Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
Мёртвая рука Адама Смита душит будущих юристов и экономистов.
Триллер.
Витает такая мысль в высших кругах:
"Много бюджетных мест для юристов и экономистов"
"Стране не хватает инженеров"
И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности.
Что то мне все это напоминает советские времена.
Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так.
Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
Ну то есть как я себе это представляю:
В рыночной экономике если чего то производится мало(спрос выше предложения), то это что то начинает дорожать.
И бизнес увидев что производить это что то выгодно(стоимость сильно отошла от себестоимости) начинают усиленно это "чего то" производить.
Тем самым увеличивают предложение и удовлетворяя спрос, и далее как следствие идет снижение.
Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой.
т.е. им бы платили много.
И увидев это народ дружно выстроился бы в технические вузы и именно на технарей.
А пока мы наблюдаем обратную картину.
Технари по большому счету высоко не оцениваются.
Многие просто работают рабочими.
Многие уже получают вторую вышку притом именно юристов или экономистов.
ИМХО
Сначало должна возникнуть потребность в технарях.
Потом должна вырости оплата их труда.
Потом народ пойдет в тех.специальности.
А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать?
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Ага, это нам еще 20 лет назад Гайдар со товарищи пел — "рынок все сам урегулирует". Результаты оной "саморегулировки" — налицо.
Вполне саморегулируется. Во первых, появились места, где требуются квалифицированные специалисты. JetBrains, Yandex, SpbSoftware и т.д. Во вторых, появились места, где этих специалистов пытаются готовить — http://www.aptu.ru/cvo/cvo_main. Квалифицированные специалисты, кроме того, требуются не только в разработке ПО. Бывает, что и в автомобилестроении — http://marussiamotors.ru. Да, квалифицированных специалистов требуется пока мало, но я знаю точно, что я перечислил далеко не полный список организаций, где они требуются. Но то, что эти места есть — уже очень и очень радует.
Относительно всего остального. Какие специалисты востребованы на постсоветских предприятиях — таких и готовят. Востребованы юристы, которые максимум, что могут, это готовый договор распечатать — таких и готовят. Востребованы экономисты, которые максимум, что могут, это кредиты впихивать — таких и готовят. Востребованы инженеры, которые занимаются тем, что приводят в работоспособное состояние оборудование 70-х годов выпуска — таких и готовят! Проблема в том, что госвузы готовят специалистов для госконтор. Которые не относятся к рыночной экономике, они спонсируются государством, принципы те же самые, что и при СССР (как и начальство) — там мало поменялось!
А чтоб спрос на квалифицированных специалистов рос, нужно не налогами давить фирмы, а наоборот стимулировать высокотехнологичное производства. Чтоб те, у кого денег до черта, рисковали и создавали новые рабочие места, не опасаясь, что у них отберут бизнес. Отстает производство, хорошо живет торговля — длительные налоговые каникулы для новых производств и более высокие налоги на торгашей. Хорошо в производстве, плохо в торговле — наоборот. Но это ж реформы, это ж напрягаться надо, законы какие то принимать, думать — лучше уж мы будем вбухивать весь бюджет в автоваз, а давить налогами будем тех, кто пытается организовывать новые фирмы. Вот что мешает принять закон, что купившие новое оборудование будут уменьшены налоги пропорционально стоимости этого оборудования, тем самым стимулировав обновление производства? То, что подобное практикуется в странах загнивающего капитализма, а мы типа пойдем своим путем — будем эксплуатировать станки 70-х годов до упора? Когда уже даже проводка сгниет вся — мы новую поставими, набрав кучу инженеров за 10 000р? То, что в этом случае потребность в дешевой рабочей силе будет меньше?
Надо не с бедностью бороться, приравняв зарабатывающих 50 000 рублей к богатым, а наоборот увеличивать налоги тем, у кого на предприятии медианная зарплата 15 000рублей. Чтоб чем меньше ты платишь работникам, чем меньше ты вкладываешься в производство, тем больше с тебя дерут налоги. Хреново работникам платишь — закрывайся нахрен! А хочешь разбогатеть — плати нормально работникам и модернизируй оборудование. Только это тоже реформы, а мы реформировать ничего не хотим, мы хотим ни хрена ни делать и жить за счет продажи нефти.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Витает такая мысль в высших кругах: C>"Много бюджетных мест для юристов и экономистов" C>"Стране не хватает инженеров" C>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>Что то мне все это напоминает советские времена.
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
По-моему в случае с обучением слишком велико время этого самого обучения, чтобы рынок оперативно реагировал на изменения. Обучение это 5 лет в ВУЗе, плюс ещё 3-5 лет работы в индустрии, чтобы получить мало-мальски толкового работника. Поэтому управлять количеством бюджетных мест нужно. Другой вопрос — насколько качественно выполняется это управление.
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>Ну, рыночная — она хоть иногда из кризиса выходат.
Если ее выведут за ручку. А иначе по спирали — штопором вниз. Капитал выводится из страны и ах-ха... Моментально в море.
YKU>А плановая... Я как-то жил в стране с плановой экономикой. Так в той стране та самая плановая экономика из глубокого перманентного кризиса вообще не вылазила. А потом вообще в такой штопор ушла, что вообще ой. И перекосы в том числе и в высшем образовании были такие, что держись.
Вообще-то она не сама рухнула — ей очень сильно помогли соседи. В начала тем, что вынудили опуститься общемировые цены на нефть, затем с упоением подбрасывали полешки в огонь, в котором сгорала в агонии страна, и, которую, еще можно было спасти. Не нашлось людей, готовых взять ответственность на себя, не нашлось людей, которые хотя бы подсказали что делать. Да, сошлось в тот момент много чего, но менее всего здесь виновата плановая экономика. И, далеко не факт, что рыночная смогла бы продержаться дольше в тех условиях, чем это сделала плановая.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой. C>т.е. им бы платили много. C>И увидев это народ дружно выстроился бы в технические вузы и именно на технарей.
У нас дефицит технических специалистов, согласных работать за еду. Как решать эту проблему рыночными методами, не очень понятно.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Т.е. частные лица не способны предвидеть и реагировать, только чиновник всё видит и знает и способен принимать единственно верные решения. N_C>Не совсем... Вопрос в том, куда должно финансировать государство свои деньги для получения большей отдачи? Ведь государство не просто так обучает людей высшему образованию бесплатно. Оно хочет получить прибавку производства. И тут надо мягко (а иногда и жестко) направлять людей туда, куда выгоднее государству. И не надо стесняться — абсолютно все государства это делают.
N_C>PS N_C>А за свои кровные — учись где хочешь — никто на это посягать не будет.
Да, но надо стремиться сокращать роль государства в образовании, и всячески поощрать благотворительность. В этом плане ЕГЭ и прочее — большой шаг назад.
Вмешательство государства в виде бюджетных мест повышает стоимость образования и понижает качество.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>У вас какая-то странная вера во всеведущее и совершенномудрое государство. Американское правительство, что ли, выдавало госзадание Стэнфорду на подготовку кадров для БУДУЩЕЙ Кремниевой долины? Нет, просто в условиях наличия некоей массы образованных людей и благоприятных бизнес-условий все произошло как-то "само собой".
Вы поймите, что не интересуют случаи "самозарождения". Интересны способы повторения этих феноменов.
Если посмотреть внимательно на силиконовую долину, то видно, что участвовало несколько факторов. Не последний из них — роль личности и роковая случайность — гибель Лиланда Стэнфорда. Да, это внезапно привело к тому, что конкретный бизнесмен забил на распилы и откаты и решил вложиться в строительство "второго Гарварда".
Вторая половина успеха — политика штата, который представляет там государство. Стэнфорд — не единственный и даже не основной поставщик инженеров в долину.
Сидеть на попе и ждать, когда у какого-нибудь провинциального (?) миллиардера (??) погибнет шестнадатилетный сын, и внезапно проснётся желание пожертвовать пару миллиардов долларов в технопарк его имени, это нифига не конструктивно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>...А у нас рулят всё ещё совковые директора. Вот и жалуются президенту.
"советских директоров" на руководстве не осталось. вымерли как динозавры. потому что держали социалку, садики не отдавали, столовые свои не продавали, имущество разворовывать не давали. и поскольку бизнес с "гирями социалки" на ногах ни конкурент просто бизнесу, который без обязательств, то его или отрейдерили или просто поставили "в позу рынка".
"советские директора" — правильная такая когорта людей, которые помогли в тяжелые времена протащить производство. в развитом капитализме производство просто закрывают. социалку — отрезают без вопросов. неэффективный бизнес продают. если бы в 90-е действовали по этой схеме, у нас сейчас была бы прибалтика.
сейчас начался "плач ярославны" по просто руководителю, который не делают политику, а делает дело. только дураков мало. потому что научены: кто не делает политику — будет отполитичен во все дыры по самые нехочу.
не знаю ни одного руководителя сейчас, кто был или руководителем, или хотя бы тех-специалистом в ссср. во
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Посмотрите в объёмы учебных часов. То, что вендор прочитал кому-то 24 часа лекций — это капля в море по сравнению с базовым образованием. Лично я сдал за время учёбы 40 только одних экзаменов, не считая дифференцированных и обычных зачётов. Без этой базы вы за 24 часа не обучите себе специалиста. Для того, о чём вы рассказываете, есть ПТУ.
Под базой понимается диффуры, физика, химия, культурология, история отечества? В большинстве случаев предприятиям это все не интересно. Это все для общего образования, типа чтоб мозги развивались. Сопромат да — уже более иногда востребован. Если же это потребуется при работе — сотрудник будет в состоянии сам прочитать книжку и разобраться. Базис на уровне школы обычно у человека есть, куда копать знает. Потребуется на практике — разберется! Главное чтоб мозги были. Ну и базис в виде диффур, матана, физики и химии читают везде, кроме всяких литфизов (литература + физкультура, есть такая очень востребованная специальность ). Собственно этот базис вполне забывается уже к последнему курсу, а через 10 лет после окончания остаются только очень смутные воспоминания обо всем этом, даже при работе по специальности. Соответственно, если эти знания были, и внезапно они через 10 лет потребуются — придется это все освежать в памяти. Хоть и да, займет это меньше времени, чем с нуля, но тем не менее. Но обычно на практике это все 100 лет ни надо, ибо вакансий нет такого количества, где б это было востребовано хотя б частично. Ну преподавателям это приходится в голове держать, в результате помнят. А если не преподаешь — 99% работодателей не оценят твои старания, даже если ты постоянно будешь освежать это все в памяти.
Для работодателя, как ни странно, под специалистом понимается именно тот, кто ему нужен. А нужен ему выпускник ПТУ по знаниям, но с мозгами, ну и с корочкой о высшем образовании для вида. А иной раз и мозги не обязательны со знаниями — главное чтоб язык подвешен был.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать?
Пещерное представление об экономике. Капитализм не лишен недостатков, и это один из них. Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью? Для того и существует государство с планированием.. (я имею в виду нормальное госсударство). Спланировать развитие и требования к к энергетическим, человеческим и другим ресурсам. Планирование развитие регионов, а так гос. органов.. Т.е. той же милиции (а где-то и армии) Проектирование с учетом социальных особенностей (т.е. там где нужны шахтеры нужно думать чем занять женщин) Для сельских районов иметь надо занять людей зимой.. И многое, многое другое, инфраструктуры, электростанции, жилье.. И все это надо предвидеть!!! Рынок это хорошо, но мудрый расчет и план еще лучше. Подкрепленый, конечно, рынком..
Здравствуйте, os24ever, Вы писали:
C>>А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика? C>>Если ее все время заносит в кризис, и методами плановой экономики ее потом вытаскивают.
O>Плановая тоже может свалиться в кризис. O>Только он приобретёт другие формы.
Да. Конечно.
Только вот вероятность свалиться в кризис у плановой экономики по сравнению с неплановой примерно столько же сколько вероятности свалиться в кювет автомобиля с водителем за рулем или без.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика? C>>>Если ее все время заносит в кризис, и методами плановой экономики ее потом вытаскивают. O>>Плановая тоже может свалиться в кризис. O>>Только он приобретёт другие формы. C>Да. Конечно. C>Только вот вероятность свалиться в кризис у плановой экономики по сравнению с неплановой примерно столько же сколько вероятности свалиться в кювет автомобиля с водителем за рулем или без. C>Ну никакой разницы.
Ну, рыночная — она хоть иногда из кризиса выходат. А плановая... Я как-то жил в стране с плановой экономикой. Так в той стране та самая плановая экономика из глубокого перманентного кризиса вообще не вылазила. А потом вообще в такой штопор ушла, что вообще ой. И перекосы в том числе и в высшем образовании были такие, что держись.
Так что по факту ваш водитель наносит вреда больше, чем его отсутствие.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>>Нормальных (то есть работающих) вариантов два: TMU>>>1) границы закрываются, чтоб никто с дипломом не сбежал, вводится распределение после ВУЗа с обязательной отработкой, короче, СССР-2 (с вариациями, естественно); TMU>>>2) прилетают марсиане в промышленности платят вменяемые деньги, сравнимые хотя бы с программером-джуниором и народ сам туда идет.
A>>Вот по этому меня не удивляет, что в нашей стране построили самый дурацкий вариант капитализма из всех возможных. A>>Потому что строили вот такие люди, которые знают только такие ходы.
S>Вы знаете другие (особенно касаемо альтернативы п.1) ? Желательно, уже проверенные и на деле доказавшие свою успешность.
Я знаю.
Целые страны.
Которые решали аналогичную проблему в разное время.
Некоторые еще в 18 веке.
Но Вы же будете это называть СССР-2
С подтекстом, что лично для вас это неприемлемо.
PS.
И таки да, любое НОРМАЛЬНОЕ решение — это вариация СССР.
Потому что СССР был НОРМАЛЬНОЙ страной.
А нужно строго по дурацки.
Без отрывания задницы от дивана и уж тем более без наказания преступников.
Но разговор не про это.
Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
M>В условиях монополии рыночные механизмы не работают. В системах с инерцией рыночные механизмы тоже работают плохо. А ведь в ВО инерция составляет порядка 10 лет. В то же время в профессиональном образовании, где нет монополии а инерция в среднем два года, рыночные механизмы работают неплохо. Количество сварщиков, монтажников, промальпов, водителей, парикмахеров прекрасно регулируется рынком.
C>>Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой.
M>Дефицит не просто специалистов, а специалистов по определенной цене. Если не будет дешевых специалистов, бизнес не станет нанимать дорогих, а зааутсорсит их работу в китай.
Ну и кого (по специальности) можно зааутсорсить в Китай?
Инженера, который проектирует здание/дорогу/мост в Вашем, уважаемый Miroff, городе?
Врача, который лечит людей (скажем Вашу семью)? Или учителя, который учит Вашего ребенка?
Только IT-специалистов, да и то далеко не всегда, можно куда-то зааутсорсить...
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>Только вот вероятность свалиться в кризис у плановой экономики по сравнению с неплановой примерно столько же сколько вероятности свалиться в кювет автомобиля с водителем за рулем или без.
TMU>А как все вот эти сентенции сочетаются с наблюдаемой реальностью??
Хорошо сочетаются, не волнуйтесь. СССР последним покорился мировому правительству.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>>О какой финансовой ответсвенности топов Вы говорите? Чем топовее, тем безответственнее — вся жизнь этому учит. N_C>Жизнь многому учит. То, что сейчас выгодно ничего не делать и только воровать откаты, еще не говорит о том, что это правильно.
Если посмотреть на опыт других и несколько более цивилизованных стран, чем РФ, то увы и ах, там тоже ответственностью топов не особо пахнет.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>как жить тем кто не угадал со специальностью? Для того и существует государство с планированием..
S>А государство, конечно, угадает?
Если есть мозги и проект перспективного развития, то по любому можно спрогнозировать более точно, что бы не называлось угадываением. Мне кажется, это очевидно. Если в следующие 5 лет планируется где-то строительство заода, то куда как очевидно что там необходимо предусмотреть природные ресурся, экологию, энергетику, подготовить строителей и специалистов требуемых специальностей. Предварительно проанализировав наличие человеческих ресурсов. Строительство самого завода можно оставить бизнесу. Гарантировав к тому же инфраструктуру.. Магазины, кинотеатры, дороги, детские сады, жилье.. и т.п.. Можно в чем-то и ошибиться, но по любому результат будет лучше чем игра в угадайку.. Плюсы-минусы пусть уже подбирает свободный рынок..
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Потому, что государство тратит чужие деньги. Поэтому оно не особо заинтересовано ни в качестве студентов, которым оно оплачивает обучение и стипендию, ни в качестве образования, которое они получают, ни в стоимости этого образования.
Откуда Вы это взяли? Во-первых государство тратит свои деньги — это очень важно. Во-вторых эффективность трат не на 100% зависит от того, кто тратит деньги. Коммерческие структуры могут тратить деньги еще менее эффективно. В свете нашего разговора — государство должно быть заинтересовано в обучении людей, т.к. это есть реализация какой-то его (государства) долгосрочной программы.
RNS>А благотворительность вынужденной быть не может по определению. То, что вы описываете — это не благотворительность, а те же налоги, т.к. имеет место угроза применения силы. RNS>Согласны ли вы с тезисом, что чем меньше в обществе насилия, тем общество здоровее? Государство по определению, по своей природе, есть инструмент насилия. Следовательно, в идеале, единственной функцией государства должна быть защита прав и свобод граждан. Образование правом быть не может в принципе.
Защита прав и свобод — есть насилие. Как говорится, где заканчиваются права другого, начинаются мои права. А по поводу образования — еще раз скажу, что ни какой коммерческой структуре нет смысла тратится на образование тех-же филологов или артистов. Проще купить их или пригласить на аутсорс. Здесь и начинается роль государства, чтобы с одной стороны принудить родителей отдать своих детей в школы, а с другой — выбить деньги из коммерческих структур на образование тех людей, до которых дела нет директорам и топ-менеджерам.
RNS>ВУЗы должны иметь свободу самим решать, на каком основании им брать студентов. Они лучше понимают специфику обучения у себя, им, в конечном счёте, работать с этими студентами и давать им дипломы. Если уж государство и устраивает конкурс на свои стипендии, то тут должна быть ваучерная система, когда абитуриент сдаёт дополнительно ко вступительным гос. экзамен, по результатам которого он получает (или не получает) ваучер на определённую сумму от государства + стипендию.
Это не решит проблемы того факта, чтобы приехать и поступить абитуриенту нужно будет собственно приехать. А для многих это выступит сильным стопором. Насчет дополнительных вступительных — наверное Вы правы, но они должны быть в том-же ключе, чтобы можно было сдать экзамен не приезжая в ВУЗ.
RNS>В России тоже есть очень сильные традиции — взять хотя бы всевозможные ФМШ на общественных началах при технических ВУЗах.
Это не получение диплома, а скорее как кружки и секции. Это хорошо.
RNS>PS К слову, даже Циска не решает, чему учить студента. Это решает ВУЗ. Циска может проспонсировать студента, но она не может повлиять на образовательную программу (ВУЗ плевать хотел на Циску, он обслуживает студентов, а студенты идут в тот ВУЗ, выпускников которого предпочитают наилучшие работодатели). Сравните с государством, которое фактически контролирует ВУЗ и может чуть ли не всё.
ВУЗ не решает. Извините, но я как-то там кручусь. Я говорю не про обучение студента вообще, а обучение на курсах, которые спонсирует Циска. Здесь она царь и Бог. А заинтересованности в других системах обучения — у Циски, естественно нет.
Вот здесь все государственные вакансии http://www.trudvsem.ru/
Они просто обязаны там быть, но их нет
Смотрим вашу ссылку, в которой некая Светлана Буланова, телеканал «Моя Удмуртия». сообщает, что 12 июля 2010 — 16:38
Кадровый голод в ижевских школах. 140 свободных вакансий. Особенно не хватает учителей начальных классов и иностранных языков. Необходимы психологи, логопеды и социальные педагоги
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
TMU>>Нету никакой нехватки технарей.
C>Я с вами полностью согласен. C>А вот Д.Медведев с нами не согласен: "Глава государства не раз говорил о "катастрофическом" дефиците инженеров в России..."
Он постоянно путает причину со следствием. Он думает, что заводы не работают потому что не хватает инженеров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
Ага, это нам еще 20 лет назад Гайдар со товарищи пел — "рынок все сам урегулирует". Результаты оной "саморегулировки" — налицо.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Там всё как в оборонке пока осталось с советских времён. Хорошие заработки для блатных, а работа — для прясла. Это работало, пока прясло не могло никуда деться из советской экономики. Но сейчас инженеру механику выгоднее держать автомастерскую или магазин запчастей, чем горбатиться на дядю за харчи. В конце концов, появились буржуйские конторы вроде Боинга. А у нас рулят всё ещё совковые директора. Вот и жалуются президенту. Но сайты по поиску работы хорошо показывают реальность.
Извините, но мягко говоря — ерунда. Почитайте на тему Красных и Зеленых директоров. Первые, как уже было сказано — прошли все ступеньки от низов до верха. Знали производство вдоль и поперек. Имели ответственность перед людьми, которыми управляли. Вторые — не имеют ничего, кроме образования (обычно их два + MBA), хорошо изъясняются по аглицки, нифига не знают в том производстве, которым управляют и люди для них не более, чем фигурки на доске. Т.е. если нужно уменьшить расходы, и для отчетности более выгодно уволить 1000 сотрудников, чем вкладывать в средства производства, сотрудники увольняются незадумываясь, отчетность получается хорошая. Топик счастлив, годовой бонус в кармане... А то, что эта 1000 ушла, его ни капли не волнует. В конце концов производство банкротится и закрывается — ибо невыгодно. И этот стиль управления пришел именно сейчас, когда старая гвардия Красных директоров ушел на пенсию...
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
В условиях монополии рыночные механизмы не работают. В системах с инерцией рыночные механизмы тоже работают плохо. А ведь в ВО инерция составляет порядка 10 лет. В то же время в профессиональном образовании, где нет монополии а инерция в среднем два года, рыночные механизмы работают неплохо. Количество сварщиков, монтажников, промальпов, водителей, парикмахеров прекрасно регулируется рынком.
C>Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой.
Дефицит не просто специалистов, а специалистов по определенной цене. Если не будет дешевых специалистов, бизнес не станет нанимать дорогих, а зааутсорсит их работу в китай.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Витает такая мысль в высших кругах: C>"Много бюджетных мест для юристов и экономистов" C>"Стране не хватает инженеров" C>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>Что то мне все это напоминает советские времена.
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
Согласен. Жизнь саморегулируема. И люди не дураки, в конце концов будут идти куда нужно, а то после всех этих разговоров создаётся впечатление что все студенты это леминги — юристов и экономистов никому не надо, но все всё равно на них учатся. Ничё, бесконечно бесмысленным делом заниматься невозможно.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>Что то мне все это напоминает советские времена.
Если посмотреть, развитые страны все больше напоминают Советский Союз в части социалки (по крайней мере до кризиса 2008 года было так).
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
Автоматические механизмы сработают с большим опозданием. Ведь от появления спроса до выпуска специалистов пройдет больше 5-ти лет (с учетом подготовки и согласования учебной программы). А ведь еще этому молодому специалисту надо набраться опыта. Так что, получается, что предсказать спрос заранее — это есть главная цель государства, т.к. получится сделать рывок вперед.
C>Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой. C>т.е. им бы платили много.
Им и платят много (в своей вилке, конечно). Как ни крути, но платить им как Топ-менеджерам никто не будет. Уровень финансовой ответственности ниже. Только, я надеюсь, что мы понимаем друг-друга. И наибольший спрос не на технических специалистов с высшим образованием, а технических специалистов рабочих специальностей (водители, там, или сварщики)...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>>Что то мне все это напоминает советские времена. А>Если посмотреть, развитые страны все больше напоминают Советский Союз в части социалки (по крайней мере до кризиса 2008 года было так).
Я Вам даже отвечу почему.
Есть такая теория согласно которой человеческое общество проходит несколько этапов:
— Первобытно-обшинный
— рабовладельческий
— феодальный
— капиталичтический
— социалистический
— коммунистический
Так вот хочет там кто то, не хочет а за капитализмом наступает социализм.
Так или иначе. Путем революции или эволюции.
Но самая главная составляющая это люди.
В СССР просто еще люди не были готовы к переходу в социализм(тем более в коммунизм).
C>>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы). А>Автоматические механизмы сработают с большим опозданием. Ведь от появления спроса до выпуска специалистов пройдет больше 5-ти лет (с учетом подготовки и согласования учебной программы). А ведь еще этому молодому специалисту надо набраться опыта. Так что, получается, что предсказать спрос заранее — это есть главная цель государства, т.к. получится сделать рывок вперед.
А если оно предскажет неправильно?
За чей счет мне потом исправлять ошибку государства? За чей счет мне будут давать второе высшее?
C>>Отсюда вытекает вывод: если бы был дифицит специалистов с техническим образованием, то их стоимость была бы высокой. C>>т.е. им бы платили много. А>Им и платят много (в своей вилке, конечно). Как ни крути, но платить им как Топ-менеджерам никто не будет. Уровень финансовой ответственности ниже. Только, я надеюсь, что мы понимаем друг-друга. И наибольший спрос не на технических специалистов с высшим образованием, а технических специалистов рабочих специальностей (водители, там, или сварщики)...
Речь именно о высшем образовании идет судя по вот этому:
"Ежегодно вузы выпускают 200 тысяч инженеров, однако в России наблюдается острый дефицит квалифицированных специалистов. Все потому, что две трети инженеров прячут свои дипломы в стол, посетовал Дмитрий Медведев
Во время своего визита на завод «Метровагонмаш» в Мытищах глава государства Дмитрий Медведев попробовал себя в качестве машиниста метро и машиниста железнодорожного состава. Этот эксперимент заставил президента вспомнить об инженерах.
Российские вузы готовят много специалистов по инженерным специальностям, на них есть высокий спрос, но две трети выпускников-инженеров прячут свои дипломы в стол, констатировал глава государства. Только треть инженеров устраивается на работу по специальности, а «две трети растворяются неизвестно где». Это, по словам президента, очень обидно: «Потому что все-таки инженерная профессия требует серьезной самоотдачи и очень серьезной подготовки. Проблему нужно решать и решать, естественно, с ориентацией на перспективу», — заявил он." http://www.rsuh.ru/announcements.html?id=1061326
Меня больше всего забавляет то что оказывается "две трети выпускников-инженеров прячут свои дипломы в стол"...
... и идут работать грузчиками?
Дык может эти 2/3 элементарно не могут найти работу по специальности?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Мне кажется в рыночной экономике не должно быть так. C>Должны работать автоматические механизмы("рука" Адама Смита хотя бы).
1) Может не надо "автоматические механизмы" представлять себе в виде железяки?
Любые рыночные-разрыночные механизмы реализованы через мозги людей и их поведение.
И их умение и желание думать вперед.
2) Ах да, рынок хорошо справляется только с краткосрочными прогнозами,
а со среднесрочными все время вот уже двести лет происходят РЕГУЛЯРНЫЕ кризисы.
А ведь впереди еще глобальный экологический крысис и исчерпание нефти.
Но про это можно начинать думать, только после того, как поймешь первую часть (про людей).
Предыдущий пост — мой, поэтому отвечаю далее.
А>>Автоматические механизмы сработают с большим опозданием ... получается, что предсказать спрос заранее — это есть главная цель государства, т.к. получится сделать рывок вперед. C>А если оно предскажет неправильно? C>За чей счет мне потом исправлять ошибку государства? За чей счет мне будут давать второе высшее?
Стандартно — за счет налогоплательщиков. А есть другие варианты? Большая часть бизнеса не будет вкладывать в высшее образование — слишком больший срок окупаемости. А у него и так, свободных средств не так много. Поэтому, здесь роль государства выше.
C>Меня больше всего забавляет то что оказывается "две трети выпускников-инженеров прячут свои дипломы в стол"... C>... и идут работать грузчиками? Дык может эти 2/3 элементарно не могут найти работу по специальности?
Думаю, что просто нет необходимости в таком количестве инженеров. Или — банальнее — качество этих инженеров настолько низко, что на них нет спроса.
C>"Ежегодно вузы выпускают 200 тысяч инженеров, однако в России наблюдается острый дефицит квалифицированных специалистов. Все потому, что две трети инженеров прячут свои дипломы в стол, посетовал Дмитрий Медведев
Вау, да он все понимает, оказывается! Только выводы какие-то странные — надо готовить больше инженеров. А-а-а! Я понял: подготовим 300 000 инженеров, две трети положат дипломы в стол, и у нас 100 000 инженеров. А было 66 666. Профит!
Здравствуйте, Grizzli, Вы писали:
G>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>А вот Д.Медведев с нами не согласен: "Глава государства не раз говорил о "катастрофическом" дефиците инженеров в России..."
G>И он прав. Хороших ДЕШЁВЫХ инженеров катастрофически не хватает. Предприятия(особенно оборонка) хотят чтобы оно было как в СССР — много, хорошо, и дешево.
G>А дорогие инженеры, даже хорошие — они в общемто, нафиг не нужны. Ибо проще тогда будет контору закрыть, чем конкурировать на мировом рынке при равной(заграничным образцам) стомости конечной продукции.
Если речь идет о ширпотребе. Для инфрастуктурных проектов (транспорт, энергетика, жкх...) нужны свои инженеры. И только квалифицированный специалист может толково распорядиться бюджетом на закупки оборудования, а не экономисты, которые из всего множества факторов рамматривают только один — начальные денежные вложения.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
G>>А дорогие инженеры, даже хорошие — они в общемто, нафиг не нужны. Ибо проще тогда будет контору закрыть, чем конкурировать на мировом рынке при равной(заграничным образцам) стомости конечной продукции.
V>Если речь идет о ширпотребе. Для инфрастуктурных проектов (транспорт, энергетика, жкх...) нужны свои инженеры. И только квалифицированный специалист может толково распорядиться бюджетом на закупки оборудования, а не экономисты, которые из всего множества факторов рамматривают только один — начальные денежные вложения.
Ты не понял. Никто не против квалифицированных специалистов. Сетуют что нет ДЕШЕВЫХ квалифицированных специалистов. Понимаешь?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать? B>Пещерное представление об экономике. Капитализм не лишен недостатков, и это один из них. Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью? Для того и существует государство с планированием.. (я имею в виду нормальное госсударство). Спланировать развитие и требования к к энергетическим, человеческим и другим ресурсам. Планирование развитие регионов, а так гос. органов.. Т.е. той же милиции (а где-то и армии) Проектирование с учетом социальных особенностей (т.е. там где нужны шахтеры нужно думать чем занять женщин) Для сельских районов иметь надо занять людей зимой.. И многое, многое другое, инфраструктуры, электростанции, жилье.. И все это надо предвидеть!!! Рынок это хорошо, но мудрый расчет и план еще лучше. Подкрепленый, конечно, рынком..
Вы тащите нас в плановую экономику, Батенька?
Обратно в СССР?
P.S. Вот сколько раз замечаю такой фокус.
Многие кричат:
Рыночная экономика лучше плановой.
Капитализм лучше социализма. Социализм и коммунизм — это ваще утопия.
Капитал Маркса — сказки.
А для решения проблем рыночной экономики всегда используют методы плановой экономики.
А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика?
Если ее все время заносит в кризис, и методами плановой экономики ее потом вытаскивают.
Ставят на рельсы и запускают опять.
А она через некоторое время опять сваливается в кризис.
И так по кругу.
попробую вмешаться в высокоинтеллектуальный спор уважаемых джентельменов.
C>Здравствуйте, batu, Вы писали: B>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
B>>Пещерное представление об экономике. Капитализм не лишен недостатков, и это один из них. Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью? Для того и существует государство с
... C>Вы тащите нас в плановую экономику, Батенька? Обратно в СССР? C>Рыночная экономика лучше плановой. C>Капитал Маркса — сказки.
эти сказки — букварь современного экономиста. а то, что у нас она стала "сказками" — ту так сейчас в интернете любую здравую идею за пол-часа затролят так, что упоминать будет стыдно. а маркса тролили десятилетия.
C>А для решения проблем рыночной экономики всегда используют методы плановой экономики.
я бы даже больше сказал. все успешные корпорации(!) — это плановая экономика, с жесткой иерархией и ответственностью.
на то и живут, на том и процветают.
C>А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика?
проблема в том, что общество — это не корпорация. причем не каждый член общества будет принят в корпорацию.
недавно перетирали вопрос, почему технарь, приходящий во власть, строит или автократию, или деспотию. именно потому, что он строит (в смысле армии — в ряды строит) людей по образу успешного проекта, корпорации.
а они, сволочи такие, не хотят строится! и когда говорят "вы стопицот — идите туда и там сдохните для оставшихся", чет эти избранные не спешат умирать во славу.
C>Если ее все время заносит в кризис, и методами плановой экономики ее потом вытаскивают.
да не вытаскивает никто экономику. нафиг она кому сдалась. вытаскивают бизнес. крупный бизнес.
во-первых, потому что он лоббирует в правительстве. т.е. это просто большие деньги платят за то, что бы политик рассказал про несчастных рабочих, которым надо работу, и поэтому надо дать из бюджета ярд в поддержку компании...который потом пустят на премиальные бонусы руководству, потому что бизнес был профитным — деньги же дали!
во-вторых некоторые бизнесы стратегические, а некоторые тупо дешевле поддержать, чем потом строить с нуля. но и на этом пути некоторые не знают меру.
C>Ставят на рельсы и запускают опять. C>А она через некоторое время опять сваливается в кризис. C>И так по кругу.
другая аналогия. люди идут по лесу, ищут ягоды и тем питаются. если их построить в колонну, то больше находить они не будут, но найденное всеми можно будет разделить всем поровну. все будут не совсем голодные.
если же мы не будем контролировать процесс, то кто-то будет есть от пуза, а кто-то не найдет ничего, или тупо ему будет лень собирать. должны ли мы управлять стихийным процессом, если мы тоже не знаем, где ягоды? во
C>Только вот вероятность свалиться в кризис у плановой экономики по сравнению с неплановой примерно столько же сколько вероятности свалиться в кювет автомобиля с водителем за рулем или без.
А как все вот эти сентенции сочетаются с наблюдаемой реальностью??
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>>Вау, да он все понимает, оказывается! Только выводы какие-то странные — надо готовить больше инженеров. А-а-а! Я понял: подготовим 300 000 инженеров, две трети положат дипломы в стол, и у нас 100 000 инженеров. А было 66 666. Профит!
A>>Любую вещь можно сделать по дурацки. По дурацки у Вас получвется. Теперь попробуйте сделать нормально.
TMU>Нормальных (то есть работающих) вариантов два: TMU>1) границы закрываются, чтоб никто с дипломом не сбежал, вводится распределение после ВУЗа с обязательной отработкой, короче, СССР-2 (с вариациями, естественно); TMU>2) прилетают марсиане в промышленности платят вменяемые деньги, сравнимые хотя бы с программером-джуниором и народ сам туда идет.
Вот по этому меня не удивляет, что в нашей стране построили самый дурацкий вариант капитализма из всех возможных.
Потому что строили вот такие люди, которые знают только такие ходы.
ЧТД.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>>...А у нас рулят всё ещё совковые директора. Вот и жалуются президенту.
B>"советских директоров" на руководстве не осталось. вымерли как динозавры. потому что держали социалку, садики не отдавали, столовые свои не продавали, имущество разворовывать не давали. и поскольку бизнес с "гирями социалки" на ногах ни конкурент просто бизнесу, который без обязательств, то его или отрейдерили или просто поставили "в позу рынка".
Ещё как осталось, и социалка осталась, и столовые с общагами, и ещё много чего, особенно в небольших моногородках и посёлках.
А у вас слишком идеализированный взгляд на т.н. советских директоров.
В начале 90-х заставляли людей под угрозой увольнения вложить свои ваучеры в организацию обещая обеспечить потом жильём.
Кто помнит тот поймёт что выбор у работника зачастую был между сдать ваучер и оставить семью без малейшего куска хлеба.
Ну да ладно, ваучеры собрали, жильё наобещали и таки да, обещание выполнили, жильё дали, через 10-15 лет когда многие из сдававших ваучеры умерли/уволились и т.д В итоге квартиры получили наиболее ушлые оставшиеся и их детки новоустроившиеся. Такие дела.
И это ещё целая херня, среди этих ваших советских директоров встречался порой и настоящий беспредел, но это уже
совсем другая история.
B>"советские директора" — правильная такая когорта людей, которые помогли в тяжелые времена протащить производство. в развитом капитализме производство просто закрывают. социалку — отрезают без вопросов. неэффективный бизнес продают. если бы в 90-е действовали по этой схеме, у нас сейчас была бы прибалтика.
Найти силы что бы протащить производство != быть правильной когортой людей
И что считать правильным? Сохранение производства?
А цена имеет значение? Вообщем идеализируете вы.
B>не знаю ни одного руководителя сейчас, кто был или руководителем, или хотя бы тех-специалистом в ссср. во
Если вы чего то не знаете это не значит что этого не существует.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
3>>Ага, это нам еще 20 лет назад Гайдар со товарищи пел — "рынок все сам урегулирует". Результаты оной "саморегулировки" — налицо. S>Гайдар говорил о рынке, а не об СССР-2 (как бы рынке)
Рынок не урегулирует все сам. Как показывает практика, рынок только тогда может существовать, когда над ним стоит дамоклов меч государства, который накладывает огромное количество ограничений на этот "свободный" рынок...
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Поэтому все соцстраны ушли либо в попу, либо в капитализм (как КНР)?
Смешно... В Китае — капитализм??? Люди в 6 с работы встают и уходят — капитализм? Обязательное участие в бизнесе государства — капитализм?
А соцстраны... Многие опросы (даже в восточной Германии) показывают, что многие жалеют что ушли в сторону капитализма...
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Т.е. частные лица не способны предвидеть и реагировать, только чиновник всё видит и знает и способен принимать единственно верные решения.
Не совсем... Вопрос в том, куда должно финансировать государство свои деньги для получения большей отдачи? Ведь государство не просто так обучает людей высшему образованию бесплатно. Оно хочет получить прибавку производства. И тут надо мягко (а иногда и жестко) направлять людей туда, куда выгоднее государству. И не надо стесняться — абсолютно все государства это делают.
PS
А за свои кровные — учись где хочешь — никто на это посягать не будет.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Да, но надо стремиться сокращать роль государства в образовании, и всячески поощрать благотворительность. N_C>Зачем? Благотворительность — это, по сути, вынужденная мера организаций для уменьшения налоговой базы. Т.е. государство _активно_ поощряет благотворительность.
Потому, что государство тратит чужие деньги. Поэтому оно не особо заинтересовано ни в качестве студентов, которым оно оплачивает обучение и стипендию, ни в качестве образования, которое они получают, ни в стоимости этого образования.
А благотворительность вынужденной быть не может по определению. То, что вы описываете — это не благотворительность, а те же налоги, т.к. имеет место угроза применения силы.
Согласны ли вы с тезисом, что чем меньше в обществе насилия, тем общество здоровее? Государство по определению, по своей природе, есть инструмент насилия. Следовательно, в идеале, единственной функцией государства должна быть защита прав и свобод граждан. Образование правом быть не может в принципе.
RNS>>В этом плане ЕГЭ и прочее — большой шаг назад. N_C>ЕГЭ не имеет отношение к образованию. ЕГЭ уравняло шансы на поступление человека из глубинки и из столицы. Качество выпускников не зависит от ЕГЭ.
ВУЗы должны иметь свободу самим решать, на каком основании им брать студентов. Они лучше понимают специфику обучения у себя, им, в конечном счёте, работать с этими студентами и давать им дипломы. Если уж государство и устраивает конкурс на свои стипендии, то тут должна быть ваучерная система, когда абитуриент сдаёт дополнительно ко вступительным гос. экзамен, по результатам которого он получает (или не получает) ваучер на определённую сумму от государства + стипендию.
RNS>>Вмешательство государства в виде бюджетных мест повышает стоимость образования и понижает качество. N_C>Не согласен. Одно с другим абсолютно не связано. Вы думаете благотворитель просто так жертвует средства? Вот приходит, к примеру, Циска к нам в ВУЗ и начинает учить студентов. Вы думаете она просто так учит? Нет, она учит применительно к тому, чтобы забрать после ВУЗа выпускника к себе. Думаете, ЦИске будет выгодно учить этого студента разнопланово? Зачем? Надо давать только то, что выгоднее Циске и все. Так что здесь тоже понижение качества можно разглядеть.
То, что вы описали, опять же благотворительностью не является.
Циско отвечает перед своими shareholders, если она начнёт заниматься благотворительностью, их не поймут.
В Англии или в Штатах, к примеру, значительная статья доходов ВУЗов — пожертвования бывших выпускников. Существуют множество стипендий, основанных бывшими выпускниками.
В России тоже есть очень сильные традиции — взять хотя бы всевозможные ФМШ на общественных началах при технических ВУЗах.
PS К слову, даже Циска не решает, чему учить студента. Это решает ВУЗ. Циска может проспонсировать студента, но она не может повлиять на образовательную программу (ВУЗ плевать хотел на Циску, он обслуживает студентов, а студенты идут в тот ВУЗ, выпускников которого предпочитают наилучшие работодатели). Сравните с государством, которое фактически контролирует ВУЗ и может чуть ли не всё.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>>Люди в 6 с работы встают и уходят — капитализм? S>Да. Как в США или России.
Угу — особенно в США и особенно в РФ... Мечты, мечты.
N_C>>Обязательное участие в бизнесе государства — капитализм? S>Вполне. Во многих странах казна имеет долю почти везде.
Ошибка. В очень немногих. В перспективных — может быть, но и то, стараются сразу выходить.
N_C>>многие жалеют S>но в колхозы почему-то не сбиваются
У Вас очень превратные понятия о социализме.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Вы идеализируете советских директоров просто до полной нереальности образа.
Отвечу аналогично — вы их демонизируете до полной нереальности образа. Везде были свои перекосы, но, если выбирать между старым, хорошо знающим производство и за него радеющим и новым, нихрена не знающим, но имеющим MBA и готовым по любому поводу увольнять людей — что Вы выберете?
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Вы идеализируете советских директоров просто до полной нереальности образа. N_C>Отвечу аналогично — вы их демонизируете до полной нереальности образа. Везде были свои перекосы, но, если выбирать между старым, хорошо знающим производство и за него радеющим и новым, нихрена не знающим, но имеющим MBA и готовым по любому поводу увольнять людей — что Вы выберете?
Зависит от того, кто я Если я — собственник, то может лучше поставить МБАя? Все-таки мировая практика говорит о том, что управлять должен тот, кто управлять специально обучен, т.е. Master in Business Administration.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> А что плохого в увольнениях если это приведет к увеличению эффективности производства?
Ничего особенного, за исключением того, что если ты ничего не смыслишь в производстве то велик риск, что ты уволишь не тех, кого надо. Спустишь разнарядку — уменьшить косты на 30% и тебе все равно, но это должно быть выполнено. То, что после этого не будут выполняться повышенные планы — никого не волнует.
Просто так — увольнениями, эффективность производства не повышают. Особенно в нашей стране, это приводит обычно к абсолютно противоположному результату.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Государство — это кто? Это чиновники. Они тратят на образование свои деньги?
Государство — это мы, вообще то.
Почитав Вас я понял, почему Вы против. Вы не ассоциируете себя с государством. Не считаете себя ответственным за то, что происходит в стране. Для Вас она как-бы не существует. Вы готовы платить налоги только потому, что государство стоит за Вами с дубинкой, а не потому, что от этих налогов кому-то оплачивается обучение в детском саду, школе и т.п. Вы готовы обвинять чиновников, но не готовы принять, что это те люди, которых с молчаливого согласия (в том числе и Вашего) ставили на посты.
PS
Вы говорите, благотворительность, благотворительность. Начните с себя — сколько в месяц Вы будете отдавать в этакие фонды (высшего образования)? Сколько денег и сколько времени?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>О! Я-то думал, что пошутил. То есть в твоем понимании руководитель предприятия должен быть технологом, который обеспечит максимальный выпуск продукции, неважно, имеет она спрос или не имеет, прибыльна или убыточна? Главное, зажмурившись, выдавать на гора очередные миллионы тонн?
Я думаю, что считать бухгалтерию уж точно директор не должен. Считать, что прибыльнее и убыточнее — да. Но в совокупности. Если у тебя очень смутные представления о том, как работает твой завод, то и решения будут приниматься по принципу спуска сверху разнарядки, на сколько уменьшить расходы.
Я знаю некоторые крупные предприятия (в том числе и с иностранным менеджментом), которые так и поступали.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали: B>>Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
S>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы.
А я и не возражаю.. Все правильно.. Не исчезают.. Вот начинается нехватка, растут заработки, приток в вузы и лет через 7 выйдут специалисты..А 7 лет будет нехватка.. Но и это еще не все.. Эти специалисты возможно уже не будут в дефиците, а будет нехватка других... А те кто учился пойжут работать не по специальности.. Я не думаю что это мудро..
блииииин. я упарился просматривать топик. все, больше не пойду.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы.
это гэп в 5 лет! назовите бизнес, который планирует на следующие 5 лет?
нехватка будет или покрыта за следующие месяцы, или данное направление будет закрыто.
по поводу советских директоров. я же сказал: смотрите на прибалтику. они все позакрывали ровно в соответствии с мба-ными книжками. фиг с ней со страной, но люди?!. прибалты сейчас в британии, ирландии, дании, польше. моют, убирают, приносят-уносят. а сама страна решает дилему: то ли стать домом отдыха для скандинавских и немецких пенсионеров, то ли по образу греции начать трясти деньги с каждого мимохожего.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Согласны ли вы с тезисом, что чем меньше в обществе насилия, тем общество здоровее? Государство по определению, по своей природе, есть инструмент насилия. Следовательно, в идеале, единственной функцией государства должна быть защита прав и свобод граждан. Образование правом быть не может в принципе.
У вас очень наивные представления о роли государства. Додумывайте собственные мысли до конца. Если у нас есть право граждан на труд и функция государства — это право обеспечить, то именно государство должно заботиться о том, чтобы создавать рабочие места, и чтобы квалификация граждан этим рабочим местам соответствовала.
Кроме того, в капиталистическом мире государство — крупнейший капиталист; именно у него самый длинный горизонт планирования и самые большие резервы. Поэтому государство может планировать циклы типа "мы хотим увеличить добычу углеводородов в четыре раза за 20 лет, для этого нам надо 100500 дополнительных инженеров таких-то специальностей и 50100 менеджеров таких-то специальностей; давайте простимулируем обучение этих специалистов".
Вообще, идея "саморегулирования рынка" основана на предположении о мгновенном и всеобщем распространении всей информации. К сожалению, это предположение противоречит наблюдаемой действительности.
А для создания идеальной обратной связи у производств длительного цикла, вроде выращивания леса и подготовки инженеров, нужно ещё и задействовать предсказательную силу, сравнимую с путешествиями во времени.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
B>я бы даже больше сказал. все успешные корпорации(!) — это плановая экономика, с жесткой иерархией и ответственностью. B>на то и живут, на том и процветают.
Не совсем. Это олд-скул менеджмента, понимание бюджетов, бытовавшее в 50е годы. Уже в 80е капиталисты начали понимать, что "плановая экономика, с жесткой иерархией и ответственностью" часто приводит корпорации к зрелищным кризисам.
В нашем веке менеджеров учат гибкому планированию и оперативному реагированию. Один из современных подходов вообще отказывается от жёсткой модели стратегии, а заменяет её общим видением. Т.е. механизм работает так, что менеджеру нижнего звена не надо заранее согласовывать все свои решения с вышестоящим руководством. Достаточно руководствоваться некоторой политикой. Саму политику можно и нужно пересматривать, и опять же не обязательно для этого получать подпись совета директоров.
B>другая аналогия. люди идут по лесу, ищут ягоды и тем питаются. если их построить в колонну, то больше находить они не будут, но найденное всеми можно будет разделить всем поровну. все будут не совсем голодные. B>если же мы не будем контролировать процесс, то кто-то будет есть от пуза, а кто-то не найдет ничего, или тупо ему будет лень собирать. должны ли мы управлять стихийным процессом, если мы тоже не знаем, где ягоды? во
+5
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>Смешно... В Китае — капитализм??? Люди в 6 с работы встают и уходят — капитализм?
Что вы прицепились к этому "встают и уходят"?
К строю это никакого отношения не имеет. В тех же Штатах это — совершенно нормальное явление. В самой капиталистической компании, с 0% участием государства, после 17:00 в офисе мало кого застанешь. Это как-то противоречит тому, что у них там капитализм?
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
N_C>>Возьмите, к примеру, учителей, воспитателей, слесарей и пр. S>Учительские вакансии заняты повсеместно.
Это у Вас откуда такая информация?
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В нашем веке менеджеров учат гибкому планированию и оперативному реагированию. Один из современных подходов вообще отказывается от жёсткой модели стратегии, а заменяет её общим видением. Т.е. механизм работает так, что менеджеру нижнего звена не надо заранее согласовывать все свои решения с вышестоящим руководством. Достаточно руководствоваться некоторой политикой. Саму политику можно и нужно пересматривать, и опять же не обязательно для этого получать подпись совета директоров.
Угу. Только бюджеты утверждают на несколько лет вперед. И гибко ты можешь действовать в пределах этих бюджетов... А насчет того, что менджеру не надо согласовывать действия с вышестоящим руководством — в этом по-моему и есть смысл делегирования полномочий. Если к тебе по каждому чиху прибегают на согласование — то ничего ты не делегировал. Это не новый подход, это было всегда.
Странные у Вас аргументы. Я привел Вам ссылки на многие статьи, я вижу, что творится в школах, а Вы оперируете якобы тем, что эти вакансии должны быть на сайте вакансий... Будет у Вас ребенок, пойдет он в школу, посмотрите, хватает учителей или нет.
...Ах да, сначала он пойдет в детский сад и Вы тоже увидите, как укомплектованы сады у Вас в городе... Тоже, наверное, на сайте вакансий их нет...
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Согласны ли вы с тезисом, что чем меньше в обществе насилия, тем общество здоровее? Государство по определению, по своей природе, есть инструмент насилия. Следовательно, в идеале, единственной функцией государства должна быть защита прав и свобод граждан. Образование правом быть не может в принципе. S>У вас очень наивные представления о роли государства. Додумывайте собственные мысли до конца. Если у нас есть право граждан на труд и функция государства — это право обеспечить, то именно государство должно заботиться о том, чтобы создавать рабочие места, и чтобы квалификация граждан этим рабочим местам соответствовала.
Нет. Право на труд в том виде, в каком вы описали, правом не является. Точно так же, можно сказать что право на свободное передвижение значит что кто-то должен предоставить вам авиа транспорт, или что право на свободу слова означает что кто-то должен обеспечить вас микрофоном и звукозаписывающей студией.
Я вижу право на труд как защиту от вмешательства третьих лиц (если два гражданина договорились об условиях труда, им не должны мешать), право на частную собственность (право распоряжаться результатами своего труда).
S>Кроме того, в капиталистическом мире государство — крупнейший капиталист; именно у него самый длинный горизонт планирования и самые большие резервы. Поэтому государство может планировать циклы типа "мы хотим увеличить добычу углеводородов в четыре раза за 20 лет, для этого нам надо 100500 дополнительных инженеров таких-то специальностей и 50100 менеджеров таких-то специальностей; давайте простимулируем обучение этих специалистов".
Нет. Очень редки случаи, когда государство соревнуется с частными компаниями на честном рынке. Обычно, государства неэффективны, и получают доходы и собственность с применением силы. Обычно, гос. монополии — искусственны.
S>Вообще, идея "саморегулирования рынка" основана на предположении о мгновенном и всеобщем распространении всей информации. К сожалению, это предположение противоречит наблюдаемой действительности.
Кто вам такое сказал?
S>А для создания идеальной обратной связи у производств длительного цикла, вроде выращивания леса и подготовки инженеров, нужно ещё и задействовать предсказательную силу, сравнимую с путешествиями во времени.
А у чиновников есть машина времени?
Почему, по-вашему, чиновники "знают лучше"? Какой информацией они распологают, какой нет у частных собственников? Информация мгновенно распространяется среди чиновников, но не среди обычных граждан?
Здесь, мне кажется, важно другое. Чтобы долгосрочные проекты имели смысл, нужно минимизировать долгосрочные риски. В России, к примеру, такие риски очень велики — слишком многое зависит от правящего клана, существуют сильные и устойчивые традиции отчуждения и неуважения к частной собственности. В этом одна из главных ролей государства — создание правил игры, основанных на устойчивых принципах.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
RNS>>Более того — наилучшие специалисты обычно идут в частный сектор, а не на гос службу. Они такие же люди. А политические очки обычно имеют мало общего с долгосрочными целями общества. N_C>Угу... А как кризис жахнет, так обратно бегут в госконторы, так как там надежнее.
N_C>>> И единственный способ остановить собственника, это надавить на него сверху. Чтобы он следил за соблюдением трудового законодательства, занимался восстановлением ресурсов (к примеру лес сажал), не сговаривался о ценах, не монополизировал рынок и пр. и пр. RNS>>В отсутствие гос. вмешательства, монополии обычно долго не живут. Если собственник не занимается насилием, то зачем его останавливать? Он делает именно то, чего от него хотят люди. Рынок намного лучший регулятор, чем гос-во. N_C>Только все наоборот. Собственник не заботится о потребителях. Точнее заботится, как заботится хозяин об овцах. Холит и лееет только с одной целью — побольше получить в итоге мяса и шерсти. Монополия, единожды возникнув сама по себе не уйдет. И рынок здесь не сработает. Любого конкурента задавят — демпингом или еще как. Кроме государства некому Вас, как потребителя избавить от монополии.
Пусть демпингуют, мне как потребителю это только на пользу.
Если монополия не уходит, значит либо ей помогает государство, либо монополия на данный момент просто лучше других предоставляет услуги в этой области.
N_C>Поймите одну простую вещь — цель бизнеса — получение как можно большей прибыли. И бизнес будет делать все, что угодно, чтобы достигнуть этой цели.
Да, и задача государства — не дать им применять насилие для получения прибыли.
Но зачастую получается наоборот. Политики и чиновники устраивают своего рода аукцион, на котором бизнес имеет возможность получить доступ к инструменту насилия (начиная от субсидий и заканчивая войнами). К сожалению, в это, похоже, почти всегда вырождается демократия, причём чем больше страна, т.е. чем больше денег и власти на кону, тем сильнее этот эффект.
Кстати поэтому, когда говорят об ослаблении центральной власти как о чём-то плохом, я удивляюсь (например, "развал" ЕС). Чем дальше власть от народа, тем менее она эффективна и более она коррупционноёмка.
N_C>Причем как для внешних контрагентов, так и с внутренними сотрудниками. Все это прошли развитые страны, которые насмотревшись на то, к чему может привести революция, резко изменили законы в части социальной защищенности работников бизнеса.
"Развитые страны" стали развитыми ровно потому, что они предоставляли своим гражданам больше экономической свободы.
В условиях рынка, в отсутствие примения насилия, единственный способ получить прибыль — это предоставить кому-либо услугу, сделать его жизнь лучше. Если от сделки не выигрывают обе стороны, то сделка не состоится.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали: RNS>Нет. Право на труд в том виде, в каком вы описали, правом не является. Точно так же, можно сказать что право на свободное передвижение значит что кто-то должен предоставить вам авиа транспорт, или что право на свободу слова означает что кто-то должен обеспечить вас микрофоном и звукозаписывающей студией.
Конечно! А нахрена нужно такое право, которым невозможно воспользоваться?
RNS>Я вижу право на труд как защиту от вмешательства третьих лиц (если два гражданина договорились об условиях труда, им не должны мешать), право на частную собственность (право распоряжаться результатами своего труда).
Ну, так видеть это, конечно, ваше неотъемлемое конституционное право. А моё конституционное право — указывать на очевидные недочёты в вашей модели. В частности, если два гражданина, один из которых — несовершеннолетняя девушка, договорились об условиях труда этой девушки в виде оказания услуг интимного характера третьим лицам, причём в договоре явно прописано отсутствие ответственности работодателя за медицинское обслуживание и обеспечение безопасности сотрудника, а также восьмидесятичасовая рабочая неделя, то приличное государство не просто имеет право, а прямо-таки обязано вмешаться.
А ваша трактовка прав такова, что государство обязано стоять в сторонке во всех вопросах. Зачем оно тогда нужно, такое государство? В сторонке можно и бесплатно постоять, а не за 35% НСП и 13% НДФЛ.
RNS>Нет. Очень редки случаи, когда государство соревнуется с частными компаниями на честном рынке. Обычно, государства неэффективны, и получают доходы и собственность с применением силы. Обычно, гос. монополии — искусственны.
Помимо эффективности в менеджменте выделяют как минимум ещё три категории оценок. В частности, результативность.
Например, частный космос уже тридцать лет, как пытается запуститься, и до сих пор выхлоп практически никакой.
Коммерческое образование в РФ за последние 20 лет так ничего и не достигло — нет ни одного коммерческого ВУЗа, выпускающего специалистов, хоть сколь-нибудь сравнимых с государственными ВУЗами.
RNS>Кто вам такое сказал?
В смысле? Вам неочевидно, что не все участники рынка мгновенно получают информацию об изменении условий?
S>>А для создания идеальной обратной связи у производств длительного цикла, вроде выращивания леса и подготовки инженеров, нужно ещё и задействовать предсказательную силу, сравнимую с путешествиями во времени. RNS>А у чиновников есть машина времени?
У государства горизонт планирования гораздо дальше, чем у любого бизнеса. Бизнес сейчас пытается научиться строить прогнозы на 5 лет. А государство должно и может планировать на 50 лет вперёд.
RNS>Почему, по-вашему, чиновники "знают лучше"? Какой информацией они распологают, какой нет у частных собственников? Информация мгновенно распространяется среди чиновников, но не среди обычных граждан?
Информацией о долгосрочных государственных программах. И о демографии. Вы покажите мне бизнес, способный оплатить банальную перепись населения, проведённую государством.
Покажите мне бизнес, способный построить Новосибирский Академгородок.
RNS>Здесь, мне кажется, важно другое. Чтобы долгосрочные проекты имели смысл, нужно минимизировать долгосрочные риски. В России, к примеру, такие риски очень велики — слишком многое зависит от правящего клана, существуют сильные и устойчивые традиции отчуждения и неуважения к частной собственности. В этом одна из главных ролей государства — создание правил игры, основанных на устойчивых принципах.
С этим никто не спорит. Но этого недостаточно.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Это все прекрасно осознают. Как и осознают нулевой уровень преподавания, никто не строит иллюзий относительно того, что кто то чему то там научится. На юристов-экономистов идут либо блатные, четко зная, где будут работать, либо те, кому специальность нравится, и они планируют потом ее преподавать. Либо просто за корочкой, чтоб можно было потом устроиться риэлторами и операционистками в какой нидь банк, ну и секретаршами. Ибо диплом о ВО требуют чуть ли не с уборщиц.
Правильно. Ну так где здесь связь между потребностями рынка и финансированием образования?
Нету у абитуриентов никакого понимания, чем они будут заниматься через пять лет. Нету и не может быть.
E>Современные предприятия, да, покупают. Но современных (то есть которые построены не при СССР) не так много в процентном соотношении. А на советских предприятиях эти осциллографы до сих пор работают.
Покажите мне эти предприятия. E>Чтоб они работали, держат штат инженеров, которые смогут починить тот старый осциллограф на основе той элементной базы, которая сейчас доступна.
Интересная теория. А я вот наблюдаю рост числа аварий в электроэнергетике. Ровно потому, что весь инженерный персонал поуходил на пенсию, и регламентные работы тупо никто не проводит. А осциллографы, надо полагать, проданы на металлолом/выпаивание золота.
E>Новые редко покупают, стараются ремонтировать старые. Ну и ладно осциллографы — они не такие уж и супердорогие, иногда и покупают новые. А вот станки с ЧПУ до сих пор эксплуатируются 70-х годов! Под управлением ЭВМ 70-х годов!
Расскажите мне про производства, где до сих пор нужны станки с ЧПУ. Что именно они производят? У нас в городе все эти предприятия, насколько мне известно, накрыты медным тазом в рамках перехода к капитализму в 90х годах.
E>Иногда занимаются, ввиду того, что в конкретной местности вводятся налоговые льготы. Новые предприятия строят именно во всяких свободных экономических зонах и т.д. Плюс экономят на зарплатах низкоквалифицированной рабочей силы, ибо желающих работать за копейки более, чем достаточно.
Осталось понять, зачем хайтек предприятию низкоквалифицированная рабочая сила.
E>Тут надо говорить не про Новосибирск, а про всякие Васюки. Там да, строить не будут. Но, в случае, если скажут, что под Васюками если построите хайтек завод, освободим на 10 лет от налогов плюс дадим беспроцентные кредиты — построят и под Васюками! А после того, как построят, этот завод начнет организовывать для своих работников курсы повышения квалификации, и через определенное время эти курсы вполне могут стать и научным центром. Главное чтоб в Васюках народа было побольше, а квалификацию поднимем. С образованием однозначно все — сначала рабочие места хоть какие, потом поднимаем квалификацию под рабочие места. Но никак не наоборот — иначе все в Москву свалят и уже не вернутся.
Вы поймите, что Новосибирск такой, какой он сейчас есть — исключительно заслуга государства. Государство привезло сюда заводы. Государство инвестировало в строительство научного центра. Теперь да, можно вложить копеечку в Технопарк (хотя статус ОЭЗ нам так и не светит) и приманить компании. Но если попробовать открыть где-то в васюках инновационную ОЭЗ, то никакой университет на базе "курсов повышения квалификации" там не вырастет. Несмотря на налогово-таможенные преференции. Не те масштабы инвестиций нужны. Посмотрите, где эти зоны реально создают — только там, где есть доступ к профессиональным кадровым ресурсам.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Я бы добавил, что сейчас большой избыток получающих ВО. В реальности же специалистами становятся процентов 20.
Т.е. теоретически еще есть люди, которыми отрасль могла бы пополнится, так как всегда найдется на проекте работа не требующая большого интеллекта и опыта.
Они и понятно, что многим приятно ощущать себя частью закрытого клуба, но нужно признать, что программирование несложно освоить при наличии базовых знаний и желания.
Да и не заметен какой-то особый спрос на программистов.
Например, на рабочие специальности спрос еще больше. А зарплаты там порой примерно такие же.
Человек с пятью годами образования + пять-десять лет опыта легко может получать сопоставимую зп разработчика.
(за Мск сказать ничего не могу, но в России — так)
Есть примеры, когда люди бросают инженерную или научную работу и уходят в бизнес, и вполне успешно.
Знакомый барыжник на рынке продавая с/х продукцию с июля по октябрь сделал мою годовую зп(среднюю по рынку региона).
Другой, выйдя на пенсию, занялся риэлторством, т.к. других вариантов не было. Через три года купил себе квартиру и авто.
Еще один, а-ля 'бедный ученый' — тоже приторговывает, естественно наукой занимается только время от времени, живя(и весьма неплохо) явно не на аспирантскую зп.
Случаев, когда люди достигали одним рывком большего, чем ты кропотливым многолетним трудом предостаточно.
Когда кому-то говоришь сколько получаешь(я по этому поводу не комплексую), говорят с завистью — да, неплохо. Но у них самих, людей большого мира, куда больше возможностей чем у нас, сидящих в свей раковине. И в сумме выходит, что программирование не такое уж и привлекательное дело.
S>А зачем вы лезете в карман к преподавателям МФТИ и его службе эксплуатации? Дипломы МФТИ котируются не ниже МИТ-овских.
Да если бы. Можно сравнить среднюю зарплату выпускника МИТ и МФТИ. И это будет как раз отражением котировок дипломов. Причем довольно честное. Более того, я, посмотрев МИТ-программу, скажу, что она намного более приземленная (или, если угодно, менее фундаментальная) чем МФТИ. Что это дает? Практически готового специалиста на выходе.
Какие выпускники у МФТИ, я знаю не по наслышке. Без сомнения — очень умные и грамотные. Но к работе вообще не готовые, особенно к работе программиста. Даже те, кто на 4-6 курсах уже работают. Это все еще студенты, увы.
S>Если есть какие-то сомнения — никто не заставляет учиться в МФТИ. Подавайте заявление в MIT, заносите деньги в кассу, и вперёд, грызть гранит. Там даже вступительных экзаменов нету — достаточно сдать ToEFL, причём не особо круто.
Гм, раньше еще нужно было GRE/GMAT и что-то еще этакое.
Более того, при нормальных результатах можно было рассчитывать на гранты. А если не балду пинать, а подрабатывать на универ — ценники на обучение и вовсе символическими становятся (что-то порядка 6-7к в год — сумма вполне подъемная, учитывая возможности кредитования практически под нулевой процент).
Также не следует забывать, что для граждан США ценники также отличаются от "понаехалов".
Засим вынужден констатировать — образование — штука неоднозначная. То, что в России все еще можно получить совершенно бесплатно очень сильное образование — это, без сомнения, чертовски сильный аргумент и очень существенный бонус. Вот только весь он уходит впустую, т.к. "бонусные специалисты" не могут найти себе применение в распильно-бюджетном государстве. Пофиксить бы для начала хоть самые простые баги — вроде "прописок" — и уже одно это дало бы повод остаться немалому количеству специалистов.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: S>>Правильно. Ну так где здесь связь между потребностями рынка и финансированием образования? E>Рынку нужны — риэлторы, операционисты, продавцы мобил, сотрудники отдела кадров. С высшим образованием и нулевыми знаниями. Таких и готовят.
И через пять лет будут нужны ровно они же? Вы уверены?
E>Всю жизнь было. Испокон веков. Сколько не говорил с абитуриентами — большинство прекрасно знают чем будут заниматься. А именно — пойдут туда, куда их пристроят родители. Во всяких Москвах по другому — там ради корочки, а далее будь что будет. Вернее планы такие — устроиться куда нидь и быстро пробиться в начальники.
И велик ли спрос на "пробивателей в начальники"?
S>>Покажите мне эти предприятия. E>здесь, здесь. Достаточно?
А, ну прикольно, что кто-то ещё жив. Правда, про 70е годы в оборудовании не верится как-то.
Вот, смотрю на раздел наше производство. На фотках — современные тайваньские термопластавтоматы и японские электроискровые станки.
E>Вполне проводят. Только платят тем, кто их проводит по 10 тысяч рублей в месяц. И это считается неплохой зарплатой, так что недостатка в кадрах нет. Не все нужной квалификации, но это поправимо — научатся.
А чего же у нас тогда подстанции горят? Вот это непонятно.
E>По ссылкам. У вас накрылись — у нас вполне еще работают. И накрылось 3 предприятие — ликеро водочный завод при Путине, табачная фабрика, ну и завод по производству кинескопов в 90-х. Остальные вполне себе работают.
S>>Осталось понять, зачем хайтек предприятию низкоквалифицированная рабочая сила. E>Была низкоквалифицированная, станет высококвалифицированной, если народа дохрена. Научат. С инженерами сложнее, но их можно и из всяких Германий завести, не так их много и надо.
Это мне кажется какой-то утопией. Это государство может позволить себе начать учить людей за четыре года до запуска производства, чтобы к моменту старта уже была квалификация. Нет никаких бизнесов, которые сначала начнут обучать людей, и только потом начнут строить завод.
E>Например между Грязями и Липецком. Если что, кадров уровня выпускников МФТИ там и близко нет .
О да, вот уж деревня. Липецк — полмиллиона населения; 3 университета. Третье место в РФ по промышленному производству на душу населения. 370 км до Москвы (это, если что, меньше, чем от нас до Алтая, куда народ летом на выходные ездит).
И там типа нет кадров для ОЭЗ промышленно-производственного типа??? Не смешите меня. А выпускники МФТИ нужны для ОЭЗ совсем другого типа. Его между Грязями и Липецком устраивать дураков нету.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
TMU>>>Нету никакой нехватки технарей.
C>>Я с вами полностью согласен. C>>А вот Д.Медведев с нами не согласен: "Глава государства не раз говорил о "катастрофическом" дефиците инженеров в России..."
Q>Он постоянно путает причину со следствием. Он думает, что заводы не работают потому что не хватает инженеров.
Ссылаться на Медведева приличному пацану должно быть западло. По любому вопросу. Извиняюсь за лексику.
E>>Рынку нужны — риэлторы, операционисты, продавцы мобил, сотрудники отдела кадров. С высшим образованием и нулевыми знаниями. Таких и готовят. S>И через пять лет будут нужны ровно они же? Вы уверены?
S>Это мне кажется какой-то утопией. Это государство может позволить себе начать учить людей за четыре года до запуска производства, чтобы к моменту старта уже была квалификация. Нет никаких бизнесов, которые сначала начнут обучать людей, и только потом начнут строить завод.
У вас какая-то странная вера во всеведущее и совершенномудрое государство. Американское правительство, что ли, выдавало госзадание Стэнфорду на подготовку кадров для БУДУЩЕЙ Кремниевой долины? Нет, просто в условиях наличия некоей массы образованных людей и благоприятных бизнес-условий все произошло как-то "само собой".
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали: RNS>>Нет. Право на труд в том виде, в каком вы описали, правом не является. Точно так же, можно сказать что право на свободное передвижение значит что кто-то должен предоставить вам авиа транспорт, или что право на свободу слова означает что кто-то должен обеспечить вас микрофоном и звукозаписывающей студией. S>Конечно! А нахрена нужно такое право, которым невозможно воспользоваться?
Потому что иначе вы нарушаете чужое право на частную собственность и на результаты их труда.
RNS>>Я вижу право на труд как защиту от вмешательства третьих лиц (если два гражданина договорились об условиях труда, им не должны мешать), право на частную собственность (право распоряжаться результатами своего труда). S>Ну, так видеть это, конечно, ваше неотъемлемое конституционное право. А моё конституционное право — указывать на очевидные недочёты в вашей модели. В частности, если два гражданина, один из которых — несовершеннолетняя девушка, договорились об условиях труда этой девушки в виде оказания услуг интимного характера третьим лицам, причём в договоре явно прописано отсутствие ответственности работодателя за медицинское обслуживание и обеспечение безопасности сотрудника, а также восьмидесятичасовая рабочая неделя, то приличное государство не просто имеет право, а прямо-таки обязано вмешаться.
Во-первых, принятие решений несовершеннолетними — это да, спорный вопрос.
А во вторых, не думаю, что она согласится на условия добровольно, без угрозы насилия сейчас или потом с другой стороны.
S>А ваша трактовка прав такова, что государство обязано стоять в сторонке во всех вопросах. Зачем оно тогда нужно, такое государство? В сторонке можно и бесплатно постоять, а не за 35% НСП и 13% НДФЛ.
Нет, государство обязано защищать права и свободы.
Но да, при подобной роли государства подоходный налог, и множество других налогов, будут не нужны. Почему это вас пугает? В США до 1913 подоходного налога не было, он был неконституционнен.
RNS>>Нет. Очень редки случаи, когда государство соревнуется с частными компаниями на честном рынке. Обычно, государства неэффективны, и получают доходы и собственность с применением силы. Обычно, гос. монополии — искусственны. S>Помимо эффективности в менеджменте выделяют как минимум ещё три категории оценок. В частности, результативность. S>Например, частный космос уже тридцать лет, как пытается запуститься, и до сих пор выхлоп практически никакой.
Частный космос существует настолько, насколько это имеет смысл. Да, освоение космоса это замечательно, но заниматься своими хобби за чужой счёт — неправильно.
S>Коммерческое образование в РФ за последние 20 лет так ничего и не достигло — нет ни одного коммерческого ВУЗа, выпускающего специалистов, хоть сколь-нибудь сравнимых с государственными ВУЗами.
Скорее всего, из-за большой роли госдарства в этом секторе, а так же из-за слабой защиты частной собственности — долгосрочные риски слишком велики.
S>>>А для создания идеальной обратной связи у производств длительного цикла, вроде выращивания леса и подготовки инженеров, нужно ещё и задействовать предсказательную силу, сравнимую с путешествиями во времени. RNS>>А у чиновников есть машина времени? S>У государства горизонт планирования гораздо дальше, чем у любого бизнеса. Бизнес сейчас пытается научиться строить прогнозы на 5 лет. А государство должно и может планировать на 50 лет вперёд.
Ух ты. Откуда же такие люди в государстве берутся, и почему бы им не пойти в частный сектор и не научить бизнес тоже так планировать?
RNS>>Почему, по-вашему, чиновники "знают лучше"? Какой информацией они распологают, какой нет у частных собственников? Информация мгновенно распространяется среди чиновников, но не среди обычных граждан? S>Информацией о долгосрочных государственных программах. И о демографии. Вы покажите мне бизнес, способный оплатить банальную перепись населения, проведённую государством.
Государство тоже не способно оплатить свои программы. Оно тратит ваши деньги, и эффективность его заботит не сильно.
Частные компании проводят социологические исследования вполне успешно.
S>Покажите мне бизнес, способный построить Новосибирский Академгородок.
Исследовательские центры при IBM, Google, Microsoft, Sony, и т.п.? Не говоря уже о MIT и многих других лучших университетах.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Пусть демпингуют, мне как потребителю это только на пользу. N_C>Угу. первое время. А когда конкурентов не остается, цена взлетает.
Как показывает история, цены обычно остаются на низком уровне — как только цена взлетает, конкуренты быстро появляются.
RNS>>Но зачастую получается наоборот. Политики и чиновники устраивают своего рода аукцион, на котором бизнес имеет возможность получить доступ к инструменту насилия (начиная от субсидий и заканчивая войнами). К сожалению, в это, похоже, почти всегда вырождается демократия, причём чем больше страна, т.е. чем больше денег и власти на кону, тем сильнее этот эффект. N_C>А чем меньше страна и демократия, то тем больше находится умников со стороны, чтобы оказать влияние на эту демократию... Страна, стране — волк... Поэтому надо быть большим.
Какую систему проще поставить под свой контроль — централизованную, или распределённую? Всевозможные лоббисты предпочитают централизацию.
RNS>>Кстати поэтому, когда говорят об ослаблении центральной власти как о чём-то плохом, я удивляюсь (например, "развал" ЕС). Чем дальше власть от народа, тем менее она эффективна и более она коррупционноёмка. N_C>Множество мелких стран с самой лучшей демократией и экономикой всегда экономически проиграют одной большой стране... Поэтому объединение — это единственный способ выжить. А объединение без центральной власти — это не объединение а пустышка. Нет единого понимания стратегии развития, бюджета и пр.
Не нужна стратегия развития, нужна свобода торговли. Политическое объединение для этого не нужно, если только в самом минимальном размере с минимальными полномочиями.
N_C>>>Причем как для внешних контрагентов, так и с внутренними сотрудниками. Все это прошли развитые страны, которые насмотревшись на то, к чему может привести революция, резко изменили законы в части социальной защищенности работников бизнеса. RNS>>"Развитые страны" стали развитыми ровно потому, что они предоставляли своим гражданам больше экономической свободы. N_C>Нет — это следствие. Развитые страны, стали развитыми только потому, что граждане участвовали в жизни страны, добивались уступок от власти, начиная со средних веков. И уже следствием этой либерализации стало все остальное. А у нас жители не хотят принимать участие в развитии собственной страны, махнули на нее рукой и мается она сиротинушка ...
Здесь я с вами согласен. Хотя думаю важнее принимать участие на местном уровне, в своём городе, районе. Без сильной муниципальной власти, один режим будет сменяться другим.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Практика показывает, что велик. Те, кто хотят руководить — руководят практически сразу после института. Спрос на руководителей на порядок больше, чем спрос на специалистов. Например, выпускники иняза педа идут руководителями на буржуйские предприятия.
OMG, OMG.
Хорошо у вас там. У нас в руководители попадают либо те, кто имеет менеджерскую специальность (полученную, например, здесь, либо профильное образование (то есть математики — если руководят программистами, физики — если электронщиками, и т.п.).
Выпускники иняза идут в буржуйские предприятия ровно по профилю — переводчиками при импортных менеджерах (например, в Леруа Мерлен).
E>Ибо в современном понимании — руководитель, это координатор работы специалистов. Главный навык — наличие минимальных мозгов и уверенная речь. Какие то дополнительные навыки излишни, и выпусник иняза педа — обладает более, чем достаточной квалификацией.
Прикольное оно у вас там, это современное понимание. Или может быть иняз какой-то сверхъестественно хороший, с подготовкой менеджеров.
E>Сначала строят завод. На ключевые должности ставят дорогих специалистов. Которые обучают местных. Обычно делают именно так. Никто не будет сначала обучать, затем строить. Ни государство, ни частники.
Ну то есть вы предлагаете государству всё же устраниться от процесса обучения, рассчитывая на то, что по мере внезапного строительства заводов возникший спрос на специалистов сам по себе вызовет координацию действий абитуриентов и ВУЗов таким образом, чтобы недостаток кадров сам по себе восполнился? Смешно. Никто не будет открывать фирму по разработке софта там, где нет программистов. Никто не будет открывать фирму по производству полупроводников там, где нет микроэлектронщиков. Никто не будет надеяться обучить их на месте.
Крупный бизнес занимается финансированием образования — например, Шлюмберже. Однако, потребности Шлюмберже достаточно однобоки. В развитой экономике вроде тех же штатов до 50% рабочих мест — это малый бизнес. Который никогда в жизни не сможет себе позволить инвестиции в обучение в таких масштабах, чтобы это повлияло на отрасль.
Именно обязанность государства — сделать так, чтобы естественный ход рынка не привёл к отмиранию всех учебных направлений, кроме "георазведка" и "топ-менеджмент".
E>Квалификация этих кадров далеко не превосходная. Хоть и достаточная для работы на производстве. По сравнению с теми, кто работает в Москве.
Не думаю, что в Москве намного больше намного более хороших инженеров в металлургии и прочих областях, которые являются сильной стороной Липецкой области. Речь как раз о том, чтобы квалификация кадров была достаточная для работы на производстве. Эта квалификация обеспечивается существующей государственной инфраструктурой. Если её отпилить, например, перестав финансировать ЛГТУ, то не только новых производств в новой ОЭЗ не появится, но и существующие квакнут. Не смогут они привезти инженеров из Германии, чтобы они устно учили местных.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Если заводы не работают, то инженеров-то как раз должно хватать.
А их пока хватает, разве нет? Тем, кому под 60, тем деваться некуда, и до пенсии как нидь за 10 000р в месяц доработают. Ах молодые специалисты не идут на 5000р в месяц (10 000 — это опытным же)? Их учили, учили, а они, гады, в программисты пошли — совсем не ценят заботу государства.
Практика показывает, что там, где эти инженеры якобы нужны, там жесткая тарифная сетка, которая не менялась со времен СССР. И отношение к инженерам такое же, как во времена СССР. Ибо начальство тоже самое, что во времена СССР. То есть инженер однозначно ниже рабочего по статусу, за свое бесплатное высшее образование он должен до конца жизни. То есть хоть будь ты суперспецом — запросишь 30 тысяч, у всех сразу глаза на лоб, да выше 20 000 могут только суперначальники зарабатывать, а вакансий начальников у нас пока нет. Вот уйдет текущий на пенсию через 5 лет, тогда возможно появятся такие вакансии. Ну, можем в виде исключения 15 дать, как суперспецу, но будете еще на полставки программистом числиться.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Потому что иначе вы нарушаете чужое право на частную собственность и на результаты их труда.
Приоритет прав у вас в голове инвертирован. Право на частную собственность — не самоцель, а всего лишь средство обеспечения потребностей из пирамиды Маслоу.
Там, где оно мешает обеспечению потребностей, его имеет смысл ограничить.
RNS>Во-первых, принятие решений несовершеннолетними — это да, спорный вопрос.
Само понятие совершеннолетия — спорный вопрос. Вас не удивляет, что в штатах сниматься в порно можно с 18, а пить пиво — с 21?
Это к вопросу о том, где пролегает граница готовности нести ответственность за определённые типы решений. И к вопросу о роли государства в жизни индивидуума.
RNS>А во вторых, не думаю, что она согласится на условия добровольно, без угрозы насилия сейчас или потом с другой стороны.
Да ладно! В тех местах, где государство не вмешивается в такие вопросы, соглашаются — только в путь. Зачем насилие, когда достаточно чувства голода?
Просто это одна из немногих профессий (наравне с риэлторами и турагентами), где не требуется образование. Если государство просто определяет подобную деятельность как противозаконную, не предлагая никаких альтернатив, эта экономика тупо уходит в тень, но не исчезает.
RNS>Нет, государство обязано защищать права и свободы.
Ну так вы ему не даёте.
RNS>Но да, при подобной роли государства подоходный налог, и множество других налогов, будут не нужны. Почему это вас пугает? В США до 1913 подоходного налога не было, он был неконституционнен.
Он был неконституционным с 1895 по 1913 год. Но это не важно — были другие виды налогов и сборов.
RNS>Частный космос существует настолько, насколько это имеет смысл. Да, освоение космоса это замечательно, но заниматься своими хобби за чужой счёт — неправильно.
Ядерная энергетика — тоже в некотором смысле дорогостоящее хобби. До момента, когда она внезапно становится прибыльной.
Вы поймите, в конце восьмидесятых народу уже казалось, что стоит лишь сделать рынок свободным, как невидимая рука волшебным образом начнёт стимулировать передовых трудящихся (вместо советской уравниловки), модернизировать производства (вместо советской разрухи), и улучшать товарный ряд (вместо советского единообразия).
На практике оказалось, что невидимой руке рынка гораздо выгоднее нахрен всё продать, деньги вывести в офшоры и развитые страны, а все товары импортировать, продавая их в переоборудованных из цехов супермаркетах.
Вы продолжаете верить в то, что надо спилить последнее из выращенного при СССР, чтобы внезапно начало что-то расти? На мой взгляд, это как-то наивно.
RNS>Скорее всего, из-за большой роли госдарства в этом секторе, а так же из-за слабой защиты частной собственности — долгосрочные риски слишком велики.
Какие тут долгосрочные риски? Все современные коммерческие институты существуют со времён распада союза, и прекрасно себя чувствуют. Нету никаких рисков, т.к. они торгуют воздухом.
RNS>Ух ты. Откуда же такие люди в государстве берутся, и почему бы им не пойти в частный сектор и не научить бизнес тоже так планировать?
Потому, что доступный частному сектору капитал значительно меньше, чем государству. Ваш К.О.
RNS>Государство тоже не способно оплатить свои программы. Оно тратит ваши деньги, и эффективность его заботит не сильно.
Вы зачем-то отделяете государство от себя. Вы и есть государство. RNS>Частные компании проводят социологические исследования вполне успешно.
S>>Покажите мне бизнес, способный построить Новосибирский Академгородок. RNS>Исследовательские центры при IBM, Google, Microsoft, Sony, и т.п.? Не говоря уже о MIT и многих других лучших университетах.
Простите, но суммарная численность сотрудников, задействованных в Microsoft, Google, и IBM вместе взятых ниже, чем в Новосибирском Академгородке. Я же говорю — масштабы несопоставимы. А МIT, между прочим, уже на заре становления получал некислое финансирование от штата. 1.6 миллиона долларов тогдашними деньгами — это очень неплохо.
А современный статус он получил благодаря государственному финансированию оборонных исследований. А вовсе не потому, что студенты несли денюжку в кассу, привлечённые спросом на инженерные должности.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
Q>>Он постоянно путает причину со следствием. Он думает, что заводы не работают потому что не хватает инженеров.
L>А на самом деле не хватает инженеров потому что заводы не работают?
. Да, их мало, потому что они еще в 90-е пошли торговать китайским барахлом, но как раз потому, что стали не нужны — заводы закрылись. Но "мало" — это не нехватка. Вот если экономическая ситуация изменится и заработает, как мечтает Медведев, "реальное производство" — тогда возникнет нехватка. Но решать эту проблему надо с изменения экономических условий — тогда возникнет спрос на технарей и их начнут готовить. А если сейчас приказать вузам увеличить выпуск инженеров, то они не создадут "реальное производство". Потому что оно отсутствует вовсе не из-за нехватки инженеров.
Я отвечаю за свои слова, а не за то как вы их интерпретируете!
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну то есть вы предлагаете государству всё же устраниться от процесса обучения, рассчитывая на то, что по мере внезапного строительства заводов возникший спрос на специалистов сам по себе вызовет координацию действий абитуриентов и ВУЗов таким образом, чтобы недостаток кадров сам по себе восполнился? Смешно. Никто не будет открывать фирму по разработке софта там, где нет программистов. Никто не будет открывать фирму по производству полупроводников там, где нет микроэлектронщиков. Никто не будет надеяться обучить их на месте.
Однако открывают. Основной критерий — чтоб город был достаточно крупный, и чтоб не сильно давили налогами. Все равно придется после института обучать персонал, в любом случае — ибо готовят плохо. Потому выбираем из кучи людей способных, и их обучаем на рабочем месте.
E>>Квалификация этих кадров далеко не превосходная. Хоть и достаточная для работы на производстве. По сравнению с теми, кто работает в Москве. S>Не думаю, что в Москве намного больше намного более хороших инженеров в металлургии и прочих областях, которые являются сильной стороной Липецкой области. Речь как раз о том, чтобы квалификация кадров была достаточная для работы на производстве. Эта квалификация обеспечивается существующей государственной инфраструктурой. Если её отпилить, например, перестав финансировать ЛГТУ, то не только новых производств в новой ОЭЗ не появится, но и существующие квакнут. Не смогут они привезти инженеров из Германии, чтобы они устно учили местных.
Насколько я знаю, ЛГТУ финансируется не только за счет государства, но и за счет НЛМК, который заинтересован в кадрах. Списанную с НЛМК технику отправляют как раз в ЛГТУ, например. Программы, темы дипломов и т.д. — корректируются именно под нужды НЛМК. Распознавание образов, например, дается на примере кучи данных с прокатного стана. Повышенные стипендии и тому подобное — тоже платит НЛМК. Государство тут не очень уж особо при делах. На защитах дипломов, например, в комиссии как раз сидят представители НЛМК. Соответственно кадры готовятся именно под НЛМК.
Другой пример. Питер — аутсорс. До хрена людей работает программистами с образованием лингвист и т.д. Нужны какие то кадры — крупные фирмы открывают всякие школы программирования, школы тестирования и т.д. Здесь недавно вроде Люксофт своим банером пиарился, например, а таких курсов, где обучают под себя — просто до черта! Обучают бесплатно вроде, кто обучается нормально — того берут на работу. Здесь постоянно объявления мелькают — приходите, обучим и т.д. На институты государственные особо ни у кого надежд нет, абсолютно все работодатели прекрасно осознают, что уровень подготовки типичного студента весьма ужасен. И наличие даже красного диплома по специальности — это даже близко не показатель способностей.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Как показывает история, цены обычно остаются на низком уровне — как только цена взлетает, конкуренты быстро появляются.
Как показывает история, убить монополию может только государство. Почитайте про историю телефонии и железных дорог в Штатах.
Будучи монополистом, можно не бояться никаких конкурентов — у них тупо не хватит ресурсов для входа в отрасль.
RNS>Какую систему проще поставить под свой контроль — централизованную, или распределённую? Всевозможные лоббисты предпочитают централизацию.
Распределённую, конечно же. Потому что можно жрать по одному.
RNS>Не нужна стратегия развития, нужна свобода торговли. Политическое объединение для этого не нужно, если только в самом минимальном размере с минимальными полномочиями.
Свобода торговли очень быстро убивает бизнес. Вы ищете свободу не там.
Вон, Гринспен на пенсии такую радостную книжку написал. Про то, как он гордится способностью ФРС восстановиться после 9/11, и как это заслуга дерегулирования.
И весь юмор в том, что тут же грянул кризис, который наглядно показал, что бывает с дерегулированной экономикой. В общем, идиоты на марше: то, от чего экономика США в целом и ФРС в частности оказались защищены, не требует никакой дерегуляции. Достаточно иметь грамотную инженерную инфраструктуру. Вообще, 24 часа даунтайма, которыми он так гордится, с точки зрения IT — глубокий позор.
Зато основную свою функцию эта экономика выполнять оказалась неспособна.
RNS>Здесь я с вами согласен. Хотя думаю важнее принимать участие на местном уровне, в своём городе, районе. Без сильной муниципальной власти, один режим будет сменяться другим.
В этом вы, возможно, правы. В тех же штатах локальные интересы крайне выражены; каждый городишко считает себя силой, не говоря уже о штате. И президентов у них избирают из бывших губернаторов. Вот тот же стэнфорд и силиконовая долина — во многом заслуга местного населения, которое хотело развивать западное побережье, а не "свалить в Нью-Йорк", как у нас все валят в Москву.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Ну давайте. Вы будете учитывать зарплату таких выпускников, как Сергей Белоусов?
Антон, конечно, будем — столько лет работать под его начальством, и не учитывать — это некрасиво
Но если серьезно, статистически правильно будет не рассматривать выбросы, а то так может выйти, что самый большой доход у выпускников академии ФСБ (или где там ВВП учился). И то, из МИТа в списке Форбс людей поболее будет, чем из МФТИ.
S>Ну и учитывать нужно тех, кто работает там же, где выпускники МИТ.
Стоп-стоп-стоп. Вот тут у тебя логическое противоречие. Видишь ли, учеба в МИТ потому и стоит так дорого, что МИТ — не в России. Почему ты хочешь приравнять стоимость обучения, но при этом оставить в сторонке фактические зарплаты? Учитывать нужно _всех_ выпускников. За МИТ платишь больше — и больше получаешь. IMHO, все честно. А ты что предлагаешь? Цену обучения в МФТИ поднять до уровня МИТ, это я уже понял. А что с зарплатами? Ведь выплачивать кредит выпускники будут не с пост-МИТ-овских, а с пост-МФТИ-шных зарплат.
Вот и давай считать. Средний выпускник МФТИ хорошо если на 80.000 рублей в месяц устроится (внимание, _СРЕДНИЙ_ — это не только программист, это еще и все остальные факультеты — так что это цифры вообще малореальные), ну пусть даже чуть больше — берем $3.000/мес (брутто) = 36к в год. Средний выпускник МИТ даже и думать не будет о том, чтобы работать меньше чем за 72к в год. Через 3-5 лет выпускник МИТ, вполне вероятно, будет претендовать на 100+, а у МФТИ-шника роста практически не будет (сам догадайся, почему).
Представь, что на каждом из них висит по 200к долга. Сколько лет будет выплачивать МИТ-овец? А сколько МФТИ-шник?
Это первая сторона вопроса.
Вторая — в какой валюте будем выдавать кредит? В рублях? Государство российское себе не враг, выдавать почти беспроцентные кредиты в рублях оно почему-то ну совсем не стремится. Угадай, почему.
S>Угу. В девяностых fellowship в MIT получало, емнип, около 12% заявителей. Нужно понимать, что грантодатели помогают определённым категориям. То есть меньшинствам, больным, малоимущим, и прочее. Здоровый белый приезжий из полной семьи имеет меньше шансов, чем в среднем.
Здоровый белый с мозгами имеет куда больше шансов, чем больные малоимущие тупые меньшинства. Это ж не ЕГЭ с хачами.
S>1. Это где такие кредиты раздают нерезидентам?
При чем тут нерезиденты? Я и ты, кажется, оба граждане России. И плату за обучение, кажется, ты хотел брать с россиян, а не с нерезидентов. Вот и давай сравнимое обсуждать: гражданин vs. гражданин, МИТ vs МФТИ.
SD>>Также не следует забывать, что для граждан США ценники также отличаются от "понаехалов". S>Где про это можно почитать? Ценник у них фиксированный.
В документах конкретного ВУЗа. В свое время я изучал Washington University (Seattle), для жены, там получалось, что гражданам суммы другие.
S>Всё вы правильно говорите. Просто пофикшение ситуации с образованием — это часть пофикшения ситуации с промышленностью, которое, в свою очередь, является частью пофикшения распильно-бюджетности. Одно цепляется за другое, и никакими "простыми" багфиксами ситуацию не исправить.
Тут, без сомнения, консенсус. Однако на мой непрофессиональный в этой области взгляд — ситуацию с промышленностью специальным образом фиксить не надо. Достаточно просто перестать заниматься грабежом, и начать делать то, для чего государственные механизмы создаются — регулировать отношения субъектов честным и непристрастным образом.
С программой согласен, более того, я ее выполнял примерно в таком же виде. Но у меня ситуация чуть сложнее (нет родственников, и никакой помощи от них тоже нет и не было никогда), обещаный Сергеем "домик в Вёшках" с зарплаты купить не вышло, да и обещаное еще 6 лет назад IPO никак не наступит.
В итоге преподавание в университете приходится заменять на занятия с ребенком, вообще безо всяких зарплат.
Голосовать — разумеется, буду. Совершенный идиотизм: здесь, вдали от России, я имею право голоса. В России, увы, это право было у меня отнято при помощи механизма "прописки". Впервые за много лет я смогу принять участие в голосовании.
И, разумеется, я не знаю никого из моего окружения, кто будет голосовать за Путина. При этом никто не сомневается в том, кого "выберут". Парадокс, блин.
S>Можно обучить своего — и рассчитывать, что либо он будет работать на производстве за госзарплату, несравнимую с зарплатой выпускника МИТ, либо работать в частном секторе и приносить налоги. То, что зарплата в госсекторе у выпускника МФТИ ниже, чем у MIT, и есть способ возврата инвестиций в образование.
Замечательно! Теперь вернемся к изначальному тезису: стоимость МФТИ-шного образования никак не может сравняться с МИТ-овским, потому что в дальнейшем российский выпускник будет получать зарплату существено ниже.
Визуально, все честно.
Я понимаю, о чем ты пишешь: хитрые выпускники, почему-то, хотят не только образование получить, но потом еще и работать за нормальные деньги. И ты предлагаешь решение — вывести из тени схему "обучение ведется в счет уменьшения будущих зарплат". Иными словами, монетизировать образование. Идея, прямо скажем, не нова, и, более того, усиленно применяется в современной России. Но стоимость обучения в МФТИ и МИТ не может быть одинаковой просто в силу того, что в дальнейшем выпускники МИТ генерируют намного больше налогов (и возвращают инвестиции, стало быть, активнее).
Вопрос теперь в цене: сколько стоит МФТИ-шное образование?
Я встречал разные формулы на эту тему. Одной из (ИМХО) разумных эмпирических схем является выплата ориентировочно 15% от заработной платы (доналоговой) в течение стольки лет после окончания ВУЗа, сколько лет в оном ВУЗе студент учился (т.е. 4 года — если бакалавр, 6 — магистр).
S>Я не предлагаю поднимать цену обучения. Если хотите, можете умножить её на соотношение средних зарплат после МИТ и после МФТИ. Один хрен получится 0.
Не получится. Обучение в МФТИ не является бесплатным для всех, см. "платные места". Их много.
S>Я предлагаю понять, почему государство незаинтересовано в экспорте получивших бесплатное образование.
Тут стоит договориться о терминах. Что есть государство? Одно дело, государство как единый организм. Другое — как набор конкретных чиновников и олигархов. Последним нет особого резона плодить образованных смутьянов. Трубу обслуживать — хватит и среднего образования. Необходимое количество грамотных инженеров можно нанять снаружи.
S>Напомню, что в предлагаемой модели 200к долга будет висеть только на тех выпускниках МФТИ, которые решили, что они умнее всех, и уехали работать на должности для выпускников МИТ.
Это, AFAIK, противоречит Конституции. В ней декларируется равенство прав в этом аспекте. Но если, на минуточку, подумать о таком варианте событий — это все начинает здорово напоминать банальное рабство с возможностью выкупа.
Почему в США не требуются такие странные меры по защите собственной системы образования? Более того, выпускники МИТа вполне вольны ехать в Россию зарабатывать какие угодно деньги.
Как мне кажется, куда более логичным вариантом будет использование той же самой схемы: обучение ведется в кредит, который возвращается с последующих доходов. Проблема с огромной разницей в доходах должна решаться не путем штрафования доходов оттуда, а более естествнным методом — увеличением доходов в России.
Иными словами, человеческий труд в России следует ценить в той же мере, как его ценят в США. Пока этого не произойдет, можно рожать любые распилочные схемы, строить любые заборы и вешать очередные занавесы. Это тоже вариант. В исторической перспективе такие варианты показали не очень хорошую устойчивость.
Да, кстати, отмечу, — если студент понимает, что "за те же деньги", которые он в будущем отдаст за МФТИ, он мог бы учиться в МИТ — угадай, куда он пошлет МФТИ.
А уж объем коррупции, который будет сгенерирован твоей схемой, даже и представить сложно.
Но вообще, фантазия у тебя зачетная. Так и представляю себе, как Microsoft выкупает у правительства РФ раба с галер программиста, закончившего МФТИ.
S>Это вы на основе собственного опыта рассказываете? Лично я интересовался вопросом (правда, это было 20 лет назад).
Про 20 лет назад сказать не могу, но 5 лет назад шансы в значительной мере определялись GRE/GMAT. И вообще, надо не на благотворительные фонды смотреть, а договариваться конкретно с ВУЗом.
S>Это понятно. Мой тесть (профессор НИИЖТа) в своё время, решив, что дочерей в школе плохо учат физике, пришёл в школу и стал вести там уроки. Так что и у вас будет шанс проявить себя, когда ребёнок подрастёт
Может, и будет. Но — к моему глубокому сожалению — вряд ли в России. До _реальной_ отмены "прописки" я вообще не собираюсь рассматривать Россию как страну, где я согласился бы жить и преподавать. Уж слишком много геморроя мне принесли эти "прописки".
S>Никакого парадокса. Электорат ВВП не слишком много времени проводит в интернете.
Моё окружение — не только в Интернете. Семья, друзья, знакомые — нет никого, кто бы голосовал за Путина.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Поэтому вот эта самая база она служит S>а) для развития тех самых мозгов, при помощи которых человек потом разберётся.
Согласен. S>б) для отфильтровки тех, у кого развитие мозгов при помощи обучения не работает.
Не согласен — практика показывает, что в большинстве российских вузов фильтр ни хрена не работает. Окончить может кто угодно, хоть с синдромом Дауна. При наличии достаточно сильной группы — двоечников протаскивают через преподов только так. Все задания делают за них, на экзамене за них задачу решают, теорию они списывают. Да — плавают, но как минимум трояк ставят, так как задача решена и теория написана.
S>Если бы то, что вы говорите, было правдой, можно было бы сократить университетское обучение до двух-трёх семестров. Потому что специальность дают собственно только на третьем и четвёртом курсах бакалавреата, а всё остальное вы считаете ненужным. Увы, практика показывает, что такого не бывает. S>Получив эту базу, можно её использовать самыми разными способами. Скажем, я не учился на экономе, но защитить там диплом хоть бакалавра, хоть магистра смог бы на отлично.
По поводу базы и специальности. С момента зарождения ИТ индустрии в городах, где есть ИТ, есть традиция работать на фуллтайме с 3-его курса, весьма сильно забивая на учебу. А где нет ИТ, еще и не по специальности работать. Как результат — де факто можно оставить образование в виде первых двух курсов, далее уже один хрен большинство балду пинают — я правильно говорю?
S>С точки зрения государства, чем меньше турагентов и риэлтеров, тем лучше. Поэтому радоваться такой ситуации и считать её нормальной не стоит. S>Интересны те специалисты, которые реально делают что-то полезное. И такие специалисты требуют образования. Образование устроено так, что без базы невозможно научить человека чему-то полезному. Поэтому сотни часов, "потраченных" на все эти линейные уравнения, функции Бесселя и прочее — они нифига не потраченные. И нифига не бесплатные.
А я и не про риэлторов и турагентов говорю, между прочим. А вполне даже про программистов, например. Или ПМов. Или тестеров. Вроде делают много чего вполне полезного. Однако в 90% контор — даже общий кругозор, вроде знания и умения применять различных парадигм программирования, ни хрена не востребованы. Вот тебе ЯП, вот тебе говнокод, написанный индусами — иди копай от рассвета и до обеда. Про матрицы, функции и тому подобное — это вообще нахрен никому ни надо. Именно потому такое количество гуманитариев в программировании. Именно потому полугодовых курсов более, чем достаточно, для вхождения в отрасль. Есть спрос на таких — появляются негосударственное предложение. Да, иногда есть спрос и на других, где квалификация побольше. Так и предложения образовательных услуг тоже появляются, уже более серьезные, чем полугодовые курсы — пример я давал, хоть там и государственное.
Я к чему говорю? Однозначно ведь, сначала создаются места, где требуются квалификация, а только затем появляются учебные заведения. Обратное неверно. Вот нет мест. Предположим имеем Васюки с миллионом населения, где все поголовно бухают. Хотим там создать лучший университет страны. Во первых — кто будет преподавать? Однозначно ведь не местные. Придется приглашать сторонних специалистов, и платить им просто до черта, чтоб они решились на переезд. Хорошо — сделали. Через 6 лет будут типа специалисты. Куда пойдут эти специалисты? То есть что будет с Васюками после того, как закончится межпланетный шахматный турнир? А деградация будет, качество образования будет падать и падать, даже у изначально хороших специалистов. Потому нужны сначала места, где требуются высококлассные специалисты. А только затем, когда местные увидят, что знаниями можно чего то добиться, нужно создавать университеты и подобное. Можно как с помощью государства делать, а можно и без помощи — в каком то виде обучение будет организовано на базе мест, где требуются специалисты, само. Еще пример. Церкви нужны были попы, чтобы распространять влияние. Упрощенно — чтобы быть попом, нужно уметь читать и писать. Как результат — церковь строила школы, где обучала людей грамоте.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Замечательно! Теперь вернемся к изначальному тезису: стоимость МФТИ-шного образования никак не может сравняться с МИТ-овским, потому что в дальнейшем российский выпускник будет получать зарплату существено ниже.
Это неправильный тезис. Мы не пытаемся сделать образование платным. Мы пытаемся оценить прибыль, упущенную из-за утечки мозгов.
SD>Я понимаю, о чем ты пишешь: хитрые выпускники, почему-то, хотят не только образование получить, но потом еще и работать за нормальные деньги. И ты предлагаешь решение — вывести из тени схему "обучение ведется в счет уменьшения будущих зарплат". Иными словами, монетизировать образование.
Я предлагаю для начала понять, почему государство незаинтересовано в утечке мозгов. А то тут некоторые считают, что проблемы с выездом означают, что государство — это империя зла. Нет, не потому. Во многих коммерческих компаниях существует такая схема, при которой компания оплачивает обучение сотрудников. Но если сотрудник увольняется до определённого срока после обучения, контракт обязует его вернуть часть инвестированных в него денег.
Наше щедрое государство эту схему не применяет. Может быть, применять её и не надо. Но проблема — существует, и я пытаюсь объяснить масштаб этой проблемы.
SD>Вопрос теперь в цене: сколько стоит МФТИ-шное образование? SD>Я встречал разные формулы на эту тему. Одной из (ИМХО) разумных эмпирических схем является выплата ориентировочно 15% от заработной платы (доналоговой) в течение стольки лет после окончания ВУЗа, сколько лет в оном ВУЗе студент учился (т.е. 4 года — если бакалавр, 6 — магистр).
Не обязательно специально выплачивать. Выпускник и так отдаёт 13% доналоговой ЗП, и делает это всю жизнь. Проблема только в тех, кто уезжает и перестаёт платить налоги.
SD>Не получится. Обучение в МФТИ не является бесплатным для всех, см. "платные места". Их много.
Платные места в МФТИ можно не трогать. Они не представляют проблемы, т.к. в них государство ничего не инвестирует, и ROI ему не важен.
SD>Тут стоит договориться о терминах. Что есть государство? Одно дело, государство как единый организм. Другое — как набор конкретных чиновников и олигархов.
Я говорю как о едином организме. Интересы чиновников и олигархов меня не волнуют. Ну, то есть волнуют постольку, поскольку ту их часть, которая противоречит интересам единого государства, нужно давить.
SD>Это, AFAIK, противоречит Конституции. В ней декларируется равенство прав в этом аспекте.
Каких именно прав?
SD>Почему в США не требуются такие странные меры по защите собственной системы образования? Более того, выпускники МИТа вполне вольны ехать в Россию зарабатывать какие угодно деньги.
Потому, что в MIT обучение, мягко говоря, небесплатное. Если студент заплатил, отучился, и уехал — экономика всё ещё в плюсе.
Только учёбу себе могут позволить далеко не все.
SD>Как мне кажется, куда более логичным вариантом будет использование той же самой схемы: обучение ведется в кредит, который возвращается с последующих доходов. Проблема с огромной разницей в доходах должна решаться не путем штрафования доходов оттуда, а более естествнным методом — увеличением доходов в России.
О да. Это вам в КПРФ надо — у них ровно такая же программа. "Давайте поднимем уровень доходов". Остаётся продекларировать "давайте снизим уровень болезней", и будет всё по поговорке. SD>Иными словами, человеческий труд в России следует ценить в той же мере, как его ценят в США.
Осталось понять, каким способом этого добиться.
SD>Да, кстати, отмечу, — если студент понимает, что "за те же деньги", которые он в будущем отдаст за МФТИ, он мог бы учиться в МИТ — угадай, куда он пошлет МФТИ.
Те, кто может учиться в МИТ, и так уже часто едут учиться в МИТ. Как раз это — не такая уж проблема.
SD>А уж объем коррупции, который будет сгенерирован твоей схемой, даже и представить сложно.
Откуда коррупция?
SD>Но вообще, фантазия у тебя зачетная. Так и представляю себе, как Microsoft выкупает у правительства РФ раба с галер программиста, закончившего МФТИ.
Зачем ему это, когда можно взять бесплатного выпускника Стэнфорда, Калтека, или Беркли?
SD>Про 20 лет назад сказать не могу, но 5 лет назад шансы в значительной мере определялись GRE/GMAT.
Вы путаете graduate с undergraduate. Для последних достаточно SAT. SD>И вообще, надо не на благотворительные фонды смотреть, а договариваться конкретно с ВУЗом.
Конкретно MIT даёт деньги только тем, кто нуждается, независимо от GRE/GMAT/SAT и так далее.
We do not award money based on any measure of merit — academic, athletic, artistic, or anything else.
Для любых других случаев придётся искать частные фонды. См. http://www.fastweb.com/.
SD>Может, и будет. Но — к моему глубокому сожалению — вряд ли в России. До _реальной_ отмены "прописки" я вообще не собираюсь рассматривать Россию как страну, где я согласился бы жить и преподавать. Уж слишком много геморроя мне принесли эти "прописки".
Увы, мне этой проблемы не понять. У меня никаких проблем с "прописками" нету, как и у моих коллег. SD>Моё окружение — не только в Интернете. Семья, друзья, знакомые — нет никого, кто бы голосовал за Путина.
У вас специфическое окружение. У меня — тоже. Однако, в одном только Искитиме живёт больше народу, чем весь круг моих знакомых + коллег + знакомых коллег.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Выезд запрещать необязательно. Можно просто этот неформальный кредит сделать формальным. То есть сразу честно повесить на каждого дипломированного специалиста долг. Сколько там нынче в MIT обучение стоит? В крайний раз, как я интересовался, диплом бакалавра там вылетал в полмиллиона долларов. Ну так вот представим себе, что при поступлении на бюджетное место в МФТИ абитуриент сразу подписывает бумагу, по которой он в случае успешного окончания будет должен полмиллиона долларов министерству образования. И номинальные проценты — в соответствии со ставкой рефинансирования ЦБ РФ. С погашением через подоходный налог. И вперёд, с песней. Хочешь досрочно выехать в силиконовую долину и грести там бабло лопатой — вперёд, заноси деньги в кассу. Перекредитуйся у частников, если государство не устраивает.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
SD>>Почему в США не требуются такие странные меры по защите собственной системы образования? Более того, выпускники МИТа вполне вольны ехать в Россию зарабатывать какие угодно деньги. S>Потому, что в MIT обучение, мягко говоря, небесплатное. Если студент заплатил, отучился, и уехал — экономика всё ещё в плюсе. S>Только учёбу себе могут позволить далеко не все.
А все и не смогут ни при каких условиях — MIT не резиновый. Могут либо умные, либо богатые — и я не вижу в этом особых проблем.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
SD>Психологию менять и не надо. Решения, на выбор, предлагались. Вплоть до "не пущать в страну" (в Россию, стало быть), если не уплачены алименты студенческие кредиты. Сейчас же как-то дают кредиты, например, на автомобиль? Или и вовсе "потребительские кредиты".
Не пускать в Россию гражданина России? Такое невозможно.
Все проще — отмена бесплатного высшего образования. Всем прошедшим по конкурсу автоматом оформляется государственный образовательный кредит на всю сумму (зависящую от ВУЗа и специальности). При условии работы по специальности после ВУЗа в течение трех лет — списание кредита (вместо былого распределения . Параллельно надо решать проблему использования ВУЗа как укрытия от армии. Плюсы: люди (теоретически) будут более вдумчиво подходить к выбору специальности. Минусы: ввиду невнятности понятия "работа по специальности" немедля появятся конторки, где можно будет занедорого числиться хоть физиком-теоретиком, хоть менеджером социально-культурного сервиса, хоть чертом лысым.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>>Другой пример. Питер — аутсорс. До хрена людей работает программистами с образованием лингвист и т.д. Нужны какие то кадры — крупные фирмы открывают всякие школы программирования, школы тестирования и т.д. Здесь недавно вроде Люксофт своим банером пиарился, например, а таких курсов, где обучают под себя — просто до черта! Обучают бесплатно вроде, кто обучается нормально — того берут на работу. Здесь постоянно объявления мелькают — приходите, обучим и т.д. На институты государственные особо ни у кого надежд нет, абсолютно все работодатели прекрасно осознают, что уровень подготовки типичного студента весьма ужасен. И наличие даже красного диплома по специальности — это даже близко не показатель способностей. S>Посмотрите в объёмы учебных часов. То, что вендор прочитал кому-то 24 часа лекций — это капля в море по сравнению с базовым образованием. Лично я сдал за время учёбы 40 только одних экзаменов, не считая дифференцированных и обычных зачётов. Без этой базы вы за 24 часа не обучите себе специалиста. Для того, о чём вы рассказываете, есть ПТУ.
А специалисты не особо и нужны. Нужны работники. Для этого можно и курсы + немного базы = работник. А 40 экзаменов это на профессора математики вообще о научной стезе.
C>Должны работать автоматические механизмы
Значит, механизмы. А кто разрабатывал? Смит? Где выложена прошивка? Или код закрытый? Свяжитесь с этим... да, Смитом. Как умер? Двести лет назад? Тогда всё сложнее.
C>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать?
Ну как? С механизмами разбираться. Проводить реверс-инжениринг. А то механизмы, да ещё не работающие, и кода нет.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>Витает такая мысль в высших кругах: C>>"Много бюджетных мест для юристов и экономистов" C>>"Стране не хватает инженеров"
А сейчас вообще модно учиться вместо того, что бы работать. Бакалавра в РФ получить, потом еще 3-х магистров здесь и/или на Западе. Работать не так уж и обязательно. А нехватка технарей легко компенсируется на глобальном рынке труда. Говорить о мерах по устранению какого то дефицита бессмыслено.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Или — банальнее — качество этих инженеров настолько низко, что на них нет спроса.
Вот это очень точно подмечено.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Мне кажется, что либо президент, либо те, кто его цитировал, пропустили одно слово "дефиците квалифицированных инженеров". Те, кто выпускается сейчас в массе своей не смогут ничего инженерного сделать...
Так и те, кто мог бы их использовать, сами неквалифицированны и поэтому ничего не могут.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Так и те, кто мог бы их использовать, сами неквалифицированны и поэтому ничего не могут.
К этому стоит добавить, что и люди, обучающие будущих инженеров, также высокой квалификацией
похвастаться не могут. Проблема в целом системная.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>А вот Д.Медведев с нами не согласен: "Глава государства не раз говорил о "катастрофическом" дефиците инженеров в России..."
И он прав. Хороших ДЕШЁВЫХ инженеров катастрофически не хватает. Предприятия(особенно оборонка) хотят чтобы оно было как в СССР — много, хорошо, и дешево.
А дорогие инженеры, даже хорошие — они в общемто, нафиг не нужны. Ибо проще тогда будет контору закрыть, чем конкурировать на мировом рынке при равной(заграничным образцам) стомости конечной продукции.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы тащите нас в плановую экономику, Батенька? C>Обратно в СССР?
Я никого никуда не тяну. Просто обращаюсь к мозгам каждого. Без плана и проекта большое дело не сделаешь. Это очевидно. И я не только про БАМ или поднятие целины. Элементарно что б новый завод построить необходимо просчитать ресурсы. Наш бизнес выручает общая нищета и безработица, а расчеты заменяет хорошее отношение с губернатором.
C>P.S. Вот сколько раз замечаю такой фокус. C>Многие кричат: C>Рыночная экономика лучше плановой. C>Капитализм лучше социализма. Социализм и коммунизм — это ваще утопия. C>Капитал Маркса — сказки.
C>А для решения проблем рыночной экономики всегда используют методы плановой экономики. C>А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика? C>Если ее все время заносит в кризис, и методами плановой экономики ее потом вытаскивают. C>Ставят на рельсы и запускают опять. C>А она через некоторое время опять сваливается в кризис. C>И так по кругу.
Не все можно просчитать. Ты ж, например, не знаешь какие трусы купишь. Или какого цвета машину. И что через неделю будет на ужин. Картоха или рис? Ну, и стоимость этого всего тоже точно не скажешь.. Так плюс-минус..причем процентов до 200% этот плюс-минус
Re[3]: О высшем образовании в рыночной экономике
От:
Аноним
Дата:
18.02.12 07:37
Оценка:
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
Любая идеалогия всегда стремится к абсурду.
Потому что любая идеалогия это всегда сильный перекос в одну сторону.
Когда мне нужен молоток я беру молоток, а когда нужна отвёртка — отвёртку.
Применять молоток для всего, вроде очевидная глупость, разве нет?
Тоже самое и в управлении, хороший управленец как и хороший плотник,
имеет при себе чемоданчик с разными инструментами и знает где, когда и какой из них и как именно применять.
Беда происходит когда человек начинает поклоняться какому то одному инструменту из всего чемодана.
Здравствуйте, Sharov, Вы писали:
S>Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>>Так и те, кто мог бы их использовать, сами неквалифицированны и поэтому ничего не могут. S>К этому стоит добавить, что и люди, обучающие будущих инженеров, также высокой квалификацией S>похвастаться не могут. Проблема в целом системная.
Кто умеет, тот делает, а кто не умеет, тот учит. Д.Б. Шоу.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
C>>"Ежегодно вузы выпускают 200 тысяч инженеров, однако в России наблюдается острый дефицит квалифицированных специалистов. Все потому, что две трети инженеров прячут свои дипломы в стол, посетовал Дмитрий Медведев
TMU>Вау, да он все понимает, оказывается! Только выводы какие-то странные — надо готовить больше инженеров. А-а-а! Я понял: подготовим 300 000 инженеров, две трети положат дипломы в стол, и у нас 100 000 инженеров. А было 66 666. Профит!
Любую вещь можно сделать по дурацки. По дурацки у Вас получвется. Теперь попробуйте сделать нормально.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Кто умеет, тот делает, а кто не умеет, тот учит. Д.Б. Шоу.
Обидно... Да я бы и рад не преподавать, но кто тогда, если не я?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Капитал Маркса — сказки.
Самое интересное, что в мире "Капитал" Маркса считается серьезной работой, на которую опираются экономисты. И только у нас — эта книга приобрела нездоровый душок.
TMU>>Вау, да он все понимает, оказывается! Только выводы какие-то странные — надо готовить больше инженеров. А-а-а! Я понял: подготовим 300 000 инженеров, две трети положат дипломы в стол, и у нас 100 000 инженеров. А было 66 666. Профит!
A>Любую вещь можно сделать по дурацки. По дурацки у Вас получвется. Теперь попробуйте сделать нормально.
Нормальных (то есть работающих) вариантов два:
1) границы закрываются, чтоб никто с дипломом не сбежал, вводится распределение после ВУЗа с обязательной отработкой, короче, СССР-2 (с вариациями, естественно);
2) прилетают марсиане в промышленности платят вменяемые деньги, сравнимые хотя бы с программером-джуниором и народ сам туда идет.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>О какой финансовой ответсвенности топов Вы говорите? Чем топовее, тем безответственнее — вся жизнь этому учит.
Жизнь многому учит. То, что сейчас выгодно ничего не делать и только воровать откаты, еще не говорит о том, что это правильно.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Нормальных (то есть работающих) вариантов два:
знаю третий — свой бизнес. там тоже куча проблем, но он реально работает.
как вариант: высококвалифицированный с опытом технарь, работает "приходящим папой" на куче мелких контор. оно и сейчас такое есть, и раньше было, и потом будет. потребности таковы, что именно высококвалифицированный может обслуживать один до десятка реальных бизнесов. во
TMU>>Нормальных (то есть работающих) вариантов два: TMU>>1) границы закрываются, чтоб никто с дипломом не сбежал, вводится распределение после ВУЗа с обязательной отработкой, короче, СССР-2 (с вариациями, естественно); TMU>>2) прилетают марсиане в промышленности платят вменяемые деньги, сравнимые хотя бы с программером-джуниором и народ сам туда идет.
A>Вот по этому меня не удивляет, что в нашей стране построили самый дурацкий вариант капитализма из всех возможных. A>Потому что строили вот такие люди, которые знают только такие ходы.
Вы знаете другие (особенно касаемо альтернативы п.1) ? Желательно, уже проверенные и на деле доказавшие свою успешность.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Во время своего визита на завод «Метровагонмаш» в Мытищах глава государства Дмитрий Медведев попробовал себя в качестве машиниста метро и машиниста железнодорожного состава.
+100
Вот и великолепно! Очередной экономист в ближайшее время не останется безработным!
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Витает такая мысль в высших кругах: C>"Много бюджетных мест для юристов и экономистов" C>"Стране не хватает инженеров" C>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>Что то мне все это напоминает советские времена.
Какая тут может быть "невидимая рука рынка", если есть существеный фактор, рынок искажающий — бесплатность мест.
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
TMU>>>>Нормальных (то есть работающих) вариантов два: TMU>>>>1) границы закрываются, чтоб никто с дипломом не сбежал, вводится распределение после ВУЗа с обязательной отработкой, короче, СССР-2 (с вариациями, естественно);
A>Я знаю. A>Целые страны. A>Которые решали аналогичную проблему в разное время. A>Некоторые еще в 18 веке.
Это какие же ?
A>PS. A>И таки да, любое НОРМАЛЬНОЕ решение — это вариация СССР. A>Потому что СССР был НОРМАЛЬНОЙ страной.
Здравствуйте, veroni, Вы писали:
V>Для инфрастуктурных проектов (транспорт, энергетика, жкх...) нужны свои инженеры.
Там всё как в оборонке пока осталось с советских времён. Хорошие заработки для блатных, а работа — для прясла. Это работало, пока прясло не могло никуда деться из советской экономики. Но сейчас инженеру механику выгоднее держать автомастерскую или магазин запчастей, чем горбатиться на дядю за харчи. В конце концов, появились буржуйские конторы вроде Боинга. А у нас рулят всё ещё совковые директора. Вот и жалуются президенту. Но сайты по поиску работы хорошо показывают реальность.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Думаю, что просто нет необходимости в таком количестве инженеров. Или — банальнее — качество этих инженеров настолько низко, что на них нет спроса.
Небольшие новые конторы не жалуются на отсутствие инженеров. Жалуются те, кто не желает платить. Интернет не позволяет найти предприятия, которые бы искали и не могли найти нужных спецов.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>Ага, это нам еще 20 лет назад Гайдар со товарищи пел — "рынок все сам урегулирует". Результаты оной "саморегулировки" — налицо.
Гайдар говорил о рынке, а не об СССР-2 (как бы рынке)
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Ну и кого (по специальности) можно зааутсорсить в Китай?
Кого угодно.
AG>Инженера, который проектирует здание/дорогу/мост в Вашем, уважаемый Miroff, городе?
Запросто, причем как физическому лицу так и организации-подрядчику. При советах, например, вообще французы с немцами заводы строили. Да и сейчас по нефтянке/подземке, например, многие объекты строят иностранные компании.
AG>Врача, который лечит людей (скажем Вашу семью)? Или учителя, который учит Вашего ребенка?
Врачи и учителя сами подпилили сук на котором сидят, они не в тему. Тем более они не инженеры.
AG>Только IT-специалистов, да и то далеко не всегда, можно куда-то ааутсорсить...
Любого инженера можно. Взять ту же электронику, в 90-е часто было разделение: проектирование в России, производство в Китае. В 00-х проектирование в России помаленьку сворачивали в пользу отверточной сборки из китайских модулей.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Только вот вероятность свалиться в кризис у плановой экономики по сравнению с неплановой примерно столько же сколько вероятности свалиться в кювет автомобиля с водителем за рулем или без.
Поэтому все соцстраны ушли либо в попу, либо в капитализм (как КНР)?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>результат будет лучше чем игра в угадайку.. S>до сих пор результаты были только хуже.
Из того что блондинка Маша не умеет решать систему линейных уравнений никак не следует что этого не умеет ботаник Миша. Можно Китай привести в пример. А можно и здравый смысл. Всеръез веришь что каменщик кидающий кирпич наугад построит стенку ровнее чем тот кто это делает по шнуру? Даже если он в офигенно рыночных отношениях с подсобником.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>сейчас начался "плач ярославны" по просто руководителю, который не делают политику, а делает дело. только дураков мало. потому что научены: кто не делает политику — будет отполитичен во все дыры по самые нехочу.
Ну так во все времена было — директор завода или НИИ — фигура, активно участвующая в политических играх
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>По-моему в случае с обучением слишком велико время этого самого обучения, чтобы рынок оперативно реагировал на изменения. Обучение это 5 лет в ВУЗе, плюс ещё 3-5 лет работы в индустрии, чтобы получить мало-мальски толкового работника. Поэтому управлять количеством бюджетных мест нужно. Другой вопрос — насколько качественно выполняется это управление.
Т.е. частные лица не способны предвидеть и реагировать, только чиновник всё видит и знает и способен принимать единственно верные решения.
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>Или учителя, который учит Вашего ребенка? AG>Только IT-специалистов, да и то далеко не всегда, можно куда-то зааутсорсить...
Ага, щас.
У моего начальника дочка-хоумскулер берёт уроки по шахматам у преподавателя из Индии, онлайн. И он (начальник) собирается подписать её на классы по математике там же. И это не чтобы съэконмить — дядька небедный, и образованием детей сильно озабочен.
Колл-центры, зааутсорсенные в Индию — это повсеместно. Бухгалтерию тоже аутсорсят.
Врача или парикмахера, конечно, аутсорсить сложновато — нужен доступ к телу, но считать, что вынести можно только IT — как минимум, наивно.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>>По-моему в случае с обучением слишком велико время этого самого обучения, чтобы рынок оперативно реагировал на изменения. Обучение это 5 лет в ВУЗе, плюс ещё 3-5 лет работы в индустрии, чтобы получить мало-мальски толкового работника. Поэтому управлять количеством бюджетных мест нужно. Другой вопрос — насколько качественно выполняется это управление.
RNS>Т.е. частные лица не способны предвидеть и реагировать, только чиновник всё видит и знает и способен принимать единственно верные решения.
RNS>Так что ли?
В общем-то да. Если сейчас сказать, что через 10 лет будут очень нужны ветеринары в большом количестве, вряд ли многие кинутся учиться, в основном по старинке, в адвокаты и финансисты двинут.
Здравствуйте, vsb, Вы писали:
vsb>В общем-то да. Если сейчас сказать, что через 10 лет будут очень нужны ветеринары в большом количестве, вряд ли многие кинутся учиться, в основном по старинке, в адвокаты и финансисты двинут.
По крайней мере, адвокаты будут нужны как сословие всегда, пока есть общество, законы и конфликты интересов. И предпосылок для уменьшения потребности в них нет.
Здравствуйте, Hobot Bobot, Вы писали:
HB>Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
AG>>Или учителя, который учит Вашего ребенка? AG>>Только IT-специалистов, да и то далеко не всегда, можно куда-то зааутсорсить...
HB>Ага, щас. HB>У моего начальника дочка-хоумскулер берёт уроки по шахматам у преподавателя из Индии, онлайн. И он (начальник) собирается подписать её на классы по математике там же. И это не чтобы съэконмить — дядька небедный, и образованием детей сильно озабочен.
HB>Колл-центры, зааутсорсенные в Индию — это повсеместно. Бухгалтерию тоже аутсорсят.
HB>Врача или парикмахера, конечно, аутсорсить сложновато — нужен доступ к телу, но считать, что вынести можно только IT — как минимум, наивно.
В общем-то да заоутсорсить можно в принципе любого спеца, но вот только экономическая целесообразность просматривается только для IT области, да и то — не для всех тем и направлений
Здравствуйте, AlexGin, Вы писали:
HB>>У моего начальника дочка-хоумскулер берёт уроки по шахматам у преподавателя из Индии, онлайн. И он (начальник) собирается подписать её на классы по математике там же. И это не чтобы съэконмить — дядька небедный, и образованием детей сильно озабочен.
AG>В общем-то да заоутсорсить можно в принципе любого спеца, но вот только экономическая целесообразность просматривается только для IT области, да и то — не для всех тем и направлений
Да не, с экономией там тоже нормально получается — $12 в час, это при том, что уровень солидный — у преподавателя дети первые места по Индии занимали... В Штатах такой преподаватель сильно дороже будет. Просто в конкретном случае экономия, скорее, побочный эффект.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Всеръез веришь что каменщик S>Красные постоянно путают государство с заводом
И программисты такие же.. Наивно думают что нужно сначала просчитать. А рынок он ведь сам все сделает. Даже напрягаться не надо.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>>И таки да, любое НОРМАЛЬНОЕ решение — это вариация СССР. A>>Потому что СССР был НОРМАЛЬНОЙ страной.
S>Сам-то понял? Нормальная страна обладать должна живучестью меньше срока жизни одного человека?
Что ты понимаешь под живучестью?
Тебе привести в пример Францию, Германию, Италию, Испанию и вообще всю континентальную Европу?
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>И поэтому нужно прекращать штамповать экономистов и юристов(особенно в технических вузах) и усиленно переходить на технические специальности. C>Что то мне все это напоминает советские времена.
Из инжинеров хорошо оплачиваются практически только:
1) Программисты
2) Нефтянники
Но программистом не каждый может стать, а нефтяные факультеты не везде есть. Так что какой смысл народу идти на сложные инжинерные специальности, когда есть халявные юристоэкономисты?
Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:
A>Что ты понимаешь под живучестью? A>Тебе привести в пример Францию, Германию, Италию, Испанию и вообще всю континентальную Европу?
Согласен. И там — дерьмо.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Если посмотреть на опыт других и несколько более цивилизованных стран, чем РФ, то увы и ах, там тоже ответственностью топов не особо пахнет.
Ну это как сказать... Корпорации то больно не собираются уменьшаться, скорее напротив — постоянно увеличиваются. Значит топы свое дело делают.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Небольшие новые конторы не жалуются на отсутствие инженеров. Жалуются те, кто не желает платить. Интернет не позволяет найти предприятия, которые бы искали и не могли найти нужных спецов.
Вы пробовали сами найти инженера? Особенно тогда, когда государство ставит такие налоги, что заплатить ему эту зарплату достаточно сложно. К тому-же Вы живете в Москве или в глубинке? В глубинке предприятия не могут платить такую-же зарплату, как в Москве — значит и предложения специалистов у них гораздо меньше.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>А соцстраны... Многие опросы (даже в восточной Германии) показывают, что многие жалеют что ушли в сторону капитализма...
Естественно, что баранам хочется, чтобы их доили пореже, кормили лучше, независимо от урожая и настроения барановода. И чтобы мясник не захаживал к ним.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Вы ничего не попутали? Потому как здесь кое-что другое написано: S>
S>He arrives at 7 a.m. and leaves at 11 p.m., often working seven days a week
S>Если это и социализм, то для двуногих насекомых разве что. А не для людей.
Я ничего не путаю. Условия могут быть разные — скорее всего их принимали на такой график. Но вот у знакомых, компания имела офис в Китае с графиком работы с 9 до 6. Так вот, заставить местных работать во внеурочное время — это достаточно сложно (даже оплатой) — сам их директор не в счет. Речь идет о рядовых сотрудниках — в 6 часов поднимаются и уходят.
Здравствуйте, Lloret, Вы писали:
L>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>>А соцстраны... Многие опросы (даже в восточной Германии) показывают, что многие жалеют что ушли в сторону капитализма... L>Естественно, что баранам хочется, чтобы их доили пореже, кормили лучше, независимо от урожая и настроения барановода. И чтобы мясник не захаживал к ним.
Легко рассуждать имея высокооплачиваемую работу и область занятости, в которой конкуренция рабочего труда не предвидится еще лет 30... Рассмотрите крестьян, рабочих, учителей, в конце концов.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Да, но надо стремиться сокращать роль государства в образовании, и всячески поощрать благотворительность.
Зачем? Благотворительность — это, по сути, вынужденная мера организаций для уменьшения налоговой базы. Т.е. государство _активно_ поощряет благотворительность.
RNS>В этом плане ЕГЭ и прочее — большой шаг назад.
ЕГЭ не имеет отношение к образованию. ЕГЭ уравняло шансы на поступление человека из глубинки и из столицы. Качество выпускников не зависит от ЕГЭ.
RNS>Вмешательство государства в виде бюджетных мест повышает стоимость образования и понижает качество.
Не согласен. Одно с другим абсолютно не связано. Вы думаете благотворитель просто так жертвует средства? Вот приходит, к примеру, Циска к нам в ВУЗ и начинает учить студентов. Вы думаете она просто так учит? Нет, она учит применительно к тому, чтобы забрать после ВУЗа выпускника к себе. Думаете, ЦИске будет выгодно учить этого студента разнопланово? Зачем? Надо давать только то, что выгоднее Циске и все. Так что здесь тоже понижение качества можно разглядеть.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Легко рассуждать имея высокооплачиваемую работу и область занятости, в которой конкуренция рабочего труда не предвидится еще лет 30... Рассмотрите крестьян, рабочих, учителей, в конце концов.
По крайней мере в Штатах для учителей существует лобби в виде профсоюзов. ЧТо делает их жизнь шоколаднее, а учеников и их родителей тоже коричневее, но из другой субстанции...
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>мягко говоря — ерунда. Почитайте на тему Красных и Зеленых директоров.
Те, кто помнит СССР, помнит и о советской "номенклатуре". Красных директоров таскали с места на место, если он плохо работал. Но всегда оставляли директором.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>В глубинке предприятия не могут платить такую-же зарплату, как в Москве — значит и предложения специалистов у них гораздо меньше.
Вовсе это не значит. Выпуск спецов продолжается, но не все уезжают в Москву иди за бугор.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
N_C>Извините, но мягко говоря — ерунда. Почитайте на тему Красных и Зеленых директоров. Первые, как уже было сказано — прошли все ступеньки от низов до верха. Знали производство вдоль и поперек. Имели ответственность перед людьми, которыми управляли. Вторые — не имеют ничего, кроме образования (обычно их два + MBA), хорошо изъясняются по аглицки, нифига не знают в том производстве, которым управляют и люди для них не более, чем фигурки на доске. Т.е. если нужно уменьшить расходы, и для отчетности более выгодно уволить 1000 сотрудников, чем вкладывать в средства производства, сотрудники увольняются незадумываясь, отчетность получается хорошая. Топик счастлив, годовой бонус в кармане... А то, что эта 1000 ушла, его ни капли не волнует. В конце концов производство банкротится и закрывается — ибо невыгодно. И этот стиль управления пришел именно сейчас, когда старая гвардия Красных директоров ушел на пенсию...
А эта гвардия, в свою очередь, знала одно — гнать вал, что является делом чести, доблести и геройства. А всякие там деньги — это бухгалтерия пусть считает.
B>"советских директоров" на руководстве не осталось. вымерли как динозавры. потому что держали социалку, садики не отдавали, столовые свои не продавали, имущество разворовывать не давали. и поскольку бизнес с "гирями социалки" на ногах ни конкурент просто бизнесу, который без обязательств, то его или отрейдерили или просто поставили "в позу рынка". B>"советские директора" — правильная такая когорта людей, которые помогли в тяжелые времена протащить производство. в развитом капитализме производство просто закрывают. социалку — отрезают без вопросов. неэффективный бизнес продают. если бы в 90-е действовали по этой схеме, у нас сейчас была бы прибалтика.
Вы идеализируете советских директоров просто до полной нереальности образа.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>>мягко говоря — ерунда. Почитайте на тему Красных и Зеленых директоров. S>Те, кто помнит СССР, помнит и о советской "номенклатуре". Красных директоров таскали с места на место, если он плохо работал. Но всегда оставляли директором.
А сейчас что-то другое? Сейчас даже не таскают. Просто для проформы поругают и все. Только в большинстве своем те директора были все-таки опытнее и ответственнее.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>>В глубинке предприятия не могут платить такую-же зарплату, как в Москве — значит и предложения специалистов у них гораздо меньше. S>Вовсе это не значит. Выпуск спецов продолжается, но не все уезжают в Москву иди за бугор.
Вы об этом знаете? Или только предполагаете? По факту, люди стараются переехать, пусть и не все. В итоге, это создает дополнительный кадровый голод.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>А эта гвардия, в свою очередь, знала одно — гнать вал, что является делом чести, доблести и геройства. А всякие там деньги — это бухгалтерия пусть считает.
А разве это плохо? Директор должен управлять. А бухгалтерия должна считать.
Re[9]: О высшем образовании в рыночной экономике
От:
Аноним
Дата:
24.02.12 09:40
Оценка:
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
TMU>>Вы идеализируете советских директоров просто до полной нереальности образа. N_C>Отвечу аналогично — вы их демонизируете до полной нереальности образа. Везде были свои перекосы, но, если выбирать между старым, хорошо знающим производство и за него радеющим и новым, нихрена не знающим, но имеющим MBA и готовым по любому поводу увольнять людей — что Вы выберете?
А что плохого в увольнениях если это приведет к увеличению эффективности производства?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать? B>Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью?
При наличии хорошей базы (математика, основы программирования, и меньше всякого засорения мозга типа православия), большинство специальностей можно освоить за год, максимум два.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Потому, что государство тратит чужие деньги. Поэтому оно не особо заинтересовано ни в качестве студентов, которым оно оплачивает обучение и стипендию, ни в качестве образования, которое они получают, ни в стоимости этого образования. N_C>Откуда Вы это взяли? Во-первых государство тратит свои деньги — это очень важно.
Государство — это кто? Это чиновники. Они тратят на образование свои деньги?
Те деньги, котороые они тратят, они сначала должны под угрозой расправы отобрать у вас — в виде налогов, или выпуска новых денег (отъём денег с помощью инфляции), или беря в долг (отложив изъятие денег у вас на потом).
N_C>Во-вторых эффективность трат не на 100% зависит от того, кто тратит деньги. Коммерческие структуры могут тратить деньги еще менее эффективно.
Да, но они несут за это ответственность в виде убытков.
N_C>В свете нашего разговора — государство должно быть заинтересовано в обучении людей, т.к. это есть реализация какой-то его (государства) долгосрочной программы.
Такое впечатление, что вы никогда не видели чиновника. Такие идеальные чиновники — это очень большая редкость и скорее исключение из правил.
RNS>>А благотворительность вынужденной быть не может по определению. То, что вы описываете — это не благотворительность, а те же налоги, т.к. имеет место угроза применения силы. RNS>>Согласны ли вы с тезисом, что чем меньше в обществе насилия, тем общество здоровее? Государство по определению, по своей природе, есть инструмент насилия. Следовательно, в идеале, единственной функцией государства должна быть защита прав и свобод граждан. Образование правом быть не может в принципе. N_C>Защита прав и свобод — есть насилие. Как говорится, где заканчиваются права другого, начинаются мои права.
Да — но это насилие, направленное на тех, кто инициирует насилие.
А права — они на то и права, что они могут быть у всех одновременно, и требуют всего-лишь невмешательства. Они непротиворечивы. Ключевое право — право на частную собственность.
Кстати, некоторые скажут, что даже для этой роли государство необязательно.
N_C>А по поводу образования — еще раз скажу, что ни какой коммерческой структуре нет смысла тратится на образование тех-же филологов или артистов. Проще купить их или пригласить на аутсорс. Здесь и начинается роль государства, чтобы с одной стороны принудить родителей отдать своих детей в школы, а с другой — выбить деньги из коммерческих структур на образование тех людей, до которых дела нет директорам и топ-менеджерам.
Во-первых — почему нет смысла? По определению, нет смысла в них инвестировать, если их образование стоит больше, чем стоимость тех услуг, которые они впоследствии смогут оказать другим людям. Почему государство должно заставлять людей за них платить?
Если вы хотите дать людям возможность получить образование, которое за которое они не способны заплатить, или впоследствии окупить, почему бы не открыть благотворительный фонд, который бы дал им такую возможность? Государство не должно этим заниматься, потому что нельзя заниматься благотворительностью на чужие деньги.
RNS>>ВУЗы должны иметь свободу самим решать, на каком основании им брать студентов. Они лучше понимают специфику обучения у себя, им, в конечном счёте, работать с этими студентами и давать им дипломы. Если уж государство и устраивает конкурс на свои стипендии, то тут должна быть ваучерная система, когда абитуриент сдаёт дополнительно ко вступительным гос. экзамен, по результатам которого он получает (или не получает) ваучер на определённую сумму от государства + стипендию. N_C>Это не решит проблемы того факта, чтобы приехать и поступить абитуриенту нужно будет собственно приехать. А для многих это выступит сильным стопором. Насчет дополнительных вступительных — наверное Вы правы, но они должны быть в том-же ключе, чтобы можно было сдать экзамен не приезжая в ВУЗ.
Не лучше ли было бы оплатить им проезд, или потребовать от лучших ВУЗов "выездных" экзаменов в регионах?
RNS>>В России тоже есть очень сильные традиции — взять хотя бы всевозможные ФМШ на общественных началах при технических ВУЗах. N_C>Это не получение диплома, а скорее как кружки и секции. Это хорошо.
Почему же, и диплом то же. Не высшего образования, но намного сильнее тех же английских a-levels. Но да, это именно та благотворительность, о которой я говорю.
RNS>>PS К слову, даже Циска не решает, чему учить студента. Это решает ВУЗ. Циска может проспонсировать студента, но она не может повлиять на образовательную программу (ВУЗ плевать хотел на Циску, он обслуживает студентов, а студенты идут в тот ВУЗ, выпускников которого предпочитают наилучшие работодатели). Сравните с государством, которое фактически контролирует ВУЗ и может чуть ли не всё. N_C>ВУЗ не решает. Извините, но я как-то там кручусь. Я говорю не про обучение студента вообще, а обучение на курсах, которые спонсирует Циска. Здесь она царь и Бог. А заинтересованности в других системах обучения — у Циски, естественно нет.
А, ну так это совсем другое дело, и к частной стипендии никакого отношения не имеет.
TMU>>А эта гвардия, в свою очередь, знала одно — гнать вал, что является делом чести, доблести и геройства. А всякие там деньги — это бухгалтерия пусть считает. N_C>А разве это плохо? Директор должен управлять. А бухгалтерия должна считать.
О! Я-то думал, что пошутил. То есть в твоем понимании руководитель предприятия должен быть технологом, который обеспечит максимальный выпуск продукции, неважно, имеет она спрос или не имеет, прибыльна или убыточна? Главное, зажмурившись, выдавать на гора очередные миллионы тонн?
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>>>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать? B>>Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью?
M>При наличии хорошей базы (математика, основы программирования, и меньше всякого засорения мозга типа православия), большинство специальностей можно освоить за год, максимум два.
Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>При наличии хорошей базы (математика, основы программирования, и меньше всякого засорения мозга типа православия), большинство специальностей можно освоить за год, максимум два.
А зачем? Вы вкладываете в этих специалистов в два раза больше ресурсов. И это в ситуации, когда бюджет и так, на ладан дышит.
В такой ситуации точно будет в выигрыше тот, кто лучше планирует. Он-то будет тратить ресурсов в два раза меньше.
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>Зависит от того, кто я Если я — собственник, то может лучше поставить МБАя? Все-таки мировая практика говорит о том, что управлять должен тот, кто управлять специально обучен, т.е. Master in Business Administration.
Как знать. Я не знаю, чем их там учат, но главное — ведь опыт на производстве. Будь ты хоть трижды MBA, без многолетнего опыта ты никто. Пока у нас слабо это понимают и больше гоняются за корочкой и знанием аглицкого.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Как знать. Я не знаю, чем их там учат, но главное — ведь опыт на производстве.
Кто Вам эту чушь сказал?
N_C>Будь ты хоть трижды MBA, без многолетнего опыта ты никто. Пока у нас слабо это понимают
А зачем это нужно понимать, если Штаты демонстрируют на своем примере достаточно успешную концепцию управленца, к-рый сегодня рулит бейсбольной командой, завтра Кока-колой, через год — инвестиционным фондом?
Здравствуйте, batu, Вы писали:
M>>При наличии хорошей базы (математика, основы программирования, и меньше всякого засорения мозга типа православия), большинство специальностей можно освоить за год, максимум два. B>Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>>>В глубинке предприятия не могут платить такую-же зарплату, как в Москве — значит и предложения специалистов у них гораздо меньше. S>>Вовсе это не значит. Выпуск спецов продолжается, но не все уезжают в Москву иди за бугор. N_C>Вы об этом знаете? Или только предполагаете? По факту, люди стараются переехать, пусть и не все. В итоге, это создает дополнительный кадровый голод.
Издеваетесь? Доменщиков, к примеру, ещё со времён СССР готовят в несколько раз больше, чем нужно. И кем они в Москву-то поедут?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, batu, Вы писали:
C>>>>А пока нет спроса на тех.специалистов, зачем их штамповать? B>>>Для того что бы обучить специалистов нужно лет 5-7.. И как жить тем кто не угадал со специальностью?
M>>При наличии хорошей базы (математика, основы программирования, и меньше всякого засорения мозга типа православия), большинство специальностей можно освоить за год, максимум два. B>Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы.
Вот этот временной лаг между тем когда ощущается нехватка и когда появляются специалисты, а с ними технологии, затем заводы и объясняет роль Сталина в ВОВ. Хрен бы по мановению волшебной палочки и воле народа появилась сталь, танки и самолеты и сотни тысяч офицеров. Они начали учиться гораздо до войны.. Хотя делали победу, конечно, все.. Но голыми руками не очень повоюешь.. с самой сильноой волей к победе..
Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>>Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
S>>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы. B>А я и не возражаю.. Все правильно.. Не исчезают.. Вот начинается нехватка, растут заработки, приток в вузы и лет через 7 выйдут специалисты..А 7 лет будет нехватка.. Но и это еще не все.. Эти специалисты возможно уже не будут в дефиците, а будет нехватка других... А те кто учился пойжут работать не по специальности.. Я не думаю что это мудро..
Нехватка будет лишь дешевых спецов. При повышении доходов просто пенсионеры могут подольше поработать.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>по поводу советских директоров. я же сказал: смотрите на прибалтику.
Мне достаточно на свой городок взглянуть. Жалеть совершенно не о чем.
К примеру, в городе было два фактически одинаковых завода, где часть цехов дублировало друг-друга и работала с большим недогрузом.
Сейчас, например, в одном из них (цехов) разместили новый заводик по производству вагонов (5000 в год). А в другом порываются открыть ферросплавный заводик.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Да, но надо стремиться сокращать роль государства в образовании, и всячески поощрать благотворительность. В этом плане ЕГЭ и прочее — большой шаг назад.
При каких делах здесь ЕГЭ? Военные вузы всегда работают на казённом обеспечении.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, batu, Вы писали:
B>>>>Сразу видно молодежь.. мне 56 а я еще учусь..
S>>>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы. B>>А я и не возражаю.. Все правильно.. Не исчезают.. Вот начинается нехватка, растут заработки, приток в вузы и лет через 7 выйдут специалисты..А 7 лет будет нехватка.. Но и это еще не все.. Эти специалисты возможно уже не будут в дефиците, а будет нехватка других... А те кто учился пойжут работать не по специальности.. Я не думаю что это мудро..
S>Нехватка будет лишь дешевых спецов. При повышении доходов просто пенсионеры могут подольше поработать.
Да нет.. Возраст свое берет.. по 18 часов за компом я уже не выдержу..
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>А зачем это нужно понимать, если Штаты демонстрируют на своем примере достаточно успешную концепцию управленца, к-рый сегодня рулит бейсбольной командой, завтра Кока-колой, через год — инвестиционным фондом?
Это достаточно редкие примеры. Гораздо больше примеров, когда они управляют всю жизнь в одной сфере.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Издеваетесь? Доменщиков, к примеру, ещё со времён СССР готовят в несколько раз больше, чем нужно. И кем они в Москву-то поедут?
Исключения. Такие профессии, ясный перец, пригодятся практически только в одном месте... Я говорил о более-менее распространенных профессиях.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Видите ли, специалисты не исчезают все разом. Как только начинает ощущаться нехватка, как тут же растут заработки и приток в вузы.
Первое — совершенно не обязательно (особенно в нашей стране). Возьмите, к примеру, учителей, воспитателей, слесарей и пр.
Второе, соответственно, тоже не выглядит так явно. Но главное! От человека, который только, только выбирает специальность (а это 9-11 класс школы) до специалиста, готового решать задачи, поставленные руководством пройдет почти 10 лет. Это очень большой срок.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Нехватка будет лишь дешевых спецов. При повышении доходов просто пенсионеры могут подольше поработать.
Эх, молодежь... Если бы было все так просто.
Здравствуйте, senglory, Вы писали: S>Закрытость страны на выезд — это нормально?????
Дело не в закрытости. Дело в тех, кто злоупотребляет системой. Бесплатное образование не означает "беззатратное". Государство (т.е. все эти миллионы людей, платящих налоги с каждой зарплаты) выдало этакий кредит в виде оплаты обучения своему гражданину. Государство делает это не из любви к искусству, а рассчитывая, что гражданин потом пойдёт работать; образование позволит ему работать более продуктивно, и получать более высокую зарплату. В свою очередь, с этой зарплаты гражданин таки платит налоги, возвращая, в некотором смысле, выданный ему кредит. Схема работает до тех пор, пока граждане не начинают массовым способом уезжать из страны на ПМЖ. Это в прямом виде экспорт капитала: вложенные в образование деньги не возвращаются, а попадают в казну других государств.
Выезд запрещать необязательно. Можно просто этот неформальный кредит сделать формальным. То есть сразу честно повесить на каждого дипломированного специалиста долг. Сколько там нынче в MIT обучение стоит? В крайний раз, как я интересовался, диплом бакалавра там вылетал в полмиллиона долларов. Ну так вот представим себе, что при поступлении на бюджетное место в МФТИ абитуриент сразу подписывает бумагу, по которой он в случае успешного окончания будет должен полмиллиона долларов министерству образования. И номинальные проценты — в соответствии со ставкой рефинансирования ЦБ РФ. С погашением через подоходный налог. И вперёд, с песней. Хочешь досрочно выехать в силиконовую долину и грести там бабло лопатой — вперёд, заноси деньги в кассу. Перекредитуйся у частников, если государство не устраивает.
Жостко? Ну так это капитализм.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Здравствуйте, 31415926, Вы писали:
3>>Ага, это нам еще 20 лет назад Гайдар со товарищи пел — "рынок все сам урегулирует". Результаты оной "саморегулировки" — налицо. E>Вполне саморегулируется. Во первых, появились места, где требуются квалифицированные специалисты. JetBrains, Yandex, SpbSoftware и т.д. Во вторых, появились места, где этих специалистов пытаются готовить — http://www.aptu.ru/cvo/cvo_main. Квалифицированные специалисты, кроме того, требуются не только в разработке ПО. Бывает, что и в автомобилестроении — http://marussiamotors.ru. Да, квалифицированных специалистов требуется пока мало, но я знаю точно, что я перечислил далеко не полный список организаций, где они требуются. Но то, что эти места есть — уже очень и очень радует. E>Относительно всего остального. Какие специалисты востребованы на постсоветских предприятиях — таких и готовят. Востребованы юристы, которые максимум, что могут, это готовый договор распечатать — таких и готовят. Востребованы экономисты, которые максимум, что могут, это кредиты впихивать — таких и готовят. Востребованы инженеры, которые занимаются тем, что приводят в работоспособное состояние оборудование 70-х годов выпуска — таких и готовят!
Откуда вот эти вот дровишки?
ВУЗы, если не рассматривать бюджетные места, готовят тех, кто платит деньги. Откуда эти люди знают про востребованность специалистов, позвольте поинтересоваться? Вы что, всерьёз полагаете, что все эти детишки и их родители имеют реальные данные о том, сколько кого нужно? Они судят по анекдотическим данным об уровне зарплат. Каждый хочет быть топ-менеджером; при этом никакой статистики о количестве вакансий топ-менеджеров, и количестве выпускников "менеджерских" специальностей у этих людей нет.
Это — прямое жульничество; полный эквивалент продажи саженцев тополя под видом морозостойкой вишни. К моменту, когда жертва понимает, что дерево плодов не принесёт, изменить ничего нельзя.
E>Проблема в том, что госвузы готовят специалистов для госконтор. Которые не относятся к рыночной экономике, они спонсируются государством, принципы те же самые, что и при СССР (как и начальство) — там мало поменялось!
Если мы посмотрим на бюджетные места, то поменялось довольно много. Больше нет разнарядки и распределения; поэтому госвузы готовят тех, кого получается готовить. Программы новых факультетов формируются под интересы имеющейся профессуры (потому, что нанять профессора на конкурсной основе, как это делают в развитых и развивающихся странах, нет ни денег, ни желания. Отсутствие желания вполне понятно — куда девать тех профессоров, которые есть?).
Программы старых факультетов подпиливаются так, чтобы можно было продолжать преподавание на остатках материальной базы. Не знаю, как сейчас, а когда я учился, "новые" приборы в лабораториях практикума датировались 1972-75 годами выпуска.
E>А чтоб спрос на квалифицированных специалистов рос, нужно не налогами давить фирмы, а наоборот стимулировать высокотехнологичное производства. Чтоб те, у кого денег до черта, рисковали и создавали новые рабочие места, не опасаясь, что у них отберут бизнес. Отстает производство, хорошо живет торговля — длительные налоговые каникулы для новых производств и более высокие налоги на торгашей. Хорошо в производстве, плохо в торговле — наоборот. Но это ж реформы, это ж напрягаться надо, законы какие то принимать, думать — лучше уж мы будем вбухивать весь бюджет в автоваз, а давить налогами будем тех, кто пытается организовывать новые фирмы. Вот что мешает принять закон, что купившие новое оборудование будут уменьшены налоги пропорционально стоимости этого оборудования, тем самым стимулировав обновление производства? То, что подобное практикуется в странах загнивающего капитализма, а мы типа пойдем своим путем — будем эксплуатировать станки 70-х годов до упора? Когда уже даже проводка сгниет вся — мы новую поставими, набрав кучу инженеров за 10 000р? То, что в этом случае потребность в дешевой рабочей силе будет меньше? E>Надо не с бедностью бороться, приравняв зарабатывающих 50 000 рублей к богатым, а наоборот увеличивать налоги тем, у кого на предприятии медианная зарплата 15 000рублей. Чтоб чем меньше ты платишь работникам, чем меньше ты вкладываешься в производство, тем больше с тебя дерут налоги. Хреново работникам платишь — закрывайся нахрен! А хочешь разбогатеть — плати нормально работникам и модернизируй оборудование. Только это тоже реформы, а мы реформировать ничего не хотим, мы хотим ни хрена ни делать и жить за счет продажи нефти.
Это совершенно верно. Но — недостаточно. Вот давайте мы сегодня откроем завод по производству чего-нибудь хайтечного в Новосибирске. И там потребуется, скажем, 80 инженеров определённого профиля. Вот мы разместили объявление о приёме на работу. Дальше что? Нет таких специалистов. Что делать? Идти в НГТУ, предлагать спонсировать кафедру, в обмен на добавление нужных спецкурсов? Ездить по деревням с рекламой этой кафедры? На какие шиши? Всё это время завод стоит — специалистов нету.
Поэтому роль государства — готовить почву для компаний. И в это входит и модификация налогового кодекса; и совершенствование вообще всей системы (типа отмены этих идиотизмов вроде отказа признавать затратами командировочные выше 100р, требования иметь все первичные документы с печатями и подписями, что напрочь отрубает возможность участия в электронной коммерции и прочее); и, в том числе, подготовку специалистов нужных профилей. Чтобы когда капиталист пришёл в регион строить производство, в этом регионе уже были люди с необходимой квалификацией.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Cicero, Вы писали:
C>Вы тащите нас в плановую экономику, Батенька?
Это вы к Лукашенко обращаетесь? C>Обратно в СССР?
C>А для решения проблем рыночной экономики всегда используют методы плановой экономики. C>А зачем тогда вообще она нужна рыночная экономика?
Для обеспечения гибкости. Плановая экономика времён СССР — это классическая водопадная модель.
Как показала практика, такая модель не работает.
Чисто рыночная модель — тоже.
Стало быть, должна работать комбинация. Когда планы есть, но для их корректировки применяются рыночные механизмы обратной связи.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>В крайний раз, как я интересовался, диплом бакалавра там вылетал в полмиллиона долларов.
С цифрами Вы перебрали сильно. Даже в law school of Harvard год обучения стоит что-то около 50000. На бакалавра выйдет около 200000. Все-таки не 500000. А так — ну, наверное правильно, в смысле fair
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>ВУЗы, если не рассматривать бюджетные места, готовят тех, кто платит деньги. Откуда эти люди знают про востребованность специалистов, позвольте поинтересоваться? Вы что, всерьёз полагаете, что все эти детишки и их родители имеют реальные данные о том, сколько кого нужно? Они судят по анекдотическим данным об уровне зарплат. Каждый хочет быть топ-менеджером; при этом никакой статистики о количестве вакансий топ-менеджеров, и количестве выпускников "менеджерских" специальностей у этих людей нет. S>Это — прямое жульничество; полный эквивалент продажи саженцев тополя под видом морозостойкой вишни. К моменту, когда жертва понимает, что дерево плодов не принесёт, изменить ничего нельзя.
Как правило, те, кто идут на юристов и экономистов, тем более на платное, прекрасно понимают, зачем и куда они идут. Ибо репутация мест, куда они идут, известна прекрасно. Как и прекрасно известно, что для неблатных просто нет рабочих мест, и максимум, чем могут заниматься неблатные выпускники — это преподавать на кафедре после окончания. А идут за отсрочкой от армии, поисками мужа и т.д. А также за корочкой, если блатные, чтоб таких можно было посадить за какую непыльную работу в администрации города, и формальности по требованию к квалификации были соблюдены.
S>Программы старых факультетов подпиливаются так, чтобы можно было продолжать преподавание на остатках материальной базы. Не знаю, как сейчас, а когда я учился, "новые" приборы в лабораториях практикума датировались 1972-75 годами выпуска.
Угу. И работа именно на этих приборах более, чем востребована. Ибо на типичном предприятии как раз и стоят такие приборы до сих пор. Если же предприятие приличное, и оборудование там современное, то устаревшее оборудование как раз списываются в институты, и этому устаревшему оборудованию максимум лет 10.
S>Это совершенно верно. Но — недостаточно. Вот давайте мы сегодня откроем завод по производству чего-нибудь хайтечного в Новосибирске. И там потребуется, скажем, 80 инженеров определённого профиля. Вот мы разместили объявление о приёме на работу. Дальше что? Нет таких специалистов. Что делать? Идти в НГТУ, предлагать спонсировать кафедру, в обмен на добавление нужных спецкурсов? Ездить по деревням с рекламой этой кафедры? На какие шиши? Всё это время завод стоит — специалистов нету.
Насколько я знаю — когда нужны такие специалисты, их переманивают из других стран. Платя большую зарплату даже по буржуйским меркам. Плюс набирают из тех, кто есть, в надежде, что они что то переймут, организуют черти какие дорогостоящие поездки на курсы и т.д. Спонсировать кафедру и т.д, чтоб прочитали спецкурсы, на перспективу — абсолютно неэффективно. Я как раз был в числе тех немногих, кому читали эти спецкурсы. Во первых, прочитали довольно хреново. А во вторых, пока прочитали, политика поменялась, и потребность в наборе полностью исчезла через 2 года после подписания договора на обучение. Не набрали нужных, а закрыв направление.
S>Поэтому роль государства — готовить почву для компаний. И в это входит и модификация налогового кодекса; и совершенствование вообще всей системы (типа отмены этих идиотизмов вроде отказа признавать затратами командировочные выше 100р, требования иметь все первичные документы с печатями и подписями, что напрочь отрубает возможность участия в электронной коммерции и прочее); и, в том числе, подготовку специалистов нужных профилей. Чтобы когда капиталист пришёл в регион строить производство, в этом регионе уже были люди с необходимой квалификацией.
Совершенствование всей системы — да, необходимо. Подготовка специалистов — во первых, кто будет готовить этих специалистов? А во вторых, что делать, когда специалисты есть, а рабочих мест для них нет? Специалистам таксистами работать, ожидая, пока завод построят? Так пока они таксистами поработают, уже куча знаний выветрится. Есть вариант — валить в Москву, многие так и делают. Но из Москвы не возвращаются .
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
S>С цифрами Вы перебрали сильно. Даже в law school of Harvard год обучения стоит что-то около 50000.
Да, ошибся. Официальная цифра сейчас — примерно $55k в год:
Undergraduate student costs for the academic year 2011–2012 at MIT will be about $55,270.
То есть мы говорим о сумме примерно в $220. Это, конечно, вдвое лучше, чем полмиллиона. Тем не менее, примерно столько денег теряет государство на каждом выпускнике МФТИ, который уехал из страны вскоре после защиты диплома. На магистрах — еще больше.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Как правило, те, кто идут на юристов и экономистов, тем более на платное, прекрасно понимают, зачем и куда они идут.
Ну и откуда они это понимают? У меня мама пропреподавала несколько лет в НГИ (http://www.ngi-nsk.ru/).
Полная хрень. Уровень — совершенно никакой. Тем не менее, народ туда идёт и даже платит деньги. С какой, простите, целью?
E>Угу. И работа именно на этих приборах более, чем востребована. Ибо на типичном предприятии как раз и стоят такие приборы до сих пор.
Это на каком конкретно предприятии? У нас что, внезапно остались какие-то производства электроники со времён СССР?
Современным предприятиям негде купить осциллографы семидесятых годов. Они покупают современные филипсы.
E>Насколько я знаю — когда нужны такие специалисты, их переманивают из других стран. Платя большую зарплату даже по буржуйским меркам.
Осталось понять, зачем бизнесу заниматься этим онанизмом с переманиванием, когда можно тупо вложить деньги в предприятие на том месте, где специалисты есть. Для хай-тека гораздо менее важна географическая привязка, чем для ресурсодобычи и ресурсопереработки.
E>Совершенствование всей системы — да, необходимо. Подготовка специалистов — во первых, кто будет готовить этих специалистов? А во вторых, что делать, когда специалисты есть, а рабочих мест для них нет?
В том-то и дело, что на такие вопросы может ответить только государство. Никакая невидимая рука рынка не придёт и волшебным образом не построит под очередным Новосибирском научный центр.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Что вы прицепились к этому "встают и уходят"? S>К строю это никакого отношения не имеет. В тех же Штатах это — совершенно нормальное явление. В самой капиталистической компании, с 0% участием государства, после 17:00 в офисе мало кого застанешь. Это как-то противоречит тому, что у них там капитализм?
Это если они все успели... А если нет? Тоже уходят? Или все-таки доделывают.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>>Как правило, те, кто идут на юристов и экономистов, тем более на платное, прекрасно понимают, зачем и куда они идут. S>Ну и откуда они это понимают? У меня мама пропреподавала несколько лет в НГИ (http://www.ngi-nsk.ru/). S>Полная хрень. Уровень — совершенно никакой. Тем не менее, народ туда идёт и даже платит деньги. С какой, простите, целью?
Так я же ответил:
1) Отсрочка от армии, поиск мужа;
2) Корочка. Ибо даже для торговли мобилами часто требуют ВО;
3) Блатные выпускники получат ненапряжную работу вроде вбивания в реестр данных о квартирах. Более блатные пойдут в администрацию города, области и т.д. Ну и станут ни за что не отвечающими нотариусами;
4) Неблатные — либо преподавать, либо вертись как знаешь, вакансий нет.
Это все прекрасно осознают. Как и осознают нулевой уровень преподавания, никто не строит иллюзий относительно того, что кто то чему то там научится. На юристов-экономистов идут либо блатные, четко зная, где будут работать, либо те, кому специальность нравится, и они планируют потом ее преподавать. Либо просто за корочкой, чтоб можно было потом устроиться риэлторами и операционистками в какой нидь банк, ну и секретаршами. Ибо диплом о ВО требуют чуть ли не с уборщиц.
S>Современным предприятиям негде купить осциллографы семидесятых годов. Они покупают современные филипсы.
Современные предприятия, да, покупают. Но современных (то есть которые построены не при СССР) не так много в процентном соотношении. А на советских предприятиях эти осциллографы до сих пор работают. Чтоб они работали, держат штат инженеров, которые смогут починить тот старый осциллограф на основе той элементной базы, которая сейчас доступна. Новые редко покупают, стараются ремонтировать старые. Ну и ладно осциллографы — они не такие уж и супердорогие, иногда и покупают новые. А вот станки с ЧПУ до сих пор эксплуатируются 70-х годов! Под управлением ЭВМ 70-х годов!
S>Осталось понять, зачем бизнесу заниматься этим онанизмом с переманиванием, когда можно тупо вложить деньги в предприятие на том месте, где специалисты есть. Для хай-тека гораздо менее важна географическая привязка, чем для ресурсодобычи и ресурсопереработки.
Иногда занимаются, ввиду того, что в конкретной местности вводятся налоговые льготы. Новые предприятия строят именно во всяких свободных экономических зонах и т.д. Плюс экономят на зарплатах низкоквалифицированной рабочей силы, ибо желающих работать за копейки более, чем достаточно.
S>В том-то и дело, что на такие вопросы может ответить только государство. Никакая невидимая рука рынка не придёт и волшебным образом не построит под очередным Новосибирском научный центр.
Тут надо говорить не про Новосибирск, а про всякие Васюки. Там да, строить не будут. Но, в случае, если скажут, что под Васюками если построите хайтек завод, освободим на 10 лет от налогов плюс дадим беспроцентные кредиты — построят и под Васюками! А после того, как построят, этот завод начнет организовывать для своих работников курсы повышения квалификации, и через определенное время эти курсы вполне могут стать и научным центром. Главное чтоб в Васюках народа было побольше, а квалификацию поднимем. С образованием однозначно все — сначала рабочие места хоть какие, потом поднимаем квалификацию под рабочие места. Но никак не наоборот — иначе все в Москву свалят и уже не вернутся.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Почему, по-вашему, чиновники "знают лучше"? Какой информацией они распологают, какой нет у частных собственников? Информация мгновенно распространяется среди чиновников, но не среди обычных граждан?
Дело не в информации, чиновники не знают лучше. Просто у них цели разные. Чиновники должны заботится о государстве. А частный собственник — только о собственной прибыли... И единственный способ остановить собственника, это надавить на него сверху. Чтобы он следил за соблюдением трудового законодательства, занимался восстановлением ресурсов (к примеру лес сажал), не сговаривался о ценах, не монополизировал рынок и пр. и пр.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>>Почему, по-вашему, чиновники "знают лучше"? Какой информацией они распологают, какой нет у частных собственников? Информация мгновенно распространяется среди чиновников, но не среди обычных граждан? N_C>Дело не в информации, чиновники не знают лучше. Просто у них цели разные. Чиновники должны заботится о государстве. А частный собственник — только о собственной прибыли...
Открою вам секрет: чиновники тоже в большинстве своём заботятся о себе.
Более того — наилучшие специалисты обычно идут в частный сектор, а не на гос службу. Они такие же люди. А политические очки обычно имеют мало общего с долгосрочными целями общества.
N_C> И единственный способ остановить собственника, это надавить на него сверху. Чтобы он следил за соблюдением трудового законодательства, занимался восстановлением ресурсов (к примеру лес сажал), не сговаривался о ценах, не монополизировал рынок и пр. и пр.
В отсутствие гос. вмешательства, монополии обычно долго не живут. Если собственник не занимается насилием, то зачем его останавливать? Он делает именно то, чего от него хотят люди. Рынок намного лучший регулятор, чем гос-во.
Re[8]: О высшем образовании в рыночной экономике
От:
Аноним
Дата:
26.02.12 17:48
Оценка:
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Это у Вас откуда такая информация?
А ты пробовал учителем устроиться? Я вот пробовал, не берут, все ставки мало того что заняты, так за них еще и грызня идет. И siberia2, скорее всего, тоже пробовал.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>То есть мы говорим о сумме примерно в $220. Это, конечно, вдвое лучше, чем полмиллиона. Тем не менее, примерно столько денег теряет государство на каждом выпускнике МФТИ, который уехал из страны вскоре после защиты диплома. На магистрах — еще больше.
Ух ты. Однако. А я и не знал, что зарплата преподавателей в МФТИ такая же, как в MIT. Как и не знал, что МФТИ остащен технически не хуже, чем MIT. Однако, какой прогресс то. И тут кто то недоволен, что науку недостаточно финансируют? Совсем зажрались университеты похоже...
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А ты пробовал учителем устроиться? Я вот пробовал, не берут, все ставки мало того что заняты, так за них еще и грызня идет. И siberia2, скорее всего, тоже пробовал.
Не берут... Заняты ставки, наверняка, потому, что учителя их совмещают. Потому, как на одну ставку не выжить... Но это не говорит, что учителей хватает.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Открою вам секрет: чиновники тоже в большинстве своём заботятся о себе.
Все заботятся о себе — в этом секрета нет. И Вы, и я — на своих работах заботимся, прежде всего, о себе. Я говорю про цель работы: Вас, меня и чиновника с точки зрения работодателя. Мой работодатель рассчитывает при помощи меня максимизировать свою прибыль. Цель государства несколько шире, в некоторых ситуациях, люди или совсем прибыли не приносят (социальные работники) или приносят косвенно (д/с, школы)...
RNS>Более того — наилучшие специалисты обычно идут в частный сектор, а не на гос службу. Они такие же люди. А политические очки обычно имеют мало общего с долгосрочными целями общества.
Угу... А как кризис жахнет, так обратно бегут в госконторы, так как там надежнее.
N_C>> И единственный способ остановить собственника, это надавить на него сверху. Чтобы он следил за соблюдением трудового законодательства, занимался восстановлением ресурсов (к примеру лес сажал), не сговаривался о ценах, не монополизировал рынок и пр. и пр. RNS>В отсутствие гос. вмешательства, монополии обычно долго не живут. Если собственник не занимается насилием, то зачем его останавливать? Он делает именно то, чего от него хотят люди. Рынок намного лучший регулятор, чем гос-во.
Только все наоборот. Собственник не заботится о потребителях. Точнее заботится, как заботится хозяин об овцах. Холит и лееет только с одной целью — побольше получить в итоге мяса и шерсти. Монополия, единожды возникнув сама по себе не уйдет. И рынок здесь не сработает. Любого конкурента задавят — демпингом или еще как. Кроме государства некому Вас, как потребителя избавить от монополии.
Поймите одну простую вещь — цель бизнеса — получение как можно большей прибыли. И бизнес будет делать все, что угодно, чтобы достигнуть этой цели. Причем как для внешних контрагентов, так и с внутренними сотрудниками. Все это прошли развитые страны, которые насмотревшись на то, к чему может привести революция, резко изменили законы в части социальной защищенности работников бизнеса.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Ух ты. Однако. А я и не знал, что зарплата преподавателей в МФТИ такая же, как в MIT. Как и не знал, что МФТИ остащен технически не хуже, чем MIT. Однако, какой прогресс то. И тут кто то недоволен, что науку недостаточно финансируют? Совсем зажрались университеты похоже...
А зачем вы лезете в карман к преподавателям МФТИ и его службе эксплуатации? Дипломы МФТИ котируются не ниже МИТ-овских. Из чего мы заключаем, что рыночная стоимость образования там примерно соответствует.
Если есть какие-то сомнения — никто не заставляет учиться в МФТИ. Подавайте заявление в MIT, заносите деньги в кассу, и вперёд, грызть гранит. Там даже вступительных экзаменов нету — достаточно сдать ToEFL, причём не особо круто.
После этого вы, конечно же, сможете устроиться в штатах/европе на ту же работу и ту же зарплату, которую бы получили после МФТИ.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Это если они все успели... А если нет? Тоже уходят? Или все-таки доделывают.
Кто-то доделывает, кто-то нет. В основном — нет.
Добро пожаловать в реальный мир.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:
RNS>Пусть демпингуют, мне как потребителю это только на пользу.
Угу. первое время. А когда конкурентов не остается, цена взлетает. И как потребителю, Вам становится плохо — только поезд не вернуть. все конкуренты разорились, никого нет, кроме одного поставщика. Рынок — не панацея. Только с применением насилия к бизнесменам рынок может жить и развиваться. Без применения насилия — налогов не соберешь. Без применения насилия, не дашь безопасность гражданам. Получается, что государство должно принуждать всех. Но вообще-то так оно и есть: "Государство — это аппарат насилия...".
RNS>Но зачастую получается наоборот. Политики и чиновники устраивают своего рода аукцион, на котором бизнес имеет возможность получить доступ к инструменту насилия (начиная от субсидий и заканчивая войнами). К сожалению, в это, похоже, почти всегда вырождается демократия, причём чем больше страна, т.е. чем больше денег и власти на кону, тем сильнее этот эффект.
А чем меньше страна и демократия, то тем больше находится умников со стороны, чтобы оказать влияние на эту демократию... Страна, стране — волк... Поэтому надо быть большим.
RNS>Кстати поэтому, когда говорят об ослаблении центральной власти как о чём-то плохом, я удивляюсь (например, "развал" ЕС). Чем дальше власть от народа, тем менее она эффективна и более она коррупционноёмка.
Множество мелких стран с самой лучшей демократией и экономикой всегда экономически проиграют одной большой стране... Поэтому объединение — это единственный способ выжить. А объединение без центральной власти — это не объединение а пустышка. Нет единого понимания стратегии развития, бюджета и пр.
N_C>>Причем как для внешних контрагентов, так и с внутренними сотрудниками. Все это прошли развитые страны, которые насмотревшись на то, к чему может привести революция, резко изменили законы в части социальной защищенности работников бизнеса. RNS>"Развитые страны" стали развитыми ровно потому, что они предоставляли своим гражданам больше экономической свободы.
Нет — это следствие. Развитые страны, стали развитыми только потому, что граждане участвовали в жизни страны, добивались уступок от власти, начиная со средних веков. И уже следствием этой либерализации стало все остальное. А у нас жители не хотят принимать участие в развитии собственной страны, махнули на нее рукой и мается она сиротинушка ...
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
S>>Покажите мне бизнес, способный построить Новосибирский Академгородок. SD>Кремниевая долина, IMHO, посерьезнее упомянутого Городка
Хм... Академгородок — это город ученых. А Кремниевая долина — это большой бизнес-центр... Разница, по-моему, есть.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Правильно. Ну так где здесь связь между потребностями рынка и финансированием образования?
Рынку нужны — риэлторы, операционисты, продавцы мобил, сотрудники отдела кадров. С высшим образованием и нулевыми знаниями. Таких и готовят. S>Нету у абитуриентов никакого понимания, чем они будут заниматься через пять лет. Нету и не может быть.
Всю жизнь было. Испокон веков. Сколько не говорил с абитуриентами — большинство прекрасно знают чем будут заниматься. А именно — пойдут туда, куда их пристроят родители. Во всяких Москвах по другому — там ради корочки, а далее будь что будет. Вернее планы такие — устроиться куда нидь и быстро пробиться в начальники.
E>>Современные предприятия, да, покупают. Но современных (то есть которые построены не при СССР) не так много в процентном соотношении. А на советских предприятиях эти осциллографы до сих пор работают. S>Покажите мне эти предприятия. здесь, здесь. Достаточно? S>Интересная теория. А я вот наблюдаю рост числа аварий в электроэнергетике. Ровно потому, что весь инженерный персонал поуходил на пенсию, и регламентные работы тупо никто не проводит. А осциллографы, надо полагать, проданы на металлолом/выпаивание золота.
Вполне проводят. Только платят тем, кто их проводит по 10 тысяч рублей в месяц. И это считается неплохой зарплатой, так что недостатка в кадрах нет. Не все нужной квалификации, но это поправимо — научатся.
S>Расскажите мне про производства, где до сих пор нужны станки с ЧПУ. Что именно они производят? У нас в городе все эти предприятия, насколько мне известно, накрыты медным тазом в рамках перехода к капитализму в 90х годах.
По ссылкам. У вас накрылись — у нас вполне еще работают. И накрылось 3 предприятие — ликеро водочный завод при Путине, табачная фабрика, ну и завод по производству кинескопов в 90-х. Остальные вполне себе работают.
E>>Иногда занимаются, ввиду того, что в конкретной местности вводятся налоговые льготы. Новые предприятия строят именно во всяких свободных экономических зонах и т.д. Плюс экономят на зарплатах низкоквалифицированной рабочей силы, ибо желающих работать за копейки более, чем достаточно. S>Осталось понять, зачем хайтек предприятию низкоквалифицированная рабочая сила.
Была низкоквалифицированная, станет высококвалифицированной, если народа дохрена. Научат. С инженерами сложнее, но их можно и из всяких Германий завести, не так их много и надо.
S>Вы поймите, что Новосибирск такой, какой он сейчас есть — исключительно заслуга государства. Государство привезло сюда заводы. Государство инвестировало в строительство научного центра. Теперь да, можно вложить копеечку в Технопарк (хотя статус ОЭЗ нам так и не светит) и приманить компании. Но если попробовать открыть где-то в васюках инновационную ОЭЗ, то никакой университет на базе "курсов повышения квалификации" там не вырастет. Несмотря на налогово-таможенные преференции. Не те масштабы инвестиций нужны. Посмотрите, где эти зоны реально создают — только там, где есть доступ к профессиональным кадровым ресурсам.
Например между Грязями и Липецком. Если что, кадров уровня выпускников МФТИ там и близко нет .
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Странные у Вас аргументы. Я привел Вам ссылки на многие статьи, я вижу, что творится в школах, а Вы оперируете якобы тем, что эти вакансии должны быть на сайте вакансий... Будет у Вас ребенок, пойдет он в школу, посмотрите, хватает учителей или нет.
Вот всё тот же Кадровый голод в ижевских школах. 140 свободных вакансий. Особенно не хватает учителей начальных классов и иностранных языков. Необходимы психологи, логопеды и социальные педагоги
читаем далее желающие ступить на учительскую тропу есть, а вот заинтересованности со стороны руководителей школ нет
Так оказывается, нехватка — она только в голове у журналиста, но не в вакансиях.
Это именно по вашей ссылке.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>А ты пробовал учителем устроиться? Я вот пробовал, не берут, все ставки мало того что заняты, так за них еще и грызня идет. И siberia2, скорее всего, тоже пробовал.
Я не пробовал, но знаю многих, кто пробовал. И пединститут у меня в 50 м от дома есть.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
А>>А ты пробовал учителем устроиться? Я вот пробовал, не берут, все ставки мало того что заняты, так за них еще и грызня идет. И siberia2, скорее всего, тоже пробовал. N_C>Не берут... Заняты ставки, наверняка, потому, что учителя их совмещают. Потому, как на одну ставку не выжить... Но это не говорит, что учителей хватает.
Сам-то понял, что сказал? То есть нужно меньше платить, тогда все вакансии будут заняты? А если платить по миллиону в месяц, то люди начнут увольняться?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Кремниевая долина, IMHO, посерьезнее упомянутого Городка
Ну, в целом да. Но штат к этому приложил руку достаточно серьёзно. Там же не только частный Стэнфорд.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Да если бы. Можно сравнить среднюю зарплату выпускника МИТ и МФТИ.
Ну давайте. Вы будете учитывать зарплату таких выпускников, как Сергей Белоусов?
Ну и учитывать нужно тех, кто работает там же, где выпускники МИТ.
SD>Какие выпускники у МФТИ, я знаю не по наслышке. Без сомнения — очень умные и грамотные. Но к работе вообще не готовые, особенно к работе программиста. Даже те, кто на 4-6 курсах уже работают. Это все еще студенты, увы.
Готовых к работе "из коробки" вообще, имхо, в природе не бывает.
SD>Гм, раньше еще нужно было GRE/GMAT и что-то еще этакое.
Это только для graduate. Для undergraduate нет никаких тестов.
SD>Более того, при нормальных результатах можно было рассчитывать на гранты.
Угу. В девяностых fellowship в MIT получало, емнип, около 12% заявителей. Нужно понимать, что грантодатели помогают определённым категориям. То есть меньшинствам, больным, малоимущим, и прочее. Здоровый белый приезжий из полной семьи имеет меньше шансов, чем в среднем.
SD>А если не балду пинать, а подрабатывать на универ — ценники на обучение и вовсе символическими становятся (что-то порядка 6-7к в год — сумма вполне подъемная, учитывая возможности кредитования практически под нулевой процент).
1. Это где такие кредиты раздают нерезидентам?
2. Вы уверены, что в универе прямо море вакансий? Учтите, что undergraduate не могут особенно ассистировать ввиду отсутствия образования. Assistantship дают уже graduate. А для graduate нужно где-то взять диплом бакалавра, стоимость которого мы как раз обсуждаем.
SD>Также не следует забывать, что для граждан США ценники также отличаются от "понаехалов".
Где про это можно почитать? Ценник у них фиксированный.
SD>Засим вынужден констатировать — образование — штука неоднозначная. То, что в России все еще можно получить совершенно бесплатно очень сильное образование — это, без сомнения, чертовски сильный аргумент и очень существенный бонус. Вот только весь он уходит впустую, т.к. "бонусные специалисты" не могут найти себе применение в распильно-бюджетном государстве. Пофиксить бы для начала хоть самые простые баги — вроде "прописок" — и уже одно это дало бы повод остаться немалому количеству специалистов.
Всё вы правильно говорите. Просто пофикшение ситуации с образованием — это часть пофикшения ситуации с промышленностью, которое, в свою очередь, является частью пофикшения распильно-бюджетности. Одно цепляется за другое, и никакими "простыми" багфиксами ситуацию не исправить.
Лично я для себя выводы сделал, программу действий определил. Она простая и незатейливая:
1. Работать. Я сейчас компенсирую моему государству расходы на моё образование в виде того самого НДФЛ, который я плачу с зарплаты "выше рыночной".
2. Преподавать. Некоторое время назад я уже преподавал в университете, планирую снова начать после переезда в новую квартиру. Понятное дело, зарплаты там чисто номинальные.
3. Голосовать. Тут и так всё понятно, можно не обсуждать.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
N_C>Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>>Что вы прицепились к этому "встают и уходят"? S>>К строю это никакого отношения не имеет. В тех же Штатах это — совершенно нормальное явление. В самой капиталистической компании, с 0% участием государства, после 17:00 в офисе мало кого застанешь. Это как-то противоречит тому, что у них там капитализм? N_C>Это если они все успели... А если нет? Тоже уходят? Или все-таки доделывают.
У голландцев на этот случай есть поговорка "завтра опять будет такой же день, как сегодня". В смысле, сегодня чего-то не сделали — не беда, завтра доделаем. Кстати, по количеству рабочих часов на человека в год Голландия находится на одном из последних мест в мире (меньше только в скандинавских странах).
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>И через пять лет будут нужны ровно они же? Вы уверены?
Вполне. С чего чему то меняться?
S>И велик ли спрос на "пробивателей в начальники"?
Практика показывает, что велик. Те, кто хотят руководить — руководят практически сразу после института. Спрос на руководителей на порядок больше, чем спрос на специалистов. Например, выпускники иняза педа идут руководителями на буржуйские предприятия. Ибо в современном понимании — руководитель, это координатор работы специалистов. Главный навык — наличие минимальных мозгов и уверенная речь. Какие то дополнительные навыки излишни, и выпусник иняза педа — обладает более, чем достаточной квалификацией.
S>Вот, смотрю на раздел наше производство. На фотках — современные тайваньские термопластавтоматы и японские электроискровые станки.
Ну еще б на сайте и поместили старые станки. Да, есть и новые (новые тоже сыпаться начинают через несколько лет эксплуатации, они рассчитаны на эксплуатацию в в течение нескольких лет, далее предполагается, что купят новые). Но новых не большинство. Пока есть люди, которые в состоянии отремонтировать старые (а таких более, чем достаточно) — старые эксплуатируются.
S>Это мне кажется какой-то утопией. Это государство может позволить себе начать учить людей за четыре года до запуска производства, чтобы к моменту старта уже была квалификация. Нет никаких бизнесов, которые сначала начнут обучать людей, и только потом начнут строить завод.
Сначала строят завод. На ключевые должности ставят дорогих специалистов. Которые обучают местных. Обычно делают именно так. Никто не будет сначала обучать, затем строить. Ни государство, ни частники.
S>О да, вот уж деревня. Липецк — полмиллиона населения; 3 университета. Третье место в РФ по промышленному производству на душу населения. 370 км до Москвы (это, если что, меньше, чем от нас до Алтая, куда народ летом на выходные ездит). S>И там типа нет кадров для ОЭЗ промышленно-производственного типа??? Не смешите меня.
Квалификация этих кадров далеко не превосходная. Хоть и достаточная для работы на производстве. По сравнению с теми, кто работает в Москве.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
L>>А на самом деле не хватает инженеров потому что заводы не работают?
Vi2>Если заводы не работают, то инженеров-то как раз должно хватать.
Сарказм тут неуместен, прочитайте внимательнее пост, на который я отвечал.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали: N_C>Хм... Академгородок — это город ученых. А Кремниевая долина — это большой бизнес-центр... Разница, по-моему, есть.
Ну, теоретически он — город исследователей. Если даже брать только исследовательскую и учебную инфраструктуру долины, без бизнеса, то она вполне может забороть наш академ Просто я против того, чтобы ожидать такого самозарождения жизни у нас, на сибирской почве.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Другой пример. Питер — аутсорс. До хрена людей работает программистами с образованием лингвист и т.д. Нужны какие то кадры — крупные фирмы открывают всякие школы программирования, школы тестирования и т.д. Здесь недавно вроде Люксофт своим банером пиарился, например, а таких курсов, где обучают под себя — просто до черта! Обучают бесплатно вроде, кто обучается нормально — того берут на работу. Здесь постоянно объявления мелькают — приходите, обучим и т.д. На институты государственные особо ни у кого надежд нет, абсолютно все работодатели прекрасно осознают, что уровень подготовки типичного студента весьма ужасен. И наличие даже красного диплома по специальности — это даже близко не показатель способностей.
Посмотрите в объёмы учебных часов. То, что вендор прочитал кому-то 24 часа лекций — это капля в море по сравнению с базовым образованием. Лично я сдал за время учёбы 40 только одних экзаменов, не считая дифференцированных и обычных зачётов. Без этой базы вы за 24 часа не обучите себе специалиста. Для того, о чём вы рассказываете, есть ПТУ.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:
S>>>Покажите мне бизнес, способный построить Новосибирский Академгородок. SD>>Кремниевая долина, IMHO, посерьезнее упомянутого Городка N_C>Хм... Академгородок — это город ученых. А Кремниевая долина — это большой бизнес-центр... Разница, по-моему, есть.
Тогда Cambridge, MA.
What a piece of work is a man! how noble in reason! how infinite in faculty! in form and moving how express and admirable! in action how like an angel! in apprehension how like a god! the beauty of the world! the paragon of animals!
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Но если серьезно, статистически правильно будет не рассматривать выбросы, а то так может выйти, что самый большой доход у выпускников академии ФСБ (или где там ВВП учился). И то, из МИТа в списке Форбс людей поболее будет, чем из МФТИ.
S>>Ну и учитывать нужно тех, кто работает там же, где выпускники МИТ.
SD>Стоп-стоп-стоп. Вот тут у тебя логическое противоречие. Видишь ли, учеба в МИТ потому и стоит так дорого, что МИТ — не в России. Почему ты хочешь приравнять стоимость обучения, но при этом оставить в сторонке фактические зарплаты?
Потому, что мы считаем потери государства при утечке мозгов. С точки зрения Штатов, у них есть выбор:
а) обучить местного оболтуса в MIT. Стоимость — известна.
б) привезти выпускника МФТИ. Стоимость — $500 за билет на рейс SU315.
Идея понятна?
С точки зрения России, картина в целом та же.
Можно обучить своего — и рассчитывать, что либо он будет работать на производстве за госзарплату, несравнимую с зарплатой выпускника МИТ, либо работать в частном секторе и приносить налоги. То, что зарплата в госсекторе у выпускника МФТИ ниже, чем у MIT, и есть способ возврата инвестиций в образование.
SD>Учитывать нужно _всех_ выпускников. За МИТ платишь больше — и больше получаешь. IMHO, все честно. А ты что предлагаешь? Цену обучения в МФТИ поднять до уровня МИТ, это я уже понял. А что с зарплатами? Ведь выплачивать кредит выпускники будут не с пост-МИТ-овских, а с пост-МФТИ-шных зарплат.
Я не предлагаю поднимать цену обучения. Если хотите, можете умножить её на соотношение средних зарплат после МИТ и после МФТИ. Один хрен получится 0.
Я предлагаю понять, почему государство незаинтересовано в экспорте получивших бесплатное образование.
SD>Представь, что на каждом из них висит по 200к долга. Сколько лет будет выплачивать МИТ-овец? А сколько МФТИ-шник?
Напомню, что в предлагаемой модели 200к долга будет висеть только на тех выпускниках МФТИ, которые решили, что они умнее всех, и уехали работать на должности для выпускников МИТ.
SD>Здоровый белый с мозгами имеет куда больше шансов, чем больные малоимущие тупые меньшинства. Это ж не ЕГЭ с хачами.
Это вы на основе собственного опыта рассказываете? Лично я интересовался вопросом (правда, это было 20 лет назад). Тогда большинство благотворительных фондов помогали целевым аудиториям, а не всем подряд. Именно тогда ходил анекдот про то, что одноногая чернокожая лесбиянка из Сибири с пятью детьми имеет 100% шансы получить fellowship в MIT.
SD>При чем тут нерезиденты? Я и ты, кажется, оба граждане России. И плату за обучение, кажется, ты хотел брать с россиян, а не с нерезидентов. Вот и давай сравнимое обсуждать: гражданин vs. гражданин, МИТ vs МФТИ.
Ок, найдите мне скидку для резидентов в МИТ. Пересчитаем наши $200к за бакалавра.
SD>В документах конкретного ВУЗа. В свое время я изучал Washington University (Seattle), для жены, там получалось, что гражданам суммы другие.
Ну, конкретных ВУЗов много. Я находил в справочнике в 1992 году и такой университет в Штатах, в котором стоимость обучения была $2600 в год. И fellowship получали 78% запросивших, а не 12%. Это не показатель. Выпускники таких ВУЗов на митовскую зарплату претендовать не будут.
SD>Тут, без сомнения, консенсус. Однако на мой непрофессиональный в этой области взгляд — ситуацию с промышленностью специальным образом фиксить не надо. Достаточно просто перестать заниматься грабежом, и начать делать то, для чего государственные механизмы создаются — регулировать отношения субъектов честным и непристрастным образом.
SD>С программой согласен, более того, я ее выполнял примерно в таком же виде. Но у меня ситуация чуть сложнее (нет родственников, и никакой помощи от них тоже нет и не было никогда), обещаный Сергеем "домик в Вёшках" с зарплаты купить не вышло, да и обещаное еще 6 лет назад IPO никак не наступит.
Тс-с-с SD>В итоге преподавание в университете приходится заменять на занятия с ребенком, вообще безо всяких зарплат.
Это понятно. Мой тесть (профессор НИИЖТа) в своё время, решив, что дочерей в школе плохо учат физике, пришёл в школу и стал вести там уроки. Так что и у вас будет шанс проявить себя, когда ребёнок подрастёт SD>Голосовать — разумеется, буду. Совершенный идиотизм: здесь, вдали от России, я имею право голоса. В России, увы, это право было у меня отнято при помощи механизма "прописки". Впервые за много лет я смогу принять участие в голосовании. SD>И, разумеется, я не знаю никого из моего окружения, кто будет голосовать за Путина. При этом никто не сомневается в том, кого "выберут". Парадокс, блин.
Никакого парадокса. Электорат ВВП не слишком много времени проводит в интернете.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
E>Под базой понимается диффуры, физика, химия, культурология, история отечества?
Под базой понимается в первую очередь математика. Матан, функан, линейка, ТФКП, дифуры. E>В большинстве случаев предприятиям это все не интересно. Это все для общего образования, типа чтоб мозги развивались.
Совершенно верно. E>Сопромат да — уже более иногда востребован.
Шутку понял. Смешно. При наличии нормальной базы, сопромат — чухня. У нас на него потратили 1 час лекций и 2 часа семинаров, т.к. весь сопромат — это тривиальный интеграл по нетривиальной фигуре. При отсутствии нормальной базы на сопромат можно и весь семестр угрохать.
E>Если же это потребуется при работе — сотрудник будет в состоянии сам прочитать книжку и разобраться. Базис на уровне школы обычно у человека есть, куда копать знает. Потребуется на практике — разберется! Главное чтоб мозги были.
Шутку понял. Лично я считаю себя не самым глупым человеком. Однако, в 11м классе читал книжку по 3д-графике. Несмотря на острый интерес к теме, никак не мог понять, как это там работают четырёхмерные матрицы и вектора. После второго курса перечитал и понял с налёту.
Поэтому вот эта самая база она служит
а) для развития тех самых мозгов, при помощи которых человек потом разберётся.
б) для отфильтровки тех, у кого развитие мозгов при помощи обучения не работает.
E>Собственно этот базис вполне забывается уже к последнему курсу, а через 10 лет после окончания остаются только очень смутные воспоминания обо всем этом, даже при работе по специальности.
Если бы то, что вы говорите, было правдой, можно было бы сократить университетское обучение до двух-трёх семестров. Потому что специальность дают собственно только на третьем и четвёртом курсах бакалавреата, а всё остальное вы считаете ненужным. Увы, практика показывает, что такого не бывает.
Получив эту базу, можно её использовать самыми разными способами. Скажем, я не учился на экономе, но защитить там диплом хоть бакалавра, хоть магистра смог бы на отлично.
Благодаря базе, заложенной на физфаке. После средней школы (которая у меня была нифига не средняя) я бы и курсовую там вряд ли защитил.
E>Для работодателя, как ни странно, под специалистом понимается именно тот, кто ему нужен. А нужен ему выпускник ПТУ по знаниям, но с мозгами, ну и с корочкой о высшем образовании для вида. А иной раз и мозги не обязательны со знаниями — главное чтоб язык подвешен был.
Вы как-то плохо думаете про работодателей. Да, есть должности, где не считают необходимым наличие мозгов. Это риелтеры и турагенты. Там работают люди, неспособные отличить восход от заката. Но это — специфика российского бизнеса, плюс нужно понимать, что никакой добавленной ценности эти люди не создают. Скорее отнимают.
С точки зрения государства, чем меньше турагентов и риэлтеров, тем лучше. Поэтому радоваться такой ситуации и считать её нормальной не стоит.
Интересны те специалисты, которые реально делают что-то полезное. И такие специалисты требуют образования. Образование устроено так, что без базы невозможно научить человека чему-то полезному. Поэтому сотни часов, "потраченных" на все эти линейные уравнения, функции Бесселя и прочее — они нифига не потраченные. И нифига не бесплатные.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
S>Шутку понял. Лично я считаю себя не самым глупым человеком. Однако, в 11м классе читал книжку по 3д-графике. Несмотря на острый интерес к теме, никак не мог понять, как это там работают четырёхмерные матрицы и вектора. После второго курса перечитал и понял с налёту.
Занятное совпадение — в Бауманку я попал как раз благодаря тому, что в 11м классе (по факту, в конце 10-го) разобрался в 3Д-графике, в т.ч. в векторах и матрицах. Вдвоем с товарищем написали неплохой (для тех времен) 3Д-движок с довольно нетривиальной математикой
PS: матрицы двумерные, просто 4х4 Четырехмерных матриц, к счастью, в 3Д нет, иначе бы я сомневаюсь, что смог бы их в 11м классе осилить.
Здравствуйте, elmal, Вы писали: E>Не согласен — практика показывает, что в большинстве российских вузов фильтр ни хрена не работает. Окончить может кто угодно, хоть с синдромом Дауна. При наличии достаточно сильной группы — двоечников протаскивают через преподов только так. Все задания делают за них, на экзамене за них задачу решают, теорию они списывают. Да — плавают, но как минимум трояк ставят, так как задача решена и теория написана.
Кто их протаскивает?
E>По поводу базы и специальности. С момента зарождения ИТ индустрии в городах, где есть ИТ, есть традиция работать на фуллтайме с 3-его курса, весьма сильно забивая на учебу. А где нет ИТ, еще и не по специальности работать. Как результат — де факто можно оставить образование в виде первых двух курсов, далее уже один хрен большинство балду пинают — я правильно говорю?
В целом — да. Программа НГУ так устроена с 60х годов: специальность преподают сотрудники исследовательских институтов (т.е. для программирования аналогом являются сотрудники настоящих компаний), большое внимание уделяется практике.
Политика оценок по спецкурсам — полностью во власти кафедры / института, где идёт практика.
E>А я и не про риэлторов и турагентов говорю, между прочим. А вполне даже про программистов, например. Или ПМов. Или тестеров. Вроде делают много чего вполне полезного. Однако в 90% контор — даже общий кругозор, вроде знания и умения применять различных парадигм программирования, ни хрена не востребованы. Вот тебе ЯП, вот тебе говнокод, написанный индусами — иди копай от рассвета и до обеда.
Именно поэтому почти весь приличный софт написан не в России, а там, где есть культура производства.
E>Именно потому такое количество гуманитариев в программировании.
Не наблюдаю количества гуманитариев в программировании. Сплошные физики, математики, и программисты из технических ВУЗов. Максимум — недоучки оттуда же, но это скорее предыдущее поколение.
E>Именно потому полугодовых курсов более, чем достаточно, для вхождения в отрасль. Есть спрос на таких — появляются негосударственное предложение. Да, иногда есть спрос и на других, где квалификация побольше. Так и предложения образовательных услуг тоже появляются, уже более серьезные, чем полугодовые курсы — пример я давал, хоть там и государственное.
Допускаю, что в IT нужны не только инженеры, но и "рабочие", которых может готовить ПТУ.
E>Я к чему говорю? Однозначно ведь, сначала создаются места, где требуются квалификация, а только затем появляются учебные заведения. Обратное неверно. Вот нет мест. Предположим имеем Васюки с миллионом населения, где все поголовно бухают. Хотим там создать лучший университет страны. Во первых — кто будет преподавать? Однозначно ведь не местные. Придется приглашать сторонних специалистов, и платить им просто до черта, чтоб они решились на переезд. Хорошо — сделали. Через 6 лет будут типа специалисты. Куда пойдут эти специалисты? То есть что будет с Васюками после того, как закончится межпланетный шахматный турнир?
Именно поэтому малый бизнес так делать не будет. А если есть госпрограмма по развитию Васюковской области, то есть возможность.
Предположим, программа подразумевает развитие в Васюках мясного животноводства — чтобы в Ашане продавать стейки из Васюковских ангусов, а не из австралийских. При этом нет желания выделить и распилить бюджет на один мегакомбинат, а хочется получить кластер фермерских хозяйств. Понятное дело, что для создания этих фермерских хозяйств нужно дохрена всего. И техника (вместе с инфраструктурой по её обслуживанию), и юридическая инфраструктура, и финансовые механизмы, и ветеринары нужной специализации в избытке — чтобы не надо было тащить их за полстраны и мегаденьги. В одиночку ни один фермер не потянет потребные для этого инвестиции.
Если бы все эти пятьсот будущих фермерских хозяйств объединились, то, наверное, смогли бы потянуть развитие такой инфраструктуры. Но это совершенно нереально. Именно государство выступает этим объединением, именно оно может пустить собранные налоги на развитие инфраструктуры — в том числе и образовательной.
E>Можно как с помощью государства делать, а можно и без помощи — в каком то виде обучение будет организовано на базе мест, где требуются специалисты, само. Еще пример. Церкви нужны были попы, чтобы распространять влияние. Упрощенно — чтобы быть попом, нужно уметь читать и писать. Как результат — церковь строила школы, где обучала людей грамоте.
Я вам напомню, что в описываемые вами времена церковь была аналогом государства — собирала 10% налог со всех, и направляла его на развитие интересной церкви инфраструктуры. Видимо, церкви не хотелось ждать, пока наличие школ образуется "само".
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Lloyd, Вы писали:
Q>>Он постоянно путает причину со следствием. Он думает, что заводы не работают потому что не хватает инженеров.
L>А на самом деле не хватает инженеров потому что заводы не работают?
Потому, что заводы не платят.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, elmal, Вы писали:
Vi2>>Если заводы не работают, то инженеров-то как раз должно хватать. E>выше 20 000 могут только суперначальники зарабатывать, а вакансий начальников у нас пока нет.
Вот вакансии начальков как раз есть. Для рядовых нет ничего вменяемого. Я даже в своём городке вижу, что нужен начальник литейного производства за 100000руб, но не нужны рядовые литейщики. Ни инженеры, ни рабочие.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, senglory, Вы писали:
vsb>>В общем-то да. Если сейчас сказать, что через 10 лет будут очень нужны ветеринары в большом количестве, вряд ли многие кинутся учиться, в основном по старинке, в адвокаты и финансисты двинут.
S>По крайней мере, адвокаты будут нужны как сословие всегда, пока есть общество, законы и конфликты интересов. И предпосылок для уменьшения потребности в них нет.
Дело не только в потребности, дело еще в отношении наличие/потребность.
S>Это неправильный тезис. Мы не пытаемся сделать образование платным. Мы пытаемся оценить прибыль, упущенную из-за утечки мозгов.
Хорошо, давайте попробуем оценить (только не прибыль, а выгоду). Только корректным способом, а не пытаясь сравнить зарплату в США (где ценят людской труд) и в России (где не ценят). Очевидно, что оставшийся в стране работник _НЕ БУДЕТ_ зарабатывать в России столько, сколько зарабатывает в США. Соответственно, и расчет упущеной выгоды нужно вести не по разнице зарплат, а по тому, сколько налогов недоплатил уехавший. А еще — сколько переплатил всяких соцвзносов да пенсий. Вот сейчас, я фактически кредитовал ПФР на довольно большую сумму (поскольку работал "в белую" много лет и много отдал в ПФР). Про эти деньги, фактически, можно забыть — я на них даже не рассчитываю.
Сдается мне, в таком варианте расчета упущеная выгода исчисляется (от силы) несколькими сотнями тысяч рублей. Да, не забываем расчеты вести в рублях — иначе тоже несправедливо выйдет.
S>Я предлагаю для начала понять, почему государство незаинтересовано в утечке мозгов.
Государство (как единый организм), разумеется, незаинтересовано. Проблема в том, что в случае России государство не работает как единый организм, разбиваясь на стайки и кланы чиновников. Кому-то из них выгодны "прописки" — а этот фактор, в свою очередь, влияет на количество желающих уехать.
Я уже неоднократно писал, что выпускники (в т.ч. МФТИ) уезжают не за большой зарплатой, а за цивилизованными отношениями, в т.ч. со стороны государства. Государству ничто не мешало устроить российский вариант кремниевой долины (желательно — где-нибудь в районе Новороссийска, т.к. там существенно лучше с природными условиями). Так нет же, что мы видим — это попилы и потемкинскую скольковскую деревню.
Я читаю программы партий и президентов — и нигде не вижу ни единого упоминания о том, чтобы, наконец-то, устранить многократно признанной неконституционной "прописку".
Я читаю, что пишут бауманцы, живущие в общагах — и вижу сплошные стоны на тему "жителей южных республик". Которые и в мою бытность там были. И были самыми тупыми студентами, к счастью, вылетавшими на первых курсах. Но, к несчастью, еще долго после этого шатавшимися по общаге, и выгнать их можно было только как следует избив — вместе со всех их шайкой. Разборки те еще были. Что там сейчас — когда этих спустившихся с гор жителей аулов стало так много — даже представить не могу. Сочувствую нынешним студентам.
S>А то тут некоторые считают, что проблемы с выездом означают, что государство — это империя зла. Нет, не потому. Во многих коммерческих компаниях существует такая схема, при которой компания оплачивает обучение сотрудников. Но если сотрудник увольняется до определённого срока после обучения, контракт обязует его вернуть часть инвестированных в него денег. S>Наше щедрое государство эту схему не применяет. Может быть, применять её и не надо. Но проблема — существует, и я пытаюсь объяснить масштаб этой проблемы.
Еще раз: применение именно такой схемы ("плати за то, что уезжаешь") — непрозрачное, и как раз является натуральной империей зла. Если требуется механизм гарантированного возврата денег за обучение — причем явный — надо именно такой механизм и вводить. В виде кредита на обучение, который затем можно списывать с налогов.
S>Не обязательно специально выплачивать. Выпускник и так отдаёт 13% доналоговой ЗП, и делает это всю жизнь. Проблема только в тех, кто уезжает и перестаёт платить налоги.
Например, такое предложение: год обучения в МФТИ — 200.000 рублей. За 6 лет — 1.2 млн.. Их можно списывать с налогов. К примеру, если работник получает 100.000 руб. в месяц, то 13.000 — его налоги — можно списывать с этого кредита. Выходит, чтобы списать всю сумму (1.2 млн) нужно около 92 месяцев (7.6 лет), что с учетом разумных процентов превратится примено в 10 лет.
Уезжаешь — продолжай платить (те же 13 тыс. руб.), потому что списывать больше не с чего, раз налоги не платишь.
Схема проста, прозрачна, и, более того, с успехом применяется. Вот, у меня сосед-канадец, 6 лет назад закончил в Канаде какой-то ВУЗ, и до сих пор честно с зарплаты отдает где-то 250 долларов в месяц (причем, что интересно, это уходит с доналоговой части зарплаты — между Канадой и Австралией существуют на этот счет какие-то договоренности).
S>Каких именно прав?
Права на получение бесплатного образования.
SD>>Иными словами, человеческий труд в России следует ценить в той же мере, как его ценят в США. S>Осталось понять, каким способом этого добиться.
Кажется, именно для этого существует так много государственных советников?
SD>>А уж объем коррупции, который будет сгенерирован твоей схемой, даже и представить сложно. S>Откуда коррупция?
SD>>Но вообще, фантазия у тебя зачетная. Так и представляю себе, как Microsoft выкупает у правительства РФ раба с галер программиста, закончившего МФТИ. S>Зачем ему это, когда можно взять бесплатного выпускника Стэнфорда, Калтека, или Беркли?
Они не бесплатные! Если бы они были бесплатными, их бы и брали вместо МФТИ-шников. Беда в том, что они совсем не бесплатные и хотят поболее МФТИ-шников.
Тут еще надо не забывать, что существенную (да как бы даже не основную) часть своего опыта в качестве программистов (и работников вообще) уезжающие за рубеж получают вовсе не в ВУЗе. В целом, роль ВУЗа в формировании программистов хоть и важна, но является далеко не определяющей.
S>Увы, мне этой проблемы не понять. У меня никаких проблем с "прописками" нету, как и у моих коллег.
Охотно верю. У большинства, кому повезло родиться в одной их трех столиц России (Москва, Питер, Новосиб), и кто продолжает жить на (относительно) небольшом расстоянии от родителей, вряд ли испытают проблему прописки.
Но в век глобализации такие ограничения разрушают экономику (хотя и набивают карманы некоторым категориям чиновников),
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Хорошо, давайте попробуем оценить (только не прибыль, а выгоду). Только корректным способом, а не пытаясь сравнить зарплату в США (где ценят людской труд) и в России (где не ценят).
Ну, про "ценят" и "не ценят" — это эмоции. Капитализм — он про точный расчёт
SD>Например, такое предложение: год обучения в МФТИ — 200.000 рублей. За 6 лет — 1.2 млн.. Их можно списывать с налогов. К примеру, если работник получает 100.000 руб. в месяц, то 13.000 — его налоги — можно списывать с этого кредита. Выходит, чтобы списать всю сумму (1.2 млн) нужно около 92 месяцев (7.6 лет), что с учетом разумных процентов превратится примено в 10 лет. SD>Уезжаешь — продолжай платить (те же 13 тыс. руб.), потому что списывать больше не с чего, раз налоги не платишь.
Да, мне нравится ваша схема. Единственный вопрос — как заставить уехавшего что-то платить в Россию.
SD>Кажется, именно для этого существует так много государственных советников?
Кто это такие?
SD>>>А уж объем коррупции, который будет сгенерирован твоей схемой, даже и представить сложно. S>>Откуда коррупция?
S>>Зачем ему это, когда можно взять бесплатного выпускника Стэнфорда, Калтека, или Беркли?
SD>Они не бесплатные! Если бы они были бесплатными, их бы и брали вместо МФТИ-шников. Беда в том, что они совсем не бесплатные и хотят поболее МФТИ-шников.
Ну вот видите, как здорово. Получается, что сейчас наше государство дотирует IBM и Microsoft, которые могут себе позволить нанять более дешёвого специалиста благодаря тому, что ему не надо выплачивать студенческий кредит. Это, конечно же, неправда, но именно это выходит из ваших же слов.
SD>Тут еще надо не забывать, что существенную (да как бы даже не основную) часть своего опыта в качестве программистов (и работников вообще) уезжающие за рубеж получают вовсе не в ВУЗе. В целом, роль ВУЗа в формировании программистов хоть и важна, но является далеко не определяющей.
В таком случае можно сильно сэкономить, уехав без образования МФТИ
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
SD>>Уезжаешь — продолжай платить (те же 13 тыс. руб.), потому что списывать больше не с чего, раз налоги не платишь. S>Да, мне нравится ваша схема. Единственный вопрос — как заставить уехавшего что-то платить в Россию.
Это как раз относительно простая задача. Ведь сейчас существуют способы избегать двойного налогообложения. И, напоминаю, прямо рядом со мной в данную минуту сидит сотрудник родом из Канады, там отучившийся (давно уж), и выплачивающий каждый месяц по 250 баксов с доналоговых денег. Канада с Австралией как-то решили проблему, думаю, и с Россией смогут. Было бы желание, ведь так?
SD>>Кажется, именно для этого существует так много государственных советников? S>Кто это такие?
Специальные люди такие, радеющие о благосостоянии государства российского и народа его населяющего.
S>Ну вот видите, как здорово. Получается, что сейчас наше государство дотирует IBM и Microsoft, которые могут себе позволить нанять более дешёвого специалиста благодаря тому, что ему не надо выплачивать студенческий кредит. Это, конечно же, неправда, но именно это выходит из ваших же слов.
Нет, из моих слов такого не вытекает. Наше государство не дотирует IBM и Microsoft, а банально выгоняет свежеобученные кадры из страны. С помощью "прописок", низких зарплат, ментовского произвола и т.п.. Это как раз основная проблема. А то, что IBM/Microsoft подбирают такие кадры (не без прибыли для себя) — это последствия.
S>В таком случае можно сильно сэкономить, уехав без образования МФТИ
Так и есть — среди уехавших, процент выпускников МФТИ не так и высок. Сужу по известному мне окружению: программисты почти все заканчивали какие-нибудь арбузолитейные, потом работали 5-7 лет в России, потом уезжали от творившегося там произвола.
И хотя в среднем процент уехавших среди выпускников МФТИ должен быть выше, чем среди "арбузолитейщиков", количество разнообразных учебных заведений достаточно велико, чтобы МФТИ-шники затерялись в общей массе.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Это как раз относительно простая задача. Ведь сейчас существуют способы избегать двойного налогообложения. И, напоминаю, прямо рядом со мной в данную минуту сидит сотрудник родом из Канады, там отучившийся (давно уж), и выплачивающий каждый месяц по 250 баксов с доналоговых денег. Канада с Австралией как-то решили проблему, думаю, и с Россией смогут. Было бы желание, ведь так?
Пока что проблему им решил чувак, сидящий рядом с тобой.
Спроси его, зачем он продолжает платить, и что будет, если он перестанет?
Может, там за него родители созаёмщиками. Или он часто ездит туда в отпуск, и неплательщиков там принято анально карать сразу на границе.
Пойми, что желания платить у нашего гражданина не будет.
В избегании двойного налогообложения заинтересован в первую очередь сам гражданин — если он не почешется, его будут трахать с обеих сторон.
SD>Специальные люди такие, радеющие о благосостоянии государства российского и народа его населяющего.
Первый раз о них слышу.
S>>Ну вот видите, как здорово. Получается, что сейчас наше государство дотирует IBM и Microsoft, которые могут себе позволить нанять более дешёвого специалиста благодаря тому, что ему не надо выплачивать студенческий кредит. Это, конечно же, неправда, но именно это выходит из ваших же слов.
Ну какая разница, что причина, а что — следствие. Итог-то один: государство теряет, редмонд приобретает.
SD>Так и есть — среди уехавших, процент выпускников МФТИ не так и высок. Сужу по известному мне окружению: программисты почти все заканчивали какие-нибудь арбузолитейные, потом работали 5-7 лет в России, потом уезжали от творившегося там произвола. SD>И хотя в среднем процент уехавших среди выпускников МФТИ должен быть выше, чем среди "арбузолитейщиков", количество разнообразных учебных заведений достаточно велико, чтобы МФТИ-шники затерялись в общей массе.
1. Что вы называете арбузолитейными?
2. МФТИ — только пример. Арбузолитейные они тоже закончили бесплатно. И хотя их аналог в штатах не будет стоить 55000 в год, это всё ещё убыток для нашего государства.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Ну какая разница, что причина, а что — следствие. Итог-то один: государство теряет, редмонд приобретает.
Какой Редмонд, когда налицо повышенный доход коллеги из МФТИ по сравнению с таким же из МТИ? Государство может и не теряет, но МФТИ-шник-то явно имеет, т.к. не должен отдавать часть зарплаты (например, за кредит на обучение) по сравнению с таким же рядом коллеги МТИ-шника. Пока спасает только малочисленность МФТИ-шников, которые не влияют на уровень зарплат и кладут выгоду себе в карман, но при устойчивом положении вещей цена специалистов, т.е. их зарплата, должна упасть, как та стоимость золота и серебра из Южной Америки в свое время.
Установление российским государством налога на выезд, как предлагается, должны приветствоваться как американскими штатами, так и самими местными специалистами, как правильный экономически шаг.
S>Спроси его, зачем он продолжает платить, и что будет, если он перестанет?
Спросил. Он уставился на меня со странным выражением: "а что, можно не платить?"
Другая психология Совсем другая. Тут принято сотрудничать с государством, а не пытаться обмануть его. Возможно, потому, что государство (в виде чиновников) не пытается обобрать всех граждан по полной программе.
S>Может, там за него родители созаёмщиками. Или он часто ездит туда в отпуск, и неплательщиков там принято анально карать сразу на границе.
Спросил. Ездит раз в год, что будет, если он не будет платить — не знает, но думает, что будут работать коллекторские агентства. Честно говоря, не вижу препятствий сделать так же и с Россией.
S>Пойми, что желания платить у нашего гражданина не будет. S>В избегании двойного налогообложения заинтересован в первую очередь сам гражданин — если он не почешется, его будут трахать с обеих сторон.
Не понял вот этой сентенции. Российская налоговая сейчас никак не может меня доставать — я в России не имеют никакого дохода.
S>Первый раз о них слышу.
А в бюджете на них огого заложено.
S>1. Что вы называете арбузолитейными?
Всякие малоизвестные ВУЗы. Какой-нибудь (не знаю, существует ли он, но это не важно) Пермский политехниеский университет.
S>2. МФТИ — только пример. Арбузолитейные они тоже закончили бесплатно. И хотя их аналог в штатах не будет стоить 55000 в год, это всё ещё убыток для нашего государства.
Сразу после ВУЗа выпускники не уедут никуда. Лет 5-7 обычно таки работают. И отдают с налогов достаточно.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Спросил. Он уставился на меня со странным выражением: "а что, можно не платить?" SD>Другая психология Совсем другая. Тут принято сотрудничать с государством, а не пытаться обмануть его. Возможно, потому, что государство (в виде чиновников) не пытается обобрать всех граждан по полной программе. SD>Спросил. Ездит раз в год, что будет, если он не будет платить — не знает, но думает, что будут работать коллекторские агентства. Честно говоря, не вижу препятствий сделать так же и с Россией. У нас с вами разное зрение. Вы не видите препятствий, я — не вижу (простого) способа. Как изменить психологию людей?
SD>Не понял вот этой сентенции. Российская налоговая сейчас никак не может меня доставать — я в России не имеют никакого дохода.
Ну тогда и проблемы с двойным налогообложением нет. Она появляется тогда, когда ты являешься резидентом РФ, получаешь там зарплату, а живешь больше полугода в год в штатах. В этом случае с тебя IRS потребует налоги.
То же самое в обратном случае.
SD>А в бюджете на них огого заложено.
Где можно с ним ознакомиться? SD>Всякие малоизвестные ВУЗы. Какой-нибудь (не знаю, существует ли он, но это не важно) Пермский политехниеский университет.
Занятно. То есть вы знаете, что ваши коллеги закончили этот ВУЗ, но не знаете, какой именно. SD>Сразу после ВУЗа выпускники не уедут никуда. Лет 5-7 обычно таки работают. И отдают с налогов достаточно.
Хорошо, если так.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Какой Редмонд, когда налицо повышенный доход коллеги из МФТИ по сравнению с таким же из МТИ? Государство может и не теряет, но МФТИ-шник-то явно имеет, т.к. не должен отдавать часть зарплаты (например, за кредит на обучение) по сравнению с таким же рядом коллеги МТИ-шника. Пока спасает только малочисленность МФТИ-шников, которые не влияют на уровень зарплат и кладут выгоду себе в карман, но при устойчивом положении вещей цена специалистов, т.е. их зарплата, должна упасть, как та стоимость золота и серебра из Южной Америки в свое время.
Vi2>Установление российским государством налога на выезд, как предлагается, должны приветствоваться как американскими штатами, так и самими местными специалистами, как правильный экономически шаг.
Местные специалисты начали холиварить на эту тему ещё десять лет назад. Их очень обижает, когда у сертифицированного вижуал бейсик девелопера из алабамы какой-то поляк или индус отбивает работу, устраиваясь за гроши. Помню, находил ветку на каком-то форуме в начале двухтысячных.
Американские штаты пока что решают проблему при помощи квот и повышенных требований к вьезжающим.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
SD>>Спросил. Ездит раз в год, что будет, если он не будет платить — не знает, но думает, что будут работать коллекторские агентства. Честно говоря, не вижу препятствий сделать так же и с Россией. S> У нас с вами разное зрение. Вы не видите препятствий, я — не вижу (простого) способа. Как изменить психологию людей?
Психологию менять и не надо. Решения, на выбор, предлагались. Вплоть до "не пущать в страну" (в Россию, стало быть), если не уплачены алименты студенческие кредиты. Сейчас же как-то дают кредиты, например, на автомобиль? Или и вовсе "потребительские кредиты".
SD>>Всякие малоизвестные ВУЗы. Какой-нибудь (не знаю, существует ли он, но это не важно) Пермский политехниеский университет. S>Занятно. То есть вы знаете, что ваши коллеги закончили этот ВУЗ, но не знаете, какой именно.
Я просто придумал название ВУЗа. Поскольку конкретных названий не помню. Помню, что это не ВУЗ первой линейки (МФТИ-МГУ-Бауманка etc) и не второй (МАИ, МИЭТ, ...).
SD>>Сразу после ВУЗа выпускники не уедут никуда. Лет 5-7 обычно таки работают. И отдают с налогов достаточно. S>Хорошо, если так.
Честно признаться, я никого не знаю, кто сразу бы после ВУЗа смог устроиться куда-то в западную компанию и уехать из России. Подавляющее большинство честно трудились 5 и больше лет. Я — 8 лет, причем, похоже, последние 3 года впустую с точки зрения доходов.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Психологию менять и не надо. Решения, на выбор, предлагались. Вплоть до "не пущать в страну" (в Россию, стало быть), если не уплачены алименты студенческие кредиты. Сейчас же как-то дают кредиты, например, на автомобиль? Или и вовсе "потребительские кредиты".
Пока что не вижу никаких предложений. Вижу ссылку на соседа-канадца, который просто не задумывался о перспективе кинуть ненавистную родину.
Не пущать в страну — это, конечно, страшная угроза. Возможно, она подействует.
Возможно, её и не понадобится — угрозы получить осложнения с визой и прочим (помните это "существует ли какое-либо решение суда, которое вы не выполнили") будет достаточно для большинства, а остальное покроется процентом по кредиту.
SD>Я просто придумал название ВУЗа. Поскольку конкретных названий не помню. Помню, что это не ВУЗ первой линейки (МФТИ-МГУ-Бауманка etc) и не второй (МАИ, МИЭТ, ...).
Ну вот мой ВУЗ по вашей классификации попадает, надо полагать, как раз в арбузолитейные, т.к. первая буква в нём не М.
SD>Честно признаться, я никого не знаю, кто сразу бы после ВУЗа смог устроиться куда-то в западную компанию и уехать из России.
Это те, кто уехал не по специальности. Те из моих одногруппников, которые уехали заниматься физикой, уехали сразу вскоре.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
TMU>Не пускать в Россию гражданина России? Такое невозможно.
Не выпускать — нарушение прав человека, в т.ч. конституции.
TMU>Все проще — отмена бесплатного высшего образования. Всем прошедшим по конкурсу автоматом оформляется государственный образовательный кредит на всю сумму (зависящую от ВУЗа и специальности). При условии работы по специальности после ВУЗа в течение трех лет — списание кредита (вместо былого распределения .
Так это как раз то, что я предложил. Только я не 3 года, а дольше предполагал работать, и не обязательно по специальности (дабы не поощрять создание упомянутых "занедорого конторок").
Предложение сделать образование платным, с кредитом, который выплачивается путем списания налога. Кредит есть кредит — ведь сейчас как-то выдают автокредиты и потребительские кредиты.
S>Ну вот мой ВУЗ по вашей классификации попадает, надо полагать, как раз в арбузолитейные, т.к. первая буква в нём не М.
Я не в курсе, где кто учился, Но 'etc' в моем списке предполагает продолжение — ВУЗы аналогичного качества в других столицах России (Питер и Новосиб, если кто не в курсе).
Просто я не настолько знаком с российскими ВУЗами, чтобы на память привести полный список 1 и 2 линеек.
S>Это те, кто уехал не по специальности. Те из моих одногруппников, которые уехали заниматься физикой, уехали сразу вскоре.
Боюсь спросить, а им вообще предлагали "заниматься физикой" в России? Что-то мне подсказывает, что это не самые часто встрчающиеся вакансии здесь.
Опять же, много ли их, таких физиков? Капля в море эмигрантов.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали: SD>Предложение сделать образование платным, с кредитом, который выплачивается путем списания налога. Кредит есть кредит — ведь сейчас как-то выдают автокредиты и потребительские кредиты.
У автокредитов есть обеспечение. Лимит потребительских кредитов обычно довольно-таки смешной. Какую сумму и на какой срок сможет получить вчерашний школьник?
SD>Боюсь спросить, а им вообще предлагали "заниматься физикой" в России? Что-то мне подсказывает, что это не самые часто встрчающиеся вакансии здесь.
Конечно же предлагали. И мне предлагали. SD>Опять же, много ли их, таких физиков? Капля в море эмигрантов.
Ну, это я просто учился на физфаке. Учился бы на мехмате — картина была бы похожая, только про программистов.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, SkyDance, Вы писали:
SD>Предложение сделать образование платным, с кредитом, который выплачивается путем списания налога. Кредит есть кредит — ведь сейчас как-то выдают автокредиты и потребительские кредиты.
Перечитал свой ответ, понял что многовато спорю
В целом с идеей я как раз согласен. Остаются только рабочие моменты — какое обеспечение будет у этого кредита, и на каких условиях его выдавать.
Частичная реализация этой идеи уже есть в "обратную" сторону — в ГК оговорены налоговые вычеты с расходов на образование.
К сожалению, они в 6 раз меньше самих расходов. То есть если я возьму кредит на 1 миллион, оплачу обучение, устроюсь на работу, то мне компенсируют только 130 тысяч, которые я смогу пустить в оплату кредита. Остальное надо будет как-то возвращать из заработанного.
Уйдемте отсюда, Румата! У вас слишком богатые погреба.
Здравствуйте, Sinclair, Вы писали:
S>Потому, что мы считаем потери государства при утечке мозгов. С точки зрения Штатов, у них есть выбор: S>а) обучить местного оболтуса в MIT. Стоимость — известна. S>б) привезти выпускника МФТИ. Стоимость — $500 за билет на рейс SU315. S>Идея понятна?
Откуда информация, что в МФТИ учат не хуже, чем в MIT? По тому, что Андрей Гейм нобелевку получил чтоль, а он типа выпускник? А ничего, что все исследования он не в России делал? Ничего, что он далеко не сразу свалил, а довольно немало отработал в России?
Более того, я не очень понял. А что мешает в Россию переманивать выпускников MIT, если соответствующая квалификация так уж нужна? Ведь не надо же их обучать, уже обучены. В другую сторону же правило вполне работает. 500$ на билет, лучшие условия, чем там, и пусть этот выпускник MIT у нас работает. Если уж специалисты так нужны. Или в штатах железный занавес, и специалисты там невыездные?
S>С точки зрения России, картина в целом та же. S>Можно обучить своего — и рассчитывать, что либо он будет работать на производстве за госзарплату, несравнимую с зарплатой выпускника МИТ, либо работать в частном секторе и приносить налоги. То, что зарплата в госсекторе у выпускника МФТИ ниже, чем у MIT, и есть способ возврата инвестиций в образование.
Есть только одно но. В России выпускник МФТИ, работающий по специальности, не нужен. Выпускники MIT в России тоже не нужны. Был бы нужен — отношение к ученым было бы совсем другим. А у нас же в приоритете всегда была армия.
Соответственно те, кто валят из страны, просто стараются найти применения своим навыкам, стараются расти, а не заниматься хрен пойми чем. То есть образование вроде есть, а работы нет. Формально работа может и есть, я б тоже мог остаться там, где родился, и работать на каком нидь заводе 1С программистом за 7000 рублей в месяц (при том, что мне 1С и бухгалтерию не читали, то есть чтоб устроиться на работу, мне нужно было самостоятельно изучить 1С и самостоятельно освоить бухгалтерию, кроме этого больше ничего от меня не нужно). Штампик в трудовой у меня был бы абсолютно такой же, как и сейчас, а то и покруче. Но вот только фактически — это не работа, а деградация. А многим хочется развития, а не сидеть до пенсии на одном месте, считая себя обязанным дяде тем, что он взял меня на работу и поставил связанную со специальностью запись в трудовой книжке. Валят с целью заниматься научной деятельнстью только лучшие, абсолютно любого выпускника на конкурентоспособные условия не пригласят. А лучшие — на то они и лучшие, что занимаются кроме всего прочего еще и самообразованием. И если не идти в бизнес, лучшие очень быстро в России достигают потолка, выше которого их квалификация просто никому не нужна.
Так что то, что выученные при отсутствии нормальной работы валят из страны, как раз и говорит о том, что нужно сначала создавать места, где требуется квалификация, а только затем готовить специалистов. Не будет мест — хоть семью в заложники бери, выхлопа от этих выпускников не будет!
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Все проще — отмена бесплатного высшего образования. Всем прошедшим по конкурсу автоматом оформляется государственный образовательный кредит на всю сумму (зависящую от ВУЗа и специальности).
Причем сумму кредиты можно выставить следующим образом:
Максимальная зарплата там (пусть 20 тысяч долларов в месяц, но думаю что маловато) — максимальная зарплата в России (2 тысячи долларов в месяц, ладно — 5, если программист) и умножая на 40 лет. Итого вешать каждому выпускнику любого ВУЗа России кредит в 7 миллионов долларов. Типа хочешь свалить — отдавай деньги.
Вообще когда начинается вой "на сталеваров уже никто не идёт, все только жопой вертеть умеют, понабирали манагеров" хочется кое-что рассказать. У нас в городе около 10 серъёзных заводов. 2 огромных металлургических. Хотят ли эти заводы новых работников? Как они набирают кадры? Никак! Никаких объявлений, на сайтах ничего, хочешь работу — иди в за***нный отел кадров, пробивай что нужно и куда можно, всё это ради физического труда в тяжёлых условиях (температурки за 30) с никакой зарплатой.
Тут вдруг открылся новый завод, металлургический, современный. СРАЗУ стало понятно кто заинтересован в найме, а кто оборудование добивает. По всему городу бигборды, "приглашаем работников", на маршрутках объявления, организовали курсы, обучили, всё по человечески. Тут и заставлять ненадо.
А идти сейчас на завод сталинских времён — себя не уважать или по острой нужде и ненадолго.
Здравствуйте, solid_snake, Вы писали:
_>Вообще когда начинается вой "на сталеваров уже никто не идёт, все только жопой вертеть умеют, понабирали манагеров" хочется кое-что рассказать. У нас в городе около 10 серъёзных заводов. 2 огромных металлургических. Хотят ли эти заводы новых работников? Как они набирают кадры? Никак! Никаких объявлений, на сайтах ничего, хочешь работу — иди в за***нный отел кадров, пробивай что нужно и куда можно, всё это ради физического труда в тяжёлых условиях (температурки за 30) с никакой зарплатой. _>Тут вдруг открылся новый завод, металлургический, современный. СРАЗУ стало понятно кто заинтересован в найме, а кто оборудование добивает. По всему городу бигборды, "приглашаем работников", на маршрутках объявления, организовали курсы, обучили, всё по человечески. Тут и заставлять ненадо. _>А идти сейчас на завод сталинских времён — себя не уважать или по острой нужде и ненадолго.
В порядке интереса, не ради флейма — а зарплаты для blue collar работников там предлагаются выше, чем для white collar?
). Собственно этот базис вполне забывается уже к последнему курсу, а через 10 лет после окончания остаются только очень смутные воспоминания обо всем этом, даже при работе по специальности. Соответственно, если эти знания были, и внезапно они через 10 лет потребуются — придется это все освежать в памяти. Хоть и да, займет это меньше времени, чем с нуля, но тем не менее. Но обычно на практике это все 100 лет ни надо, ибо вакансий нет такого количества, где б это было востребовано хотя б частично. Ну преподавателям это приходится в голове держать, в результате помнят. А если не преподаешь — 99% работодателей не оценят твои старания, даже если ты постоянно будешь освежать это все в памяти.
