замечательно освоят (максимум — в кружке). Вставлять это в обязательную общеобразовательную программу — бред.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.

Товарищ спрашивает, зачем в школе преподают элементарную алгоритмическую грамотность. Ведь, например, элементарную хирургическую грамотность в школе не преподают, а штука она, явно, не менее полезная.

LVV>Это как с математикой. Если чел в школе понял, что в математики не нужно — он и не пойдет.

Математика — основа многих знаний. А программирование на дереве познания — где-то в районе листьев.

LVV>А зачем таблицу умножения учить — калькуляторы же есть. Нафига ее в школьную программу вставляют?

Не иначе, как чтобы яйца в упаковке считать не по-одному. Но не все, окончившие среднюю школу, усваивают эту премудрость.

Очень похоже недавно на каком-то сайте выпускница гнесинки доказывала, что музыкальное образование абсолютно необходимо каждому ребенку, т.к. оно чего-то там развивает в человеке. сейчас уже не помню. Суть в том, что специалист любой профессии может привести десяток причин, почему именно его специальность необходимо изучать в школе. И если к каждому прислушиваться, то дети будут учиться лет до 30.
Школа она вообще-то задумывалась как базовое общее образование.
А профессиональное — это ПТУ, техникумы, институты, профильные классы наконец.
А у нас сейчас получается — обширность школьной программы компенсируется необязательностью ее изучения. Ну и смысл в этом программировании и алгоритмизации, если 90% учеников на нее забьет? Чтобы оставшиеся 10% достались Лаптеву с основами алгоритмической грамотности? А не жалко времени 90% остальных учащихся? в масштабах страны это между прочим миллионы человек.
Надо значит в институты на программирование принимать после профильных классов, или после экзамена по информатике или организовывать доп. курсы при институте, но не решать проблему неграмотности абитуриентов-будущих программистов за счет остальных детей.

Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

" 4. Алгоритмизация и программирование
Понятие алгоритма, свойства алгоритмов. Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя. Способы записей алгоритмов. Формальное исполнение алгоритмов. Основные алгоритмические конструкции. Вспомогательные алгоритмы. Различные технологии программирования (алгоритмическое, объектно-ориентированное, логическое). Разработка программ методом последовательной детализации (сверху вниз) и сборочным методом (снизу вверх)."

Особенно последнее. По моему опыту, многие профессиональные программисты даже в течение своей карьеры не могут понять данных концепций и научиться их применять. А тут — школьная программа.

Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.

Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.

Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!

Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.

— «Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)
— «Математика — гимнастика ума» (Суворов)
— «Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)
— «Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, бывший министр образования и науки РФ)

http://www.inpearls.ru/comments/305125

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

LVV>>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.
А>Что это еще, простите, за бред? С каких пор разработка алгоритмов стала элементарной, и нафига это нужно всем подряд? Мне понравилась аналогия с элементарной хирургической грамотностью.
Вы подменяете понятия. Следование, ветвление и цикл — это не разработка алгоритмов, а элементарная алгоритмическая грамотность.
А>Чем программирование хуже других профессий, что его записали в разряд элементарщины и продвигают в широкие народные массы?
Программирование не записывали в элементарщины — это ваши фантазии.
А>На самом деле, конечно, я знаю, откуда у всего этого идиотизма ноги растут — из допотопной идеи о том, что каждая домохозяйка будет программировать, возникшей еще до графических интерфейсов, мышей и тачскринов. После изобретения последних вся глупость идеи о программирующей домохозяйке стала очевидна всем, кроме старых совковых пердунов, которые до сих пор заседают на своих местах и разрабатывают нереалистичные идиотские программы.
Ну, вы только сейчас обозвали Андрея Петровича Ершова — старым совковым пердуном. Да будет вам известно, Ершов — единственный советский программист- ученый, которого знают на западе и признают выдающимся деятелем в области программировании.
Жаль, что вы не учились в Советском Союзе — культуры общения вам явно не хватает.
А>Да что там, я вдруг вспомнил, что я не такой старый, и у нас в школе тоже преподавали программирование. Понимал предмет из нашего класса я один. Остальные сдавали каким-то чудом, которым у нас все делается в России.
Вот я и говорю — программистами могут стать едва ли 1 % от всех школьников. Вы — как раз тот 1%, который стал ПРОФЕССИОНАЛЬНЫМ программистом. И поняли это еще в школе. Остальные — просто не пойдут в программисты. И программирование от этого только выиграет.

LVV>>В писари не берут неграмотного человека.
LVV>>А в программисты — берут.
А>Неа, это проблема российского образования. Не надо сваливать с больной головы на здоровую. Я нанимал программистов. Это как в похабном анекдоте про теорию и практику. В теории у нас каждый школьник умеет программировать, а на практике большинство кандидатов не осилили бы ЕГЭ по информатике, включая сеньор девелоперов. Как его школьники сдают — хз.
Не. Не каждый школьник — не передергивайте. Уже 10 лет (с 2003) в школьном стандарте отсутствует обязательное изучение тех самых основ. За 10 часов, которые отведены в стандарте на программирование, не научишь даже вас.
Только по НОВОМУ стандарту, который принят только в 2012 году, основы алгоритмизации вернули в школы.
А ЕГЭ по информатике и ИКТ все это время содержал задачи на программирование. Даже группа А.
Как школьники сдают — я знаю непосредственно. Ибо вхожу в комиссию по проверке ЕГЭ по информатике. И в апелляционной комиссии тоже участвовал.
А>>>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?
LVV>>Хотя бы для того, чтобы понять — хочется им в программисты идти или нет, получится, или нет.
LVV>>Это как с математикой. Если чел в школе понял, что в математики не нужно — он и не пойдет.
А>>>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.
LVV>>Не любой. Таких едва ли более 1%.
А>Шикарные заявления от преподавателя вуза. То есть вы спокойно заявляете, что никто даже не пытается добиваться заявленных целей обучения. Кто сможет — тот научится.
А>Строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения, сложность учебной программы компенсируется отсутствием необходимости ее осваивать.
Не порите фигню.
К любой деятельности надо иметь склонности и способности. И желание.
Из-за отсутствия обязательного изучения основ программирования в школе в вузы поперлись школьники, не совсем наигравшиеся в игрушки...
Они решили, что они могут программировать.
Самое дурацкое, что и родители так решили: чадо сидит часами за компьютером — будет программист.
Приходите в вуз и сами поучите таких — потом поговорим.
Только вчера разговаривал со студентом, которому папа посоветовал поступить в программисты: легко будет учиться.
А у пацана — рассеянное внимание, сосредоточиться может с трудом. Книги читать не любит, самостоятельно работать не умеет и не стремится.
Хотя в принципе — не дурак. Но к профессиональному программированию — мало пригоден.
Из профессии уйдет, если не вылетит раньше.
Вот и поучите таких.
А если б в школе понял, что тут не его (по совершенно объективным причинам, между прочим — а не злые преподы его гнобят :) ) — пошел бы в другое место с большей пользой для себя и для общества.

А>Я тут почитал вступительные задания в вуз для школьников по информатике, у меня челюсть отвисла. Я на большинство вопросов ответил только исходя из своих профессиональных знаний. Не представляю, начерта это нужно всем подряд, и как школьники на это отвечают вообще. В одном задании просили Хаффмана посчитать вручную. Мне за всю карьеру не доводилось Хаффмана реализовывать, и я программист, а тут — средний школьник, который после школы будет юристом или музыкантом. Ну и школьников учат программировать конкретно, на реальных языках программирования. Нас учили. И в гуманитарных вузах тоже учат программировать, что вообще феноменально, меня, например, просили для девушки на гуманитарной специальности сделать задание по программированию.
1. Нет в ЕГЭ по информатике Хаффмана — я только что открыл демо-версию. Задание — в студию. И за какой год.
И где это вы видели вступительные в вуз за последние 5 лет? Нет вступительных — есть выпускной ЕГЭ.
2. А вы по математике-то ЕГЭ видели?
Нафига все эти уравнения и решать — они ж не пойдут в математики... :)

А мой вывод такой: если школьник уже в школе с этим покорячится, то к нам в программирование будут приходить только те, кто понимает и хочет. А главное — все основы знает. Не нужно будет учить его самым элементарным основам, а можно будет сразу приступать к профессиональным дисциплинам.
А то мы уже 5 лет обучаем основам программирования (и основам математики, и основам английского, и даже основам русского языка) — и после первой сессии более 50% вылетает.
Причем, это не люди, с горного аула приехавшие, а обычные городские школьники.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А>" 4. Алгоритмизация и программирование
А> Понятие алгоритма, свойства алгоритмов. Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя. Способы записей алгоритмов. Формальное исполнение алгоритмов. Основные алгоритмические конструкции. Вспомогательные алгоритмы. Различные технологии программирования (алгоритмическое, объектно-ориентированное, логическое). Разработка программ методом последовательной детализации (сверху вниз) и сборочным методом (снизу вверх)."
Это — элементарная алгоритмическая грамотность.
А>Особенно последнее. По моему опыту, многие профессиональные программисты даже в течение своей карьеры не могут понять данных концепций и научиться их применять. А тут — школьная программа.
Это — проблема этих самых программистов и их работодателей.
В писари не берут неграмотного человека.
А в программисты — берут.
А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?
Хотя бы для того, чтобы понять — хочется им в программисты идти или нет, получится, или нет.
Это как с математикой. Если чел в школе понял, что в математики не нужно — он и не пойдет.
А>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.
Не любой. Таких едва ли более 1%.
А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.
А зачем таблицу умножения учить — калькуляторы же есть. Нафига ее в школьную программу вставляют?
А>Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!
Это — не программирование, а введение в алгоритмизацию.
А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.
А таблица умножения не оскорбляет? :)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Вы подменяете понятия. Следование, ветвление и цикл — это не разработка алгоритмов, а элементарная алгоритмическая грамотность.

Вы, товарищи ученые, не морочьте трудовому народу голову своим профессиональным жаргоном, а придумайте понятную для народа парадигму. А пока вам это не удается, не жалуйтесь, что народ вас не понимает.

Любой человек может рассказать любому другому инструкцию, как дойти пешком от станции до дома, испечь пирожки или построить сарай. Это вполне себе программистская деятельность. Только делается это простыми человеческими словами, без умничанья.

Когда ваши компутеры будут так же программироваться, народ научится этим пользоваться. А пока ваше программирование чуть менее, чем полностью сводится к попытке выразить человеческую мысль убогими конструкциями, понятными компилятору.

LVV>Ну, вы только сейчас обозвали Андрея Петровича Ершова — старым совковым пердуном. Да будет вам известно, Ершов — единственный советский программист- ученый, которого знают на западе и признают выдающимся деятелем в области программировании.

Ахо знаю, Ульмана знаю, Ричи знаю, Томпсона змаю. Из отечественных, Кушниренко знаю (почти лично). А Ершова — не знаю. Никогда не встречался на профессиональном поле.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

Это потому, что ты программист. Ты не понимаешь, каким может быть сложным программирование для остальных.

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

Самая простейшая программа — запрограммировать будильник на звонок в определенное время. Более сложная программа — приготовить что-нибудь в микроволновке или правильно постирать белье в стиральной машинке. В моей стиралке даже сохранять программы можно.

Холодильнику у меня уже лет семь, может современные тоже нужно программировать. И это только в быту.

Это именно программирование, а не настройка. И это для тебя все ясно, для остальных людей это темный и дремучий лес.

А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.

Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.

Это был сейчас тонкий стеб над Лаптевым с его "обязательной алгоритмической грамотностью"?
Я пока что встречал единственного человека, который не освоил бы стиральную машинку — прабабушка жены, царствие ей небесное, с 4-мя классами церковно-приходской. И ей было за 90 на тот момент.

Вообще есть более крутые программы и алгоритмы, чем микроволновка. Например, сварить борщ. Как вот всем женщинам до сих пор удавалось это сделать без изучения всей этой красоты (цитирую из программы):

— определения понятий «знак», «символ», «язык», «алфавит», «мощность алфавита», «код», «кодирование»;
— назначение и способы кодирования информации;

— различия позиционных и непозиционных систем счисления;
— правила перевода в различные позиционные системы счисления и взаимосвязь систем счисления с основанием 2^р;
— правила выполнения арифметических действий в различных системах счисления;
— записывать числа позиционных систем счисления в развёрнутой форме и приводить примеры использования двоичной и шестнадцатеричной систем счисления;
— переводить числа в различные системы счисления
— эффективно использовать двоичную и шестнадцатеричную системы счислени

— измерять информационный объём сообщения различными методами;

— объяснять принципиальные различия компьютеров разных поколений;
— приводить примеры компьютеров разных по колений и типов;
— схематично представлять функциональную и магистрально-модульную структуру компьютера;
— объяснять принципы организации компьютера и компьютерных сетей;

— понятие «алгоритм» и его свойства, виды алгоритмов и способы их описания, основные алгоритмические структуры, необходимость использования вспомогательных алгоритмов;
— принцип формального исполнения алгоритма, подходы к разработке алгоритмов для решения конкретных задач;
— типы переменных и их описание, способы организации данных, основные операторы языка программирования высокого уровня

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.
Дальше можно не читать...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

Pzz>>Товарищ спрашивает, зачем в школе преподают элементарную алгоритмическую грамотность. Ведь, например, элементарную хирургическую грамотность в школе не преподают, а штука она, явно, не менее полезная.
LVV>Не хирургичекую грамотность, а методы и средства первой помощи — это примерно соответствует алгоритмической грамотности.
LVV>И у нас в школе этому учили.

Вы только не пытайтесь эту науку к живому человеку применить — а то он помрет от ваших упражнений.

zz>>Математика — основа многих знаний. А программирование на дереве познания — где-то в районе листьев.
LVV>нет. Программирование — это умение планировать. Одно из самых основных умений у человека должно быть.
LVV>А ему не учат.
LVV>А надо.

Не согласен. В нормальном плане нет ни циклов, ни рекурсии. С точки зрения алгоритмов, это — тривиальный случай. Вообще, умение планировать в большей степени означает умение свои планы исполнять.

Здравствуйте, Ромашка, Вы писали:

Р>Если дети не усвоят программу, то боюсь, к своему совершеннолетию, не смогут воспользоваться обычным чайником.

Не делайте мне смешно.
Мой мелкий совершенно свободно пользуется чайником и умеет запустить стиралку. И компьютером — тоже умеет пользоваться, да. Ну и прочими современными гаджетами. Без всяких там "понятий алгоритмизации и программирования" в школе — в которую он, кстати, еще не ходит.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Что-то слабо верится, что среди граждан, имеющих право записи в репозиторий gcc, никто книжек не читал

Не надо думать, что сложный софт делают одни гуру. Зато многие следуют принципу "работает и ладно".

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>>>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение?
M>>>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.

M>[deleted]
M>Речь шла не о работе программистом. Понятно что нам по работе многое необходимо.

Пожалуйста. Инженерам, архитекторам порой вся высшая математика нужна в полный рост. Да даже, не к утру будут помянуты, бизнес-аналитики какие, без знания теорвера конкурировать смогут разве что с гадалками на картах.

Вот всяким bachelor of arts подобные знания, скорее всего, никак не помогут

LVV>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

Ха-ха, Валерий Викторович, да это же цитата против вас! Джобс — человек со склонностью к структурированному мышлению, вот ему и кажется, что язык программирования очень полезен в этом смысле. А журналист неожиданно отвечает, что он учил язык программирования, да без толку. Но если этот факт противоречит теории, мы его отбросим, я правильно понимаю?

http://www.hopesandfears.com/hopesandfears/ideas/newprof/117427-prepodavatel-programmirovaniya

Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.

Pzz>Товарищ спрашивает, зачем в школе преподают элементарную алгоритмическую грамотность. Ведь, например, элементарную хирургическую грамотность в школе не преподают, а штука она, явно, не менее полезная.
Не хирургичекую грамотность, а методы и средства первой помощи — это примерно соответствует алгоритмической грамотности.
И у нас в школе этому учили.
LVV>>Это как с математикой. Если чел в школе понял, что в математики не нужно — он и не пойдет.
zz>Математика — основа многих знаний. А программирование на дереве познания — где-то в районе листьев.
нет. Программирование — это умение планировать. Одно из самых основных умений у человека должно быть.
А ему не учат.
А надо.
LVV>>А зачем таблицу умножения учить — калькуляторы же есть. Нафига ее в школьную программу вставляют?
Pzz>Не иначе, как чтобы яйца в упаковке считать не по-одному. Но не все, окончившие среднюю школу, усваивают эту премудрость.
И основы алгоритмизации усвоят не все.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.

Что это еще, простите, за бред? С каких пор разработка алгоритмов стала элементарной, и нафига это нужно всем подряд? Мне понравилась аналогия с элементарной хирургической грамотностью.

Чем программирование хуже других профессий, что его записали в разряд элементарщины и продвигают в широкие народные массы?

На самом деле, конечно, я знаю, откуда у всего этого идиотизма ноги растут — из допотопной идеи о том, что каждая домохозяйка будет программировать, возникшей еще до графических интерфейсов, мышей и тачскринов. После изобретения последних вся глупость идеи о программирующей домохозяйке стала очевидна всем, кроме старых совковых пердунов, которые до сих пор заседают на своих местах и разрабатывают нереалистичные идиотские программы.

Да что там, я вдруг вспомнил, что я не такой старый, и у нас в школе тоже преподавали программирование. Понимал предмет из нашего класса я один. Остальные сдавали каким-то чудом, которым у нас все делается в России.

А>>Особенно последнее. По моему опыту, многие профессиональные программисты даже в течение своей карьеры не могут понять данных концепций и научиться их применять. А тут — школьная программа.
LVV>Это — проблема этих самых программистов и их работодателей.
LVV>В писари не берут неграмотного человека.
LVV>А в программисты — берут.

Неа, это проблема российского образования. Не надо сваливать с больной головы на здоровую. Я нанимал программистов. Это как в похабном анекдоте про теорию и практику. В теории у нас каждый школьник умеет программировать, а на практике большинство кандидатов не осилили бы ЕГЭ по информатике, включая сеньор девелоперов. Как его школьники сдают — хз.

А>>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?
LVV>Хотя бы для того, чтобы понять — хочется им в программисты идти или нет, получится, или нет.
LVV>Это как с математикой. Если чел в школе понял, что в математики не нужно — он и не пойдет.
А>>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.
LVV>Не любой. Таких едва ли более 1%.

Шикарные заявления от преподавателя вуза. То есть вы спокойно заявляете, что никто даже не пытается добиваться заявленных целей обучения. Кто сможет — тот научится.

Строгость законов компенсируется необязательностью их выполнения, сложность учебной программы компенсируется отсутствием необходимости ее осваивать.

А>>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.
LVV>А зачем таблицу умножения учить — калькуляторы же есть. Нафига ее в школьную программу вставляют?
А>>Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!
LVV>Это — не программирование, а введение в алгоритмизацию.

Я тут почитал вступительные задания в вуз для школьников по информатике, у меня челюсть отвисла. Я на большинство вопросов ответил только исходя из своих профессиональных знаний. Не представляю, начерта это нужно всем подряд, и как школьники на это отвечают вообще. В одном задании просили Хаффмана посчитать вручную. Мне за всю карьеру не доводилось Хаффмана реализовывать, и я программист, а тут — средний школьник, который после школы будет юристом или музыкантом. Ну и школьников учат программировать конкретно, на реальных языках программирования. Нас учили. И в гуманитарных вузах тоже учат программировать, что вообще феноменально, меня, например, просили для девушки на гуманитарной специальности сделать задание по программированию.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>+100500. В таком объеме и с такой глубиной школьникам это не нужно. Это только для фанатов, которых 1% и которые сами это все замечательно освоят (максимум — в кружке).

Причем освоят в гораздо лучшей и гораздо более приближенной к реальной практике форме. Без ненужных подпорок в виде "исполнителей , сделанных "в применении к понятиям нижних чинов". Особенно если у них найдется толковый руководитель. Впрочем, порой и без него.

А вообще-то не помню кто хорошо сказал про школьный курс програмирования : "Программирование, превратившись в детский лепет, перестало быть таковым".

Перефразируя Булгакова, "в Большом пусть поют, а программисты будут программировать. И никакой разрухи"

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

Программирование это инструмент, применимый в почти любой области человеческой деятельности. Но чем больше человек это попробует, тем больше человек в будущем смогут в случае чего к этому вернуться. Или понять, что это не их. Читать документацию к программному обеспечению. Общаться с разработчиками, ...

А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.

Кто-то усвоит, кто-то забудет. Как и по остальным предметам.

А>Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.

Это разные вещи. В школе преподают математику. Много ли людей станут профессиональными математиками? Разный уровень.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Это разные вещи. В школе преподают математику. Много ли людей станут профессиональными математиками? Разный уровень.

Заявленный недостижимый уровень программы по программированию гораздо выше преподаваемого уровня математики, с учетом количества часов ни то и другое.

Если детей будут учить программировать какой-нть лайтбот/лого — этого уровня хватит за глаза для общеобразовательной школы. Глубже не надо совершенно.
А сейчас в детей чуть ли не Шеннона с энтропией и грамматиками формальных языков пытаются запихнуть — ну нафига? Это все хорошо для кружка после школы, для фанатов.
Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.

Как показывает практика, заинтересованные школьники вполне легко учатся таким вещам. Что касается алгоритмов, то большинству "профессиональных программистов" не под силу те задачки, которые школьники решают в рамках городских олимпиад. В целом, многие институты сейчас имеют факультеты связанные с программированием, это очень хорошо, если школьники могут потрогать программирование ещё в школе и определиться, интересно ли им это или нет.

А>>>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.
M>>Дальше можно не читать...

AD>Почему?

	Скрытый текст

В тексте ТС слово "программирование" можно без потери смысла заменить почти на любое название технического предмета.
Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение?
Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.

Валерий, объясните "на пальцах" мне, как человеку с улицы:
Мы говорим о школе. Из числа учеников — дай то Б.Г., 1% станут профессиональными программистами. Остальные 99% — станут врачами, водителями такси, доярками, каменщиками, модельерами одежды, артистами балета, etc. etc. etc. (в список профессий добавить что угодно по вкусу).

Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ??? Она же "элементарная" только с Вашей, профессионального преподавателя-программиста, точки зрения! А с точки зрения какой-нибудь девочки, мечтающей стать артисткой, это все — жуткая муть, еще хуже, чем алгебра, где Марь-Иванна талдычит про свою "сумму квадратов катетов". Ну, отмучается наша девочка урок, и по звонку — все забудет. В самом-самом лучшем случае — забудет всю эту "элементарную алгоритмическую грамотность" сразу после выпускного, как страшный сон. Равно как и "сумму квадратов катетов".
Зачем всех школьников учить программированию? Это — профессиональные знания, и обучать им — задача не школьного, а профессионального образования.

Или же разговор идет не об обычной общеобразовательной школе, а о школе с углубленной математическо-программистской подготовкой? Тогда — да, учить программированию и алгоритмизации необходимо. Но — только и исключительно тогда.

Здравствуйте, Mystic, Вы писали:

M>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).

M>Надо зафиксировать требования. Что может школьнику понадобиться в жизни? Думаю, что написание разных макросов одна из таких задач. В большинстве случаев среда представляет собой ООП-интерфейс (то же VBA). Так что какие-то начатки ООП дать было бы неплохо. В виде общих идей.

Использование объектного интерфейса готовой системы (то же VBA) и программирование в парадигме ООП (т.е. проектирование своих классов/иерархий) — это две большие разницы и второе на порядок сложнее и не нужно никому, кроме собственно (будущих) программеров.

M>Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть.
Ну и смысл? Если все равно забыть?

M>Ну и доказательства теорем матана нам давали

Кому — вам? Ученикам физматкласса? Охотно верю. Нам тоже давали.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:

LVV>>Это — элементарная алгоритмическая грамотность.
V_S>Валерий, объясните "на пальцах" мне, как человеку с улицы:
V_S>Мы говорим о школе. Из числа учеников — дай то Б.Г., 1% станут профессиональными программистами. Остальные 99% — станут врачами, водителями такси, доярками, каменщиками, модельерами одежды, артистами балета, etc. etc. etc. (в список профессий добавить что угодно по вкусу).
V_S>Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ??? Она же "элементарная" только с Вашей, профессионального преподавателя-программиста, точки зрения! А с точки зрения какой-нибудь девочки, мечтающей стать артисткой, это все — жуткая муть, еще хуже, чем алгебра, где Марь-Иванна талдычит про свою "сумму квадратов катетов". Ну, отмучается наша девочка урок, и по звонку — все забудет. В самом-самом лучшем случае — забудет всю эту "элементарную алгоритмическую грамотность" сразу после выпускного, как страшный сон. Равно как и "сумму квадратов катетов".
V_S>Зачем всех школьников учить программированию? Это — профессиональные знания, и обучать им — задача не школьного, а профессионального образования.

V_S>Или же разговор идет не об обычной общеобразовательной школе, а о школе с углубленной математическо-программистской подготовкой? Тогда — да, учить программированию и алгоритмизации необходимо. Но — только и исключительно тогда.
Нафига учить теорему Пифагора?
Зачем доказывать теорему о равенстве треугольников? Да еще тремя способами?
Это же нифига в жизни не пргодится.
Ответьте на этот вопрос — возможно, у вас прояснится, зачем нужна элементарная алгоритмическая грамотность.

Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:

Pzz>>Я отказываюсь считать программы без циклов и/или рекурсии программами

AN>С каких это пор обязательным требованием к программе стало наличие в ней циклов и рекурсии?

Программа без циклов и рекурсии слишком тривиальна

Здравствуйте, De-Bill, Вы писали:

DB>Более того, этому артисту балета не нужна математика (дальше таблицы умножения), физика, биология и тд. и тп.

Ну вообще-то, нужна. Иначе ему придется верить на слово "специалистам", или советоваться с такими же безграмотными. Чего, в прочем, в большинстве своем они и делают.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

LVV>>Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов.
Pzz>Ну, уели. Я не специалист по истории информатики :-)
Это еще не история. Это, например, моя жизнь.
Pzz>Кстати, современные компиляторы распределяют регистры препаршиво. Особенно хорошо это видно, когда регистров много. Там, где мне хватило бы, при ручном распределении, 2-3, компилятор использует все 16. И впилит в начало функции сохранение их в стек, а в конце — вынимание из стека. Что очень "способствует" эффективности сгенерированного кода.
Народ книжек не читает... :) Поэтому изобретает эмпирические алгоритмы распределения... :)
А в книжке "Введение в теоретическое программирование" Ершов все подробно расписал.
А Робин Хантер в книжке: http://www.ozon.ru/context/detail/id/1304237/
тоже все подробненько расписывает... :)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Народ книжек не читает...

Поэтому изобретает эмпирические алгоритмы распределения...

Что-то слабо верится, что среди граждан, имеющих право записи в репозиторий gcc, никто книжек не читал

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Я таки думаю, что домохозяйка будет программировать. Только прежде, чем это случится, должна смениться парадигма пользовательского интерфейса, и должна появиться среда программирования, свободная от всей этой синтаксической шелухи.

От "синтаксической шелухи" даже естественные языки не свободны. Чтобы говорить по-русски падежи надо знать. (трольфейс)

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им?
Даже самые сложные научные теории имеют аналогии из обычной жизни, которые известны каждому.
Суть вещей как правило очень проста.
Вот если школьник поймет такую суть, его не отпугнет учебник, даже самый сложный, а наоборот привлечет, когда он пойдет в универ
А если не поймет, отпугнёт даже самый простой учебник и студент будет прогуливать лекции и покупать экзамены.
http://rsdn.ru/forum/decl/5184565.1

А>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать
То что школьная программа пытается сделать из школьников профессиональных программистов — это ошибка, согласен.

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.
У меня такое впечатление, что у некоторых программистов те же мотивы что у фокусников и иллюзионистов. (Не хочу сказать, что Вы один из них) Если фокусники откроют секреты своего искусства, то на их представления перестанут ходить зрители или конкуренция увеличится. Некоторые программисты специально окутывают свою профессию ореолом таинственности и магии, чтобы конкуренция меньше была. Как правило они склонны к использованию бубна в своей профессиональной деятельности. Они имеют профессиональные знания, но не понимают сути. Применение своих профессиональных знаний у них не отличается от подражания: http://rsdn.ru/forum/philosophy/5187294.1

Подводя итог нужно разделять суть программирования и профессиональные знания о программировании.

Здравствуйте, Vlad_SP, Вы писали:
V_S>Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ??? Она же "элементарная" только с Вашей, профессионального преподавателя-программиста, точки зрения! А с точки зрения какой-нибудь девочки, мечтающей стать артисткой, это все — жуткая муть, еще хуже, чем алгебра, где Марь-Иванна талдычит про свою "сумму квадратов катетов". Ну, отмучается наша девочка урок, и по звонку — все забудет. В самом-самом лучшем случае — забудет всю эту "элементарную алгоритмическую грамотность" сразу после выпускного, как страшный сон. Равно как и "сумму квадратов катетов".
А с точки зрения мальчика, который планирует стать technical fellow в microsoft, какой смысл в физкультуре и пении, не поделитесь?
Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?
"Анчар" учить зачем? Для чего ему отличать Бородинское сражение от Куликовской битвы? Даты правления Луи Четырнадцатого?

Давайте вообще среднюю школу уберём, нет? Да и начальная школа не факт, что нужна — триста лет назад грамотность была экзотикой, и ничо, как-то справлялись. Есть масса людей, которые чтением и математикой пользуются в объёме "ценник в магазине", географией в объёме "в город" и "из города", а всё остальное они забыли по звонку.

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса? Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно. Это для вас все, что происходит с детьми какое-то маленькое смешное и несерьезное, для ребенка все еще как серьезно. Вы считаете, это нормально — целенаправленно обрекать детей на это? Талантливым 1% будет хорошо, на остальных — насрать?

Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

S>>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?
Y>Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Кроме тех, кому это в кайф и он бы и так углублённо литературу изучал.
Лично я перечитал "дуба Болконского" после 40 лет. А Анна каренина вообще одно время настольной книгой была.
А без школы — я мож об этих величайших произведениях и не знал бы ничего... :)
S>>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?
Y>Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.
Детишкам сегодня нравится одно, а завтра другое... :)
В настоящее время они и в вузе еще не представляют, что им нравится... :)
И потом, чтобы узнать, нравятся вам устрицы или нет — их нужно попробовать хотя бы... :)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А должно было быть с точностью до наоборот, вы как программист с большим опытом, как никто другой должны были понимать важность изучения алгоритмизации и программирования в школе.

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

Профессиональное программирование, действительно не стоит впихивать в школьную программу и никто ее туда вроде и не пихает. Ведь, в школах не изучают паттерны проектирования, все тонкости С++, разные фреймворки типа Spring/Hibernate/..., юнит-тестирование итд итп.

Теперь давайте вернемся к главному вопросу, а зачем им все это надо? Имеется в виду алгоритмизация и основы программирования. На самом деле, сначала нужно понять, какова цель изучения курса информатики, основ программирования. Тогда и сможем ответить на наш главный вопрос.

Но сначала, хотелось бы уйти немного в сторону и поразмышлять на тему, а зачем в школе изучают математику? Ведь все эти синусы и косинусы, вряд ли в жизни дальше пригодятся. Зачем изучают физику, химию, биологию?

Вот мои мысли, я думаю, что математику в основном изучают для развития абстрактного мышления. Без математики, мы не можем представить себе абстрактную без размерную точку, ведь ее в природе нет. Как и не существуют идеальной и бесконечной прямой, идеального круга итд. А без абстрактного мышления, мы скатываемся на уровень приматов. Не сможем проектировать здания, электронику, да почти все!

Вторым по важности, считаю язык. Ведь без развития речи и языка, не было бы такого резкого скачка в развитии человеческой расы. Способность передавать информацию, общаться.

Я думаю, именно поэтому, математика и язык являются обязательными предметами, например, в ЕГЭ и SAT.

Теперь, возврашаясь к информатике. Математика, учит абстрактному мышлению и является базовым инструментом для остальных наук. А вот информатика, на мой взгляд, учит решать практические задачи. Вот зачем, нужна алгоритмизация и основы программирования. Если математика, она абстрактна, то программирование, материально. Конечно, абстрагирование первично, затем уже ее материализация с помощью языка программирования или специализированных инструментов.

А ведь те, базовые инженерные принципы, типа декомпозиции, которые вас так сильно напугали, применимы в жизни очень часто и в очень разных областях. Например, в бизнесе, чтобы наладить бизнес процесс, это по сути чисто инженерная задача, разбить все на модули, продумать взаимодействие между ними, составить алгоритмы работы разных отделов итд итп.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса?
Не понял вопроса. Кто кого заставляет? ЕГЭ по информатике — добровольная штука.

A>Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно.
То есть вы думаете, что если чего-то в школе не давать, то дитятко внезапно само всё усвоит? Почему вы думаете, что если что-то не получалось в школе, то оно же получится в институте?
Более того, в институте никто над душой не стоит, ежедневно домашние задания не проверяет, родителей на беседу не вызывает.
Если нет навыка заставлять себя заниматься скучнейшей ерундой, которая ещё и нихрена не получается (см. тж. Демидович), то дитятко счастливо догуливает до первой сессии, а потом едет домой с позором и с травмой, гораздо глубже любых школьных ужасов.

Если вам после школы десять лет снится школа, значит вам повезло устроиться в жизни.

А>Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?
Это не имеет отношения к списку дисциплин. Исключительно к методике преподавания.

LVV>Во втором случае велика вероятность, что я б уехал в Москву поступать,
LVV>так как в Ташкентском универе к моменту поступления не было компьютерной специальности.
LVV>Вот большинство идет по первому пути. Но для этого они в школе должны с этим познакомиться хотя бы!

Берем классификатор профессий и смотрим, сколько их там. Названия большинства школьникам даже не знакомы! Надо их познакомить со всеми.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Товарищ спрашивает, зачем в школе преподают элементарную алгоритмическую грамотность. Ведь, например, элементарную хирургическую грамотность в школе не преподают, а штука она, явно, не менее полезная.

Кстати, думаю, что не мешало бы преподавать. Только не хирургическую, а общемедицинскую на базе биологии и анатомии. Вместо кучи всяких ерундовых предметов вроде основ всяких там культуров. В жизни куда полезнее. Врачами станут еще меньше, чем программистами, но тем не менее. А культуры и в рамках уроков литературы должны восприниматься.

Pzz>Не иначе, как чтобы яйца в упаковке считать не по-одному. Но не все, окончившие среднюю школу, усваивают эту премудрость.

Проблема в том,что де-факто, а не по экзаменам всяким, усваивают программу средней школы, наверное меньше половины.

Что касается программирования, то ИМХО, в современной жизни всем что-то приходится программировать. Даже, если это не осознается, вроде управления стиральной машинкой или пользовательской настройкой телевизора.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>Кстати, думаю, что не мешало бы преподавать. Только не хирургическую, а общемедицинскую на базе биологии и анатомии. Вместо кучи всяких ерундовых предметов вроде основ всяких там культуров. В жизни куда полезнее. Врачами станут еще меньше, чем программистами, но тем не менее. А культуры и в рамках уроков литературы должны восприниматься.

Может и стоит, но это надо преподавать в форме практических навыков, а не в виде теоретического курса.

M>Что касается программирования, то ИМХО, в современной жизни всем что-то приходится программировать. Даже, если это не осознается, вроде управления стиральной машинкой или пользовательской настройкой телевизора.

Я отказываюсь считать программы без циклов и/или рекурсии программами

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

А>>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.
M>Дальше можно не читать...

Почему?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M>>Кстати, думаю, что не мешало бы преподавать. Только не хирургическую, а общемедицинскую на базе биологии и анатомии. Вместо кучи всяких ерундовых предметов вроде основ всяких там культуров. В жизни куда полезнее. Врачами станут еще меньше, чем программистами, но тем не менее. А культуры и в рамках уроков литературы должны восприниматься.

Pzz>Может и стоит, но это надо преподавать в форме практических навыков, а не в виде теоретического курса.

M>>Что касается программирования, то ИМХО, в современной жизни всем что-то приходится программировать. Даже, если это не осознается, вроде управления стиральной машинкой или пользовательской настройкой телевизора.

Pzz>Я отказываюсь считать программы без циклов и/или рекурсии программами

С каких это пор обязательным требованием к программе стало наличие в ней циклов и рекурсии?

V_S>Ну нафига артисту балета эта "элементарная алгоритмическая грамотность" ???

Более того, этому артисту балета не нужна математика (дальше таблицы умножения), физика, биология и тд. и тп.

А>Я тут почитал вступительные задания в вуз для школьников по информатике, у меня челюсть отвисла. Я на большинство вопросов ответил только исходя из своих профессиональных знаний. Не представляю, начерта это нужно всем подряд, и как школьники на это отвечают вообще. В одном задании просили Хаффмана посчитать вручную. Мне за всю карьеру не доводилось Хаффмана реализовывать, и я программист, а тут — средний школьник, который после школы будет юристом или музыкантом.

Передерг детектед. Школьник, который планирует быть юристом или музыкантом, не будет сдавать ЕГЭ по информатике.

Здравствуйте, Muxa, Вы писали:

M>В тексте ТС слово "программирование" можно без потери смысла заменить почти на любое название технического предмета.

Вот так прямо — нельзя.

M>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение?
M>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.

Пригождается регулярно. Еще пригождается вся тригонометрия, и в последнее время все больше и больше элементов матана. Если надумаю заняться 3Д графикой, то линейная алгебра, естественно, пойдет в полный рост. При этом я не работаю ни в нии, ни в универе и даже никакими исследованиями не занимаюсь.

Но вот "базовая алгоритмическая грамотность" в ее озвученном виде для меня была совершенно бесполезна, т.к. для меня это дело было как бы очевидно. А тем 99%, которые не стали программистами, по полезности это справедливо показалось бы китайской грамотой.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).

Надо зафиксировать требования. Что может школьнику понадобиться в жизни? Думаю, что написание разных макросов одна из таких задач. В большинстве случаев среда представляет собой ООП-интерфейс (то же VBA). Так что какие-то начатки ООП дать было бы неплохо. В виде общих идей.

Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть.

Ну и доказательства теорем матана нам давали

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>На самом деле, конечно, я знаю, откуда у всего этого идиотизма ноги растут — из допотопной идеи о том, что каждая домохозяйка будет программировать, возникшей еще до графических интерфейсов, мышей и тачскринов. После изобретения последних вся глупость идеи о программирующей домохозяйке стала очевидна всем, кроме старых совковых пердунов, которые до сих пор заседают на своих местах и разрабатывают нереалистичные идиотские программы.

Я таки думаю, что домохозяйка будет программировать. Только прежде, чем это случится, должна смениться парадигма пользовательского интерфейса, и должна появиться среда программирования, свободная от всей этой синтаксической шелухи.

Меня лично бесит, что я не могу перепрограммировать стиральную или посудомоечную машину по своему усмотрению.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
M>>Это разные вещи. В школе преподают математику. Много ли людей станут профессиональными математиками? Разный уровень.
J>Заявленный недостижимый уровень программы по программированию гораздо выше преподаваемого уровня математики, с учетом количества часов ни то и другое.
J>Если детей будут учить программировать какой-нть лайтбот/лого — этого уровня хватит за глаза для общеобразовательной школы. Глубже не надо совершенно.
J>А сейчас в детей чуть ли не Шеннона с энтропией и грамматиками формальных языков пытаются запихнуть — ну нафига? Это все хорошо для кружка после школы, для фанатов.
J>Программирование снизу вверх, сверху вниз, ООП и прочая — это все технологии промышленного программирования, зачем они в общеобразовательной школе? Ведь не дают же детям техники доказательства теорем матана? Как и сам матан... Всякие индукции и т.п. только в углубленных классах проходят и то, думаю, только по собственному почину учителя (т.е. те же кружки).
На 4 года — нормально... :)
7-8-9-10. Или 8-9-10-11.
Нормально.

И кстати, нам в обычной советской средней школе индукцию давали... :)

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:
LVV>>Ну, вы только сейчас обозвали Андрея Петровича Ершова — старым совковым пердуном. Да будет вам известно, Ершов — единственный советский программист- ученый, которого знают на западе и признают выдающимся деятелем в области программировании.

Pzz>Ахо знаю, Ульмана знаю, Ричи знаю, Томпсона змаю. Из отечественных, Кушниренко знаю (почти лично). А Ершова — не знаю. Никогда не встречался на профессиональном поле.
Кушниренко знаете, а против основ алгоритмизации выступаете... :)
И не знаете того, что в Кумире язык-то называется Ершол... :)))
Это — вам минус.
Ершов печатался в Nature. Погуглите "смешанные вычисления".
Сейчас любой компилятор распределяет регистры по алгоритму, предложенному Ершовым... :)
Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Кушниренко знаете, а против основ алгоритмизации выступаете...

Я думаю, поголовно учить детей Ершолу — занятие малоперспективное. Все-таки, очень это специфическая область знаний. На земле есть много полезных профессий, но невозможно основы всех их впихнуть в школьную программу.

И вот как раз, когда силами товарища Ершова, в школьную программу пропихивались основы алгоритмизации, пропихивать надо было основы компьютерной грамотности в том смысле, в котором ими владеют обычные пользователи, для которых компутер — это способ полазить по вебу, купить билеты на самолет напечатать бумажку. А сейчас этого уже делать не надо, современные дети научатся ими раньше, чем в школу поступят.

Придумайте парадигму программирования без всей этой синтаксической шелухи, тогда приходите в шлолу. И туда, где Тьюринговскую премию дают, тоже приходите, там вас будут ждать. А пока сидите и грызите гранит науки

LVV>Он свел задачу распределения регистров в задаче раскраски графов.

Ну, уели. Я не специалист по истории информатики

Кстати, современные компиляторы распределяют регистры препаршиво. Особенно хорошо это видно, когда регистров много. Там, где мне хватило бы, при ручном распределении, 2-3, компилятор использует все 16. И впилит в начало функции сохранение их в стек, а в конце — вынимание из стека. Что очень "способствует" эффективности сгенерированного кода.

Здравствуйте, jazzer, Вы писали:

J>Использование объектного интерфейса готовой системы (то же VBA) и программирование в парадигме ООП (т.е. проектирование своих классов/иерархий) — это две большие разницы и второе на порядок сложнее и не нужно никому, кроме собственно (будущих) программеров.
Ой, а первое никто и давать не будет. Это так, название громкое.

M>>Программирование снизу-вверх, сверху вниз естественным образом возникает при изучении функций и методов. Можно сказать пару слов и забыть.
J>Ну и смысл? Если все равно забыть?
Кто будет писать макросы, тому пригодится

M>>Ну кому из нас в реальной жизни хоть раз пригодилось знание как решать квадратное уравнение?
M>>Что уж говорить про то что изучается в математике дальше.

[deleted]
Речь шла не о работе программистом. Понятно что нам по работе многое необходимо.

Здравствуйте, _Obelisk_, Вы писали:

_O_>Не надо думать, что сложный софт делают одни гуру. Зато многие следуют принципу "работает и ладно".

Я не думаю, что gcc делают одни гуру. Но думаю, что гуры в составе команды присутствуют.

Здравствуйте, Deskny, Вы писали:

D>Очень похоже недавно на каком-то сайте выпускница гнесинки доказывала, что музыкальное образование абсолютно необходимо каждому ребенку, т.к. оно чего-то там развивает в человеке.

А это как раз очень и очень частое явление. Называется — профессиональная деформация. У людей различных профессий проявляется по-разному, но есть у всех. В частности, касательно преподавателей всех мастей и рангов: каждый преподаватель свято убежден, что именно его предмет должен стать делом всей жизни для всех без исключения его учеников.

PS: у меня профессиональная деформация тоже есть.

S>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет? Да и начальная школа не факт, что нужна — триста лет назад грамотность была экзотикой, и ничо, как-то справлялись. Есть масса людей, которые чтением и математикой пользуются в объёме "ценник в магазине", географией в объёме "в город" и "из города", а всё остальное они забыли по звонку.

Вопрос, в общем, и состоит в том, входит ли программирование в обязательный багаж культурного человека

Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

S>Ух ты! Совсем что ли убили школьную программу? Вот нам основы "хирургической грамотности" рассказывали на уроках биологии.
S>По крайней мере, я до сих пор помню, где у человека сердце, где печень, и так далее.

"Я в школе изучал информатику и алгоритмику, пл крайней мере помню где у компьютера монитор а где — клавиатура."

S>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?

Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Кроме тех, кому это в кайф и он бы и так углублённо литературу изучал.

S>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?

Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.

Здравствуйте, Yoriсk, Вы писали:

Y>"Я в школе изучал информатику и алгоритмику, пл крайней мере помню где у компьютера монитор а где — клавиатура."
Тогда уж где программы, а где данные.

S>>Или зачем ему знать закон Архимеда? Зачем все эти мучения с Анной Карениной и мыслями Болконского о дубе?

Y>Незачем. Именно поэтому все эти дубы Болконские выветриваются из головы в следующую минуту после сдачи выпускного сочинения. И по выхлопу потраченые часы(и учителя и ученика) оказываются просто выброшеными на ветер, эффктивность строго равна нулю. Ваша точка зрения понятна. Она фантастически недальновидна. Откуда те, кому "это в кайф" узнают о том, что им это в кайф? Мотивация что-то делать появляется только после мотивации что-то делать.
S>>Давайте вообще среднюю школу уберём, нет?

Y>Нет, блин. Вместо того, что бы давать набор базовых знаний хорошо, так что бы хоть что-то оставалось, а дальше углублённо изучать то, что нравится давайте еще расширим и добавим в обязательном порядке вокал, скульптуру и уроки каллиграфии. Всё равно ж ничего толком в голове не останется так что в принципе всё равно на что время убивать.
Каллиграфия, кстати, не самая ненужная вещь. Есть мнение, что если бы Стив Джобс не ходил в университете на каллиграфию, то современный IT-ландшафт был бы существенно другим.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:

А>Это все здорово, но что делать бедному ребенку, которого заставляют учить и сдавать предметы, к которым у него нет ни способностей, ни интереса? Испытывать целый букет приятных ощущений, снящихся в кошмарных снах еще десять лет после школы? Скука, разочарование, унижение, страх неудачи, фрустрация, комплекс неполноценности, плохие отношения с родителями, хотя, еще хуже — убежденное невежество, привитое школой: «У меня это в школе не получалось, теперь я этого не знаю и знать не хочу, да ерунда все это, оторванная от жизни». Шикарно. Это для вас все, что происходит с детьми какое-то маленькое смешное и несерьезное, для ребенка все еще как серьезно. Вы считаете, это нормально — целенаправленно обрекать детей на это? Талантливым 1% будет хорошо, на остальных — насрать?

А>Скольким детям школа привила пожизненную ненависть к интереснейшим дисциплинам. Разве это нормально, так и надо?
Не на школу надо гнать.
Это — конкретные преподы. Почитайте Дединского Илью. У него школьники вполне себе справлялись и увлекались.
Почитайте Полякова Константина, который в родной школе не считает зазорным преподавать информатику и ИКТ, обучая программированию.
Почитайте Ткачева Федора Васильевича, которого тоже никто не заставляет преподавать программирование, а он учит 5-тиклашек в школе.
И вообще, от того, что какая-то конкретная Марьиванна — дура, математика не перестает быть математикой.
Интереснейший предмет!
От того, как преподается литература в школе — плакать хочется. Но народ — с удовольствием читает... :)
То есть как-то находит САМОСТОЯТЕЛЬНО интерес.
Так и с остальными предметами.
Найдутся ребятки, которым будет интересно независимо от конкретного препода.

Здравствуйте, AndrewN, Вы писали:

AN>С одной стороны да, вопрос верный.
AN>С другой стороны всё зависит от конкретного педагога, как ОН САМ понимает этот пункт программы. Все эти страшные слова можно вполне легко и понятно донести до учеников в их, детских ТЕРМИНАХ И ПОНЯТИЯХ. Мне например (спасибо нашему учителю информатики) вполне ясно, чему должны учить и научить детей в данном конкретном пункте программы.
[...]
СУПЕР! Респект и уважуха — от лица преподов... :)

AN>Поэтому ваши придирки к формулировкам в программе — безосновательны.
AN>Что касается ЕГЭ, по информатике он не является обязательным, и если уж ученик выбрал именно ЕГЭ по информатике — то наверное следует ожидать, что ему это интересно. И наоборот, ученик, корому это не интересно и который "ни бум бум" в этой области — зачем ему выбирать данный ЕГЭ и тем более идти в ВУЗ на такую специальность?
Вот именно!

Здравствуйте, igor-booch, Вы писали:

IB>

IB>— «Математику только зачем учить надо, что она ум в порядок приводит» (Ломоносов)
IB>— «Математика — гимнастика ума» (Суворов)
IB>— «Наука математика — царица всех наук» (Гаусс)
IB>— «Высшая математика убивает креативность» (Фурсенко, бывший министр образования и науки РФ)

IB>http://www.inpearls.ru/comments/305125
:up:
Народ, который спорит о ненужности программирования в школе, скорее всего, читал только Фурсенко... :)
А остальных — не знает.
Надеюсь, что Стива Джобса они тоже читали... :)

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

Так а Стив Джобс и программистом-то не был. Это так, дилетантские измышления для красного словца.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Как программист с большим опытом, я в упор не понимаю, зачем в школе изучают нижеописанные темы.

А>" 4. Алгоритмизация и программирование
А> Понятие алгоритма, свойства алгоритмов. Исполнители алгоритмов, система команд исполнителя. Способы записей алгоритмов. Формальное исполнение алгоритмов. Основные алгоритмические конструкции. Вспомогательные алгоритмы. Различные технологии программирования (алгоритмическое, объектно-ориентированное, логическое). Разработка программ методом последовательной детализации (сверху вниз) и сборочным методом (снизу вверх)."

А>Особенно последнее. По моему опыту, многие профессиональные программисты даже в течение своей карьеры не могут понять данных концепций и научиться их применять. А тут — школьная программа.

А>Неужели вот так прямо реально все школьники это знают и понимают? Главный вопрос — нафига это им? Программирование это очень узкоспециальная область, которой не все могут заниматься, зачем впихивать это всем подряд в школе?

А>Вообще, согласно программе нашей средней школы, а тем более гуманитарных (!) вузов (не знаю насчет всех, но в некоторых точно изучают программирование), в принципе, любой человек сможет программировать, потому что формально знаний, которые там дают, достаточно.

А>Те, кто составляет все эти программы обучения, с какой планеты свалились? Или они сами даже не рассчитывают, что школьники реально усвоят программу.

А>Или я заблуждаюсь, и у школьников нет проблем, щелкают все эти темы как орешки? Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать? Бухгалтер? Школу окончил? Должен программировать!

А>Не знаю, меня это даже оскорбляет как-то, такое ощущение, что мою профессию вульгаризируют как-то что ли. Мол, ширпотреб, всех школьников научим, фигли там уметь-то.

Судя по тому, что вы написали, особенно о "узкоцпециализированной области", "вульгаризации программирования" и оскорбления вашей персоны, у вас устаревшее понятие о программировании. Сейчас в том или ином виде программируют все, кто использует комп для задач немного серьёзнее брождения в инете, слушания музыки и игр. Скриптовые языки, встроенные в офисные пакеты, матлабы с математиками, бухгалтерия, шелл скипты, анализ данных и т.д. Ни бухгалтеры, ни инженеры, ни математики, ни админы программистами в традиционном понимании не являются, но это не значит, что им нужно запретить программировать для решения своих задач на соответствующих DSL. И в этом смысле основы алгоритмизации таки важнее высшей математики и тем более хирургии. Может быть лет 20-30 назад программисты и были элитарной группой, а сейчас каждый третий условный ПТУ'шник программист.
Вообще, если так рассуждать о том, что может не пригодиться в жизни, можно все школьные предметы отменить/упростить.

>Нафига тогда вообще профессиональные программисты, если любой может программировать?

Вместо программистов можно с таким же успехом назвать десяток-другой профессий, в которых тоже "любой может". Кстати, большинство "профессиональных программистов" это таки уровень ПТУ или в крайнем случае бакалавр, и большего образования им не нужно. Разделение труда.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Меня лично бесит, что я не могу перепрограммировать стиральную или посудомоечную машину по своему усмотрению.

Это не имеет отношения к грамотности домохозяйки. Если машину можно будет запрограммировать, то кто тогда будет покупать машину с 10-ю программами в 2 раза дороже чем с 2-мя? Сегментация рынка сильно затруднится, маркетологи начнут прыгать с небоскребов, это ж прийдется реальные физически существующие характеристики в брошурки вписывать.

Оффтоп: год назад покупал йогуртницу, на рынке присутствуют модели от 25 до 150 долларов, все представляют из себя коробку с баночками для йогурта и нагревательный элемент на сколько-то там ватт. В самых дорогих есть таймер (который до ж*** по ряду причин), поэтому прошареный народ покупает самые дешевые китайские и терморегулятор для инкубатора. А в говорите программирование..

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

LVV>>Стив Джобс, ещё молодой и безбородый, отвечая на вопрос журналиста Роберта Крингли о программном обеспечении Apple, вдруг сбивается на другую тему: «Вы знаете, всем обязательно нужно учиться программированию, хотя бы азам информатики. Это очень хорошо влияет на мышление, структурирует мысли. Я очень рекомендую выделить хотя бы год и поучиться на специальных курсах, вы сразу почувствуете разницу. Вы понимаете, о чём я?» Крингли отвечает, что не понимает, он учил один из языков программирования, но не стал мыслить логичнее. Джобс, кажется, удивлён.

TMU>Ха-ха, Валерий Викторович, да это же цитата против вас! Джобс — человек со склонностью к структурированному мышлению, вот ему и кажется, что язык программирования очень полезен в этом смысле. А журналист неожиданно отвечает, что он учил язык программирования, да без толку. Но если этот факт противоречит теории, мы его отбросим, я правильно понимаю?
Нет.
Я прекрасно знаю, что к профессиональному программированию способны не более 3-4% обучаемых. Ну и что?
Кстати, я один из этих 3-4% — я впервые увидел компьютер только в институте в середине 1 курса.
А до того даже не знал. что такие штки есть и как они работают.
Если бы я узнал об этом в школе, то у меня было два пути: послать нафиг или на осознать свой путь на пару-тройку лет раньше.
Первый случай маловероятен.
Во втором случае велика вероятность, что я б уехал в Москву поступать,
так как в Ташкентском универе к моменту поступления не было компьютерной специальности.
Вот большинство идет по первому пути. Но для этого они в школе должны с этим познакомиться хотя бы!

	От:	AndrewN
	Дата:	04.06.13 06:39
	Оценка:	51 (4) +4

От:	Sinclair	https://github.com/evilguest/
Дата:	06.06.13 15:06
Оценка:	16 (4) +2

От:	jazzer	Skype: enerjazzer
Дата:	04.06.13 02:06
Оценка:	+6

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	03.06.13 19:42
Оценка:	+3 -2

	От:	Deskny
	Дата:	05.06.13 06:22
	Оценка:	+5

	От:	Аноним
	Дата:	03.06.13 19:07
	Оценка:	+2 -2

	От:	igor-booch
	Дата:	08.06.13 14:28
	Оценка:	9 (1) +2

	От:	LaptevVV
	Дата:	04.06.13 04:20
	Оценка:	2 (1) +2

	От:	Ромашка
	Дата:	04.06.13 13:00
	Оценка:	+2

От:	_Obelisk_	http://www.ibm.com
Дата:	04.06.13 19:49
Оценка:	+2

	От:	Pavel Dvorkin
	Дата:	04.06.13 02:24
	Оценка:	-1

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	04.06.13 02:37
Оценка:	+1

	От:	artem.komisarenko
	Дата:	09.06.13 17:18
	Оценка: