DP>То о чем вы говорите это больше похоже на наезд на программы чистых математиков. НМУ? Кто-то из популярных преподов НМУ говорил, что они все такие практико-ориентированные и ориентируются на мат физику. Вы же про CS говорили, используя заморский термин кстати, дык посмотрите на программы CS за бугром (а америках в первую очередь) нет там такого уклона в чистую математику.
Разница не в ориентированности на физику или что-то еще, разница в качестве и уровне преподавания.

DP>А на счет отсылки к первоисточникам — это вы сами сходите и почитайте работы по CS и дисеры тех же американских ВУЗов. Посчитайте, в скольких из 100 дисеров по CS (не путайте с теми диссерами что Math) используется теория чисел, т.е. где она является методом исследования. Набирется ли там 1% о котором я говорили? Не факт...
Причем здесь теория чисел? Общая алгебра и теория чисел, это разные, хоть и пересекающиеся области.
Мы видимо разные с Вами работы открывали... И дело не в количестве работ, дело в качестве.
А впрочем, что я буду доказывать...

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

DP>>То о чем вы говорите это больше похоже на наезд на программы чистых математиков. НМУ? Кто-то из популярных преподов НМУ говорил, что они все такие практико-ориентированные и ориентируются на мат физику. Вы же про CS говорили, используя заморский термин кстати, дык посмотрите на программы CS за бугром (а америках в первую очередь) нет там такого уклона в чистую математику.
HH>Разница не в ориентированности на физику или что-то еще, разница в качестве и уровне преподавания.

Ориентированность не менее важна. Насколько я понимаю имено в мат физике присутствует острая необходимость в теории групп и, полагаю, теории категорий которую вы так любите. Вот они на них и "напирают". В случае CS не думаю что программы НМУ являются хорошим примером.


DP>>А на счет отсылки к первоисточникам — это вы сами сходите и почитайте работы по CS и дисеры тех же американских ВУЗов. Посчитайте, в скольких из 100 дисеров по CS (не путайте с теми диссерами что Math) используется теория чисел, т.е. где она является методом исследования. Набирется ли там 1% о котором я говорили? Не факт...
HH>Причем здесь теория чисел? Общая алгебра и теория чисел, это разные, хоть и пересекающиеся области.
HH>Мы видимо разные с Вами работы открывали... И дело не в количестве работ, дело в качестве.
HH>А впрочем, что я буду доказывать...

Сорри, я теорию категорий имел в виду. Вы начали свою полемику с критики программ в целом приводя примеры из интересных, но довольно специфичиских для CS областей. Я всего лишь хотел сказать, что российские образовательные программы близкие к CS не так уж и плохи. Основные дисциплины в них включены и многие даже нормально читаются, мат основы этих дисциплин так же неплохо представленны. А судить о программе программистов по теории категорий как то совсем однобоко.

Здравствуйте, D. Petrov, Вы писали:

DP>Ориентированность не менее важна. Насколько я понимаю имено в мат физике присутствует острая необходимость в теории групп и, полагаю, теории категорий которую вы так любите. Вот они на них и "напирают". В случае CS не думаю что программы НМУ являются хорошим примером.

Да нету там никакой ориентированности, теория групп — это азы, на которой строится все остальное.
Во-первых, линейная алгебра (векторное пространство — это тоже абстрактная структура, как и группа, с похожими свойствами).
Геометрия — смотрите Эрлангенскую программу Клейна.
Математическая логика и теория моделей — смотрите например Ершов Палютин.
Функциональное программирование — хоть моноиды вспомнить.
Дискретная математика Белоусов Ткачев — там вся дискретная математика строится на теории групп.

DP>Сорри, я теорию категорий имел в виду. Вы начали свою полемику с критики программ в целом приводя примеры из интересных, но довольно специфичиских для CS областей. Я всего лишь хотел сказать, что российские образовательные программы близкие к CS не так уж и плохи. Основные дисциплины в них включены и многие даже нормально читаются, мат основы этих дисциплин так же неплохо представленны. А судить о программе программистов по теории категорий как то совсем однобоко.

Согласен, однобоко. Потому что не только теория категорий должна там быть, но и алгебраическая геометрия, алгебраическая топология и т.д.
Просто теория категорий — это уже классическая вещь, которая проникла практически всюду.
Во-первых, вся математика использует язык диаграмм, как-то так получилось, что в любом приличном учебнике содержатся основы теории категорий.
(Кострикин-Манин,Лэнг,Шилов,Хелемский и т.д.), обратите внимание что это учебники по совершенно (казалось бы) разным разделам математики:общей и линейной алгебре, математическому и функциональному анализу. Про алгебраическую геометрию и топологию вообще молчу, там без этого никак. ТК — это язык современной математики, ее проходят не только физики и программисты, но даже лингвисты и философы.
Далее, логика. Теория топосов. Для программистов логика и теория типов — это очень важно.
Есть классная книга William Lawvere по ТК, так вот он логик.
Далее, функциональное программирование. Изоморфизм Карри-Говарда-Ламбека, декартово-замкнутые категории, функторы, монады и т.д.
Далее, семантика.

Сема́нтика в программировании — дисциплина, изучающая формализации значений конструкций языков программирования посредством построения их формальных математических моделей. В качестве инструментов построения таких моделей могут использоваться различные средства, например, математическая логика, λ-исчисление, теория множеств, теория категорий, теория моделей, универсальная алгебра. Формализация семантики языка программирования может использоваться как для описания языка, определения свойств языка, так и для целей формальной верификации программ на этом языке программирования.

из википедии

Вообщем, тот кто хочет держать глаза закрытыми, тот будет это делать.
Возможно, я тоже многого не вижу...

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

Ваша точка зрения конечно интересна, но не могу сказать что я с ней согласен.

Давайте поставим вопрос ребром. Какие образовательные программы вы считаете образцом для специалистов по CS? Давайте их сравним с российскими программами.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Да нету там никакой ориентированности, теория групп — это азы, на которой строится все остальное.
А>Во-первых, линейная алгебра (векторное пространство — это тоже абстрактная структура, как и группа, с похожими свойствами).
А>Геометрия — смотрите Эрлангенскую программу Клейна.
А>Математическая логика и теория моделей — смотрите например Ершов Палютин.
А>Функциональное программирование — хоть моноиды вспомнить.
А>Дискретная математика Белоусов Ткачев — там вся дискретная математика строится на теории групп.

А>Согласен, однобоко. Потому что не только теория категорий должна там быть, но и алгебраическая геометрия, алгебраическая топология и т.д.
А>Просто теория категорий — это уже классическая вещь, которая проникла практически всюду.
А>Во-первых, вся математика использует язык диаграмм, как-то так получилось, что в любом приличном учебнике содержатся основы теории категорий.
А>(Кострикин-Манин,Лэнг,Шилов,Хелемский и т.д.), обратите внимание что это учебники по совершенно (казалось бы) разным разделам математики:общей и линейной алгебре, математическому и функциональному анализу. Про алгебраическую геометрию и топологию вообще молчу, там без этого никак. ТК — это язык современной математики, ее проходят не только физики и программисты, но даже лингвисты и философы.
А>Далее, логика. Теория топосов. Для программистов логика и теория типов — это очень важно.
А>Есть классная книга William Lawvere по ТК, так вот он логик.
А>Далее, функциональное программирование. Изоморфизм Карри-Говарда-Ламбека, декартово-замкнутые категории, функторы, монады и т.д.
А>Далее, семантика.

А>Вообщем, тот кто хочет держать глаза закрытыми, тот будет это делать.
А>Возможно, я тоже многого не вижу...
Оставил весь ваш эмоциональный пост — чтобы был передглазами.
Хотелось бы задать несколько вопросов.
1. Вы говорите, математики используют язык диаграмм. А какие диаграммы они используют?
Знают ли они о схемах Ляпунова-Янова-Лаврова?
Или там используются сети Петри?
А может используют язык Дракон?
Или изобретают собственные нотации?
Если собственные, то нафига нам это надо?
2. Вы знаете хотя бы один университет, где преподается программирование в стиле Наука программирования Гриса?
Мне вот что-то ни одного раза не попадалось...

А так — все правильно.
Я люблю над студентами прикалываться в подобном стиле...
Типа задаю вопрос на засыпку.
— Сейчас я дам определение, а вы приведите пример того, что в точности соответствует этому определению.
— Линейное векторное пространство над полем Галуа!
Вот народ репу чешет...
А я еще и подзуживаю — вы с этим сталкиваетесь каждый день и не по одному разу...

Вообще-то вся эта математика, конечно, предполагает изложение со строгими доказательствами. Которые нужны для развития мозгов.
Но доказательства ушли из школы — поэтому пришедший к нам народ об этом понятия не имеет.
И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
В программистских направлениях математика читается без доказательств.
Это — очень плохо, но это — факт.
Хотя я — бывший программист — талдычу постоянно, что он зря математикой пренебрегают.
Особенно алгеброй, вероятностью, матлогикой, дискреткой — и примеры привожу программистские, вроде упомянутого определения.
Но у огромного большинства наших студентов математический "молоток" еще в школе выкинули на помойку.

Второе — нет достаточного количества квалифицированных преподов.
Наш универ долгие годы был отраслевым рыбным вузом — осетровые у нас.
Но пришли 90-е, надо было выживать, и ректор просто вынужден был начать обучение экономистов, юристов, ну и ИТ.
За это народ готов был платить деньги.
Иначе вуз не выжил бы. А где в 90-е было набрать столько квалифицированных математиков?
Да и сейчас их не очень много.
И ситуация сейчас в вузах типа наших астраханских такова, что и последние преподы разбегутся...

On 08.03.2013 10:56, LaptevVV wrote:

> И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
> В программистских направлениях математика читается без доказательств.
> Это — очень плохо, но это — факт.
Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
электроники, ладно техникумов?
А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
"библейское откровение."
Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 10:56, LaptevVV wrote:

>> И идет-то собственно не на математику, а именно на программирование.
>> В программистских направлениях математика читается без доказательств.
>> Это — очень плохо, но это — факт.
V>Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
V>электроники, ладно техникумов?
V>А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
V>"библейское откровение."
V>Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".
В электронике наш вуз — корабельный...
То есть у нас есть факультет, который готовил всякого рода корабельных работников. Электромехаников, например. Насколько это высшее образование — не знаю, но факультет существует с глубоких советских времен.

В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в заднице.
Что касается программирования, то здесь мы нормальные.
В рейтинге вузов, который проводил Эксперт-РА (я тут постил), мы в сотню входим — общее 79 место.
Это — нормально для провинциального вуза.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Это — очень плохо, но это — факт.
V>Еще как. И вопрос, чем вы по программе отличаетесь от советских училищ
V>электроники, ладно техникумов?
V>А результат виден уже на этом форуме, народ "хеш" воспринимает как
V>"библейское откровение."
V>Хотя, это был риторический вопрос, так сказать "крик души".
Ну, наши про хеш понятие имеют...
Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу этого метода: равномерное распределение и все такое.

On 08.03.2013 11:39, LaptevVV wrote:

> В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в
> заднице.
Т.е. хочешь сказать, что у других сильно лучше? Уже не верится.

> Это — нормально для провинциального вуза.
Я вообще в посте выше не сравнивал вас с другими, я о том, что программы
скатились до уровня советских ПТУ или техникумов, что и хорошо видно на
RSDN.

On 08.03.2013 11:41, LaptevVV wrote:

> Ну, наши про хеш понятие имеют...
> Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу
> этого метода: равномерное распределение и все такое.
Но как это объяснить без курса ТВиМС, хотя бы на 2 семестра? Но ТВиМС
без Матана тоже не дашь толком.

Просто потом тут приходиться читашь шокирующие высказывания, что "хеш" —
это нечто святое, данное нам выше, без малейшего понимая, что это
использовалось уже лет 50, как программировать начали.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 11:39, LaptevVV wrote:

>> В математике мы, конечно, по сравнению с большинством вузов просто в
>> заднице.
V>Т.е. хочешь сказать, что у других сильно лучше? Уже не верится.
Ну, еще в 2002 году один из наших после окончания уехал в МФТИ в магистратуру.
Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
Но зато он всю группу учил программированию...
Сейчас он в Австралии в Оракле работает.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 11:41, LaptevVV wrote:

>> Ну, наши про хеш понятие имеют...
>> Более того, я стараюсь обратить их внимание на вероятностную природу
>> этого метода: равномерное распределение и все такое.
V>Но как это объяснить без курса ТВиМС, хотя бы на 2 семестра? Но ТВиМС
V>без Матана тоже не дашь толком.
Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали понимать...
V>Просто потом тут приходиться читашь шокирующие высказывания, что "хеш" —
V>это нечто святое, данное нам выше, без малейшего понимая, что это
V>использовалось уже лет 50, как программировать начали.
ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
Остальные приходят из других сфер — рынок же как-то заполняется.
Цифра в 40% — это исследования АПКИТ — они отчеты писали.
Кстати, те же 40% упоминает МакКонелл в книге "Сколько стоит программный проект".
То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
А квалифицированных кадров — вообще нет...

On 08.03.2013 13:52, LaptevVV wrote:

> Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
> Но зато он всю группу учил программированию...
> Сейчас он в Австралии в Оракле работает.
А вообще очень хорошо описал современное состояние высшего образования в
РФ. Математика нафиг не нужна никому, нужно программирование от русских
и то в Австралии.

З.Ы. Он тебе не написал, сколько рядом с ним индусов работают и сколько
полноценных белых?

On 08.03.2013 13:57, LaptevVV wrote:

> Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто
> постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность
> уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали
> понимать...
Жесть. Когда я учился 85-92 (2 года армии, пояснение для молодежи). У
нас сначала шел матан, га, твимс, дискретка, а затем уже все остальное.
Что можно давать без основ???

> ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
А плачу. Ты же профессор (типа) и не молодой, неужели в советское время
все так плохо в Ташкенте было. А вообще программировали девочки после
техникума и училища, у моего отца в отделе несколько таких было, его
ребята разрабатывали, а затем девочкам запрограмит давали.

> Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка
> ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
> То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
> А квалифицированных кадров — вообще нет...
Сколько можно повторять эту мантру. Да хватает уже программистов, даже
предложение немного превышает спрос.
Я уже как 5 лет ни разу не имел проблем, если нужно кого взять на
работу, проблема только найти знающих и очень дешевых, но и таких можно
найти, обычно 1-2 за год таких появляются. Недавно пришел чел, сделал
домашку на неделю, не студент и испытательный захотел работать за бесплатно.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 13:52, LaptevVV wrote:

>> Так он писал, что наши математики по сравнению с МФТИ — просто убогие.
>> Но зато он всю группу учил программированию...
>> Сейчас он в Австралии в Оракле работает.
V>А вообще очень хорошо описал современное состояние высшего образования в
V>РФ. Математика нафиг не нужна никому, нужно программирование от русских
V>и то в Австралии.
В Австралии наших — дофига...
Еще один в HP работает. Еще один — в Сиднейском универе базы данных преподавал...
V>З.Ы. Он тебе не написал, сколько рядом с ним индусов работают и сколько
V>полноценных белых?
Не пишет...

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>On 08.03.2013 13:57, LaptevVV wrote:

>> Естественно. Поэтому при обучении в алгоритмах на 2 курсе просто
>> постоянно упоминаю о вероятностях. И на 3 курсе, когда они вероятность
>> уже изучают, некоторые мне признаются, что наконец-то они хеш начали
>> понимать...
V>Жесть. Когда я учился 85-92 (2 года армии, пояснение для молодежи). У
V>нас сначала шел матан, га, твимс, дискретка, а затем уже все остальное.
V>Что можно давать без основ???
Ну, тут я ничего не могу поделать — у нас алгоритмы и структуры данных идут раньше теории вероятностей...
>> ИМХО — это самоучки, которые нахватались по верхам.
V>А плачу. Ты же профессор (типа) и не молодой, неужели в советское время
V>все так плохо в Ташкенте было. А вообще программировали девочки после
V>техникума и училища, у моего отца в отделе несколько таких было, его
V>ребята разрабатывали, а затем девочкам запрограмит давали.
Когда я учился, я тоже на вероятность забивал.
А вот программирование (в восьмеричных кодах Минска-22, потом в кодах М-222) глотал тоннами...
>> Ведь ВСЕ вузы России вместе взятые, удовлетворяют потребность рынка
>> ИТ-разработчиков только на 40 процентов.
>> То есть — и у них такая же проблема — кадров просто нет.
>> А квалифицированных кадров — вообще нет...
V>Сколько можно повторять эту мантру. Да хватает уже программистов, даже
V>предложение немного превышает спрос.
V>Я уже как 5 лет ни разу не имел проблем, если нужно кого взять на
V>работу, проблема только найти знающих и очень дешевых, но и таких можно
V>найти, обычно 1-2 за год таких появляются. Недавно пришел чел, сделал
V>домашку на неделю, не студент и испытательный захотел работать за бесплатно.
Может, у вас так. А у нас — страшный дефицит. Мои выпускники, которые уже руководители, постоянно звонят и спрашивают, нет ли толкового программиста.
Вот сейчас с 3 курса брать некого. А с 4-го человек 6-7 уже пристроены именно таким образом: работают в конторах под руководством наших бывших выпускников.
Недавно был в одной конторе. Там программист — приехал из Новосибирска в Астрахань.
Образование — полтора курса Новосибирского универа.
А задача у них — многокритериальное нечеткое принятие решений.
А он еле-еле на PHP научился лабать.
Что он может там напрограммировать?
И подобных пацанов — дофига.
Они в вузе такие — на математику практически полностью забивают, думая, что для программирования она не нужна.
Сам такой был.
Но мне простительно
Я компьютер только в универе увидел — и обалдел...

LVV>1. Вы говорите, математики используют язык диаграмм. А какие диаграммы они используют?

Да я не имел в виду ничего особенного, просто коммутативные диаграммы. На них изображается направленный граф, в котором вершины — это объекты категории, а ребра — морфизмы. Теперь если взять 2 объекта, между которыми в графе есть несколько путей, и взять композиции морфизмов вдоль этих путей, то эти композиции должны быть равными — тогда говорят, что диаграмма коммутирует.
По сути дела такой диаграммой можно описать любое равенство с композициями функций.
А какие еще диаграммы используют математики, это Вы лучше математиков спрашивайте...

LVV>2. Вы знаете хотя бы один университет, где преподается программирование в стиле Наука программирования Гриса?
LVV>Мне вот что-то ни одного раза не попадалось...

Увы, мое знакомство с вузами в основном ограничивается тем, где я учился, и является для меня скорее негативным опытом.
Я вообщем-то и есть нахватавшийся самоучка, и все что я знаю в основном результат моего собственного любопытства.
Но я слишком поздно начал учиться, и теперь мне не наверстать упущенного. И поэтому особенно обидно смотреть на молодых людей, у которых еще есть время и мозг, для того, чтобы что-то узнать. Но им ничего из этого не нужно, они заинтересованы только зарабатыванием бабла, либо карьерой, либо пьянками, либо компьютерными играми. Они слишком практичны, для того чтобы заниматься абстрактной алгеброй, им нужен быстрый результат. Поэтому они занимаются в лучшем случае изучением очередных новых технологий, востребованных рынком.
Извините, что-то я увлекся...
Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Увы, мое знакомство с вузами в основном ограничивается тем, где я учился, и является для меня скорее негативным опытом.
HH>Я вообщем-то и есть нахватавшийся самоучка, и все что я знаю в основном результат моего собственного любопытства.
HH>Но я слишком поздно начал учиться, и теперь мне не наверстать упущенного. И поэтому особенно обидно смотреть на молодых людей, у которых еще есть время и мозг, для того, чтобы что-то узнать. Но им ничего из этого не нужно, они заинтересованы только зарабатыванием бабла, либо карьерой, либо пьянками, либо компьютерными играми. Они слишком практичны, для того чтобы заниматься абстрактной алгеброй, им нужен быстрый результат. Поэтому они занимаются в лучшем случае изучением очередных новых технологий, востребованных рынком.
HH>Извините, что-то я увлекся...
Знаете, с точки зрения двух типов ума это легко объяснимо...
О двух типах ума можно почитать и Ткачева Федора Васильевича — на сайте Информатика-21.
И на форуме oberoncore.ru есть соответствующая тема: http://forum.oberoncore.ru/viewtopic.php?f=57&t=766

А унивет, в котором лекции на уровне, это, как я понимаю, либо MIT, либо Стэнфорд ?

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.

Вот курс по алгоритмам от Стенфорда Часть 1 и Часть 2. Думаю это лучшее что есть из онлайн курсов по алгоритмам. Когда я учился в одном из технических притерских ВУЗов, преподавали у нас это порграммирование я бы сказал не хуже чем в этом курсе. Единственное что препод был не таким эмоциональным и заданий по программированию было меньше (2-3 задачки на семестр, а тут 6). Ну и многие халявили и программы "списывали" у других — обычная проблемма российского образования.

PS: Хотя после нашего диалога я не уверен что это то программирование которым вы интересуетесь.

Здравствуйте, HrorH, Вы писали:

HH>Я бы сам с удовольствием узнал бы о хорошем универе, где можно послушать лекции по программированию, изложенные на таком же уровне, на котором излагается математика в НМУ. Догадываюсь, что надо искать этот универ не в России.
Еще мысль — Цюрихская Виртовская школа.
Там Бертран Мейер сейчас рулит.
Из наших там Зыков, который занимается языком Zonnon