Здравствуйте, ry, Вы писали:

ry>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Online-презентация проекта московскому жюри состоялась 25 января 2013 года в Астраханском Государственном Университете через интернет.
ry>И до сих пор молчал
Ну дык результаты появились только 13 февраля.
LVV>>Наш проект занял 35 место из 397 победивших заявок.
ry>Мои поздравления.
Спасибо!
LVV>>Адрес первой версии нашего сайта: www.sem-tech.net
LVV>>Заходите, регистрируйтесь, участвуйте в обсуждении.
ry>Зашёл на сайт -> вижу "скачать" -> не вижу для какой оси, у меня мак, смысл качать есть?
Спасибо. Мы как-то не подумали — постоянно в винде работаем и пока о линуксе не вспоминаем.

Скажите а можно участвовать в этом конкурсе если используются коммерческие компоненты?

V>Жесть: "пока и < размер повторять".
V>Как совком повеяло, тогда то же подобное было и все сильно от него плевались
Повеяло 1С скорее.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Скажите а можно участвовать в этом конкурсе если используются коммерческие компоненты?
Не знаю.
Можно спросить прямо у Фонда: http://www.fasie.ru/
Хотя...
Фонд дает деньги на НИОКР.
И обычно интеллектуальная собственность (разработанный продукт) регистрируется.
Правообладателем должно быть ваше инновационное предприятие.
Если в вашем продукте есть коммерческие компоненты — надо с юристами советоваться.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>2. В нашей среде код не набирается посимвольно, а вставляется/удаляется целыми операторами. Таким образом, ошибки набора отсутствуют

Это значит, что нужен продвинутый автокомплит, вот и всё.
самурай без меча то же самое, что мышью, но без мыши.

LVV>3. В нашей среде можно посмотреть одну и ту же программу в разных видах: на русском, на английском, в С-подобном виде, в паскале-подобном виде.
LVV>Таким образом, новичок осознает, что учим не синтаксис, а семантику.

Но семантику очень похожих языков. Подмножество Си, подмножество Паскаля, Паскаль-а-ля-рюс. (А почему не РАЯ?)
Это, конечно, объяснимо: счастливые семьи императивные языки из мейнстрима похожи друг на друга, а все остальные — каждый имеет свою особенность на глубоком, идейном уровне. Разве что откровенно родственные языки, такие, как Lisp/Scheme, или там SML/Caml/F#, или... ну не знаю, что бы ещё привести в пример.
(А нет ли у вас перспектив — сделать подход к функциональщине, в частности, пропагандировать и даже русифицировать MoscowML? )

Кстати, про русский: пришла в голову мысль. В чём претензии к русскому языку программирования? В том, что это адский пиджин.
Ключевые слова не сгибаются (падеж, время, число, род...), и русское ухо это ужасно режет. Чтобы было не так больно, — условность псевдочеловеческого языка подчёркивают сокращениями. Вместо "целое Номер, открытое процедура фубар()" — "цел, откр" и т.п.
А что, если не мучить человека в угоду компилятору, а позволить ключевым словам хотя бы ограниченно варьироваться: т.е. "целый, целое, целая, целые" — и всё это соответствует integer. Проверку грамматики делать не стоит, — можно начать с того, что тупо считать их синонимами.
Но это, конечно, требует ручного ввода; либо грамматического анализатора, чтобы "целый Номер" рефакторился в "целое Число".

Здравствуйте, Кодт, Вы писали:

LVV>>2. В нашей среде код не набирается посимвольно, а вставляется/удаляется целыми операторами. Таким образом, ошибки набора отсутствуют
К>Это значит, что нужен продвинутый автокомплит, вот и всё.
К>самурай без меча то же самое, что мышью, но без мыши.
Мы сейчас довольно активно анализируем мнения попробовавших и пытаемся добавить-подправить-исправить...
LVV>>3. В нашей среде можно посмотреть одну и ту же программу в разных видах: на русском, на английском, в С-подобном виде, в паскале-подобном виде.
LVV>>Таким образом, новичок осознает, что учим не синтаксис, а семантику.

К>Но семантику очень похожих языков. Подмножество Си, подмножество Паскаля, Паскаль-а-ля-рюс. (А почему не РАЯ?)
Естественно, мы начали с императивщины.
Ибо цель была и пока остается: обучать чистых новичков, которые в школе программирование не проходили.
К>Это, конечно, объяснимо: счастливые семьи императивные языки из мейнстрима похожи друг на друга, а все остальные — каждый имеет свою особенность на глубоком, идейном уровне. Разве что откровенно родственные языки, такие, как Lisp/Scheme, или там SML/Caml/F#, или... ну не знаю, что бы ещё привести в пример.
К>(А нет ли у вас перспектив — сделать подход к функциональщине, в частности, пропагандировать и даже русифицировать MoscowML? )
Отработаем императивщину — подвинемся и в эту сторону.
К>Кстати, про русский: пришла в голову мысль. В чём претензии к русскому языку программирования? В том, что это адский пиджин.
К>Ключевые слова не сгибаются (падеж, время, число, род...), и русское ухо это ужасно режет. Чтобы было не так больно, — условность псевдочеловеческого языка подчёркивают сокращениями. Вместо "целое Номер, открытое процедура фубар()" — "цел, откр" и т.п.
К>А что, если не мучить человека в угоду компилятору, а позволить ключевым словам хотя бы ограниченно варьироваться: т.е. "целый, целое, целая, целые" — и всё это соответствует integer. Проверку грамматики делать не стоит, — можно начать с того, что тупо считать их синонимами.
К>Но это, конечно, требует ручного ввода; либо грамматического анализатора, чтобы "целый Номер" рефакторился в "целое Число".
Пока мы этим не заморачиваемся. А о русском языке в программировании есть несколько свидетельств преподов, которые реально учат школьников программированию.
Хотя и доктора наук.
Вот, например, Константин Поляков (преподавал на КуМире):

Общие выводы по результатам года:
1. школьники воспринимают русские команды намного легче, чем английские;
2. для изучения основ программирования и алгоритмизации КуМир ничем не хуже Паскаля и Бейсика...;
3. КуМир очень неплохо идет даже в 9–11-х классах на базовом уровне и может быть очень
удачным выбором для тех, кто в будущем не будет профессионально программировать.

Вот у нас много как раз таких студней, которые "в будущем не будут профессионально программировать".
А кроме того, мы, как и Поляков три года пробовали Кумир, обнаружили, как и он, довольно много недостатков и ограничений.
И нашелся студент, которому это было интересно запрограммировать.
Работа ему показалась настолько интересной, что он выиграл с ней Умника, написал бакалаврскую работу, диплом специалиста и поступил в аспирантуру.
В процессе написания, обсуждения и разработки обнаруживаются фишки, которых сначала было не видать: синтаксис как интерфейс из их числа...
И теперь мы выиграли старт.
Естественно, это только сырая старапская версия.
Которую мы к 1 сентября доведем до первой по-настоящему обучающей среды.
И продолжим еще в сторону обучения проектированию и тестированию.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Скажите а можно участвовать в этом конкурсе если используются коммерческие компоненты?

Можно. Важно чтобы ваш НИОКР (под который они дают деньги) на выходе имел интелектуальную собственность — программы и\или патенты.

Пример. Покупаете Visual Studio, покупайте программу HelloWorld у Васи (с регистрациией программы и оформлением лицензии на право использования и перепродажи кода). Делее обращаетесь в фонд с проектом по разработке программы HelloWorld for Retail, т.е. решение основанного на васином HelloWorld-а специализированное под конкретную рыночную нишу. Вам придется доказать фонду лишь то что в вашей программе есть инновационная составляющая и имеются перспективы создания работающего бизнеса и\или привлечения инвестра.

Второй этап.
Теперь наш проект получит финансирование в размере 2 миллионов рублей на год.

LVV>Естественно, мы начали с императивщины.
LVV>Ибо цель была и пока остается: обучать чистых новичков, которые в школе программирование не проходили.

Это как раз не естественно. Новички в школе изучали, как минимум, математику. И функциональщина (особенно с паттерн-матчингом) на эту математику ложится просто сразу.

В отличие от императивщины.

LVV>Второй этап.
LVV>Теперь наш проект получит финансирование в размере 2 миллионов рублей на год.
Это конечно хорошо, но суммы как-то не впечатляют. Это зарплата пары программистов на год, не говоря уже об инфраструктуре и материальном обеспечении.

LVV>>Второй этап.
LVV>>Теперь наш проект получит финансирование в размере 2 миллионов рублей на год.
T>Это конечно хорошо, но суммы как-то не впечатляют. Это зарплата пары программистов на год, не говоря уже об инфраструктуре и материальном обеспечении.
Ну, вы зажрАлись, батенька!
На халяву дают два лимона, а вы недовольны...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>Второй этап.
LVV>>>Теперь наш проект получит финансирование в размере 2 миллионов рублей на год.
T>>Это конечно хорошо, но суммы как-то не впечатляют. Это зарплата пары программистов на год, не говоря уже об инфраструктуре и материальном обеспечении.
LVV>Ну, вы зажрАлись, батенька!
LVV>На халяву дают два лимона, а вы недовольны...

Работает только под адинской учеткой, глючит, кое где кривой интерфейс, синтаксис объявления класса — ужас. Так что действительно на халяву.

LVV>Ну, вы зажрАлись, батенька!
LVV>На халяву дают два лимона, а вы недовольны...
Где хоть нота недовольства. То что деньги выделяют это уже хорошо, и не на халяву. Но более менее серьезные разработки на эти "гранты" вести сложно, если только это не начальный этап прототипирования одним-двумя, ну пусть пятью, энтузиастами.

Здравствуйте, Qulac, Вы писали:
Q>Работает только под адинской учеткой, глючит, кое где кривой интерфейс, синтаксис объявления класса — ужас. Так что действительно на халяву.
О!
ВЫ интересовались!...
Мы — двигаемся.
Работы — много.
Тем более, что мы пока не открывали продаваемый релиз. Это пока альфа-альфа-афльфа...
Но инвестор жеж нам деньги дал тоже. А там мужик просто так бабки не раздает — он долго и упорно анализировал...
И все-таки с нами договор подписал.

Здравствуйте, Temnikov, Вы писали:

LVV>>Ну, вы зажрАлись, батенька!
LVV>>На халяву дают два лимона, а вы недовольны...
T>Где хоть нота недовольства. То что деньги выделяют это уже хорошо, и не на халяву. Но более менее серьезные разработки на эти "гранты" вести сложно, если только это не начальный этап прототипирования одним-двумя, ну пусть пятью, энтузиастами.
Ну, я со смайликами ж писал...
Так что ни в коем случае ничего личного не имел ввиду...
А вы сами сформулировали: начальный этап прототипирования одним-двумя, ну пусть пятью, энтузиастами.
Именно так и есть.
Но на кафедре мы уже третий год настольную систему в качестве обучающей используем.
Все-таки это лучше, чем сразу промышленные языки давать.
И потихоньку ее развиваем.
Вот теперь в инете сервис начали — ваЯем потихоньку...

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

LVV>>Естественно, мы начали с императивщины.
LVV>>Ибо цель была и пока остается: обучать чистых новичков, которые в школе программирование не проходили.

M>Это как раз не естественно. Новички в школе изучали, как минимум, математику. И функциональщина (особенно с паттерн-матчингом) на эту математику ложится просто сразу.

Гипотетически. На практике, всегда и везде начинают с того, что четко видно в реальном виде — поведение, состояние и тд. Отсюда первый фундаментальный барьер — ввод-вывод. Программирование это новая область деятельности, соответсвенно, нужно начинать примерно как дети в саду — считать на палочках, коробочках и тд и тд.
С функциональщиной эту часть пропускаем. Факт в том, что часть студентов конечно же потянут функциональщину сходу. Но такой результат ни о чем не говорит. Не ясно, какой у этих студентов бекграунд. Собтсвенно, факт и в том, что бОльшая часть студентов никак не потянет функциональщину.

Скажем, я сейчас работаю со студентами прикладной математики и мехмата. Аппликативные, функциональные примеры проходят мимо их сознания. Казалось бы, у людей математики столько, что дальше некуда, а все код пишут в жесточайше-императивном стиле.

M>В отличие от императивщины.

Что характерно, ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.

M>>Это как раз не естественно. Новички в школе изучали, как минимум, математику. И функциональщина (особенно с паттерн-матчингом) на эту математику ложится просто сразу.

I>Гипотетически. На практике, всегда и везде начинают с того, что четко видно в реальном виде — поведение, состояние и тд.

То есть функциональное программирование виновато в том, что вместо того, чтобы преподавать на уже понятных ученикам моделях, им начинают ломать мозг?

I>Отсюда первый фундаментальный барьер — ввод-вывод.

Не вижу ничего фундаментального в этом барьере.

M>>В отличие от императивщины.

I>Что характерно, ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.

Именно.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

I>>Гипотетически. На практике, всегда и везде начинают с того, что четко видно в реальном виде — поведение, состояние и тд.

M>То есть функциональное программирование виновато в том, что вместо того, чтобы преподавать на уже понятных ученикам моделях, им начинают ломать мозг?

Понятные модели это такие, которые известны дольше всего, то есть, с детства. Если человек 20 лет пользовался ящиками/коробками/сумками, и 3-4 года функциями, то вроде как очевидно, какая модель будет более простой для него.

I>>Отсюда первый фундаментальный барьер — ввод-вывод.

M>Не вижу ничего фундаментального в этом барьере.

Предлагаешь особенности твоего зрения обсудить ?

M>>>В отличие от императивщины.

I>>Что характерно, ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.

M>Именно.

Если ты с этим согласен, то не ясно, откуду взялось твое мнение про математику. Функциональное программирование это просто более высокий уровень абстракции. Что характерно, абстракции невозможно скопировать из одной головы в другую или передать через книги, лекции и тд.
Абстракции формируются с самых простых вещей. Например сначала дети двигают палочки, загибают пальцы, делят кофеты, а уже потом появляются первые абстрации — числа, цифры, операции, функции и тд и тд.
Ты же хочешь сразу перепрыгнуть все эти шаги.

M>>То есть функциональное программирование виновато в том, что вместо того, чтобы преподавать на уже понятных ученикам моделях, им начинают ломать мозг?

I>Понятные модели это такие, которые известны дольше всего, то есть, с детства.

Мамина сиська?

I>Если человек 20 лет пользовался ящиками/коробками/сумками, и 3-4 года функциями, то вроде как очевидно, какая модель будет более простой для него.

Четай до полного понимания Execution in the kingdom of nouns. «Коробки-ящики» даже близко не описываются ООП/императивщиной.


I>>>Что характерно, ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.
M>>Именно.
I>Если ты с этим согласен, то не ясно, откуду взялось твое мнение про математику.

Еще раз:

— у функциональщиков нет проблем с императивным программированием
— у императивщиков есть проблемы с функциональным программированием

Очевидно, что проблема не в ФП. Но, почему-то, вместо того, чтобы преподавать ФП, после которого нет проблем с императивщиной, и которая прекрасно ложится на математику, ты предлагаешь изучать императивщину, после которой сплошные проблемы (по твоим же словам)


I>Функциональное программирование это просто более высокий уровень абстракции. Что характерно, абстракции невозможно скопировать из одной головы в другую или передать через книги, лекции и тд.
I>Абстракции формируются с самых простых вещей. Например сначала дети двигают палочки, загибают пальцы, делят кофеты, а уже потом появляются первые абстрации — числа, цифры, операции, функции и тд и тд.
I>Ты же хочешь сразу перепрыгнуть все эти шаги.

Ты придумал за меня какой-то тезис, и активно пытаешься с ним бороться, ага.

Здравствуйте, Mamut, Вы писали:

I>>Понятные модели это такие, которые известны дольше всего, то есть, с детства.

M>Мамина сиська?

Ты наверное хотел это в скайп кому то написать, но ошибся ?

I>>Если человек 20 лет пользовался ящиками/коробками/сумками, и 3-4 года функциями, то вроде как очевидно, какая модель будет более простой для него.

M>Четай до полного понимания Execution in the kingdom of nouns. «Коробки-ящики» даже близко не описываются ООП/императивщиной.

Именно этим и описываются. Ящики-коробки это поведение в чистом виде. ООП и императивщина оно именно про поведение. Функциональщина — про результат.

I>>>>Что характерно, ни разу не видел, что бы товарищ с хорошей функциональщиной имел проблемы с императивным программированием. А вот наоборот — полно примеров.
M>>>Именно.
I>>Если ты с этим согласен, то не ясно, откуду взялось твое мнение про математику.

M>Еще раз:

M>- у функциональщиков нет проблем с императивным программированием
M>- у императивщиков есть проблемы с функциональным программированием

M>Очевидно, что проблема не в ФП.

Ты просто повторил исходную посылку, только добавил "очевидно". Это слово не является доказательством, ты в курсе ?

> Но, почему-то, вместо того, чтобы преподавать ФП, после которого нет проблем с императивщиной, и которая прекрасно ложится на математику, ты предлагаешь изучать императивщину, после которой сплошные проблемы (по твоим же словам)

Никто не учит функциональщину вместо императивщины. Чуть не весь человеческий опыт императивен по своей сути, функциональщина появляется только после серьёзного вкуривания математики.
Математика, что характерно, появляется после серьезного механического, читай императивного, опыта.

То есть, сначала механическим опытом наращиваются абстракции, а уже потом появляются абстрации. Иногда эти абстракции наращиваются медленно, тогда фунциональщины не видать.

I>>Функциональное программирование это просто более высокий уровень абстракции. Что характерно, абстракции невозможно скопировать из одной головы в другую или передать через книги, лекции и тд.
I>>Абстракции формируются с самых простых вещей. Например сначала дети двигают палочки, загибают пальцы, делят кофеты, а уже потом появляются первые абстрации — числа, цифры, операции, функции и тд и тд.
I>>Ты же хочешь сразу перепрыгнуть все эти шаги.

M>Ты придумал за меня какой-то тезис, и активно пытаешься с ним бороться, ага.

Я тебе показываю, что доказательную часть своих утверждений ты где то потерял и не желаешь это видеть.