Презентация доклада "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекста бытия" с которым Владимир Николаевич Решетов выступал на секции «Диалог: наука и религия» научной сессии.
С форума МИФИ:
"Уже чувствую, что скоро каждый отчет по УИРу нужно будет начинать словами "В едином порыве выполняя решения принятые на июньском пленуме Архиерейского Собора РПЦ...".
А то ведь 10 лет назад мы смеялись над возможностью написания подобных статей в МИФИ.
Абсурд в повседневность!"
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>По-твоему, диалог науки и религии смысла не имеет? По-моему, он выгоден обоим сторонам. Цивилизованный диалог, разумеется.
какой диалог?
Религия: мир создан 7 тыс. лет назад
Наука: *facepalm*
In Zen We Trust
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
M>Какая выгода науке? Ей как-то фиолетово...
Возможная "перевербовка" приверженцев из противоположного стана. Симметрично и с другой стороны.
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>>Религия: мир создан 7 тыс. лет назад A>>Наука: *facepalm*
W>Я не случайно сделал оговорку о форме диалога.
а что тут не цивилизованного?
вот есть Священная Книга, там написано "7 тыс. лет назад. За 7 дней."
либо мы соглашаемся что это чушь, и книжке место в музее, либо нет.
In Zen We Trust
Re[4]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
A>Религия: мир создан 7 тыс. лет назад A>Наука: *facepalm*
Просто религия мечтает примазаться к достижениях науки и завербовать в свой стан людей, которые знают достаточно, что бы запудрить мозг среднестатистическому образованному человеку (у них есть деньги), но не все, но слабо владеют принципами определения научности и разницы между религией и наукой...
Re[5]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
W>>Возможная "перевербовка" приверженцев из противоположного стана. Симметрично и с другой стороны.
M>Смеетесь? зачем невежды не имеющие образования?
пусть лучше поддерживают науку, чем религиозный бред.
пусть они ничего в науке не понимают, но хоть детей своих будут заставлять учить математику, а не закон божий.
In Zen We Trust
Re[5]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
A>вот есть Священная Книга, там написано "7 тыс. лет назад. За 7 дней." A>либо мы соглашаемся что это чушь, и книжке место в музее, либо нет.
Я был неточен. Оговорку нужно сделать не только о форме, но и о содержании. Это уровень дикарей, если не неандертальцев. Диалог следует вести лучшим и умнейшим, с обоих сторон. А вовсе не "невежды не имеющие образования" (matfei) с одной стороны и кое-как освоившие школьную и вузовскую программу с другой. И вопросы там будут ставиться совсем другого уровня. Сущность религии, ее способа мышления и познания нудно отделить от института церкви, обрядов, и даже вероятно конкретных конфессий, и рассмотреть то что останется. Аналогично, сущность науки, научного образа мышления и метода познания нужно отделить от конкретных теорий, верных или не верных. Научные теории доказываются и опровергаются постоянно, и на книжки, которым сейчас место в музее, изведено не меньше бумаги, чем на священные писания.
После нахождения общего языка, согласования терминологии и т.д. можно переходить и к конкретным вопросам. Существуют ли высшие формы сознания, более развитые, чем человеческое? Могут ли существовать в принципе? Если могут, познаваемы ли они человеком? Грубо говоря, если бы бог существовал, мог ли бы человек получить доказательства его существования? (Ведь церковь тысячелетиями спекулирует именно на этом: доказать не сможешь, поэтому выбора у тебя не остается — верь!) Наука пока не может ответить своими методами. А у религии есть, по крайней мере, гипотезы.
Re[5]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
W>>Возможная "перевербовка" приверженцев из противоположного стана. Симметрично и с другой стороны. M>Смеетесь? зачем невежды не имеющие образования?
Чтобы просвещать их, очевидно же.
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
M>Презентация доклада "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекста бытия" с которым Владимир Николаевич Решетов выступал на секции «Диалог: наука и религия» научной сессии.
M>http://wiki.mephist.ru/images/e/e6/RVNT.pdf
Судя по названию, автор мог бы сделать хороший доклад, который показывает, что сказки те же, только обертки поменялись, но автор сделал то, что он сделал на уровне узумаки, что меня расстроило.
<Подпись удалена модератором>
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
M>Презентация доклада "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекста бытия" с которым Владимир Николаевич Решетов выступал на секции «Диалог: наука и религия» научной сессии.
Лучше бы с философией диалогствовали... Естественно, не с марксистской.
А вообще, тема интересная, хотя уже слегка избитая. Хотите не избитую? Их у меня есть!
Помните картинку про пространство-время? Вот эту:
Теперь берём увеличительное стёклышко, и разглядываем горловинку (ту, где сидит OBSERVER). Что поменялось? Да ничего не поменялось. Был конус, остался конус. Берём микроскоп. Ё моё! То же самое. То есть на масштабах, когда у нас SPACE — микрометры и даже нанометры, никаких принципиальных изменений нет и не ожидается. Возможно, двигаясь дальше, можно войти в квантовый мир, и тогда (возможно!!!) с пониманием местоположений объектов будут проблемы. Чтобы не терять время на дискуссию о квантовых нелокальностях, остановимся на нанометрах. Там вполне ещё макро-объекты.
Что получается? Получается, что этот наш OBSERVER — очень маленькое существо. Потому что ему, несчастному, приходится из прошлого в будущее протискиваться через очень узкую горловинку. Пока мы добрались до нанометров, но что-то мне подсказывает, что можно двинуться и дальше в сторону нуля. Возможно, до самого нуля.
Таким образом, OBSERVER втиснут в очень маленький объём по пространству (остальная часть "hypersurface of present" ему абсолютно недоступна ни для познания, ни для воздействия, ни для чего), его прошлое уже в прошлом, и с ним ничего поделать нельзя, его будущее... Будущее широкое? Дулечки! Когда оно наступит, OBSERVER будет обязан оставаться столь же маленьким.
Есть над чем подумать, правда?
Re[5]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
W>>Возможная "перевербовка" приверженцев из противоположного стана. Симметрично и с другой стороны.
M>Смеетесь? зачем невежды не имеющие образования?
Уборщики везде нужны.
Кто не скачет, тот паскаль.
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>После нахождения общего языка, согласования терминологии и т.д. можно переходить и к конкретным вопросам. Существуют ли высшие формы сознания, более развитые, чем человеческое? Могут ли существовать в принципе? Если могут, познаваемы ли они человеком? Грубо говоря, если бы бог существовал, мог ли бы человек получить доказательства его существования? (Ведь церковь тысячелетиями спекулирует именно на этом: доказать не сможешь, поэтому выбора у тебя не остается — верь!) Наука пока не может ответить своими методами. А у религии есть, по крайней мере, гипотезы.
Какие, к дьяволу гипотезы? Вы и бред параноика называете "гипотезой" и призываете к "конструктивному диалогу" — вместо лечения? Религия — удел крайне примитивных высших приматов и любое обсуждение того, что порождено их парой извилин под влиянием страха перед смертью — пустая трата времени. И не нужно ссылаться на великих ученых прошлого, которые считаются верующими — подавляющее влияние окружения (плюс существовавшее в течение веков давление со стороны властей) еще и не такое могло вызвать. Коллективному психозу, будь то религия или политкорректность, противостоять очень трудно.
Re[7]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Какие, к дьяволу гипотезы? Вы и бред параноика называете "гипотезой" и призываете к "конструктивному диалогу" — вместо лечения? Религия — удел крайне примитивных высших приматов и любое обсуждение того, что порождено их парой извилин под влиянием страха перед смертью — пустая трата времени.
Я никаких конкретных гипотез не называл, я говорил о возможных новых идеях. В гипотезы они могут перерасти лишь в уме непредвзятого ученого. И не говорил, что диалог будет непременно конструктивным. До этого еще очень далеко.
А вы, с такой логикой рассуждений и методами дискуссии, похоже, столь же далеки от науки, сколь и от понятия о религии.
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>А вы, с такой логикой рассуждений и методами дискуссии, похоже, столь же далеки от науки, сколь и от понятия о религии.
А с чего Вы взяли, что я намеревался вступать с Вами в дискуссию? О чем можно дискутировать с человеком, называющем поповские басни "гипотезами" и ищущим в оных бреднях "новые идеи"?
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
W>>А вы, с такой логикой рассуждений и методами дискуссии, похоже, столь же далеки от науки, сколь и от понятия о религии.
3>А с чего Вы взяли, что я намеревался вступать с Вами в дискуссию?
Намеревались или нет, однако уже вступили. Дискуссией это назвать конечно нельзя. Форумный флеймово-безответственный стиль общения и модели поведения слишком довлеют ("Коллективному психозу противостоять очень трудно"). Я сам с боьлшим трудом удерживаюсь.
3>О чем можно дискутировать с человеком, называющем поповские басни "гипотезами" и ищущим в оных бреднях "новые идеи"?
Симметрично замечу, что человек с научным мировоззрением никогда не сможет принять как истину постулат о НЕсуществовании чего-либо. Например "бога" или "черта", что бы ни скрывалось за этими обозначениями.
Re[2]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, matfei, Вы писали:
W>По-твоему, диалог науки и религии смысла не имеет? По-моему, он выгоден обоим сторонам. Цивилизованный диалог, разумеется.
Принципиально невозможен. Религия основана на вере. Наука все подвергает сомнению и требует экспериментальной проверки. Наука признает лишь научный метод, а у религии с ней совсем туго.
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Какие, к дьяволу гипотезы? Вы и бред параноика называете "гипотезой" и призываете к "конструктивному диалогу" — вместо лечения? Религия — удел крайне примитивных высших приматов и любое обсуждение того, что порождено их парой извилин под влиянием страха перед смертью — пустая трата времени.
W>Я никаких конкретных гипотез не называл, я говорил о возможных новых идеях. В гипотезы они могут перерасти лишь в уме непредвзятого ученого. И не говорил, что диалог будет непременно конструктивным. До этого еще очень далеко.
Религия не может предложить никаких новых идей в науке. Ты просто выдаешь желаемое за действительное. Вообще-то мяч на стороне религии, если она хочет диалога с наукой — пусть выдвигает научные гипотезы (которые можно проверить экспериментальным путем). Церковь же предпочитает псевдоантинаучный подход, когда она мимикрирует под науку, старается примазаться к ней, чтобы заполучить в свои ряды больше хомячков. Людям, которые занимаются наукой это очевидно. Какой тут может быть диалог?
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Принципиально невозможен. Религия основана на вере. Наука все подвергает сомнению и требует экспериментальной проверки. Наука признает лишь научный метод, а у религии с ней совсем туго.
Да дело даже не в этом. Религия вообще не имеет задачи объяснить мир. Оно конечно, считается, что все начиналось именно с с попыток создать хоть какую-то модель мира в условиях полного отсутствия каких-бы то ни было научных знаний, это даже и сейчас можно наблюдать у примитивных племен. Другое дело, что если не рассматривать индейцев Амазонки и иже с ними, то эту функцию мировые религии утратили очень давно. Ведь очевидно, что у персонажей, стоящих в очереди к т.н. "поясу Богородицы" или тех, кто будет тусоваться скоро в ХСС, равно как и тех, кто, сбившись в напоминающих стаю тараканов толпу, нарезает круги вокруг Каабы, полностью отсутствует потребность в каких бы то ни было знаниях о мире. Все что им нужно, это утешение перед лицом пугающей их реальности и неизбежности смерти и освобождение от чувства ответственности. Отчасти для этих примитивных существ, религия также служит суррогатом морали. Но, разумеется, все это давно превратилось бы в мессиво мелких сект, если бы для власть имущих религия, оформленная в виде такого института как церковь, не была мощнейшим средством манипуляции быдлом. Так что обсуждать в одном контексте религию и науку вообще не имеет смысла (это как сравнивать горячее и соленое).
Re[10]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
On 30.04.2013 20:16, wildwind wrote:
> Симметрично замечу, что человек с научным мировоззрением никогда не > сможет принять как истину постулат о НЕсуществовании чего-либо. Например > "бога" или "черта", что бы ни скрывалось за этими обозначениями.
Так это, определение давай, а так ничто не существует.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, matfei, Вы писали:
M>Презентация доклада "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекста бытия" с которым Владимир Николаевич Решетов выступал на секции «Диалог: наука и религия» научной сессии.
Неплохо. Можно продолжить, например "Возраст вселенной и богословское измерение времени". Впереди много важной и нужной работы.
---
The optimist proclaims that we live in the best of all possible worlds; and the pessimist fears this is true
Re[3]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
W>>По-твоему, диалог науки и религии смысла не имеет? По-моему, он выгоден обоим сторонам. Цивилизованный диалог, разумеется.
M>Принципиально невозможен. Религия основана на вере. Наука все подвергает сомнению и требует экспериментальной проверки. Наука признает лишь научный метод, а у религии с ней совсем туго.
Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто.
А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Религия не может предложить никаких новых идей в науке. Ты просто выдаешь желаемое за действительное. Вообще-то мяч на стороне религии, если она хочет диалога с наукой — пусть выдвигает научные гипотезы (которые можно проверить экспериментальным путем). Церковь же предпочитает псевдоантинаучный подход, когда она мимикрирует под науку, старается примазаться к ней, чтобы заполучить в свои ряды больше хомячков. Людям, которые занимаются наукой это очевидно. Какой тут может быть диалог?
Церковь, как общественный институт я не рассматриваю, оговорил же выше. Научного интереса не представляет.
Re[11]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Так это, определение давай, а так ничто не существует.
Откуда ж у меня определения, если я из противоположного лагеря?
Для себя, я довольно расплывчато формулирую это примерно как "высшая форма сознания, не антропоморфная, и вообще принципиально отличная от белковых". Хотя "высшая" пожалуй нужно выкинуть. Все относительно, да и, говорят, они разные бывают.
Я бы не хотел начинать обсуждение самого предмета здесь и сейчас, ничего путного из этого не выйдет. Просто советую слегка задуматься на тему, это может быть интересным.
Re[4]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто. W>А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
А какой метод-то? Лично я никакого метода не вижу кроме простого бла-бла-бла. Религии нечего предложить науке. Так что никаких парадоксов.
Re: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение контекс
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Научные теории доказываются и опровергаются постоянно, и на книжки, которым сейчас место в музее, изведено не меньше бумаги, чем на священные писания.
Разница в том, что никто не спорит с тем, что устаревшим научным книжкам и теориям место в музее (кроме фриков, но им и медикаменты не всем помогут).
А вот Ветхий Завет с его копытными зайцами и прочими интересными научными фактами нынешние верующие совсем не горят желанием отправить в музей, вслед за мифами Древней Греции, например. Наоброт, защищают изо всех сил. "Верую, ибо абсурдно". Какой тут в принципе может быть диалог с наукой?
Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>ведушие университеты мира ежегодно проводят паскалевские (тот самый веруюший математик) чтения на тему "математика и Бог". L>И лучшие математики почитают за честь в них участвовать. Я вот был в UofW где читал лекцию Bjarne Stroustrup (отец C++) — кстати он католик.
Во-первых, кто это считает UofW "ведущим университетом мира"? Во-вторых, Bjarne Stroustrup, при всем к нему уважении, — ни разу не ученый, и никогда им не был. Тоже мне — "лучший математик". Да у него даже нормального математического образования нет ( master's degree in mathematics and computer science from Aarhus University, Denmark никак таковым считаться не может).
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
M>>Это не шутка... ЭТО СЕРЬЕЗНО... L>ведушие университеты мира ежегодно проводят паскалевские (тот самый веруюший математик) чтения на тему "математика и Бог".
В MIT их нет, в Стэнфорде нет. Где же они?
Sapienti sat!
Re[4]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Да, у религии свой метод, но метод по крайней мере есть. Если бы было совпадение и в основах, и в методах, это было бы слишком просто. W>А так гораздо интереснее. Если посмотреть с позиций диалектики, то диалог этот рано или поздно неизбежен. Парадокс?
Ты думаешь, что религия равна не-не-религии? С позиций диалектики, к которой ты апеллируешь, это не так. Так какой диалог-то? Хотя наука постоянно, как вода точит камень, отвоёвывает у религии её позиции и пункты, может быть в этом ты видишь их диалог? Так он уже идёт, ему не нужно наступать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Ты думаешь, что религия равна не-не-религии?
Не в этом смысле. А в том, что противоположные методы познания должны находиться не только в борьбе. но и в единстве. И в конце концов должен произойти синтез, то есть родиться нечто новое, не сводимое ни к одному из.
Vi2>Хотя наука постоянно, как вода точит камень, отвоёвывает у религии её позиции и пункты, может быть в этом ты видишь их диалог? Так он уже идёт, ему не нужно наступать.
И в этом тоже. Научные результаты (главным образом те, которые приносят практическая пользу для масс ) заставляют переосмысливать и дополнять религиозную картину мира. В то же время наука, в борьбе за авторитет у масс, а значит и ресурсы для развития, вынуждена была корректировать свои приоритеты. Отвечать в срочном порядке на вопросы типа "чем же вы, невежды, можете еще объяснить XXX, если не божественным вмешательством?" То есть религия фактически дает науке направления для поиска. И некоторые из них оказываются весьма плодотворными.
Если посмотреть в масштабе всей истории, "идет" нельзя сказать, так, вспыхивает периодически, и гаснет, не успев разгореться. (Часто в связи с насильственной смертью одного из переговорщиков, что не позволяет назвать диалог цивилизованным. ) В последнее же время, некоторые успехи в физике, биологии создают предпосылки для его возобновления. Что и демонстрирует случай, приведенный ТС.
Re[7]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
А как же философия, физика, биология, психология? Многие вопросы-то общие.
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, Abyx, Вы писали:
W> Я был неточен. Оговорку нужно сделать не только о форме, но и о содержании.
религиозная картина мира не имеет ничего общего с действительностью и перпендикулярна научной картине. потому что научная картина это компромисс между "хочу" и "могу". научная картина мира неполная и местами ошибочная. но для науки это нормально. наука это совокупность наблюдательных данных плюс методики их обработки с вытекающими отсюда интерпратациями. а религия это мир догматов. даже если религиозную картину мира привести в соответствие с научной -- пройдет совсем немного времени и их пути снова разойдутся.
W> Сущность религии, ее способа мышления и познания нудно отделить от института церкви,
нельзя отделить мясо от колбасы. точнее, можно, но это будет и не мясо, и не колбаса.
> Аналогично, сущность науки, научного образа мышления и метода познания нужно отделить > от конкретных теорий, верных или не верных. Научные теории доказываются и опровергаются
а вы задумайтесь почему возникла наука и научный метод? ответ прост -- как только научились делать достаточно точные приборы и появилась возможность проверять гипотезы не только качественно, но и колличественно -- оказалось, что мир устроен совсем не так, как нам этого хотелось бы.
то, что вы называете "научным методом" это способ отделения непродуктивных гипотез от продуктивных. причем, научный метод сам по себе не является индикатором истинности. он отсеивает как верные, так и ошибочные построения и не секрет, что зачастую ученые хватаются за внешне непродуктивную гипотезу и доводят свою работу до победоносного конца. так сказать, не благодаря научному методу, а вопреки. не меньше случаев отрицания очевидного, но выходящего за рамки построенной картины мира. что, впрочем, логично. камень ложится на камень. чтобы переходить на следующий этаж нужно закончить предыдущий. даже если вас озарила гениальная догадка, но она висит в воздухе и ей не на что опереться -- в "храм науки" она заложена не будет. во всяком случае не сейчас.
W> Существуют ли высшие формы сознания, более развитые, чем человеческое?
что такое сознание? а человек -- вообще примат.
W> Могут ли существовать в принципе? Если могут, познаваемы ли они человеком?
вам больше заняться нечем, чем искать "высшие формы"?
W> Грубо говоря, если бы бог существовал, W> мог ли бы человек получить доказательства его существования?
у меня есть доказательства, но они вряд ли вас устроят.
W> Ведь церковь тысячелетиями спекулирует именно на этом: W> доказать не сможешь, поэтому выбора у тебя не остается — верь!
один человек именно так и делал. верил. и в бога верил, и в то, что он начальник, а я подчиненный тоже верил. но угораздило его пообещать меня уволить по возвращению из бизнес-трипа. при свидетелях. я только хмыкнул и сказал, что больше мы его не увидим. опять-таки при свидетелях. а свидетели на тот момент были уже в курсе и не скрывая выражали свои соболезнования. зря он их не послушал и не застраховал свою жизнь. из бизнес-трипа он так и не вернулся. пропал без вести. он же в японию летел. а там цунами и землятресение. совпадение, конечно. через год меня не уволили, так сократили. я выразил свои соболезнования. совершенно случайно и скоропостижно. аккурат через пару недель. вот был человек -- и умер. естественной смертью. а я еще настаивал на расследовании, но следов насилия найти не удалось. так что никакой причинно следственной связи в каждом конкретном случае нет, зато есть общая закономерность. вы даже можете попытаться найти объяснение. мне же достаточно знать, что такая закономерность есть.
W> Наука пока не может ответить своими методами. А у религии есть, по крайней мере, гипотезы.
гипотезы? у религии? вы ничего не перепутали?
americans fought a war for a freedom. another one to end slavery. so, what do some of them choose to do with their freedom? become slaves.
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Не в этом смысле. А в том, что противоположные методы познания должны находиться не только в борьбе. но и в единстве.
т.е. ты уверждаешь, что религия — это метод познания? ну и как у него с результатами, что познали-то?
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Единственные науки, которым может быть интересна религия и церковь — это история, культурология, социология, психология и психиатрия.
W>А как же философия, физика, биология, психология? Многие вопросы-то общие.
психологию я упомянул, а физика и биология верующих точно такая же, вроде Ну разве что они постятся там или веганы вообще....
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>>ведушие университеты мира ежегодно проводят паскалевские (тот самый веруюший математик) чтения на тему "математика и Бог". L>>И лучшие математики почитают за честь в них участвовать. Я вот был в UofW где читал лекцию Bjarne Stroustrup (отец C++) — кстати он католик.
3>Во-первых, кто это считает UofW "ведущим университетом мира"? Во-вторых, Bjarne Stroustrup, при всем к нему уважении, — ни разу не ученый, и никогда им не был. Тоже мне — "лучший математик". Да у него даже нормального математического образования нет ( master's degree in mathematics and computer science from Aarhus University, Denmark никак таковым считаться не может).
Это почему же не может?
Типа человек 6 лет оттрубил на матфаке, и при этом про него можно говорить, что у него нет нормального математического образования?
Здравствуйте, Lepsik, Вы писали:
L>Bjarne Stroustrup (отец C++) — кстати он католик.
Откуда дровишки? Мне вот первая страница гугла по поиску "bjarne stroustrup catholic" ничего осмысленного не выдал, зато очень недвусмысленно предложил изменить запрос:
Results for similar searches
Bjarne Stroustrup's Homepage www.stroustrup.com/
This is the homepage of Bjarne Stroustrup, the designer and original implementor of C++.
More results for bjarne stroustrup catholic
Так что он либо не католик, либо это играет настолько малую роль в его жизни, что никто об этом не знает. Типа там в 2 года покрестили и в начальной школе в церковном хоре пел.
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Это почему же не может? J>Типа человек 6 лет оттрубил на матфаке, и при этом про него можно говорить, что у него нет нормального математического образования?
Так это не "матфак", а аналог ВМК. К тому же в Дании, где отродясь не было сколько-нибудь крупных математиков. Самый известный — Эрланг умер в 1929. Насколько я знаю, большинство достойных упоминания из более поздних получали образование за границей.
Re[5]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Это почему же не может? J>>Типа человек 6 лет оттрубил на матфаке, и при этом про него можно говорить, что у него нет нормального математического образования?
3>Так это не "матфак", а аналог ВМК. К тому же в Дании, где отродясь не было сколько-нибудь крупных математиков. Самый известный — Эрланг умер в 1929. Насколько я знаю, большинство достойных упоминания из более поздних получали образование за границей.
Ты не находишь, что "быть крупным математиком" и "получить нормальное математическое образование" — это не совсем одно и то же?
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>т.е. ты уверждаешь, что религия — это метод познания?
Нет, религия сама по себе не метод. Я сказал, что у нее свой метод, полностью противоположный научному.
LS>ну и как у него с результатами, что познали-то?
С результатами сложно, поскольку он по природе субъективен. То есть результат, полученный одним, не будет результатом для остальных.
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>>т.е. ты уверждаешь, что религия — это метод познания?
W>Нет, религия сама по себе не метод. Я сказал, что у нее свой метод, полностью противоположный научному.
в чем же заключается этот метод познания?
LS>>ну и как у него с результатами, что познали-то?
W>С результатами сложно, поскольку он по природе субъективен. То есть результат, полученный одним, не будет результатом для остальных.
т.е. результат не предполагает получения каких-либо достоверных знаний мире?
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ты не находишь, что "быть крупным математиком" и "получить нормальное математическое образование" — это не совсем одно и то же?
Разумеется нет. Но я полагаю, что среди выпускников заведений, дающих "нормальное математическое образование", должны периодически появляться сколько-нибудь известные ученые-математики (как часто, зависит от многих факторов, в частности, от количества оных выпускников в год). Разумеется, возможны и другие критерии. Я, собственно, не пытался обозвать Страуструпа недоучкой (если Вы об этом), просто возражал против причисления его к числу "лучших математиков".
Re[6]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, jhng, Вы писали:
J>>А какой метод-то? Лично я никакого метода не вижу кроме простого бла-бла-бла.
W>Это не удивительно, в церквях и по телевизору ему не обучают, там как раз бла-бла-бла. Своя система отбора, понимаешь. W>А метод воткакой.
Вы сами-то приведенные статьи читали? Методы, которые там описаны могут быть интересны в качестве разве что предмета для изучения психологией, психиатрией и некоторыми разделами медицины. Так как получается, что для открытия нового надо стать торчком или шизофреником. Тут недавно тульпу обсуждали — так это почти оно. Спасибо, конечно, но вы уж как-нибудь сами.
Важно понять, что человеческий мозг не может производить синтез знаний на основе того, чего он никогда не воспринимал. Сколько бы вы ни молились, сколько бы не курили травы — вы не сможете получить новые знания, не наблюдая за окружающим миром. Так что перечисленные методы не работают. Если бы работали, то никакие научные методы были бы не нужны. А что, помолился, скушал мухомор и вот тебя уже осенило гениальное решение какой-нибудь задачи. Красота!
Re[2]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>По-твоему, диалог науки и религии смысла не имеет? По-моему, он выгоден обоим сторонам. Цивилизованный диалог, разумеется.
единственно верный формат диалога с церковью — тот, который вел товарищ Сталин.
все остальное — во вред стране.
In P=NP we trust.
Re[2]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
L> проводят паскалевские (тот самый веруюший математик)
маленькая историческая поправка: пока Паскаль был математиком, он не был верующим. когда стал верующим, он перестал быть математиком, ни одной работы по физике/математике после начала болезни религией он не создал, более того, сам признавал что забыл математику.
In P=NP we trust.
Re[7]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, jhng, Вы писали:
J>Вы сами-то приведенные статьи читали? Методы, которые там описаны могут быть интересны в качестве разве что предмета для изучения психологией, психиатрией и некоторыми разделами медицины. Так как получается, что для открытия нового надо стать торчком или шизофреником. Тут недавно тульпу обсуждали — так это почти оно.
Да, к сожалению именно так и думает большинство обывателей. И, кстати, примерно в том же ключе, но с другими эпитетами, думает о науке большинство искренне верующих (церковь постаралась).
J>Спасибо, конечно, но вы уж как-нибудь сами.
Я-то сам не. Но почитав известных людей, это практиковавших (как причисляющих себя к разным религиям, так и нет), понимаешь, что совсем игнорировать такой опыт нельзя. Человек формирует для себя картину мира, достаточно полную и непротиворечивую (во всяком случае не более, чем научная), полностью его устраивающую, не вызывающую у него самого сомнений в достоверности. Человек способен внятно и развернуто ее описать, без пробелов в логике, без признаков фанатизма и нетерпимости к иной точке зрения.
Ладно, заканчиваем с этим здесь. Совсем уже оффтопик пошел.
Re[8]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Человек формирует для себя картину мира, достаточно полную и непротиворечивую (во всяком случае не более, чем научная), полностью его устраивающую, не вызывающую у него самого сомнений в достоверности. Человек способен внятно и развернуто ее описать, без пробелов в логике, без признаков фанатизма и нетерпимости к иной точке зрения.
Ну да. Земля плоская, стоит на трех слонах, а те на черепахе. А на небесах есть воображаемый друг, которому надо ставить свечку. Полная и непротиворечивая картина мира.
В принципе, каждый волен сходить с ума по-своему, только вот какой тут диалог с наукой может быть, я себе не представляю.
On 30.04.2013 22:54, wildwind wrote:
> Я бы не хотел начинать обсуждение самого предмета здесь и сейчас, ничего > путного из этого не выйдет. Просто советую слегка задуматься на тему, > это может быть интересным.
Если тебе интересно, начинай читать с Аристотеля и далее философов по
современное время
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[13]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:
V>Если тебе интересно, начинай читать с Аристотеля и далее философов по V>современное время
Ну дак, с чего я задумался-то?
До современного времени еще не дошел, не порекомендуешь кого-нибудь?
Re[14]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
On 03.05.2013 11:35, wildwind wrote:
> До современного времени еще не дошел, не порекомендуешь кого-нибудь?
Нет. Я этим интересовался лет 25 назад и уже не помню литературы. Иди по
университетскому курсу филосифии.
Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta
Re[9]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>Ну да. Земля плоская, стоит на трех слонах, а те на черепахе. А на небесах есть воображаемый друг, которому надо ставить свечку. Полная и непротиворечивая картина мира.
С точки зрения одних областей физики другие примерно так и выглядят. И то же достаточно полны и непротиворечивы.
J>В принципе, каждый волен сходить с ума по-своему, только вот какой тут диалог с наукой может быть, я себе не представляю.
В основе современного научного метода познания так или иначе лежит картезианство ("О методе"). Основное направление деятельности Декарта -- теология. Вещь довольно полезная, как песочница различных методов познания объекта, строго говоря, без самого объекта, что делает их применимыми практически к любой ситуации. Поэтому отказываться от такого большого пласта довольно хитрых приемов неразумно и вплоть до 50-х годов 20 века и не отказывались -- теологию/философию как отвлеченную дисциплину изучали более-менее все, некоторые пытались ее саму исследовать или применять к своим научным работам(Тимирязев, Планк, Пуанкаре, вроде еще Дирак и Паули, но врать не буду). Планк, кстати, считается человеком, которому удалось "примирить" религию и науку. Маргинализация теологии произошла благодаря 2 людям (Рассел и Поппер), причем, на мой взгляд, если сопоставить их биографии, то благодаря достаточно эмоциональному поводу -- им очень нравился ранний Советский Союз, с его блекджеком и шлюхами -- т.е. с причудливым и новым общественным договором, равноправием, обществами "Долой стыд" и прочей экзотикой, в частности, одним из символов прогрессивного государства, был атеизм. Интересно, что оба отрицали сталинизм, главным образом, потому что "Сталин испоганил хорошую идею", таким образом, сохраняя веру в прогрессивные ценности.
<Подпись удалена модератором>
Re[2]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение конт
Здравствуйте, Voblin, Вы писали:
V>Теперь берём увеличительное стёклышко, и разглядываем горловинку (ту, где сидит OBSERVER). Что поменялось? Да ничего не поменялось. Был конус, остался конус. Берём микроскоп. Ё моё! То же самое. То есть на масштабах, когда у нас SPACE — микрометры и даже нанометры, никаких принципиальных изменений нет и не ожидается.
Вы только что дали отличную иллюстрацию про верблюда, игольное ушко и Райское Царство...
Re[10]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, denisko, Вы писали:
D>Здравствуйте, jazzer, Вы писали:
J>>Ну да. Земля плоская, стоит на трех слонах, а те на черепахе. А на небесах есть воображаемый друг, которому надо ставить свечку. Полная и непротиворечивая картина мира. D>С точки зрения одних областей физики другие примерно так и выглядят. И то же достаточно полны и непротиворечивы.
э?
J>>В принципе, каждый волен сходить с ума по-своему, только вот какой тут диалог с наукой может быть, я себе не представляю. D>В основе современного научного метода познания так или иначе лежит картезианство ("О методе"). Основное направление деятельности Декарта -- теология. Вещь довольно полезная, как песочница различных методов познания объекта, строго говоря, без самого объекта, что делает их применимыми практически к любой ситуации. Поэтому отказываться от такого большого пласта довольно хитрых приемов неразумно и вплоть до 50-х годов 20 века и не отказывались -- теологию/философию как отвлеченную дисциплину изучали более-менее все, некоторые пытались ее саму исследовать или применять к своим научным работам(Тимирязев, Планк, Пуанкаре, вроде еще Дирак и Паули, но врать не буду).
Это не диалог науки и религии. Это просто методы, которые можно применять к чему угодно (та же бритва Оккама была изобретена для доказательства существования Бога). Это не организует никакого диалога между предметами применения.
А то эдак можно договориться до диалога науки и маньяков — а что, и те, и другие разделывают тушки, часто живые.
А уж про философию в 50-х годах ХХ века я вообще молчу.
D>Планк, кстати, считается человеком, которому удалось "примирить" религию и науку.
Да уж, примирил:
если мы Богу, помимо его всемогущества и всеведения, припишем еще атрибуты благости и любви, то обращение к Нему в полной мере способно дать человеку, ищущему утешения, надежное чувство счастья. С позиций естествознания против этого представления нечего возразить, потому что вопросы этики, как мы уже подчеркивали, вовсе не входят в его компетенцию.
Я выделил ключевое, на мой взгляд.
Ну и не надо забывать, что это все было сказано им в 1937 году, в разгар фашизма:
Мне не нужно более подробно разъяснять, что с победой этого движения жертвами уничтожения стали бы не только наиболее ценные сокровища нашей культуры, но и, что еще ужаснее, — надежды на лучшее будущее.
Т.е. для него религия — это прежде всего этика (как видно из первой цитаты).
Ну и вот еще цитата из википедии:
Планк в своих лекциях никогда не упоминал имени Христа и считал нужным опровергать слухи о своём обращении в христианскую веру того или иного конкретного направления (например, в католицизм); он подчёркивал, что, хотя с юности был «настроен религиозно», он не верит «в личностного бога, не говоря уже о христианском боге»[172].
D>Маргинализация теологии произошла благодаря 2 людям (Рассел и Поппер), причем, на мой взгляд, если сопоставить их биографии, то благодаря достаточно эмоциональному поводу
Да все проще, имхо. Теология — бессмысленное словоблудие, и место ему там же, где астрологии, алхимии и т.п.
Подсчет ангелов на конце иглы не устанавливает диалога между теологией и математикой. Хотя и те, и другие чего-то считают.
Гадание по звездам не устанавливает диалога между астрологией и астрономией. Хотя и те, и другие наблюдают за звездным небом.
И так далее.
?
LS>в чем же заключается этот метод познания?
Я дал ссылки выше.
LS>т.е. результат не предполагает получения каких-либо достоверных знаний мире?
Как ты понимаешь "достоверность"?
Re[10]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
LS>>т.е. результат не предполагает получения каких-либо достоверных знаний мире? W>Как ты понимаешь "достоверность"?
самым обчыным способом, никаких скрытых смыслов. достоверное знание — это такое знание, которое позволяет строить работоспособные модели частей мира.
Re[11]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>самым обчыным способом, никаких скрытых смыслов. достоверное знание — это такое знание, которое позволяет строить работоспособные модели частей мира.
В этом смысле знания, полученные этим способом, вполне можно назвать достоверными.
Re[12]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
W>Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>>самым обчыным способом, никаких скрытых смыслов. достоверное знание — это такое знание, которое позволяет строить работоспособные модели частей мира. W>В этом смысле знания, полученные этим способом, вполне можно назвать достоверными.
о чем же эти знания? где можно ознакомиться со списком достижений?
Re[13]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
LS>о чем же эти знания? где можно ознакомиться со списком достижений?
Меня троллить бесполезно, у меня этих достижений нет. А если правда интересно (ну вдруг), литературы валом.
Re[14]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, wildwind, Вы писали:
LS>>о чем же эти знания? где можно ознакомиться со списком достижений? W>Меня троллить бесполезно,
я даже и не начинал, я только вопросы задаю.
W>у меня этих достижений нет.
я про твои и не спрашиваю.
вот, например, образец научного знания: если смешать серу, уголь и селитру в известны пропоциях, то мы получим такую полезную вещь, как порох.
таким образом я могу применить порох для осуществления своих задач, не изобретая его заново, а пользуясь уже существующими знаниями о мире.
приведи мне пример знания, полученного путем религиозного метода познания.
W>А если правда интересно (ну вдруг), литературы валом.
ну так не стесняйся, приведи ссылки на литературу о религиозном методе познания.
Re[15]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, LuciferSingapore, Вы писали:
W>>Меня троллить бесполезно, LS>я даже и не начинал, я только вопросы задаю.
Да-да, я заметил.
LS>ну так не стесняйся, приведи ссылки на литературу о религиозном методе познания.
Ссылки и имена уже были. Интересующемуся не праздно достаточно.
На этом дискуссию на уровне "все это бред, попробуй доказать обратное" заканчиваю, ввиду отсутствия интереса.
Re[16]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Здравствуйте, wildwind, Вы писали: LS>>ну так не стесняйся, приведи ссылки на литературу о религиозном методе познания. W>Ссылки и имена уже были. Интересующемуся не праздно достаточно.
W>На этом дискуссию на уровне "все это бред, попробуй доказать обратное" заканчиваю, ввиду отсутствия интереса.
А вы что думали, тут начнут вами восхищаться? Вы не дали никакой дельной информации.
Кто не скачет, тот паскаль.
Re[16]: "Нелокальность квантовомеханических явлений и богословское измерение кон
Ну разве что они постятся там или веганы вообще....
