О происхождении человека
От: Шахтер Интернет  
Дата: 02.08.12 13:48
Оценка: 184 (17) :)
Мне очень понравилось.

здесь
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re: О происхождении человека
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 05.08.12 11:00
Оценка:
очень интересно, но не обнаружил в рецензии каких-то вещей о происхождении разума, в рецензируемой книге это есть? ну и заодно повторно приведу ссылку на статью, тоже интересно "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"
.
Re[2]: О происхождении человека
От: Шахтер Интернет  
Дата: 05.08.12 11:43
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>очень интересно, но не обнаружил в рецензии каких-то вещей о происхождении разума, в рецензируемой книге это есть? ну и заодно повторно приведу ссылку на статью, тоже интересно "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"


А это о чем?

Иначе говоря, все особенности поведения, социальной структуры и мышления человека (вплоть до таких высших его проявлений, как альтруизм, искусство или религиозные верования) возникают эволюционным путем, step-by-step — точно так же, как и преобразование исходно хватательной стопы, увеличение размеров мозга и миниатюризация зубов. При этом происходящие изменения имеют четкие причинные объяснения, а порождаться могут малозначительными воздействиями, запускающими автокаталитические петли.

В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[3]: О происхождении человека
От: BrainSlug Израиль  
Дата: 05.08.12 11:48
Оценка:
Имхо для объяснения происхождения мышления, такой фразы "возникают эволюционным путем" маловато. Это констатация. Меня же интересуют мысли на тему "как" и "каким образом".
.
Re[2]: О происхождении человека
От: Nikе Россия  
Дата: 05.08.12 14:13
Оценка: -1 :)
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>очень интересно, но не обнаружил в рецензии каких-то вещей о происхождении разума, в рецензируемой книге это есть? ну и заодно повторно приведу ссылку на статью, тоже интересно "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"


На первый взгляд, кажется абсурдным постановка вопроса — какое отношение имеет физика к химическим процессам? С точки зрения химии оно достаточно обосновано.
Нужно разобрать угил.
Re[4]: О происхождении человека
От: Шахтер Интернет  
Дата: 05.08.12 14:14
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:


BS>Имхо для объяснения происхождения мышления, такой фразы "возникают эволюционным путем" маловато. Это констатация. Меня же интересуют мысли на тему "как" и "каким образом".


Это констатация далеко не очевидной вещи. А что касается деталей этого процесса, то в полной мере мы их никогда не узнаем. В рецензии приведен пример коэволюции мышления и строения тела.
Там объясняется "каким образом" это происходило в этом конкретном примере.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[2]: О происхождении человека
От: Nikе Россия  
Дата: 05.08.12 15:06
Оценка:
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>очень интересно, но не обнаружил в рецензии каких-то вещей о происхождении разума, в рецензируемой книге это есть? ну и заодно повторно приведу ссылку на статью, тоже интересно "Проблема происхождения жизни и мышления с точки зрения современной физики"


1. Увязка в одной работе происхождения жизни и мышления — странная идея.
2. Химики о происхождении жизни думают с другой стороны. Предполагают, что на начальном этапе не было ни ДНК, ни даже РНК, ни липидных оболочек. Был какой-то носитель (типа глин или каких-то геологических пород) на котором шли автокаталитические реакции в присутствии постоянного притока органических в-в. Первичные катализаторы не содержали букв и триплетов как сейчас, такая система сформировалась позднее для упрощения масштабирования. Предполагается, что примитивная жизнь очень сильно завязана на металлы и прочие в-ва не относящиеся к базовой органике (HCNO/SP). Т.е. с химической точки зрения речи не идёт о каких-то вероятностях происхождения, а идёт поиск условий в которых химические реакции пойдут таким образом, что образуется стабильный эволюционный процесс.
Нужно разобрать угил.
Re: О происхождении человека
От: A_S_U Россия  
Дата: 05.08.12 17:30
Оценка: 2 (1) -3 :)
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Мне очень понравилось.


Ш>здесь


А что может понравиться в статье? Ну, предположили, что протосемья открыла перед человеком новые возможности развития. Может это так, а может и не так.
Очень своеобразно выглядит сама попытка доказательства того, что человек произошёл от обезьяны. Вроде бы, найдём ещё какие-то подвиды и докажем. Но нахождение подвидов "человеков" вообще ничего не доказывает, ни происхождения человека от обезьяны, ни факта "биологической эволюции".

Усмиряем эмоции и начинаем рассуждать строго логически.

Первое, что мы сделаем, это придём в музей авиации (кто поближе к Монино живёт), автомобилей, да, в музей чего угодно, хоть в музей стиральных машин. Проходим экспозицию от начала и до конца, от самых первых образцов, до современных самолётов, автомобилей, кораблей, космических кораблей, стиральных машин. Что мы видим? Мы видим "эволюцию" техники созданной головами и руками людей. Вот самые примитивные, вот более совершенные, вот совсем развитые. Разве не так? Означает ли это, что машины как-то там спаривались (в гараже, незаметно от хозяев), мутировали и превращались в более совершенные виды? Что интересно, "мозгов" у технике на этапе зарождения совсем не было, "нервная система" практически отсутствовала. А у современных образцов? Там стоят мощные компьютеры, которые отслеживают состояние всех систем, управляют их поведением в зависимости от текущей ситуации, автоматически поддерживают климат и пр. Как же развились машины! Как они "эволюционировали"!
А теперь давайте подумаем и сообразим, что же такое "эволюция" машин? Это обычная интеллектуальная деятельность их создателей, "эволюция" представлений в головах конструкторов, тех, кто создаёт новые материалы, приборы, двигатели, системы контроля. Да, возможно, завтра в ком-то заброшенном гараже/ангаре кто-то раскопает новые останки какой-то машины. Ей найдётся место в музее наряду с существующими экспонатами, и мы узнаем об альтернативных направлениях развития, которые были отброшены историей (не прижились). Но повлияет ли эта новая находка на наши представления о том, как происходило развитие машин? Надеюсь, что нет, ведь мы же хорошо знаем, что машины были изобретены и созданы инженерным гением человечества.
Тогда скажите на основании чего, возникло мнение, что сам человек развивался по иному сценарию? Хорошо, давайте вдумаемся в основу дарвиновской теории. Она говорит, что эволюция происходила на основе естественного отбора среди мутаций, которые происходили случайно. Вот и всё. Вот она первопричина. Место Создателя занял Случай. Не будет случайных мутаций, будет не из чего отбирать, развитие (эволюция) остановится. Случай антизакономерен (если мы знаем закономерность изменения какой-то величины, то такое изменение не случайно). И если мы говорим о случайных мутациях, то мы, тем самым, признаём факт, что не желаем/не способны искать закономерности развития. Нет законов развития, всё случайно! Точка. И это говорят "учёные", призвание которых состоит в том, чтобы отыскивать закономерности и открывать законы. Так где же логика?
Но не будем останавливаться на этом. Не знаю, как "дарвинисты", а лично я верю в Человека, не обезьяно-человека, а Человека-Творца, того самого, который создан по образу и подобию. А потому, продолжу рассуждения. Сегодня генная инженерия активно работает с геном, выявляя всё более интересные факты. Мы узнаём о том, как кодируется информация в гене, как она передаётся по наследству. Это замечательные факты (увы, пока не законы), которые заставляют людей думать о том, что, возможно и люди когда-то смогут создать искусственную живую клетку. (Это будет не скоро, но, во-первых, будет, а, во-вторых, можно даже сказать при каких условиях/когда примерно) Но создав живую клетку... кем будет Человек-Создатель по отношению к этой новой жизни?.. Ну, вот-вот... я про тоже самое подумал. Но создав живую клетку, люди на этом вряд ли остановятся. Я так думаю.
Так почему же наука предпочитает отказаться от поиска законов, поставив себе идола-Случай, вместо Богов-Творцов?
Re[2]: О происхождении человека
От: Шахтер Интернет  
Дата: 05.08.12 18:33
Оценка:
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

Усмиряем эмоции и начинаем не лезть дискутировать со специалистами не имея за душой хотя бы самого примитивного профильного образования.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[3]: О происхождении человека
От: A_S_U Россия  
Дата: 05.08.12 19:33
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Усмиряем эмоции и начинаем не лезть дискутировать со специалистами не имея за душой хотя бы самого примитивного профильного образования.


Правильно. Самый убойный аргумент: заявить оппоненту: "Сам дурак". В детском садике именно так и поступают.
А если по существу, то я не "лезу дискуссировать со специалистами", в этом нет ни малейшей необходимости. Все логические построения перед Вами. Можете возразить — хорошо, не можете — не надо.
Мне понятно, что если в голову с детства вколачивали мифы о величии современной науки, то начать критически осмысливать эти мифы, совсем не просто. А главное — зачем? Следующий подвид человека видимо будет Человек Недумающий, как начало обратной эволюции от человека к обезьяне. Почему нет? Для случая всё возможно.
Re: О происхождении человека
От: mister-AK Россия  
Дата: 05.08.12 22:37
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Мне очень понравилось.


Ш>здесь


особенно понравился коммент, который говорит об данной фэнтези более чем полностью:

Да, насчет нюха это какой-то натяг. Тут уже писали — почему тогда зрение не ухудшилось? А как вообще согласуется уничтожение нюха и необходимость выживать среди всяких гадов и есть неведомую дрянь? Или же нюх исчез избирательно? Скажем, выпали только те рецепторы, которые повзоляют вынюхивать овулирующих женщин? А что их вынюхивать, когда они сами в период овуляции слегка сатанеют. Я так полагаю, что уже после первой сотни половых актов можно научиться различать времена цикла. Марков этот часом не православный?

Re[2]: О происхождении человека
От: TMU_1  
Дата: 06.08.12 06:30
Оценка:
Ш>>здесь

MA>особенно понравился коммент, который говорит об данной фэнтези более чем полностью:


MA>[q]

MA>Да, насчет нюха это какой-то натяг. Тут уже писали — почему тогда зрение не ухудшилось? А как вообще согласуется уничтожение нюха и необходимость выживать среди всяких гадов и есть неведомую дрянь? Или же нюх исчез избирательно? Скажем, выпали только те рецепторы, которые повзоляют вынюхивать овулирующих женщин? А что их вынюхивать, когда они сами в период овуляции слегка сатанеют. Я так полагаю, что уже после первой сотни половых актов можно научиться различать времена цикла. Марков этот часом не православный?



Советую книжку-то почитать. Или тебе достаточно анонимного камента в ЖЖ?
Re[2]: О происхождении человека
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 06.08.12 10:43
Оценка: 1 (1) +1
Здравствуйте, BrainSlug, Вы писали:

BS>очень интересно, но не обнаружил в рецензии каких-то вещей о происхождении разума, в рецензируемой книге это есть?


Весь 500-страничный второй том сочинения Маркова посвящён этой теме. Сам пока не прочёл.
Re[2]: О происхождении человека
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 06.08.12 12:58
Оценка:
Здравствуйте, mister-AK, Вы писали:

MA>

Да, насчет нюха это какой-то натяг. Тут уже писали — почему тогда зрение не ухудшилось? А как вообще согласуется уничтожение нюха и необходимость выживать среди всяких гадов и есть неведомую дрянь? Или же нюх исчез избирательно?


Острый нюх, видимо, не давал нашим предкам большого преимущества в борьбе за существование, в отличие от зрения.
Re[4]: О происхождении человека
От: Шахтер Интернет  
Дата: 06.08.12 15:00
Оценка:
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>Усмиряем эмоции и начинаем не лезть дискутировать со специалистами не имея за душой хотя бы самого примитивного профильного образования.


A_S>Правильно. Самый убойный аргумент: заявить оппоненту: "Сам дурак".


Верно. Если оппонент дурак -- то нормальные люди ему об этом прямо так и говорят и не тратят времени на бесплодные перепалки.

A_S>В детском садике именно так и поступают.


Неверно. Так поступают в любом уважающем себя научном учереждении. Если студент не знает предмет -- получает неуд и отправляется на пересдачу.
В XXI век с CCore.
Копай Нео, копай -- летать научишься. © Matrix. Парадоксы
Re[5]: О происхождении человека
От: A_S_U Россия  
Дата: 06.08.12 16:50
Оценка:
Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:

Ш>Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:


A_S>>Здравствуйте, Шахтер, Вы писали:


Ш>>>Усмиряем эмоции и начинаем не лезть дискутировать со специалистами не имея за душой хотя бы самого примитивного профильного образования.


A_S>>Правильно. Самый убойный аргумент: заявить оппоненту: "Сам дурак".


Ш>Верно. Если оппонент дурак -- то нормальные люди ему об этом прямо так и говорят и не тратят времени на бесплодные перепалки.


A_S>>В детском садике именно так и поступают.


Ш>Неверно. Так поступают в любом уважающем себя научном учереждении. Если студент не знает предмет -- получает неуд и отправляется на пересдачу.


Спасибо, я Вас понял. Приношу извинения за доставленное беспокойство.
Re[3]: О происхождении человека
От: Nikе Россия  
Дата: 06.08.12 17:05
Оценка:
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A>Острый нюх, видимо, не давал нашим предкам большого преимущества в борьбе за существование, в отличие от зрения.

* по сравнению с выгодой моногамии.
Нужно разобрать угил.
Re[2]: О происхождении человека
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 06.08.12 18:34
Оценка: +2
Здравствуйте, A_S_U, Вы писали:

A_S>Первое, что мы сделаем, это придём в музей авиации.


Нет, никуда мы не пойдём, потому что, опираясь на аналогии, можно доказать что угодно.

A_S>Она говорит, что эволюция происходила на основе естественного отбора среди мутаций, которые происходили случайно.


Нет, отбираются не мутации, а признаки. Мутации же являются лишь одним из источников этих признаков. Причём отбираются признаки по определённым правилам.

A_S>Так почему же наука предпочитает отказаться от поиска законов, поставив себе идола-Случай, вместо Богов-Творцов?


Это не так.
Re[4]: О происхождении человека
От: anonymous Россия http://denis.ibaev.name/
Дата: 06.08.12 18:36
Оценка:
Здравствуйте, Nikе, Вы писали:

A>>Острый нюх, видимо, не давал нашим предкам большого преимущества в борьбе за существование, в отличие от зрения.

N>* по сравнению с выгодой моногамии.

Возможно в принципе не давал. В дневной саванне лучше всё таки на глаза полагаться. Да и нос у нас слишком далеко от земли.
Re[3]: О происхождении человека
От: A_S_U Россия  
Дата: 07.08.12 05:44
Оценка: -1
Здравствуйте, anonymous, Вы писали:

A_S>>Первое, что мы сделаем, это придём в музей авиации.

A>Нет, никуда мы не пойдём, потому что, опираясь на аналогии, можно доказать что угодно.

Не ходите, это Ваше право. Только никаких аналогий я не проводил. Если Вы считаете аналогией сравнение процессов происхождения и развития технических и биологических систем, то это не аналогии, а два разных уровня систем. При этом законы развития систем на любых уровнях одни и те же. Поясню, о каких уровнях идёт речь.
Системы первого уровня характеризуются жёсткими связями между элементами. Примерами систем первого уровня может служить каменный топор, стол и пр.
Системы второго уровня имеют связи, допускающие изменение взаимного положения частей. Примером таких систем могут быть системы, содержащие колесо. Эти системы могут использовать внешние источники энергии/силы/работы: энергию человека, животных, стихии: воды, ветра).
Системы третьего уровня: это системы, имеющий внутренний двигатель.
И т.д.
Человек относится к системам седьмого уровня (системы, способные порождать другие, отличные от себя, системы).
Таким образом, я просто рассматривал системы разных уровней. Но создание и развитие систем происходит по глобальным законам, действующими на каждом из уровней одинаково. Например, в бытовом выражении эти законы упрощаются и выражаются, в частности, фразой: "От простого к сложному". Эти законы вполне формальны и могут быть записаны математически.

Но Вам нужно, чтобы я заблуждался. Хорошо я заблуждаюсь, и в силу своей глупости не могу больше отнимать время у высокообразованных читателей.

Отвечать мне не надо, я на этот форум больше не приду.
Всего вам доброго, прощайте.
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.