Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>>Надо же, по определению!
W>>А Пушкины, стало быть, общаются исключительно с Лермонтовыми. И на простонародную речь у них аллергия с рождения. Я правильно понял?

А> Если левой пятке Пушкина вздумается протащить в язык какую-либо простонародную форму, он имеет полное право это сделать (и делал неоднократно). Официальный статус что либо в литературном языке приобретает только когда этим начинают пользоваться, пардон, литераторы. На экзамене проверяется знание литературного языка, а не номенклатурно-матерного или еще какого диалекта.

А теперь ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Зачем нам, не литераторам, в жизни знание _литературного_ языка, а не, например, универсального для общения, или делового?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>А теперь ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Зачем нам, не литераторам, в жизни знание _литературного_ языка, а не, например, универсального для общения, или делового?
LVV>Затем, что все письменные документы пишутся на литературном языке, а не на универсально — матерном диалекте...

"Должны писаться", хотите сказать? Если да — то опять-таки непонятно, почему состояние этого языка должны определять _литераторы_.

LVV>Деловой язык — часть литературного опять же...

Когда "литературный" — просто ярлык для "нормативный в среднем по больнице включая морг и крематорий", я ещё соглашусь. Но когда начинают при этом ссылаться на каких-то "литераторов" и "литературу", возникает закономерный вопрос — с какого, собственно, икса, игрека и зета нормирование языка отдано людям, которые по определению не имеют отношения к тому, чем занимается большая часть населения.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А теперь ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Зачем нам, не литераторам, в жизни знание _литературного_ языка, а не, например, универсального для общения, или делового?

Затем, чтоб быдлом не быть. Хотя бы. И затем, что так исторически сложилось. Должен быть один, стандартизованный, объединяющий всё язык, и у нас это — литературный язык. Менять процедуры стандартизации никто не станет. Литературный язык достаточно выразительный, чтобы его хватило на все применения. Кто против, у кого мозга не хватает даже родной язык осилить, кто предпочитает отвратительные местечковые диалекты, или, того хуже, заимствования из чужеродных языков — тот пусть валит отсюда на хрен в СШП.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>>А теперь ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Зачем нам, не литераторам, в жизни знание _литературного_ языка, а не, например, универсального для общения, или делового?

А> Затем, чтоб быдлом не быть. Хотя бы.

То есть литераторы — не быдло, а все остальные — быдло и должны на них равняться? Поясните, пожалуйста.

А> И затем, что так исторически сложилось. Должен быть один, стандартизованный, объединяющий всё язык,

Зачем должен?
Кому должен?
Ответьте на эти вопросы, пожалуйста. Только без рекламных агиток и без отсылок к ведущей политической партии.

А> и у нас это — литературный язык. Менять процедуры стандартизации никто не станет.

1. Кто говорит о "менять процедуры"?
2. Почему не станет? Потому, что "здесь так принято" (tm)?

А> Литературный язык достаточно выразительный, чтобы его хватило на все применения. Кто против, у кого мозга не хватает даже родной язык осилить,

Откуда вывод про "мозга не хватает"? Не вижу обоснования.

А> кто предпочитает отвратительные местечковые диалекты, или, того хуже, заимствования из чужеродных языков — тот пусть валит отсюда на хрен в СШП.

Ага, вот Вы свою сущность и показали. Сделайте, пожалуйста, последний шаг: назовитесь.
А то сложно как-то общаться с анонимами со случайными номерами.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А теперь ответьте, пожалуйста, на простой вопрос. Зачем нам, не литераторам, в жизни знание _литературного_ языка, а не, например, универсального для общения, или делового?
Затем, что все письменные документы пишутся на литературном языке, а не на универсально — матерном диалекте...
Деловой язык — часть литературного опять же...

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>>Правило для заимствованных слов с непонятным родом можно было бы и придумать: кофе -- напиток.

YKU>Падре принесло прохладный Кока-Кола.

Ну если ты не знаешь, что значит слово "падре", то таки да, принесло.

YKU> "Молодая пешеход добежал до переход" нервно курит в углу.
YKU>Да нет для устоявшихся слов и выражений формальных правил. Или так, или с плеча надо рубить, весь язык перелопачивать, к Эсперанто какому-нибуть привести. И латиницей.

Жуть какая.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>А какие у нас литераторы знали слово "монитор" или "погуглить", ну или там "наркомат"? Установление, кто был Пушкин, а кто забыт, занимает сто лет. За это время успевает возникнуть и умереть СССР вместе с коммунистической терминологией.

Еще раз. В школе преподают русский литературный язык. На экзамене спрашивают ровно то, что преподают. Кто не может сдать экзамен, рассчитывая на то, что мол "русский — мой родной, и так все знаю" — тот идиот, и заслуживает остаться без аттестата, потому что идиоты с аттестатами стране не нужны. Преподавали бы суахили — должны были бы отчитываться на экзамене по суахили. Кто не способен освоить материал, преподаваемый в школе, тому нет вообще никаких оправданий. И совершенно нет никакого смысла обсуждать, что это за материал, и почему преподают именно это. Не важно — что преподают, важно отсеять тех уродов, кто не способен ничего усвоить.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

А>>Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.
Vi2>Между прочим, пушкины также не пройдут сито ЕГЭ и получат неверный ответ в виде "ошибочных грамматических форм", потому что кто их будет проверять? Правильно! Простонародье.
Vi2>PS
Vi2>А аристократам место во Франции.

Кстати, про Францию. Во Франции учат, что французский язык делится на три части:
1) высокий слог
2) обыденная (стандартная) речь
3) простонародная форма

И в школе учат все формы (с разными результатами). Причём, не только форма построения предложения и выбор слов, но даже произношение слова может меняться в зависимости от стиля речи. Более того, есть формы слов, которые употребляются только в письменной речи. А стандарты на язык устанавливает французская академия, которая руководствуется политическим принципом: нация формируется языком. (Правда, в последнее время, стали ещё преподавать местный диалект для каждого района Франции.)

К чему это я? Это я к тому, что французы поступают хитро: если происходят изменения в обыденной речи, то такие изменения относят к простонародной форме. При этом стандартную форму не трогают. И только если простонародная форма приобретает действительно общее признание, то её вносят в стандарт. (Нечто аналогичное недавно произошло в русском языке со словом "кофе")

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Кстати, про Францию. Во Франции учат, что французский язык делится на три части:
BFE>1) высокий слог
BFE>2) обыденная (стандартная) речь
BFE>3) простонародная форма

все не мог вспомнить, что же это мне напоминает?!..
так вот жэж это: Теория «трех штилей» Ломоносова

Учение о трёх сти́лях — классификация стилей в риторике и поэтике, различающая три стиля: высокий, средний и низкий (простой).

во

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

А> Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.

Ну, вообще-то дяди Васи его тоже создают. Даже в гораздо большей степени чем Пушкины.
А вот всяким уродам с НТВ, которые говорят на английском языке, выраженном русскими словами в таком праве не грех бы и отказать.
"Эта страна", блин. Которая для них уже не "наша".

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

B>>>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».
А>> Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.
A>Ну, вообще-то дяди Васи его тоже создают. Даже в гораздо большей степени чем Пушкины.
A>А вот всяким уродам с НТВ, которые говорят на английском языке, выраженном русскими словами в таком праве не грех бы и отказать.
A>"Эта страна", блин. Которая для них уже не "наша".

одно время я постоянно слушал "говорим по-русски" на "вражеском радио". потом бросил, после нескольких передач, где утверждали, что все понаехалы должны срочно научиться говорить на правильном русском, который есть московский, и даже москва должна научиться говорить по-русски, который есть язык драматического и большого театров.

и тут я вспоминаю даля, который не посчитал ниже своего достоинства проехаться по стране, и собрать "словать живого великорусского языка", что потом считалось каноном. во

Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>Надо же, по определению!
W>А Пушкины, стало быть, общаются исключительно с Лермонтовыми. И на простонародную речь у них аллергия с рождения. Я правильно понял?

Если левой пятке Пушкина вздумается протащить в язык какую-либо простонародную форму, он имеет полное право это сделать (и делал неоднократно). Официальный статус что либо в литературном языке приобретает только когда этим начинают пользоваться, пардон, литераторы. На экзамене проверяется знание литературного языка, а не номенклатурно-матерного или еще какого диалекта.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>решил дописать. ярчайшие примеры: звонит, деньгам.
B>20 лет назад все знали, что есть московское произношение, и "не московское". сейчас, ударение на втором слоге в обоих примерах — ошибка и снижение балла на экзамене. во

пардон, но в слове звони́т верное ударение именно на втором слоге

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

N>>Лучше писать как в украинском — "понад" слитно. А почему неграмотно-то?

по-над

P> Да фиг с ним — грамотно/неграмотно. Что оно значит?

"Вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому краю" (Владимир Высоцкий)

Значение слова По-над по Ефремовой: По-над — с твор. пад. Вдоль чего-л., над чем-л., имеющим протяженность.
Значение слова По-над по Ожегову: По-над — Вдоль и над чем-нибудь

во

привет всем.

http://www.fontanka.ru/2011/10/10/121/

Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

"если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов!‏"
во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>привет всем.

B>http://www.fontanka.ru/2011/10/10/121/
B>

B>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

B>"если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов!‏" :-)
B>во

А есть примеры того, что они считают неправильным?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.

Надо же, по определению!
А Пушкины, стало быть, общаются исключительно с Лермонтовыми. И на простонародную речь у них аллергия с рождения. Я правильно понял?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.

Между прочим, пушкины также не пройдут сито ЕГЭ и получат неверный ответ в виде "ошибочных грамматических форм", потому что кто их будет проверять? Правильно! Простонародье.

PS
А аристократам место во Франции.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

решил дописать. ярчайшие примеры: звонит, деньгам.
20 лет назад все знали, что есть московское произношение, и "не московское". сейчас, ударение на втором слоге в обоих примерах — ошибка и снижение балла на экзамене. во

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

A>Ну, вообще-то дяди Васи его тоже создают. Даже в гораздо большей степени чем Пушкины.
A>А вот всяким уродам с НТВ, которые говорят на английском языке, выраженном русскими словами в таком праве не грех бы и отказать.
A>"Эта страна", блин. Которая для них уже не "наша".

Кстати, мерзостное выраженьице "эта страна" как раз таки прямая калька с английского. Британцы обожают жаловаться на "this country", и, судя по литературе, делали это с большим размахом и с фантазией еще при Виктории. Наши же тупо передрали. У американцев употребления этого выражения замечено не было, но, возможно, я не так смотрел.

B>20 лет назад все знали, что есть московское произношение, и "не московское". сейчас, ударение на втором слоге в обоих примерах — ошибка и снижение балла на экзамене. во
Читал в какой-то статье(очень старой), что это общий феномен миграции ударений. И эта миграция идет с южных регионов к северным. Москва, или не Москва — значения не имеет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А> Если левой пятке Пушкина вздумается протащить в язык какую-либо простонародную форму, он имеет полное право это сделать (и делал неоднократно). Официальный статус что либо в литературном языке приобретает только когда этим начинают пользоваться, пардон, литераторы. На экзамене проверяется знание литературного языка, а не номенклатурно-матерного или еще какого диалекта.

После этого запоздалого уточнения, что речь идет о литературном языке, можно согласиться.

А язык в целом все-таки формируют все постоянные носители. Литераторы же вносят наибольший вклад в этот процесс.

A>пардон, но в слове звони́т верное ударение именно на втором слоге
Вы неправы. В русском языке нельзя подходить строго к вопросу правильности ударения.
звОнит вытесняющая(т.е. более современная) форма глагола звонИт.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

b> решил дописать. ярчайшие примеры: звонит, деньгам.
b> 20 лет назад все знали, что есть московское произношение, и "не московское". сейчас, ударение на втором слоге в обоих примерах — ошибка и снижение балла на экзамене. во
Можно пруф для выделенного?

Здравствуйте, wander, Вы писали:

b>> решил дописать. ярчайшие примеры: звонит, деньгам.
b>> 20 лет назад все знали, что есть московское произношение, и "не московское". сейчас, ударение на втором слоге в обоих примерах — ошибка и снижение балла на экзамене. во
W>Можно пруф для выделенного?

ну дада... я ошиПся. все, егэ — двойка. ну сорри.
когда запостил — дошло, что примеры показательные, но ударения — наискосок.
но я же волжанин. мне можно. у нас ТАК говорят. а "для экзамена" специально зазубривают. во

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А есть примеры того, что они считают неправильным?

Не знаю что они считают, но вот, например, нынче часто встречаются в инете несогласованные деепричастные обороты.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Нечто аналогичное недавно произошло в русском языке со словом "кофе"

разве по новым правилам, у него уже ударение на второй слог и первая гласная "а"?!..
сорри, не удержался. во

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Кстати, про Францию. Во Франции учат, что французский язык делится на три части:
BFE>1) высокий слог
BFE>2) обыденная (стандартная) речь
BFE>3) простонародная форма

Да, неплохой вариант.

BFE>И в школе учат все формы (с разными результатами). Причём, не только форма построения предложения и выбор слов, но даже произношение слова может меняться в зависимости от стиля речи. Более того, есть формы слов, которые употребляются только в письменной речи. А стандарты на язык устанавливает французская академия, которая руководствуется политическим принципом: нация формируется языком. (Правда, в последнее время, стали ещё преподавать местный диалект для каждого района Франции.)

Ну это уже результат последних лет — иначе бы они могли получить вообще отрыв Лангедока от севера, причин к политическому единству больше нет.

BFE>К чему это я? Это я к тому, что французы поступают хитро: если происходят изменения в обыденной речи, то такие изменения относят к простонародной форме. При этом стандартную форму не трогают.

Подражают IETF'у :)

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

А> Формы, широко распространенные в речи не людей, а всего лишь простонародья. А им по определению отказано в праве формирования языка. Язык создают Пушкины, а не алкаши дяди Васи.

И не говорите, Быыыдло....

BFE>(Нечто аналогичное недавно произошло в русском языке со словом "кофе")

Со словом "кофе" всё правильно произошло. Изначально слово "кофий" был мужского рода. Потом всякие корнеты оболонские, презирающие всё русское, приняли моду употреблять французское слово "кофе" вместо русского "кофий". Иностранные слова (которые поначалу вообще могут на иностранном языке писаться) изначально не склоняются, но в последствии языком "перевариваются", обретают окончания, склонения и пр. По духу русского языка, по практике словообразования, "кофе" должно быть среднего рода. Мужской род — это атавизм, он отмер.

http://nature.web.ru/db/msg.html?mid=1173162

тут немного на эту тему. Чётких правил определения рода для заимствованных слов нет. Как сложилось — так сложилось. Причём одновременно может присутствовать несколько вариантов. Вкусное киви и вкусный киви — правильно и так, и так!

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>А есть примеры того, что они считают неправильным?

«Моё день рожденье»?

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Со словом "кофе" всё правильно произошло. Изначально слово "кофий" был мужского рода. Потом всякие корнеты оболонские, презирающие всё русское

Особо сильно презиравшие исконно русский кофий.

ЕК>в последствии языком "перевариваются", обретают окончания, склонения и пр. По духу русского языка, по практике словообразования, "кофе" должно быть среднего рода.

Тогда и "падре" должен быть среднего рода. Подошло падре и принесло кофе.

ЕК>Чётких правил определения рода для заимствованных слов нет.

Тут "правил нет", а там, внезапно, "по духу, по практике". Натягивание сов на глобус.

Здравствуйте, Roman Odaisky, Вы писали:

N>>А есть примеры того, что они считают неправильным?
RO>«Моё день рожденье»?

повертел по вякому... а тут то как средний род пришить?!.
это как "моИ молоко 33 коровы". во

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

ЕК>>в последствии языком "перевариваются", обретают окончания, склонения и пр. По духу русского языка, по практике словообразования, "кофе" должно быть среднего рода.

YKU>Тогда и "падре" должен быть среднего рода. Подошло падре и принесло кофе.

Падре все-таки мужик как-никак.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

RO>>«Моё день рожденье»?

B>повертел по вякому... а тут то как средний род пришить?!.
B>это как "моИ молоко 33 коровы". во

Деньрожденье мутирует в одно слово, ну и род по аналогии с "мертворождение".

N>"Должны писаться", хотите сказать? Если да — то опять-таки непонятно, почему состояние этого языка должны определять _литераторы_.

Ну примерно потому же, почему состояние математики (один матёрый препод в моем ВУЗе утверждал, что это тоже язык) должны определять математики.

То, что стандарт языка нужен, наверное, сомнения не вызывает. Логично предположить, что разрабатывать его должны наиболее образованные в этой области.
Я, правда, не уверен, что это должны быть именно Пушкины с Лермонтовыми, но подозреваю, что те, кто по факту разрабатывают этот стандарт -- опираются как раз на них.

Должна ли быть официальной позицией государства необходимость знания этого стандарта всеми его гражданами -- не знаю.

ЕК>>>в последствии языком "перевариваются", обретают окончания, склонения и пр. По духу русского языка, по практике словообразования, "кофе" должно быть среднего рода.

YKU>>Тогда и "падре" должен быть среднего рода. Подошло падре и принесло кофе.

GIV>Падре все-таки мужик как-никак.

+1
Правило для заимствованных слов с непонятным родом можно было бы и придумать: кофе -- напиток. Пусть будет ОН. Киви -- фрукт. Тоже пусть будет ОН.

Цунами -- волна. Пусть будет ОНА
Если "волна" интуитивно не идентифицируется как категория (другие волны используются редко), пусть будет явление -- ОНО.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>Правило для заимствованных слов с непонятным родом можно было бы и придумать: кофе -- напиток.

Падре принесло прохладный Кока-Кола. "Молодая пешеход добежал до переход" нервно курит в углу.

Да нет для устоявшихся слов и выражений формальных правил. Или так, или с плеча надо рубить, весь язык перелопачивать, к Эсперанто какому-нибуть привести. И латиницей.

Здравствуйте, ylem, Вы писали:

N>>"Должны писаться", хотите сказать? Если да — то опять-таки непонятно, почему состояние этого языка должны определять _литераторы_.

Y>Ну примерно потому же, почему состояние математики (один матёрый препод в моем ВУЗе утверждал, что это тоже язык) должны определять математики.

Y>То, что стандарт языка нужен, наверное, сомнения не вызывает. Логично предположить, что разрабатывать его должны наиболее образованные в этой области.

Не логично, потому что давно сама по себе образованность ничего не даёт. См. хотя бы статью Солженицына "Образованщина" (как любой пророк, он грамотно критикует;)) Важна не образованность, а конструктивное культурное намерение, и уже к нему — образование для того, чтобы понимать основу и методы для развития. А "образованность" у подавляющего большинства литераторов и прочих филологов — это консервная банка прошлых решений, которую открывают каждый раз, когда что-то не нравится в текущей ситуации; это тоска по "золотому веку" в лице Пушкина и компании и подсознательное (или даже сознательное) желание вернуть всех к нему.

Y>Я, правда, не уверен, что это должны быть именно Пушкины с Лермонтовыми, но подозреваю, что те, кто по факту разрабатывают этот стандарт -- опираются как раз на них.

К сожалению, очень похоже на то.

Y>Должна ли быть официальной позицией государства необходимость знания этого стандарта всеми его гражданами -- не знаю.

Какого-то — да, должна. Хотя бы потому, что римское право, которое является основой нашей системы права, требует предварительного кодирования основных отношений людей, а это не может быть сделано без общего языка.
Вот "этого" или другого — уже можно обсуждать.

Здравствуйте, anomander, Вы писали:

A>пардон, но в слове звони́т верное ударение именно на втором слоге

забавно (:
Не смотря на то, что я считаю себя русским человеком, ударения я так и не освоил (ни в начальной школе, ни в средней) для того, чтобы проходить тесты, заучивал где ставится чёрточка. В живом общении я могу сказать и "пАзвонит" и "позвонИт" в зависимости от контекста и от того, в каком тоне идёт разговор.
Если человек языком может передать информацию/настроение/эмоции — он этим языком владеет. Если тебя люди понимаю, а ты правильно понимаешь их, то (в большинстве случаев) более ничего не нужно.

Я конечно понимаю, что выражение "по над забором" неграмотно, т.е. даже не монимаю это, а просто знаю, но в своей родной станице всё равно его употреблять буду.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>Я конечно понимаю, что выражение "по над забором" неграмотно, т.е. даже не монимаю это, а просто знаю, но в своей родной станице всё равно его употреблять буду.

вполне себе литературное выражение. считается устаревшим.
почему неграмотно-то?!. во

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, ylem, Вы писали:

Y>>Правило для заимствованных слов с непонятным родом можно было бы и придумать: кофе -- напиток.

YKU>Падре принесло прохладный Кока-Кола. "Молодая пешеход добежал до переход" нервно курит в углу.

YKU>Да нет для устоявшихся слов и выражений формальных правил. Или так, или с плеча надо рубить, весь язык перелопачивать, к Эсперанто какому-нибуть привести. И латиницей.

Чтобы привести русский к латинице, сначала нужно произношение к латинице привести.
Мягкий знак отменить, шипящие убрать, звук "Ы" отменить, то, се.
Проще население убрать. Вместе с языком. Чего некоторые и добиваются.

Здравствуйте, Философ, Вы писали:

Ф>забавно (:
Ф>Не смотря на то, что я считаю себя русским человеком, ударения я так и не освоил (ни в начальной школе, ни в средней) для того, чтобы проходить тесты, заучивал где ставится чёрточка. В живом общении я могу сказать и "пАзвонит" и "позвонИт" в зависимости от контекста и от того, в каком тоне идёт разговор.

Тут точно на "а" и с ударением?

Ф>Я конечно понимаю, что выражение "по над забором" неграмотно, т.е. даже не монимаю это, а просто знаю, но в своей родной станице всё равно его употреблять буду.

Лучше писать как в украинском — "понад" слитно. А почему неграмотно-то?

Здравствуйте, alpha21264, Вы писали:

YKU>>Да нет для устоявшихся слов и выражений формальных правил. Или так, или с плеча надо рубить, весь язык перелопачивать, к Эсперанто какому-нибуть привести. И латиницей.
A>Чтобы привести русский к латинице

Про латиницу я, разумеется, пошутил. Никто на это не пойдёт прежде всего по политическим причинам. Хотя в двадцатых годах в СССР были проекты, чтоб уж совсем до основанья.

A>сначала нужно произношение к латинице привести.

Наоборот, буквы к звукам. А вообще госты по этому делу с царя гороха существуют.

A>шипящие убрать

Особенно сильно в процессе убирания шипящих продвинулись поляки.

YKU>Особо сильно презиравшие исконно русский кофий.

Я говорю про вполне конкретное явление — когда "элита" считала стыдным разговаривать на родном языке и использовала "цивилизованный" язык где надо и не надо. Сейчас что-то подобное происходит со всякими "пролонгациями".

YKU>Тогда и "падре" должен быть среднего рода. Подошло падре и принесло кофе.

Ну не надо передёргивать)

YKU>Тут "правил нет", а там, внезапно, "по духу, по практике". Натягивание сов на глобус.

Правило — нечто формальное. Формальных правил назначения родов иностранным словам нет. Слова, оканчивающиеся на "е", в русском языке, как правило, среднего рода: полотенце, рыльце, дитё, мумиё, папье-маше, образование и пр. Поэтому неудивительно, что в быту "кофе" стало среднего рода. Мужской род кофе стал использоваться исключительно для выпендрёжа, подчёркивания своей "интеллигентности". Что плохого в том, что это, никому, по большому счёту, ненужное исключение из правил убрали? Во всяких ваших заграницах не стесняются с словари добавлять слова вроде "гуглить".

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Ф>>Я конечно понимаю, что выражение "по над забором" неграмотно, т.е. даже не монимаю это, а просто знаю, но в своей родной станице всё равно его употреблять буду.
N>Лучше писать как в украинском — "понад" слитно. А почему неграмотно-то?



Да фиг с ним — грамотно/неграмотно. Что оно значит?

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>привет всем.

B>http://www.fontanka.ru/2011/10/10/121/
B>

B>Если говорить о русском языке, то «широко распространенные в речи ошибочные грамматические формы часто воспринимаются носителями языка как верные и наоборот, что и приводит к неверным ответам при выполнении экзаменационного теста».

B>"если факты противоречат моей теории — тем хуже для фактов!‏"
B>во

Что есть то есть.

руский язык заковыристый.

99,99% иностранцев клинит, когда на вопрос "ты чай будешь" русский ему отвечает "Да Нет Наверное".
А русскому сразу ясно, что человек хочет чая, но не очень. Но если ты будешь настаивать, он выпьет. Во как

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

ЕК>Я говорю про вполне конкретное явление — когда "элита" считала стыдным разговаривать на родном языке и использовала "цивилизованный" язык где надо и не надо. Сейчас что-то подобное происходит со всякими "пролонгациями".

вот прямо сейчас, простой народ замечательно видит, что начиная с горбачева, элиты впрямую используют слова и словечки правящего руководства. "нАчать, мЫшленье" вошло во все сми сразу, ельцин — "подвижки", "загогулина".
рад, что у кого-то все же рука дрогнула в словари это поместить. во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>Здравствуйте, pagid, Вы писали:

N>>>Лучше писать как в украинском — "понад" слитно. А почему неграмотно-то?

B>по-над

http://www.kmu.gov.ua/control/publish/article?art_id=244396171
"Урядовий портал" достаточно авторитетен как нынешняя официальная норма? ;)

P>> Да фиг с ним — грамотно/неграмотно. Что оно значит? :???:

B>"Вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому краю" (Владимир Высоцкий)
B>

B>Значение слова По-над по Ефремовой: По-над — с твор. пад. Вдоль чего-л., над чем-л., имеющим протяженность.
B>Значение слова По-над по Ожегову: По-над — Вдоль и над чем-нибудь

B>во

Угу, но не только.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

P>Здравствуйте, netch80, Вы писали:

Ф>>>Я конечно понимаю, что выражение "по над забором" неграмотно, т.е. даже не монимаю это, а просто знаю, но в своей родной станице всё равно его употреблять буду.
N>>Лучше писать как в украинском — "понад" слитно. А почему неграмотно-то?

P> :???: :???: :???:

P> Да фиг с ним — грамотно/неграмотно. Что оно значит? :???:

В пространственном смысле — движение над другим объектом. Обычно — протяжённым (иначе нет смысла утверждать длительность процесса).
В другом смысле — синоним для "более чем".
Возможно, упустил ещё смысл.

Здравствуйте, netch80, Вы писали:

N>В пространственном смысле — движение над другим объектом. Обычно — протяжённым (иначе нет смысла утверждать длительность процесса).
N>В другом смысле — синоним для "более чем".
N>Возможно, упустил ещё смысл.

Занятно, никогда не слышал, за исключением
"Вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому краю" (Владимир Высоцкий)

Погуглил, даже наткнулся на форум с обсуждением не только смысла, но и того где применяется слово. В основном южнее Москвы и ближе к Украине, все сходятся к тому, что это калька с украинского. Часть москвичей знакомы со словом, часть нет. Кто живет восточнее и севернее Москвы, как я, обычно никогда даже не слышали.

Здравствуйте, Besonders, Вы писали:

B>Что есть то есть.

B>руский язык заковыристый.

B>99,99% иностранцев клинит, когда на вопрос "ты чай будешь" русский ему отвечает "Да Нет Наверное".
B>А русскому сразу ясно, что человек хочет чая, но не очень. Но если ты будешь настаивать, он выпьет. Во как

Не совсем верно. Обычно эту фразу произносят, когда не знают, как правильнее поступить (согласиться на чай или отказаться), и совершенно не выражают своих истинных желаний. Если кратко, то эту фразу можно перевести как "на ваше усмотрение" или "я буду, если вы будете".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, wildwind, Вы писали:

W>>Надо же, по определению!
W>>А Пушкины, стало быть, общаются исключительно с Лермонтовыми. И на простонародную речь у них аллергия с рождения. Я правильно понял?

А> Если левой пятке Пушкина вздумается протащить в язык какую-либо простонародную форму, он имеет полное право это сделать (и делал неоднократно). Официальный статус что либо в литературном языке приобретает только когда этим начинают пользоваться, пардон, литераторы. На экзамене проверяется знание литературного языка, а не номенклатурно-матерного или еще какого диалекта.

А какие у нас литераторы знали слово "монитор" или "погуглить", ну или там "наркомат"? Установление, кто был Пушкин, а кто забыт, занимает сто лет. За это время успевает возникнуть и умереть СССР вместе с коммунистической терминологией.

Здравствуйте, pagid, Вы писали:

N>>В пространственном смысле — движение над другим объектом. Обычно — протяжённым (иначе нет смысла утверждать длительность процесса).
N>>В другом смысле — синоним для "более чем".
N>>Возможно, упустил ещё смысл.

P>Занятно, никогда не слышал, за исключением
P>"Вдоль обрыва, по-над пропастью, по самому краю" (Владимир Высоцкий)

P>Погуглил, даже наткнулся на форум с обсуждением не только смысла, но и того где применяется слово. В основном южнее Москвы и ближе к Украине, все сходятся к тому, что это калька с украинского. Часть москвичей знакомы со словом, часть нет. Кто живет восточнее и севернее Москвы, как я, обычно никогда даже не слышали.

У вас слишком любят все отличия от московской нормы сводить к "кальке с украинского". Возьми хотя бы статью Даля "О русских наречиях" (она обычно идёт в составе его словаря) и посмотри на слова, совпадающие с украинскими или сильно похожие, во всех говорах; в северных и восточных их местами сильно больше, чем в южных. Литературная нормировка слишком сильно всё это обрезала.
В качестве простого примера — моя бабушка, родом из окрестностей Ясной Поляны, использовала частицу "чи" вместо нормативного русского "ли".

Здравствуйте, Дениc, Вы писали:

Д>Здравствуйте, Besonders, Вы писали:

B>>Что есть то есть.

B>>руский язык заковыристый.

B>>99,99% иностранцев клинит, когда на вопрос "ты чай будешь" русский ему отвечает "Да Нет Наверное".
B>>А русскому сразу ясно, что человек хочет чая, но не очень. Но если ты будешь настаивать, он выпьет. Во как

Д>Не совсем верно. Обычно эту фразу произносят, когда не знают, как правильнее поступить (согласиться на чай или отказаться), и совершенно не выражают своих истинных желаний. Если кратко, то эту фразу можно перевести как "на ваше усмотрение" или "я буду, если вы будете".

Дык я это и сказал, только другими словами? Нет?

B>>>99,99% иностранцев клинит, когда на вопрос "ты чай будешь" русский ему отвечает "Да Нет Наверное".
B>>>А русскому сразу ясно, что человек хочет чая, но не очень. Но если ты будешь настаивать, он выпьет. Во как

Д>>Не совсем верно. Обычно эту фразу произносят, когда не знают, как правильнее поступить (согласиться на чай или отказаться), и совершенно не выражают своих истинных желаний. Если кратко, то эту фразу можно перевести как "на ваше усмотрение" или "я буду, если вы будете".

B>Дык я это и сказал, только другими словами? Нет?

вообще-то главной компонентой ответа "да НЕТ наверное" является именно НЕТ И именно этот факт может быть сложно понять иностранцу. Но действительно это НЕТ не является строгим (что подчеркивают окружающие слова), и чаем гостя может быть все-таки удастся напоить.

Здравствуйте, dilmah, Вы писали:


B>>>>99,99% иностранцев клинит, когда на вопрос "ты чай будешь" русский ему отвечает "Да Нет Наверное".
B>>>>А русскому сразу ясно, что человек хочет чая, но не очень. Но если ты будешь настаивать, он выпьет. Во как

Д>>>Не совсем верно. Обычно эту фразу произносят, когда не знают, как правильнее поступить (согласиться на чай или отказаться), и совершенно не выражают своих истинных желаний. Если кратко, то эту фразу можно перевести как "на ваше усмотрение" или "я буду, если вы будете".

B>>Дык я это и сказал, только другими словами? Нет?

D>вообще-то главной компонентой ответа "да НЕТ наверное" является именно НЕТ И именно этот факт может быть сложно понять иностранцу. Но действительно это НЕТ не является строгим (что подчеркивают окружающие слова), и чаем гостя может быть все-таки удастся напоить.

Не факт.

Возможно гость хочет чая, но стесняется и/или не хочет "напрягать" хозяина

B>вот прямо сейчас, простой народ замечательно видит, что начиная с горбачева, элиты впрямую используют слова и словечки правящего руководства. "нАчать, мЫшленье" вошло во все сми сразу, ельцин — "подвижки", "загогулина".
B>рад, что у кого-то все же рука дрогнула в словари это поместить. во

Несколько не понял, о чём это. Я упоминал вполне конкретное явление — когда в 19-м веке русские дворяне общались на французском языке; заменяли русские слова французскими где надо и не надо (откройте первую страницу "войны и мира"). Кофе мужского рода — результат этого (постыдного, на мой взгляд) явления. Сейчас мы наблюдаем подобную ситуацию — использование заимствований там, где не нужно (т.е. там, где есть родное слово с абсолютно таким же смыслом): всякие пролонгации, перформансы, саунды и пр. При чём тут неграмотность руководителей страны — я не понимаю.

Здравствуйте, Евгений Коробко, Вы писали:

B>>вот прямо сейчас, простой народ замечательно видит, что начиная с горбачева, элиты впрямую используют слова и словечки правящего руководства. "нАчать, мЫшленье" вошло во все сми сразу, ельцин — "подвижки", "загогулина".
B>>рад, что у кого-то все же рука дрогнула в словари это поместить.

ЕК>Несколько не понял, о чём это. Я упоминал вполне конкретное явление — когда в 19-м веке русские дворяне общались на французском языке; заменяли русские слова французскими где надо и не надо (откройте первую страницу "войны и мира"). Кофе мужского рода — результат этого (постыдного, на мой взгляд) явления. Сейчас мы наблюдаем подобную ситуацию — использование заимствований там, где не нужно (т.е. там, где есть родное слово с абсолютно таким же смыслом): всякие пролонгации, перформансы, саунды и пр. При чём тут неграмотность руководителей страны — я не понимаю.

литературным языком считает та часть, которая расписана в словаре. желательно еще словарь что б был не васи пупкина.
словарь составляется на основе языка, используемого в СМИ(!), театре, массой народа вокруг(!) составителя.
так вот, сми сразу хватают и используют любую ошибку руководства (может издеваются, а может в порыве рабского поклонения).

если завтра президент скажет "бздят тут всякие", то слово "бздеть" сразу станет разрешенным для сми, а года через 3-4 войдет в словари и станет литературным. во

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>>А какие у нас литераторы знали слово "монитор" или "погуглить", ну или там "наркомат"? Установление, кто был Пушкин, а кто забыт, занимает сто лет. За это время успевает возникнуть и умереть СССР вместе с коммунистической терминологией.

А> Еще раз. В школе преподают русский литературный язык. На экзамене спрашивают ровно то, что преподают. Кто не может сдать экзамен, рассчитывая на то, что мол "русский — мой родной, и так все знаю" — тот идиот, и заслуживает остаться без аттестата, потому что идиоты с аттестатами стране не нужны. Преподавали бы суахили — должны были бы отчитываться на экзамене по суахили. Кто не способен освоить материал, преподаваемый в школе, тому нет вообще никаких оправданий. И совершенно нет никакого смысла обсуждать, что это за материал, и почему преподают именно это. Не важно — что преподают, важно отсеять тех уродов, кто не способен ничего усвоить.

Отсеять — это хорошо, а запрещать слово "наркомат", потому что его не использовал Лермонтов — не очень хорошо.
"Проверяют не то, что преподают" и "преподают всякую дрянь" — разные вещи. Не вижу, почему бы не обсуждать обе.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Отсеять — это хорошо, а запрещать слово "наркомат", потому что его не использовал Лермонтов — не очень хорошо.

Зато его использовал Шолохов. Тоже ведь классик.

S>"Проверяют не то, что преподают" и "преподают всякую дрянь" — разные вещи.

Так в том и дело, что проверяют ровно то, что преподают. Все честно.

S> Не вижу, почему бы не обсуждать обе.

А я не вижу никаких проблем. Пусть преподают что угодно — лишь бы оно было достаточно сложным и проверяемым. Школа не должна давать какие-то там конкретные, "полезные в жизни" знания, я вообще не верю что это можно делать централизованно и по указке. Школа должна учить учиться, и литературный русский язык для такой тренировки вполне неплохо подходит. Так же как и иностранные языки, и алгебра с геометрией, и все остальные школьные предметы. Даже диалектический материализм на самом деле отличный предмет — куча бессмыссленного материала для запоминания, неплохая тренировка для либо памяти, либо хитрости (сдать, ничего не выучив — тоже полезное умение). Что там сейчас вместо него? Основы православной культуры? Ну и прекрасно — пусть такой предмет будет. Пусть хоть "теория и практике поклонения Мумбе-Юмбе". Лишь бы учили.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

S>>Отсеять — это хорошо, а запрещать слово "наркомат", потому что его не использовал Лермонтов — не очень хорошо.
А> Зато его использовал Шолохов. Тоже ведь классик.

Да, кстати. Всего лет 30-50 запаздывание, терпеть можно в принципе, по крайней мере пока.

S>>"Проверяют не то, что преподают" и "преподают всякую дрянь" — разные вещи.
А> Так в том и дело, что проверяют ровно то, что преподают. Все честно.

S>> Не вижу, почему бы не обсуждать обе.
А> А я не вижу никаких проблем. Пусть преподают что угодно — лишь бы оно было достаточно сложным и проверяемым. Школа не должна давать какие-то там конкретные, "полезные в жизни" знания, я вообще не верю что это можно делать централизованно и по указке. Школа должна учить учиться, и литературный русский язык для такой тренировки вполне неплохо подходит.

Если школа должна учить учиться, то и проверять надо на выходе умение учиться. Однако, этого не проверяют. Общие умения "учиться", "читать и понимать текст" и "писать понятно" из изучения частных дисциплин не вырабатываются (как показывает практика ВУЗов). По крайней мере, в достаточном количестве не вырабатываются.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Если школа должна учить учиться, то и проверять надо на выходе умение учиться.

Так это и делают. Дали материал — проверили качество усвоения. Умеет учиться — усвоит, не умеет — не сдаст. Предмет при этом не важен совершенно, лишь бы их было побольше разных, и посложнее.

S> Однако, этого не проверяют. Общие умения "учиться", "читать и понимать текст" и "писать понятно" из изучения частных дисциплин не вырабатываются (как показывает практика ВУЗов).

А из чего же вырабатываются? Я других метОд не знаю.

S> По крайней мере, в достаточном количестве не вырабатываются.

Интересно. Мне казалось, что умение — величина бинарная. Или оно есть, или его нет. Какое тут может быть "количество"?

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


S>>Если школа должна учить учиться, то и проверять надо на выходе умение учиться.

А> Так это и делают. Дали материал — проверили качество усвоения. Умеет учиться — усвоит, не умеет — не сдаст. Предмет при этом не важен совершенно, лишь бы их было побольше разных, и посложнее.

S>> Однако, этого не проверяют. Общие умения "учиться", "читать и понимать текст" и "писать понятно" из изучения частных дисциплин не вырабатываются (как показывает практика ВУЗов).

А> А из чего же вырабатываются? Я других метОд не знаю.

Из простых упражнений вроде

зачем нужно каждое слово в тексте?
если написано утверждение, то как можно проверить, верно ли оно? если предположить, что утверждение ошибочно, что изменится в мире и почему?
переписать любую статью с сайта RSDN на 10% короче без потери смысла.

вот, например,
http://www.rsdn.ru/article/alg/tolerant.xml

Автор(ы): Бахтин Николай Иванович
Дата: 08.07.2011
Статья посвящена проблеме погрешности вычислений с вещественными числами. В статье приведены некоторые примеры чувствительного к погрешностям кода и рассмотрены способы их решения. Показана актуальность этой проблемы для тех, кто занимается созданием программ осуществляющих математические расчеты.

вполне жырный вариант

Рассмотрим более сложный случай «из жизни» на примере задачи, которая является фрагментом программы моделирования разреженного газа. Пускай имеется некая область, разбитая на треугольники, в которой находится объект (молекула), представленный материальной точкой (рис.1). Данный объект движется по прямой до момента столкновения со стенкой замкнутой области. Стоит задача рассчитать движение этой молекулы по треугольной сетке.

....

Молекула будет перемещаться по сетке из одного треугольника в другой, пересекая их грани. Необходимо определить точку пересечения траектории молекулы с гранью, чтобы знать в каком месте и через какую грань будет осуществлен переход в новый треугольник. Данный расчет таит в себе проблемы, связанные с погрешностями вычислений. «Краевым» случаем будет вариант, когда траектория движения пересечет вершину треугольника. В отличие от случая движения через грань, в такой ситуации не всегда можно дать однозначный ответ – в какой новый треугольник попадет материальная точка после пересечения. На итоговый выбор может оказывать существенное влияние величина погрешности сделанных вычислений.

В алгоритме необходимо сделать выбор – через какую из сторон треугольника пройдет траектория движения молекулы и соответственно, в какой новый треугольник попадет молекула. Если траектория проходит где-то посередине стороны треугольника, то проблем никаких нет. Если траектория проходит через вершину треугольника, то возникает неясная ситуация. Необходимо сделать выбор, в какой новый треугольник попадет молекула. Можно просто выбрать какую-то одну из сторон произвольным образом, но такой алгоритм будет ошибочным. Молекула, пройдя небольшой путь, может оказаться в совершенно других треугольниках, чем мы предполагали.

Тут почти к каждому слову есть интересные вопросы, например к последнему "предполагали" — исходя из чего и каким способом предполагали? На самом деле, если вдумчиво почитать, чертовски интересно. Написано, скажем движется по прямой до момента столкновения со стенкой замкнутой области, а что будет дальше — не написано. При этом задача как раз "смоделировать то, что будет дальше".


S>> По крайней мере, в достаточном количестве не вырабатываются.

А> Интересно. Мне казалось, что умение — величина бинарная. Или оно есть, или его нет. Какое тут может быть "количество"?

Даже в школе оценка в баллах. Во всяких практических дисциплинах, например у электриков, оценка в виде разрядов и допусков к разной работе.