Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>так вот первый и самый важный критерий — открытость. если получаешь деньги общества, то будь добр открыть этому обществу чем и как занимаешься.

Совершенно верно. Это, кстати, не только к вузам относится. Получаешь деньги налогоплательщиков — отчитайся.

B>коммерческие вузы могут вытворять любые причуды за деньги своих спонсоров.

Любые не надо. Не хватает только института астрологии и хиромантии, пусть и на деньги спонсоров.


>но будучи налогоплательщиком, я хотел бы иметь возможность (хотя бы) знать, как преподают некоторые курсы, и (возможно) просматривать или посещать публичные лекции.

Публичные лекции — не знаю, что такое, а открытые лекции бывают. Посещай.


B>общество будет реально понимать, почему "конкретно этот вуз" получает бюджетные деньги.
B>а сейчас слухами полниться земля, что "вместо написанных 40 часов, преподают 4, и преподаватель несет полную ахинею".

Слухи оставим агентству ОБС, а если есть конкретные данные — да, надо принимать меры.

B>ну а про отсутствие доступной информации для (даже) абитуры на сайтах вузов, я уже писал года 2 назад.

Что ты писал, не знаю. Если можешь, перечисли , какой именно информации для абитуриентов нет вот здесь.

http://abit.univer.omsk.su/

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Проблема наших вузов в том, что образование дается по устаревшим тридцать лет назад программам, и о существовании многих областей просто не упоминается. Вообще, если взглянуть правде в глаза, то высшее образование рассчитано на дебилов не самых умных людей. Образование для всех вынуждено прогибаться до среднего уровня, иначе количество выпускников любого российского вуза было бы сравнимо с количеством выпускников НМУ.
Не согласен.
Мы каждый год пересматриваем программы. Особенно в сфере подготовки программистов...
Тем более, что стандарт "Программная инженерия" появился вообще только что.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Но осваивать теорию категорий в аспирантуре — это слишком поздно.
А>И без нормальной математической подготовки не получится хорошего аспиранта по Computer Science.
А>И преподавать функциональное программирование без теории категорий — это удел техникума, а не вуза.

Что есть "нормальная математическая подготовка" для аспиранта по CS?
В учебной программе программистов есть Дискретная математика, Алгебра (у некоторых по 3 семестра с теорией групп которая не нужна 99% аспирантов CS), Алгоритмы (у некоторых еще и вычислительная геометрия). Всему этому делу предшествует матан, чтоб учились строго мыслить и доказывать. А в параллель с математикой с лагом в год-два идут курсы по архитектуре ЭВМ, ассемблеру, компиляторам, ОС и распределенным системам ну и всякому там программированию.

Чего же тут не хватает? Нормальный набор, не хуже чем в заграницах. Причем эти программы были созданны еще в 90-х (я учился по 220400 кажется — отличная программа), и непрерывно совершенствуются. Другое дело что преподают некоторые из дисциплин не очень качественно, но это тема для другого разговора...

привет всем.

соседний топик ушел в сторону, но я хотел бы вернуть тред на вопрос критериев "правильного" вуза.
(чет у меня язык заплетаетцца — пятничное пиво виной тому )
так вот первый и самый важный критерий — открытость. если получаешь деньги общества, то будь добр открыть этому обществу чем и как занимаешься.
коммерческие вузы могут вытворять любые причуды за деньги своих спонсоров. но будучи налогоплательщиком, я хотел бы иметь возможность (хотя бы) знать, как преподают некоторые курсы, и (возможно) просматривать или посещать публичные лекции.
общество будет реально понимать, почему "конкретно этот вуз" получает бюджетные деньги.
а сейчас слухами полниться земля, что "вместо написанных 40 часов, преподают 4, и преподаватель несет полную ахинею".

ну а про отсутствие доступной информации для (даже) абитуры на сайтах вузов, я уже писал года 2 назад. во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>привет всем.

B>соседний топик ушел в сторону, но я хотел бы вернуть тред на вопрос критериев "правильного" вуза.

Самый главный критерий — это уровень знаний, который дает вуз.
Но для того, чтобы оценить этот уровень, надо хорошо знать область, которая тебя интересует.
А если ты знаешь эту область, то вуз уже не нужен.

Сейчас достаточно возможностей для прослушивания лекций в интернете.
Билл Гейтс слушает лекции MIT.
По математике есть замечательные лекции в НМУ.

Проблема наших вузов в том, что образование дается по устаревшим тридцать лет назад программам, и о существовании многих областей просто не упоминается. Вообще, если взглянуть правде в глаза, то высшее образование рассчитано на дебилов не самых умных людей. Образование для всех вынуждено прогибаться до среднего уровня, иначе количество выпускников любого российского вуза было бы сравнимо с количеством выпускников НМУ.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

B>>соседний топик ушел в сторону, но я хотел бы вернуть тред на вопрос критериев "правильного" вуза.

HH>Самый главный критерий — это уровень знаний, который дает вуз.
HH>Но для того, чтобы оценить этот уровень, надо хорошо знать область, которая тебя интересует.
HH>А если ты знаешь эту область, то вуз уже не нужен.

это софистика.
прямо сейчас предлагают рынку оценивать качество знаний. это обсуждается в соседнем топике.

HH>Сейчас достаточно возможностей для прослушивания лекций в интернете.
HH>Билл Гейтс слушает лекции MIT.
HH>По математике есть замечательные лекции в НМУ.

знаю. сам учусь по доступным документам американских университетов.

HH>Проблема наших вузов в том...

не согласен. во

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Что ты писал, не знаю. Если можешь, перечисли , какой именно информации для абитуриентов нет вот здесь.
PD>http://abit.univer.omsk.su/

это как раз хороший пример.
таких мало. во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

PD>>http://abit.univer.omsk.su/

B>это как раз хороший пример.

Это университет, где я работаю. И это еще не все. Во время приемных экзаменов в прошлом году там можно было задать вопрос проректору, и он на эти вопросы аккуратно отвечал. И информация о том, у кого есть шансы поступить, какой там "проходной балл" и т.д. постоянно присутствовала и обновлялась.

А вот тот университет, который я закончил. Здесь как ?

http://abiturient.tsu.ru

Больше искать не буду. Думаю, что и другие вузы имеют не хуже, по крайней мере большинство. Какой им смысл не давать нужную информацию ? Они же именно хотят заполучить к себе абитуриентов получше.

Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>>>http://abit.univer.omsk.su/
PD>Это университет, где я работаю. И это еще не все. Во время приемных экзаменов в прошлом году там можно было задать вопрос проректору, и он на эти вопросы аккуратно отвечал. И информация о том, у кого есть шансы поступить, какой там "проходной балл" и т.д. постоянно присутствовала и обновлялась.
PD>А вот тот университет, который я закончил. Здесь как ?
PD>http://abiturient.tsu.ru

прикольно. похоже их всех переделали-таки под некий стандарт.
пробежался еще по нескольким. и чет вроде и адреса на месте, и инфа про общагу есть, и факультеты с расписаниями подобраны в порядок.
ну значит не зря их прижимали последние 2-3 года. во

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Не согласен.
LVV>Мы каждый год пересматриваем программы. Особенно в сфере подготовки программистов...
LVV>Тем более, что стандарт "Программная инженерия" появился вообще только что.

Расскажите мне про Ваши программы по математическим дисциплинам.
У Вас преподается теория категорий?
А пределы у Вас даются через фильтры Картана? Ну хотя бы упоминается что-то подобное?
А определители через Грассманову алгебру?
B Вы конечно легко сможете доказать, что факторкольцо по максимальному идеалу является полем?
Я ни разу не специалист по математике, но что то мне подсказывает, что преподавание этих тем не изменилось за последние 50 лет.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>это софистика.
B>прямо сейчас предлагают рынку оценивать качество знаний. это обсуждается в соседнем топике.

Качество знаний не может оценить никакой рынок.
Стойте, стойте, я уже предчувствую Вашу реакцию...

Поймите, нельзя мерить все на деньги. Знания — это сугубо личная, внутренняя вещь.
Настоящие знания преобретаются только на своем неповторимом опыте.
Часто человек уверен в том, что он что-то знает, а оказывается, что это не так.
Но тем не менее единственный путь оценки знаний — это индивидуальная оценка и индивидуальный опыт.
Впрочем эта мысль не для холивара: она понятна только для тех, у кого когда-либо были похожие ощущения.

HH>>Проблема наших вузов в том...

B>не согласен. во

У нас разный опыт. Рискну предположить, что поскольку Вы считаете программы современными, Вы просто не знаете современного положения дел в интересующих Вас областях. Конечно, теоретически возможно, что Вам повезло с Вузом, но чудеса бывают так редко...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Не согласен.
LVV>>Мы каждый год пересматриваем программы. Особенно в сфере подготовки программистов...
LVV>>Тем более, что стандарт "Программная инженерия" появился вообще только что.

HH>Расскажите мне про Ваши программы по математическим дисциплинам.
HH>У Вас преподается теория категорий?
HH>А пределы у Вас даются через фильтры Картана? Ну хотя бы упоминается что-то подобное?
HH>А определители через Грассманову алгебру?
HH>B Вы конечно легко сможете доказать, что факторкольцо по максимальному идеалу является полем?
HH>Я ни разу не специалист по математике, но что то мне подсказывает, что преподавание этих тем не изменилось за последние 50 лет.
А математика здесь при чем?
1. Я говорил о нашей кафедре и о программах по в области ИТ.
Для подготовки грамотного инженера по программированию — нифига не нужна теория категорий.
Для этого достаточно изучать функциональное программирование...
То есть, сам Haskell, а не математические основы этого дела.
Но вообще-то с математикой подобное положение практически во всех технических вузах.
За очень редким исключением типа Бауманки.

2. Насчет доказать — повспоминать, повторить, что когда-то в универе рассказывали, и смогу...
Хотя я тоже нифига не специалист по математике...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>А математика здесь при чем?
LVV>1. Я говорил о нашей кафедре и о программах по в области ИТ.
LVV>Для подготовки грамотного инженера по программированию — нифига не нужна теория категорий.
LVV>Для этого достаточно изучать функциональное программирование...
LVV>То есть, сам Haskell, а не математические основы этого дела.
LVV>Но вообще-то с математикой подобное положение практически во всех технических вузах.
LVV>За очень редким исключением типа Бауманки.

То есть получается, что Вы говорите "Мы готовим инженеров-программистов, мы не готовим ученых, потому что у нас нет специалистов, которые могут обучать Computer Science. Наши программы не устарели, в них просто никогда не было и не будет ничего выше уровня плинтуса".
Т.е Вы просто подтверждаете мои слова.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

LVV>>А математика здесь при чем?
LVV>>1. Я говорил о нашей кафедре и о программах по в области ИТ.
LVV>>Для подготовки грамотного инженера по программированию — нифига не нужна теория категорий.
LVV>>Для этого достаточно изучать функциональное программирование...
LVV>>То есть, сам Haskell, а не математические основы этого дела.
LVV>>Но вообще-то с математикой подобное положение практически во всех технических вузах.
LVV>>За очень редким исключением типа Бауманки.

HH>То есть получается, что Вы говорите "Мы готовим инженеров-программистов, мы не готовим ученых, потому что у нас нет специалистов, которые могут обучать Computer Science. Наши программы не устарели, в них просто никогда не было и не будет ничего выше уровня плинтуса".
HH>Т.е Вы просто подтверждаете мои слова.
Дорогой, вы вообще преподавали?
Что вы об этом знаете-то ?
В дипломах специалистов так и было написано "инженер" — это не ученый.
В нынешних дипломах написано "бакалавр" — это не ученый.
С некоторой натяжкой ученым можно считать магистра.
Но реально — аспиранты и далее.
А они, если требуется, осваивают теорию категорий.
Так что не бросайтесь словами, дорогой.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Дорогой, вы вообще преподавали?
LVV>Что вы об этом знаете-то ?
LVV>В дипломах специалистов так и было написано "инженер" — это не ученый.
LVV>В нынешних дипломах написано "бакалавр" — это не ученый.
LVV>С некоторой натяжкой ученым можно считать магистра.
LVV>Но реально — аспиранты и далее.
LVV>А они, если требуется, осваивают теорию категорий.
LVV>Так что не бросайтесь словами, дорогой.

Извините, не хотел Вас обидеть, просто иногда мысль надо выразить в наиболее доходчивой форме.
Нет, я не преподавал в вузе.
Но осваивать теорию категорий в аспирантуре — это слишком поздно.
И без нормальной математической подготовки не получится хорошего аспиранта по Computer Science.
И преподавать функциональное программирование без теории категорий — это удел техникума, а не вуза.

On 01.03.2013 14:44, Аноним 610 wrote:

> И преподавать функциональное программирование без теории категорий — это
> удел техникума, а не вуза.
Ну так да, просто нынче техникумы и пту здесь называются ВУЗами.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Нет, я не преподавал в вузе.
А>Но осваивать теорию категорий в аспирантуре — это слишком поздно.
А>И без нормальной математической подготовки не получится хорошего аспиранта по Computer Science.
А>И преподавать функциональное программирование без теории категорий — это удел техникума, а не вуза.
Ну дык в России вообще нет вузов, которые именно по CS готовят...
И не потому, что не могут, а потому как традиция другая.

On 01.03.2013 15:56, LaptevVV wrote:

> И не потому, что не могут, а потому как традиция другая.
Ходют другими путями и чаще всего приходят в самое жуткое болото, в то
время как все остальные идут проверенными и приходят на плодородные
почвы или леса, богатые дичью.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>Что есть "нормальная математическая подготовка" для аспиранта по CS?
DP>В учебной программе программистов есть Дискретная математика, Алгебра (у некоторых по 3 семестра с теорией групп которая не нужна 99% аспирантов CS), Алгоритмы (у некоторых еще и вычислительная геометрия). Всему этому делу предшествует матан, чтоб учились строго мыслить и доказывать. А в параллель с математикой с лагом в год-два идут курсы по архитектуре ЭВМ, ассемблеру, компиляторам, ОС и распределенным системам ну и всякому там программированию.

DP>Чего же тут не хватает? Нормальный набор, не хуже чем в заграницах. Причем эти программы были созданны еще в 90-х (я учился по 220400 кажется — отличная программа), и непрерывно совершенствуются. Другое дело что преподают некоторые из дисциплин не очень качественно, но это тема для другого разговора...

На словах "теория групп не нужна" уже смешно.
И еще смешнее от слов "Всему этому делу предшествует матан".
Дело в том, что алгебра, анализ и геометрия очень сильно взаимосвязаны.
Я даже не знаю, с чего стоит начинать(может в параллель), но я бы начал с общей алгебры.
Далее продолжил бы линейной.
И только после этого занялся бы анализом.
С чего начинается курс анализа — с понятия действительного числа.
Подумайте, почему поле вещественных чисел называется полем?
Если Вы в курсе,то может логично сначала изучать общую алгебру а затем анализ?
Кстати посроение действительных чисел по Дедикинду отстой, посмотрите построение по Кантору, например в учебнике Калужнина "Общая алгебра".
Это намного более красиво и универсально.(Далее можно посмотреть Кириллова "Что такое число" и убить себя).
А так, если правда интересно, послушайте лекции в НМУ по алгебре.
Чтобы понять, чего не хватает в обычных вузах.
А с точки зрения программирования — почитайте Непейводу,Митчела посмотрите, Дану Скотта, Эрик Мейджера (хоть его бананы)и т.д. и т.п., вот где теория групп, теория решеток, теория категорий нужна... Да и сейчас обсуждается на rsdn видео Непейводы... И про Воеводского там тоже вспомнили с его гомотопиями...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Чтобы понять, чего не хватает в обычных вузах.
HH>А с точки зрения программирования — почитайте Непейводу,Митчела посмотрите, Дану Скотта, Эрик Мейджера (хоть его бананы)и т.д. и т.п., вот где теория групп, теория решеток, теория категорий нужна... Да и сейчас обсуждается на rsdn видео Непейводы... И про Воеводского там тоже вспомнили с его гомотопиями...


То о чем вы говорите это больше похоже на наезд на программы чистых математиков. НМУ? Кто-то из популярных преподов НМУ говорил, что они все такие практико-ориентированные и ориентируются на мат физику. Вы же про CS говорили, используя заморский термин кстати, дык посмотрите на программы CS за бугром (а америках в первую очередь) нет там такого уклона в чистую математику.

А на счет отсылки к первоисточникам — это вы сами сходите и почитайте работы по CS и дисеры тех же американских ВУЗов. Посчитайте, в скольких из 100 дисеров по CS (не путайте с теми диссерами что Math) используется теория чисел, т.е. где она является методом исследования. Набирется ли там 1% о котором я говорили? Не факт...

DP>То о чем вы говорите это больше похоже на наезд на программы чистых математиков. НМУ? Кто-то из популярных преподов НМУ говорил, что они все такие практико-ориентированные и ориентируются на мат физику. Вы же про CS говорили, используя заморский термин кстати, дык посмотрите на программы CS за бугром (а америках в первую очередь) нет там такого уклона в чистую математику.
Разница не в ориентированности на физику или что-то еще, разница в качестве и уровне преподавания.

DP>А на счет отсылки к первоисточникам — это вы сами сходите и почитайте работы по CS и дисеры тех же американских ВУЗов. Посчитайте, в скольких из 100 дисеров по CS (не путайте с теми диссерами что Math) используется теория чисел, т.е. где она является методом исследования. Набирется ли там 1% о котором я говорили? Не факт...
Причем здесь теория чисел? Общая алгебра и теория чисел, это разные, хоть и пересекающиеся области.
Мы видимо разные с Вами работы открывали... И дело не в количестве работ, дело в качестве.
А впрочем, что я буду доказывать...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

DP>>То о чем вы говорите это больше похоже на наезд на программы чистых математиков. НМУ? Кто-то из популярных преподов НМУ говорил, что они все такие практико-ориентированные и ориентируются на мат физику. Вы же про CS говорили, используя заморский термин кстати, дык посмотрите на программы CS за бугром (а америках в первую очередь) нет там такого уклона в чистую математику.
HH>Разница не в ориентированности на физику или что-то еще, разница в качестве и уровне преподавания.

Ориентированность не менее важна. Насколько я понимаю имено в мат физике присутствует острая необходимость в теории групп и, полагаю, теории категорий которую вы так любите. Вот они на них и "напирают". В случае CS не думаю что программы НМУ являются хорошим примером.


DP>>А на счет отсылки к первоисточникам — это вы сами сходите и почитайте работы по CS и дисеры тех же американских ВУЗов. Посчитайте, в скольких из 100 дисеров по CS (не путайте с теми диссерами что Math) используется теория чисел, т.е. где она является методом исследования. Набирется ли там 1% о котором я говорили? Не факт...
HH>Причем здесь теория чисел? Общая алгебра и теория чисел, это разные, хоть и пересекающиеся области.
HH>Мы видимо разные с Вами работы открывали... И дело не в количестве работ, дело в качестве.
HH>А впрочем, что я буду доказывать...

Сорри, я теорию категорий имел в виду. Вы начали свою полемику с критики программ в целом приводя примеры из интересных, но довольно специфичиских для CS областей. Я всего лишь хотел сказать, что российские образовательные программы близкие к CS не так уж и плохи. Основные дисциплины в них включены и многие даже нормально читаются, мат основы этих дисциплин так же неплохо представленны. А судить о программе программистов по теории категорий как то совсем однобоко.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>Ориентированность не менее важна. Насколько я понимаю имено в мат физике присутствует острая необходимость в теории групп и, полагаю, теории категорий которую вы так любите. Вот они на них и "напирают". В случае CS не думаю что программы НМУ являются хорошим примером.

Да нету там никакой ориентированности, теория групп — это азы, на которой строится все остальное.
Во-первых, линейная алгебра (векторное пространство — это тоже абстрактная структура, как и группа, с похожими свойствами).
Геометрия — смотрите Эрлангенскую программу Клейна.
Математическая логика и теория моделей — смотрите например Ершов Палютин.
Функциональное программирование — хоть моноиды вспомнить.
Дискретная математика Белоусов Ткачев — там вся дискретная математика строится на теории групп.

DP>Сорри, я теорию категорий имел в виду. Вы начали свою полемику с критики программ в целом приводя примеры из интересных, но довольно специфичиских для CS областей. Я всего лишь хотел сказать, что российские образовательные программы близкие к CS не так уж и плохи. Основные дисциплины в них включены и многие даже нормально читаются, мат основы этих дисциплин так же неплохо представленны. А судить о программе программистов по теории категорий как то совсем однобоко.

Согласен, однобоко. Потому что не только теория категорий должна там быть, но и алгебраическая геометрия, алгебраическая топология и т.д.
Просто теория категорий — это уже классическая вещь, которая проникла практически всюду.
Во-первых, вся математика использует язык диаграмм, как-то так получилось, что в любом приличном учебнике содержатся основы теории категорий.
(Кострикин-Манин,Лэнг,Шилов,Хелемский и т.д.), обратите внимание что это учебники по совершенно (казалось бы) разным разделам математики:общей и линейной алгебре, математическому и функциональному анализу. Про алгебраическую геометрию и топологию вообще молчу, там без этого никак. ТК — это язык современной математики, ее проходят не только физики и программисты, но даже лингвисты и философы.
Далее, логика. Теория топосов. Для программистов логика и теория типов — это очень важно.
Есть классная книга William Lawvere по ТК, так вот он логик.
Далее, функциональное программирование. Изоморфизм Карри-Говарда-Ламбека, декартово-замкнутые категории, функторы, монады и т.д.
Далее, семантика.

Сема́нтика в программировании — дисциплина, изучающая формализации значений конструкций языков программирования посредством построения их формальных математических моделей. В качестве инструментов построения таких моделей могут использоваться различные средства, например, математическая логика, λ-исчисление, теория множеств, теория категорий, теория моделей, универсальная алгебра. Формализация семантики языка программирования может использоваться как для описания языка, определения свойств языка, так и для целей формальной верификации программ на этом языке программирования.

из википедии

Вообщем, тот кто хочет держать глаза закрытыми, тот будет это делать.
Возможно, я тоже многого не вижу...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Ваша точка зрения конечно интересна, но не могу сказать что я с ней согласен.

Давайте поставим вопрос ребром. Какие образовательные программы вы считаете образцом для специалистов по CS? Давайте их сравним с российскими программами.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да нету там никакой ориентированности, теория групп — это азы, на которой строится все остальное.
А>Во-первых, линейная алгебра (векторное пространство — это тоже абстрактная структура, как и группа, с похожими свойствами).
А>Геометрия — смотрите Эрлангенскую программу Клейна.
А>Математическая логика и теория моделей — смотрите например Ершов Палютин.
А>Функциональное программирование — хоть моноиды вспомнить.
А>Дискретная математика Белоусов Ткачев — там вся дискретная математика строится на теории групп.

А>Согласен, однобоко. Потому что не только теория категорий должна там быть, но и алгебраическая геометрия, алгебраическая топология и т.д.
А>Просто теория категорий — это уже классическая вещь, которая проникла практически всюду.
А>Во-первых, вся математика использует язык диаграмм, как-то так получилось, что в любом приличном учебнике содержатся основы теории категорий.
А>(Кострикин-Манин,Лэнг,Шилов,Хелемский и т.д.), обратите внимание что это учебники по совершенно (казалось бы) разным разделам математики:общей и линейной алгебре, математическому и функциональному анализу. Про алгебраическую геометрию и топологию вообще молчу, там без этого никак. ТК — это язык современной математики, ее проходят не только физики и программисты, но даже лингвисты и философы.
А>Далее, логика. Теория топосов. Для программистов логика и теория типов — это очень важно.
А>Есть классная книга William Lawvere по ТК, так вот он логик.
А>Далее, функциональное программирование. Изоморфизм Карри-Говарда-Ламбека, декартово-замкнутые категории, функторы, монады и т.д.
А>Далее, семантика.

А>Вообщем, тот кто хочет держать глаза закрытыми, тот будет это делать.
А>Возможно, я тоже многого не вижу...
Оставил весь ваш эмоциональный пост — чтобы был передглазами.
Хотелось бы задать несколько вопросов.
1. Вы говорите, математики используют язык диаграмм. А какие диаграммы они используют?
Знают ли они о схемах Ляпунова-Янова-Лаврова?
Или там используются сети Петри?
А может используют язык Дракон?
Или изобретают собственные нотации?
Если собственные, то нафига нам это надо?
2. Вы знаете хотя бы один университет, где преподается программирование в стиле Наука программирования Гриса?
Мне вот что-то ни одного раза не попадалось...

А так — все правильно.
Я люблю над студентами прикалываться в подобном стиле...
Типа задаю вопрос на засыпку.
— Сейчас я дам определение, а вы приведите пример того, что в точности соответствует этому определению.
— Линейное векторное пространство над полем Галуа!
Вот народ репу чешет...
А я еще и подзуживаю — вы с этим сталкиваетесь каждый день и не по одному разу...

Вообще-то вся эта математика, конечно, предполагает изложение со строгими доказательствами. Которые нужны для развития мозгов.
Но доказательства ушли из школы — поэтому пришедший к нам народ об этом понятия не имеет.
И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
В программистских направлениях математика читается без доказательств.
Это — очень плохо, но это — факт.
Хотя я — бывший программист — талдычу постоянно, что он зря математикой пренебрегают.
Особенно алгеброй, вероятностью, матлогикой, дискреткой — и примеры привожу программистские, вроде упомянутого определения.
Но у огромного большинства наших студентов математический "молоток" еще в школе выкинули на помойку.

Второе — нет достаточного количества квалифицированных преподов.
Наш универ долгие годы был отраслевым рыбным вузом — осетровые у нас.
Но пришли 90-е, надо было выживать, и ректор просто вынужден был начать обучение экономистов, юристов, ну и ИТ.
За это народ готов был платить деньги.
Иначе вуз не выжил бы. А где в 90-е было набрать столько квалифицированных математиков?
Да и сейчас их не очень много.
И ситуация сейчас в вузах типа наших астраханских такова, что и последние преподы разбегутся...

On 08.03.2013 10:56, LaptevVV wrote:

> И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
> В программистских направлениях математика читается без доказательств.
> Это — очень плохо, но это — факт.
Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
электроники, ладно техникумов?
А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
"библейское откровение."
Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 10:56, LaptevVV wrote:

>> И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
>> В программистских направлениях математика читается без доказательств.
>> Это — очень плохо, но это — факт.
V>Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
V>электроники, ладно техникумов?
V>А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
V>"библейское откровение."
V>Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".
В электронике наш вуз — корабельный...
То есть у нас есть факультет, который готовил всякого рода корабельных работников. Электромехаников, например. Насколько это высшее образование — не знаю, но факультет существует с глубоких советских времен.

В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в заднице.
Что касается программирования, то здесь мы нормальные.
В рейтинге вузов, который проводил Эксперт-РА (я тут постил), мы в сотню входим — общее 79 место.
Это — нормально для провинциального вуза.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это — очень плохо, но это — факт.
V>Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
V>электроники, ладно техникумов?
V>А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
V>"библейское откровение."
V>Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".
Ну, наши про хеш понятие имеют...
Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу этого метода: равномерное распределение и все такое.

On 08.03.2013 11:39, LaptevVV wrote:

> В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в
> заднице.
Т.е. хочешь сказать, что у других сильно лучше? Уже не верится.

> Это — нормально для провинциального вуза.
Я вообще в посте выше не сравнивал вас с другими, я о том, что программы
скатились до уровня советских ПТУ или техникумов, что и хорошо видно на
RSDN.

On 08.03.2013 11:41, LaptevVV wrote:

> Ну, наши про хеш понятие имеют...
> Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу
> этого метода: равномерное распределение и все такое.
Но как это объяснить без курса ТВиМС, хотя бы на 2 семестра? Но ТВиМС
без Матана тоже не дашь толком.

Просто потом тут приходиться читашь шокирующие высказывания, что "хеш" —
это нечто святое, данное нам выше, без малейшего понимая, что это
использовалось уже лет 50, как программировать начали.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 11:39, LaptevVV wrote:

>> В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в
>> заднице.
V>Т.е. хочешь сказать, что у других сильно лучше? Уже не верится.
Ну, еще в 2002 году один из наших после окончания уехал в МФТИ в магистратуру.
Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
Но зато он всю группу учил программированию...
Сейчас он в Австралии в Оракле работает.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 11:41, LaptevVV wrote:

>> Ну, наши про хеш понятие имеют...
>> Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу
>> этого метода: равномерное распределение и все такое.
V>Но как это объяснить без курса ТВиМС, хотя бы на 2 семестра? Но ТВиМС
V>без Матана тоже не дашь толком.
Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали понимать...
V>Просто потом тут приходиться читашь шокирующие высказывания, что "хеш" —
V>это нечто святое, данное нам выше, без малейшего понимая, что это
V>использовалось уже лет 50, как программировать начали.
ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
Остальные приходят из других сфер — рынок же как-то заполняется.
Цифра в 40% — это исследования АПКИТ — они отчеты писали.
Кстати, те же 40% упоминает МакКонелл в книге "Сколько стоит программный проект".
То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
А квалифицированных кадров — вообще нет...

On 08.03.2013 13:52, LaptevVV wrote:

> Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
> Но зато он всю группу учил программированию...
> Сейчас он в Австралии в Оракле работает.
А вообще очень хорошо описал современное состояние высшего образования в
РФ. Математика нафиг не нужна никому, нужно программирование от русских
и то в Австралии.

З.Ы. Он тебе не написал, сколько рядом с ним индусов работают и сколько
полноценных белых?

On 08.03.2013 13:57, LaptevVV wrote:

> Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто
> постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность
> уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали
> понимать...
Жесть. Когда я учился 85-92 (2 года армии, пояснение для молодежи). У
нас сначала шел матан, га, твимс, дискретка, а затем уже все остальное.
Что можно давать без основ???

> ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
А плачу. Ты же профессор (типа) и не молодой, неужели в советское время
все так плохо в Ташкенте было. А вообще программировали девочки после
техникума и училища, у моего отца в отделе несколько таких было, его
ребята разрабатывали, а затем девочкам запрограмит давали.

> Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка
> ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
> То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
> А квалифицированных кадров — вообще нет...
Сколько можно повторять эту мантру. Да хватает уже программистов, даже
предложение немного превышает спрос.
Я уже как 5 лет ни разу не имел проблем, если нужно кого взять на
работу, проблема только найти знающих и очень дешевых, но и таких можно
найти, обычно 1-2 за год таких появляются. Недавно пришел чел, сделал
домашку на неделю, не студент и испытательный захотел работать за бесплатно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 13:52, LaptevVV wrote:

>> Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
>> Но зато он всю группу учил программированию...
>> Сейчас он в Австралии в Оракле работает.
V>А вообще очень хорошо описал современное состояние высшего образования в
V>РФ. Математика нафиг не нужна никому, нужно программирование от русских
V>и то в Австралии.
В Австралии наших — дофига...
Еще один в HP работает. Еще один — в Сиднейском универе базы данных преподавал...
V>З.Ы. Он тебе не написал, сколько рядом с ним индусов работают и сколько
V>полноценных белых?
Не пишет...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 13:57, LaptevVV wrote:

>> Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто
>> постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность
>> уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали
>> понимать...
V>Жесть. Когда я учился 85-92 (2 года армии, пояснение для молодежи). У
V>нас сначала шел матан, га, твимс, дискретка, а затем уже все остальное.
V>Что можно давать без основ???
Ну, тут я ничего не могу поделать — у нас алгоритмы и структуры данных идут раньше теории вероятностей...
>> ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
V>А плачу. Ты же профессор (типа) и не молодой, неужели в советское время
V>все так плохо в Ташкенте было. А вообще программировали девочки после
V>техникума и училища, у моего отца в отделе несколько таких было, его
V>ребята разрабатывали, а затем девочкам запрограмит давали.
Когда я учился, я тоже на вероятность забивал.
А вот программирование (в восьмеричных кодах Минска-22, потом в кодах М-222) глотал тоннами...
>> Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка
>> ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
>> То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
>> А квалифицированных кадров — вообще нет...
V>Сколько можно повторять эту мантру. Да хватает уже программистов, даже
V>предложение немного превышает спрос.
V>Я уже как 5 лет ни разу не имел проблем, если нужно кого взять на
V>работу, проблема только найти знающих и очень дешевых, но и таких можно
V>найти, обычно 1-2 за год таких появляются. Недавно пришел чел, сделал
V>домашку на неделю, не студент и испытательный захотел работать за бесплатно.
Может, у вас так. А у нас — страшный дефицит. Мои выпускники, которые уже руководители, постоянно звонят и спрашивают, нет ли толкового программиста.
Вот сейчас с 3 курса брать некого. А с 4-го человек 6-7 уже пристроены именно таким образом: работают в конторах под руководством наших бывших выпускников.
Недавно был в одной конторе. Там программист — приехал из Новосибирска в Астрахань.
Образование — полтора курса Новосибирского универа.
А задача у них — многокритериальное нечеткое принятие решений.
А он еле-еле на PHP научился лабать.
Что он может там напрограммировать?
И подобных пацанов — дофига.
Они в вузе такие — на математику практически полностью забивают, думая, что для программирования она не нужна.
Сам такой был.
Но мне простительно
Я компьютер только в универе увидел — и обалдел...

LVV>1. Вы говорите, математики используют язык диаграмм. А какие диаграммы они используют?

Да я не имел в виду ничего особенного, просто коммутативные диаграммы. На них изображается направленный граф, в котором вершины — это объекты категории, а ребра — морфизмы. Теперь если взять 2 объекта, между которыми в графе есть несколько путей, и взять композиции морфизмов вдоль этих путей, то эти композиции должны быть равными — тогда говорят, что диаграмма коммутирует.
По сути дела такой диаграммой можно описать любое равенство с композициями функций.
А какие еще диаграммы используют математики, это Вы лучше математиков спрашивайте...

LVV>2. Вы знаете хотя бы один университет, где преподается программирование в стиле Наука программирования Гриса?
LVV>Мне вот что-то ни одного раза не попадалось...

Увы, мое знакомство с вузами в основном ограничивается тем, где я учился, и является для меня скорее негативным опытом.
Я вообщем-то и есть нахватавшийся самоучка, и все что я знаю в основном результат моего собственного любопытства.
Но я слишком поздно начал учиться, и теперь мне не наверстать упущенного. И поэтому особенно обидно смотреть на молодых людей, у которых еще есть время и мозг, для того, чтобы что-то узнать. Но им ничего из этого не нужно, они заинтересованы только зарабатыванием бабла, либо карьерой, либо пьянками, либо компьютерными играми. Они слишком практичны, для того чтобы заниматься абстрактной алгеброй, им нужен быстрый результат. Поэтому они занимаются в лучшем случае изучением очередных новых технологий, востребованных рынком.
Извините, что-то я увлекся...
Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Увы, мое знакомство с вузами в основном ограничивается тем, где я учился, и является для меня скорее негативным опытом.
HH>Я вообщем-то и есть нахватавшийся самоучка, и все что я знаю в основном результат моего собственного любопытства.
HH>Но я слишком поздно начал учиться, и теперь мне не наверстать упущенного. И поэтому особенно обидно смотреть на молодых людей, у которых еще есть время и мозг, для того, чтобы что-то узнать. Но им ничего из этого не нужно, они заинтересованы только зарабатыванием бабла, либо карьерой, либо пьянками, либо компьютерными играми. Они слишком практичны, для того чтобы заниматься абстрактной алгеброй, им нужен быстрый результат. Поэтому они занимаются в лучшем случае изучением очередных новых технологий, востребованных рынком.
HH>Извините, что-то я увлекся...
Знаете, с точки зрения двух типов ума это легко объяснимо...
О двух типах ума можно почитать и Ткачева Федора Васильевича — на сайте Информатика-21.
И на форуме oberoncore.ru есть соответствующая тема: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=766

А унивет, в котором лекции на уровне, это, как я понимаю, либо MIT, либо Стэнфорд ?

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.

Вот курс по алгоритмам от Стенфорда Часть 1 и Часть 2. Думаю это лучшее что есть из онлайн курсов по алгоритмам. Когда я учился в одном из технических притерских ВУЗов, преподавали у нас это порграммирование я бы сказал не хуже чем в этом курсе. Единственное что препод был не таким эмоциональным и заданий по программированию было меньше (2-3 задачки на семестр, а тут 6). Ну и многие халявили и программы "списывали" у других — обычная проблемма российского образования.

PS: Хотя после нашего диалога я не уверен что это то программирование которым вы интересуетесь.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.
Еще мысль — Цюрихская Виртовская школа.
Там Бертран Мейер сейчас рулит.
Из наших там Зыков, который занимается языком Zonnon

LVV>Знаете, с точки зрения двух типов ума это легко объяснимо...
LVV>О двух типах ума можно почитать и Ткачева Федора Васильевича — на сайте Информатика-21.
LVV>И на форуме oberoncore.ru есть соответствующая тема: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=766

Интересная классификация, но она скорее относится к способам решения задач.
Кстати, это мне чем то напомнило... В книге Гротендика "Урожаи и посевы" приводятся очень вдохновляющие метафоры того, как мыслят творческие люди. Он делит таких людей на тех, кто обустраивает дом (работает в рамках существующих теорий), и тех, кто строит новые дома, то есть здания новых теорий. Это интересный вопрос, как среди бесконечного количества вариантов нащупать действительно работающую теорию.
Но в данном случае речь скорее о том, что "квартирный вопрос" опять всех испортил. Хотя нет, даже не об этом.
Вопрос стоит так: насколько хорошо человек должен знать некоторую область знаний, чтобы принять обоснованное решение о том, что ему не надо изучать эту область? Ведь в большинстве случаев человек принимает такое решение, основываясь на катастрофически неполной или даже ложной информации (которую получает например в наших вузах). И при этом абсолютно уверен, что ему действительно эта область не нужна. Такой вот парадокс психологии.

LVV>А унивет, в котором лекции на уровне, это, как я понимаю, либо MIT, либо Стэнфорд ?

Пока еще не смотрел, но искать наверно буду в этом направлении. В начале хочется приобрести хоть небольшую базу — изучить математику и логику... Без этого видимо не стоит и суваться.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>PS: Хотя после нашего диалога я не уверен что это то программирование которым вы интересуетесь.

Да, Вы правильно догадываетесь.
В одном из интервью Воеводский говорит о различиях между чистой и прикладной математикой:

Что касается вопроса о сближении прикладной и чистой математики, то у меня есть вот какая картинка. Чистая математика работает с моделями высокого уровня абстрактности и малой сложности (математики эту малую сложность любят называть элегантностью). Прикладная математика работает с моделями более конкретными, но высокого уровня сложности (много переменных, уравнений и т.д.).

Так вот, у меня такое ощущение, что с разными областями Computer Science та же фигня. И меня (может, с возрастом?) все больше тянет в абстрактные области, и все меньше тянет возиться со сложностью. Кроме того я уверен, что в будущем корректность программ будет доказываться математически (багоделы достали, тесты полностью не спасают), и поэтому все больше смотрю в сторону логики, зависимых типов и Agda...

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>про отсутствие доступной информации для (даже) абитуры на сайтах вузов,
есть рейтинг открытости на http://ria.ru