Сейчас по НТВ увидел рекламу, в которой объясняется, что такое экзистенциализм, рекламируется некая обучающая система Открытие.
Подумалось: плинтус уже под землей...
Тот, кто знает, что такое экзистенциализм, ему система не нужна.
Если он не знает — то ему пофигу мороз, что это и как называется.
В Хабаровском крае упразднили преподавание программирования в школах.
Виталий Потопахин:
Вчера я встречался с министром образования Хабаровского края Базилевским Андреем Александровичем и помимо прочего спросил, что как мне кажется с курсами повышения учителей происходит неладное, похоже такой компонент, как обучение программированию из этих курсов ушел.
На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
Ну а если честно — много здесь таких, кто начал свой путь в программировании с уроков в школе? Боюсь, что не особо много. Школьное программирование практически везде и всегда было пустой тратой времени. Кто хотел и интересовался, те учились сами, а над школой смеялись. Кому это было до фени, те ни битика информации с таких уроков не вынесли. Так что, полагаю, они там в Хабаровске совершенно правильно поступают.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали: LVV>>
LVV>>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
А> Ну а если честно — много здесь таких, кто начал свой путь в программировании с уроков в школе? Боюсь, что не особо много. Школьное программирование практически везде и всегда было пустой тратой времени. Кто хотел и интересовался, те учились сами, а над школой смеялись. Кому это было до фени, те ни битика информации с таких уроков не вынесли. Так что, полагаю, они там в Хабаровске совершенно правильно поступают.
У нас в Астрахани на нашу кафедру поступали в основном выпускники лицея 1 и технического лицея, где как раз преподавали программирование.
А интересующиеся — они СИСТЕМАТИЧЕСКИХ знаний не имеют.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>У нас в Астрахани на нашу кафедру поступали в основном выпускники лицея 1 и технического лицея, где как раз преподавали программирование.
Я не знаю, какой у вас там уровень — ни про кого из ваших выпускников никогда не слышал, и публикаций ваших авторов в изданиях ACM не читал. Боюсь предположить, что не очень-то уровень.
LVV>А интересующиеся — они СИСТЕМАТИЧЕСКИХ знаний не имеют.
А что, есть в школьной программе хотя бы один предмет, где давали бы систематические знания? Разве что геометрия была такой когда-то, да и то, с большущей натяжкой. Все остальные предметы — каша из слабосвязанных фактов, с практически никакой синхронизацией между разными дисциплинами. От школьной физики и математики в голос рыдать хочется, химия ужасна, биология вообще никакая. И даже на столь бледном фоне все когда либо принимавшиеся школьные программы по информатике выделялись особой жестокостью и цинизмом по отношению к предмету в частности и к здравому смыслу вообще. В отечественной школе систематические знания получали только те, кто учился самостоятельно еще и вне школы.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали: LVV>>У нас в Астрахани на нашу кафедру поступали в основном выпускники лицея 1 и технического лицея, где как раз преподавали программирование. А> Я не знаю, какой у вас там уровень — ни про кого из ваших выпускников никогда не слышал, и публикаций ваших авторов в изданиях ACM не читал. Боюсь предположить, что не очень-то уровень.
Я про вас тоже ничего не слышал, и публикаций ваших тоже не встречал...
Однако ничего не подозреваю... LVV>>А интересующиеся — они СИСТЕМАТИЧЕСКИХ знаний не имеют. А> А что, есть в школьной программе хотя бы один предмет, где давали бы систематические знания? Разве что геометрия была такой когда-то, да и то, с большущей натяжкой. Все остальные предметы — каша из слабосвязанных фактов, с практически никакой синхронизацией между разными дисциплинами. От школьной физики и математики в голос рыдать хочется, химия ужасна, биология вообще никакая. И даже на столь бледном фоне все когда либо принимавшиеся школьные программы по информатике выделялись особой жестокостью и цинизмом по отношению к предмету в частности и к здравому смыслу вообще. В отечественной школе систематические знания получали только те, кто учился самостоятельно еще и вне школы.
Ну, ничего нового вы не сообщили...
Всегда интересующиеся предметом были лучше...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
LVV>На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
Примерно 100500 раз уже обсуждали. По-моему, учить программированию в школе нет никакого смысла. Программирование — это конкретная специальность, почему в школе должны обучать именно ей? При том, что работать программистом впоследствии будет один человек из класса, если будет вообще. Пользовательским навыкам — да, нужно, потому как компьютерная грамотность — элемент грамотности вообще в наше время.
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
Передерг. Математика — базовая дисциплина, программирование — узкая специальность.
Re[5]: Экзистенциализм - философское течение...
От:
Аноним
Дата:
19.09.11 07:47
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
А>> Я не знаю, какой у вас там уровень — ни про кого из ваших выпускников никогда не слышал, и публикаций ваших авторов в изданиях ACM не читал. Боюсь предположить, что не очень-то уровень. LVV>Я про вас тоже ничего не слышал, и публикаций ваших тоже не встречал... LVV>Однако ничего не подозреваю...
Отмаза, только доказывающая отсутствие у вас системных познаний (например, в формальной логике). Я-то руководствуюсь общепринятым международным критерием оценки качества учебного заведения, никакой отсебятины, так что моя личность, мой собственный индекс цитируемости и прочее в данном вопросе не имеет ни малейшего значения. Даже если бы я был дворником с тремя классами образования, я бы мог этот критерий вполне адекватно применить. А возразить вам на это, собственно, совершенно нечего. А жаль. Единственным приличным возражением на упрек в плохом качестве образования могли бы быть ссылки на CiteSeerX, демонстрирующие высокую цитируемость публикаций преподавателей и выпускников вашего заведения. Все остальное — детский лепет. Не зарывайте себя еще глубже, умоляю вас. Ваши рассуждения о программировании здесь, на rsdn, и так в достаточной степени дилетантские и бессистемные.
LVV>Ну, ничего нового вы не сообщили... LVV>Всегда интересующиеся предметом были лучше...
Я говорю не про "лучше". Я говорю про необходимый минимум. Школа минимума понимания не дает даже по базовым предметам. По информатике же она создает кошмарную кашу, которую потом в ВУЗе приходится расхлебывать. Лучше уж дать больше часов на математику, давать знания вне программы, чем прививать отвращение к программированию таким бесчеловечным способом.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
посмеялся...
ну согласитесь, что религия, как основной предмет в школе, повысит толерантность и успокоит общество.
"а компьютеры — это все от лукавого. что они там в интернете рассматривают?!. я однажды заглянул — потом неделю от вирусов отмаливал!" (из личных встреч) во
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Программирование — это конкретная специальность, почему в школе должны обучать именно ей?
соглашусь.
imho надо обучать вождению автомобиля. реально будет меньше трупов на дорогах.
а компьютер — это как художка или музыкалка. хочешь — будет у тебя, и ты пойдешь дальше по этой дороге. не хочешь — научат базовым навыкам за 2 месяца. во
А> Ну а если честно — много здесь таких, кто начал свой путь в программировании с уроков в школе? Боюсь, что не особо много. Школьное программирование практически везде и всегда было пустой тратой времени. Кто хотел и интересовался, те учились сами, а над школой смеялись. Кому это было до фени, те ни битика информации с таких уроков не вынесли. Так что, полагаю, они там в Хабаровске совершенно правильно поступают.
если честно, то безотносительно будущей специальности было бы полезно. Как минимум мозги организует и какие-то базовые понятия дает. Сейчас компьютеры везде, уже не должно быть до фени. А вот до фени — это когда Word с Excel'ем проходят до посинения. Дети это и так знают, а им все толкут эту нудь и толкут. У меня дочь в 10 класс пошла и опять на информатике Excel, а все интересное — на факультативе. Просто жалко, что так бездарно время тратится
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
LVV>>На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным. TMU>Примерно 100500 раз уже обсуждали. По-моему, учить программированию в школе нет никакого смысла. Программирование — это конкретная специальность, почему в школе должны обучать именно ей? При том, что работать программистом впоследствии будет один человек из класса, если будет вообще. Пользовательским навыкам — да, нужно, потому как компьютерная грамотность — элемент грамотности вообще в наше время. LVV>>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика. TMU>Передерг. Математика — базовая дисциплина, программирование — узкая специальность.
Нифига не передерг... Так и будет. Какой -нибудь идиот скажет: я нифига математику не учил, а вот до министра дослужился... И привет математике — посчитают, что математика — это профессия. Надо отменить.
Вы должны знать, что Ткачев на своем сайте написал: Математика+Языки+Информатика.
Информатика здесь — это алгоритмизация. Надеюсь, вы не будете спорить, что алгоритмизация — в настоящее время такая же базовая дисциплина, как и математика. А алгоритмизации учить без конкретной среды невозможно. Поэтому практически все подменяют обучение алгоритмизации обучением программированию. И начинается обычная песня про то, что программирование — профессия, которой в школе учить не надо.
Алгоритмизации учить надо — это базовый навык мышления.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>> Я не знаю, какой у вас там уровень — ни про кого из ваших выпускников никогда не слышал, и публикаций ваших авторов в изданиях ACM не читал. Боюсь предположить, что не очень-то уровень. LVV>>Я про вас тоже ничего не слышал, и публикаций ваших тоже не встречал... LVV>>Однако ничего не подозреваю...
А> Отмаза, только доказывающая отсутствие у вас системных познаний (например, в формальной логике). Я-то руководствуюсь общепринятым международным критерием оценки качества учебного заведения, никакой отсебятины, так что моя личность, мой собственный индекс цитируемости и прочее в данном вопросе не имеет ни малейшего значения. Даже если бы я был дворником с тремя классами образования, я бы мог этот критерий вполне адекватно применить. А возразить вам на это, собственно, совершенно нечего. А жаль. Единственным приличным возражением на упрек в плохом качестве образования могли бы быть ссылки на CiteSeerX, демонстрирующие высокую цитируемость публикаций преподавателей и выпускников вашего заведения. Все остальное — детский лепет. Не зарывайте себя еще глубже, умоляю вас. Ваши рассуждения о программировании здесь, на rsdn, и так в достаточной степени дилетантские и бессистемные.
1. С анонимами — не спорю.
2. Дворник с 3 классами образования НЕ МОЖЕТ вполне адекватно применить означенный вами критерий.
3. Ваш критерий никак не оценивает реальный программистский профессионализм выпускников.
Тем более, что написать статью и написать программу — две большие разницы...
Но это не значит, что наши выпускники — не квалифицированные программисты.
Чтобы быть квалифицированным программистом, необязательно писать статьи в журналы.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Dym On, Вы писали:
DO>А фамилии-то какие: начальник Базилевский, его зам Король, субординация однако .
Не вы первый это заметили... На oberoncore тоже посмеялись...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Сейчас по НТВ увидел рекламу, в которой объясняется, что такое экзистенциализм, рекламируется некая обучающая система Открытие. LVV>Подумалось: плинтус уже под землей... LVV>Тот, кто знает, что такое экзистенциализм, ему система не нужна. LVV>Если он не знает — то ему пофигу мороз, что это и как называется.
LVV>В Хабаровском крае упразднили преподавание программирования в школах. LVV>Виталий Потопахин: LVV>
LVV>Вчера я встречался с министром образования Хабаровского края Базилевским Андреем Александровичем и помимо прочего спросил, что как мне кажется с курсами повышения учителей происходит неладное, похоже такой компонент, как обучение программированию из этих курсов ушел.
LVV>На это его первый заместитель Король Александр Михайлович ответил, что в Хабаровском крае взят курс на обучение пользовательским навыкам и обучение учителей программированию признано нецелесообразным.
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
Программированию надо учить в нескольких школах города с физ-мат уклоном. И вести там занятия должны более или менее профессиональные программисты (на город размером с Хабаровск найти 5-10 таких можно).
Все остальное — пустая трата времени и сил.
Информатике надо учить всех, но это должен быть курс для пользователя, а не для программиста.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[7]: Экзистенциализм - философское течение...
От:
Аноним
Дата:
19.09.11 14:47
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>3. Ваш критерий никак не оценивает реальный программистский профессионализм выпускников.
Оценивает, еще как. MIT выпускает и очень эффективных программистов практиков, и публикации лепять одну за другой. Вы — не MIT. Вы даже не огрызок от MIT.
LVV>Тем более, что написать статью и написать программу — две большие разницы... LVV>Но это не значит, что наши выпускники — не квалифицированные программисты. LVV>Чтобы быть квалифицированным программистом, необязательно писать статьи в журналы.
Ну так и назывались бы техникумом. Зачем тогда делать вид, что это высшее учебное заведение, если готовят там не ученых, а дрессированных ремесленников?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Информатике надо учить всех, но это должен быть курс для пользователя, а не для программиста.
А она когда-то была курсом для программиста?
Если этого не будет в школе — этого не будет в педе.
Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки.
Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>Информатике надо учить всех, но это должен быть курс для пользователя, а не для программиста.
UBA>А она когда-то была курсом для программиста?
Попытки были.
UBA>Если этого не будет в школе — этого не будет в педе. UBA>Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки. UBA>Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
D>Программированию надо учить в нескольких школах города с физ-мат уклоном. И вести там занятия должны более или менее профессиональные программисты (на город размером с Хабаровск найти 5-10 таких можно). PD>Все остальное — пустая трата времени и сил.
вчера на Радио Свобода в "Классном часе" рассказывали, как это в англии сделано http://www.svobodanews.ru/audio/BroadcastProgram/382108.html. Там углубленная математика в старших классах предмет по выбору. Так у них уже много лет есть система, когда эту математику преподают не свои школьные учителя, а специальные люди, которые или в школы приходят на пару часов в неделю, или при университетах, или как сейчас вообще удаленно уроки проводят. Т.е. нет обязаловки и траты денег на впихивание чего-то ненужного, а с другой стороны те, кому это нужно, могут совершенно официально заниматься с сильными учителями, которых в своей школе может не быть.
Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>А математике?
Всех. Но не на нынешнем уровне. Для тех, кто к ней способен — даже, может быть, больше, затронуть программу 1 курса вуза. Для тех, кто неспособен — на уровне, который обеспечит им необходимые в реальной жизни математические знания, и не более. Но вот этот уровень — как следует. Не на натянутую пройку, а чтобы действительно знали.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
UBA>>Если этого не будет в школе — этого не будет в педе. UBA>>Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки. UBA>>Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
PD>Я же писал — его должны вести профессионалы.
Где? Если только в региональных центрах и то для тех, кого уже затянуло, а остальные идут лесом?
Профессионалы будут читать ОАиП?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>Т.е. нет обязаловки и траты денег на впихивание чего-то ненужного, а с другой стороны те, кому это нужно, могут совершенно официально заниматься с сильными учителями, которых в своей школе может не быть.
Сравнил.
Один час в две недели один семестр потрать, чтобы дать попробовать вкус, а уж потом... Это много?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>вчера на Радио Свобода в "Классном часе" рассказывали, как это в англии сделано http://www.svobodanews.ru/audio/BroadcastProgram/382108.html. Там углубленная математика в старших классах предмет по выбору. Так у них уже много лет есть система, когда эту математику преподают не свои школьные учителя, а специальные люди, которые или в школы приходят на пару часов в неделю, или при университетах, или как сейчас вообще удаленно уроки проводят. Т.е. нет обязаловки и траты денег на впихивание чего-то ненужного, а с другой стороны те, кому это нужно, могут совершенно официально заниматься с сильными учителями, которых в своей школе может не быть.
Именно об этом я и говорю. Вообще все разумное уже давно придумано и опробовано, и только мы в очередной раз пытаемся изобрести что-то иное, чтобы потом ч грустью убедиться, что это не работает и... начать изобретать что-то опять.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Ну а если честно — много здесь таких, кто начал свой путь в программировании с уроков в школе? Боюсь, что не особо много. Школьное программирование практически везде и всегда было пустой тратой времени. Кто хотел и интересовался, те учились сами, а над школой смеялись.
В моё время у школьной информатики был один огромный плюс — доступ к технике. Ибо для частного владения были доступны лишь программируемые калькуляторы (и то не для всех), всё прочее — по большому блату. На этом фоне всякие НИИ, техникумы и прочие обладатели машинных залов были интеллектуальной отдушиной. Хвала и честь невзрачному с виду Спектруму, который стал первым домашним компом большинства наших "нестоличных" сверстников. Предыдущему поколению повезло куда меньше.
UBA>>>Если этого не будет в школе — этого не будет в педе. UBA>>>Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки. UBA>>>Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
PD>>Я же писал — его должны вести профессионалы.
UBA>Где? Если только в региональных центрах и то для тех, кого уже затянуло, а остальные идут лесом?
Я не знаю ни одного человека (включая себя), кого "затянуло бы" в результате школьных уроков информатики. Все как-то сами. Как, кстати, может учить программированию человек, который сам-то не программирует? А тем более увлечь оным?
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
>>а остальные идут лесом?
PD>Идут. Если они не способны к программированию — все равно идут. В пользователи. Этому и учить.
А как это определить, если программирование будет только в "илитных лицеях"?
Сегрегацию предлагаешь?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
UBA>>>>Если этого не будет в школе — этого не будет в педе. UBA>>>>Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки. UBA>>>>Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
PD>>>Я же писал — его должны вести профессионалы.
UBA>>Где? Если только в региональных центрах и то для тех, кого уже затянуло, а остальные идут лесом?
TMU>Я не знаю ни одного человека (включая себя), кого "затянуло бы" в результате школьных уроков информатики. Все как-то сами. Как, кстати, может учить программированию человек, который сам-то не программирует? А тем более увлечь оным?
Етитькин корень. Читаем:
Если этого не будет в школе — этого не будет в педе.
Не будет в педе — не кому вести даже факультативы/кружки.
Не будет факультативов/кружков — много кого не зацепит...
Семестра жалко?
Re[7]: Экзистенциализм - философское течение...
От:
Аноним
Дата:
20.09.11 06:45
Оценка:
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>А как это определить, если программирование будет только в "илитных лицеях"? UBA>Сегрегацию предлагаешь?
А что плохого в сегрегации-то? Жизнь по любому людей сегрегирует. Немногочисленные умные все равно стремятся собираться вместе, и подальше от интеллектуального большинства.
PD>>Идут. Если они не способны к программированию — все равно идут. В пользователи. Этому и учить.
UBA>А как это определить, если программирование будет только в "илитных лицеях"? UBA>Сегрегацию предлагаешь?
А если в школе не преподают медицину, то как ребенок поймет, что хочет быть врачом?
И я не передергиваю , аналогия прямая.
Откуда берутся специалисты самых разных профессий, ведь в школе по этим профессиям не готовят? В чем сакральность профессии программиста, что хотя бы основам ее должны учить в школе?
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат
Вот то что в дополнительном образовании (это ж факультативы, да?) программирования нет — это плохо. А как общий предмет не совсем понимаю цели обучения. Вот цели и задачи информатики в школе понятны: знать что это за коробка, что такое переферия и чем ввод отличается от вывода, что такое файл и каталог, уметь открыть документ в офисе, отредактировать, сохранить и отправить по е-мейл. Короче основы компьютерной грамотности. А зачем и кто будет учить детей программированию?
По факту, самое важное что я усвоил из школьного курса информатики это как раз вышеперечисленное, базовая компьютерная лексика (New, Save, Open, Close, Edit, File, Cut, Copy которые для меня, изучавшего немецкий, были как заклинания) и умение хоть как-то печатать почти не ища буквы на клавиатуре. Единственные полезные вещи из программирования, которые я узнал в школе, это была убогость бейсика заставившая меня писать кипятком на Паскаль с его стройностью и БНФ и случайно оброненное преподавателем слово ассемблер.
Все это можно было уместить в один урок типа "Бейсик сосет, а вообще есть такие программы компиляторы, которые из текста на специальных языках делают любые другие программы. Вот названия языков, вот названия компиляторов, кому интересно летом ознакомтесь."
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>У меня дочь в 10 класс пошла и опять на информатике Excel, а все интересное — на факультативе. Просто жалко, что так бездарно время тратится
TMU>>Как, кстати, может учить программированию человек, который сам-то не программирует? А тем более увлечь оным?
Vi2>А много ты знаешь случаев, когда спец-программист кого-то научил, а не отбил всякое желание программировать? Я вот лично ни одного такого не знаю.
Vi2>Тут и есть двойственность- нужны знания и в предметной области, и в области педагогики. А это педВУЗ, про который говорит 4UBAKA.
Ну, в основном да, "сами, все сами".
Но это уход в сторону от главного вопроса — а почему вообще в школе должны учить программированию?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Ну, в основном да, "сами, все сами".
Кружки в ВУЗах, спецместах и спецшколах вполне уместны.
TMU>Но это уход в сторону от главного вопроса — а почему вообще в школе должны учить программированию?
Потому что это уже базовая дисциплина, если под программированием понимать упомянутый тут ОАиП, сродни арифметике, грамоте и т.п. А где её учить — в детском саду?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> А что плохого в сегрегации-то? Жизнь по любому людей сегрегирует. Немногочисленные умные все равно стремятся собираться вместе, и подальше от интеллектуального большинства.
Дык. Это естественная сегрегация, а тут предлагается насильственная и по рождению.
Мечтаем о средневековье?
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
UBA>>А как это определить, если программирование будет только в "илитных лицеях"? UBA>>Сегрегацию предлагаешь?
TMU>А если в школе не преподают медицину, то как ребенок поймет, что хочет быть врачом? TMU>И я не передергиваю , аналогия прямая. TMU>Откуда берутся специалисты самых разных профессий, ведь в школе по этим профессиям не готовят?
Не знаю.
TMU>В чем сакральность профессии программиста, что хотя бы основам ее должны учить в школе?
Кто говорит о необходимости учить в школе? Вам семестра на ОАиП жалко?
В РФ хоть где-нибудь учат именно программированию?
Vi2>А что интересное? Это было бы интереснее.
на самом деле пока непонятно, получится ли интересно на самом деле, но обещали, что они будут что-то на Паскале изображать.
Во всяком случае однозначно ясно, что уроки информатики с изучением Excel'я никак не пересекаются с программой ЕГЭ по информатике. Вот это самый загадочный паззл из тех, которые в школе встречаются. Во всех остальных предметах вроде бы такого бардака нет.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
PD>>Идут. Если они не способны к программированию — все равно идут. В пользователи. Этому и учить.
UBA>А как это определить, если программирование будет только в "илитных лицеях"? UBA>Сегрегацию предлагаешь?
Ее не требуется предлагать, она всегда реально была и всегда будет. Один пойдут в гуманитарный вуз, другие в технический, а третьи в ПТУ.
А определить просто. К 5-6 классу вполне ясно, кто по математике "тянет", а кто нет. Вероятность ошибки не нулевая, но пренебрежимо малая.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>на самом деле пока непонятно, получится ли интересно на самом деле, но обещали, что они будут что-то на Паскале изображать.
Ну т.е. ещё неизвестно, но уже интересно. На факультете, конечно, интереснее, но есть вероятность получить несистемные знания. Впрочем как и в школе.
N>Во всяком случае однозначно ясно, что уроки информатики с изучением Excel'я никак не пересекаются с программой ЕГЭ по информатике. Вот это самый загадочный паззл из тех, которые в школе встречаются. Во всех остальных предметах вроде бы такого бардака нет.
Электронные таблицы. Оптимизация. Оптимизация по нескольким параметрам. Оптимизация с ограничениями. Статистические расчеты. Прогнозирование. Тренды. Восстановление зависимостей по экспериментальным данным. Работа с датами и данными типа «время». Моделирование физических процессов. Дискретизация. Моделирование экологических систем. Списки (базы данных). Группировка данных. Формы. Макросы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Потому что это уже базовая дисциплина, если под программированием понимать упомянутый тут ОАиП, сродни арифметике, грамоте и т.п. А где её учить — в детском саду?
А почему она базовая ? И каким образом вообще должно решаться, какая должна быть базовой, а какая нет ?
И почему умение писать программы сродни арифметике ? 99.9% населения арифметику (в пределах подсчета зарплаты и расходов) все же знают, а программировать не умеют, и никогда уметь не будут. И зачем им это ? Лучше уж автодело сделайте базовым, водить научите, хоть польза будет — школу закончат, на права сдадут.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
UBA>>Дык. Это естественная сегрегация, а тут предлагается насильственная и по рождению. UBA>>Мечтаем о средневековье?
PD>Передергивать и заниматься демагогией некрасиво.
PD>Где было предложено по рождению ? Ссылку!
Родился там, где нет таких лицеев — до свидания.
PD>Где было предложено насильственно ? Ссылку!
Ни кто не будет спрашивать у жителей, где делать такой лицей.
PD>А без ссылок — поздравляю Вас, гражданин, соврамши.
PD>А почему она базовая ? И каким образом вообще должно решаться, какая должна быть базовой, а какая нет ? PD>И почему умение писать программы сродни арифметике ? 99.9% населения арифметику (в пределах подсчета зарплаты и расходов) все же знают, а программировать не умеют, и никогда уметь не будут. И зачем им это ? Лучше уж автодело сделайте базовым, водить научите, хоть польза будет — школу закончат, на права сдадут.
Так можно оставить 3 класса обязательных.
Что нужно человеку? Читать, печатать и немного писать и считать.
А потом можно начинать профессиональную подготовку и развитие тела и духа для тех, кто совсем не тянет.
...
...
...
Докторантура для лучших.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А почему она базовая ? И каким образом вообще должно решаться, какая должна быть базовой, а какая нет ?
Да потому что встречается на каждом шагу. И зря ты гуманитариев от программирования отлучил — им это тоже нужно, даже больше чем технарям.
PD>Лучше уж автодело сделайте базовым, водить научите, хоть польза будет — школу закончат, на права сдадут.
Это будет хорошо. У нас, у меня по крайней мере, в своё время было автодело с 9 по 10 класс. И права получили.
PD>>Где было предложено по рождению ? Ссылку!
UBA>Родился там, где нет таких лицеев — до свидания.
В городе размера Хабаровска — должен быть. В случае малых городов и деревень — есть дистанционное обучение. Кстати, для обучения программированию оно больше всего и подходит.
PD>>Где было предложено насильственно ? Ссылку!
UBA>Ни кто не будет спрашивать у жителей, где делать такой лицей.
Ответ тот же.
PD>>А без ссылок — поздравляю Вас, гражданин, соврамши.
UBA>А зачем они? Тут два предложения хватит.
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А почему она базовая ? И каким образом вообще должно решаться, какая должна быть базовой, а какая нет ? PD>>И почему умение писать программы сродни арифметике ? 99.9% населения арифметику (в пределах подсчета зарплаты и расходов) все же знают, а программировать не умеют, и никогда уметь не будут. И зачем им это ? Лучше уж автодело сделайте базовым, водить научите, хоть польза будет — школу закончат, на права сдадут.
UBA>Так можно оставить 3 класса обязательных. UBA>Что нужно человеку? Читать, печатать и немного писать и считать.
Человеку нужно то, что даст ему возможность корректно адаптироваться в существующем мире и понимать его законы. В это входит и умение считать-писать, и понимание, как устроен мир, как работает техника, как функционирует экономика и т.д. Но не на уровне профессионального экономиста или естествоиспытателя, а "на пальцах", в основном, общие принципы. Чтобы воду потом не заряжали у Чумака и Гольфстрим не останавливали пролитой бочкой нефти, к гадалкам не ходили и гороскопы не изучали. И т.д.
UBA>А потом можно начинать профессиональную подготовку и развитие тела и духа для тех, кто совсем не тянет.
А все равно этим и кончится. Для тех, кто совсем не тянет. Что еще от них можно ждать — ну не тянет, и все.
UBA>Докторантура для лучших.
Да, конечно, для лучших.
UBA>Ты же это предлагаешь?
Я предлагаю "от каждого по способностям и каждому по способностям"
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А почему она базовая ? И каким образом вообще должно решаться, какая должна быть базовой, а какая нет ?
Vi2>Да потому что встречается на каждом шагу.
А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?
>И зря ты гуманитариев от программирования отлучил — им это тоже нужно, даже больше чем технарям.
Если гуманитарии начнут программы писать (я , конечно, не имею в виду переквалифицировавшихся в программистов) — то-то весело будет
PD>>Где было предложено по рождению ? Ссылку!
UBA>Родился там, где нет таких лицеев — до свидания.
Если родился или живешь в каком-нибудь таежном тупичке, то да, с приличным образованием будут проблемы. Так всегда было, вообще-то.
А чем лучше ситуация, когда в сельской школе "программированию" будет учить пожилая математичка (если не географ), которая прошла двухнедельные курсы в институте усовершенствования и сама слабо представляет, о чем говорит?
Vi2>>Да потому что встречается на каждом шагу.
PD>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?
алгоритмы — каждый день. Недавно читала описание рабочего дня повара — там все спланировано в рассчете на количество конфорок/сковородок и т.д. так, чтобы минимум лишних действий и максимум запараллеливания. Постоянно сталкиваюсь с тем, что есть взрослые люди, которые не способны спланировать минимум простейших действий — типа того, что раз уж идешь с работы мимо хлебного, то надо сразу хлеб купить, а не идти за ним потом специально просто потому, что ты из принципа с утра денег с собой не берешь и надо теперь пойти домой за деньгами, а только потом за хлебом. Может быть это чисто психологические проблемы, а может быть, если бы таким людям в детстве на простых примерах принципы составления алгоритмов объяснили, то..
Ну ладно у кого личные проблемы, а те люди (не программисты, а чаще чиновники), которые решают, какие, откуда и в какие сроки человек должен раздобыть справки, чтобы чего-то от них добиться — вот кого бы насильно обучать и с экзаменами..
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:
UBA>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
UBA>Хорошо, последний вопрос. UBA>Чем тебе жалко 1 часа в неделю 1 семестр?
Полугодие (то есть, в школе нет семестров) ? То есть 16 часов всего ?
Не жалко. Бессмысленно. Если учитель, который и сам в этом программировании мало чего понимает, будет учить хоть тебя, хоть меня, хоть кого угодно отсюда (а мы все же не школьники ) 1 час в неделю, то это время, потраченное впустую.
Вот научить вождению автомобиля за 16 часов можно.
Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>Если родился или живешь в каком-нибудь таежном тупичке, то да, с приличным образованием будут проблемы. Так всегда было, вообще-то.
Да не было! Среднее образование будет, и уровень его будет на уровне, требуемом государством и обществом. Излишеств, обеспечиваемых за счет внешкольных возможностей, не будет — это да. Но таёжнотупичковые учителя иногда дают фору городским или столичным — это тоже нужно понимать. В силу своей совестливости.
TMU>А чем лучше ситуация, когда в сельской школе "программированию" будет учить пожилая математичка (если не географ), которая прошла двухнедельные курсы в институте усовершенствования и сама слабо представляет, о чем говорит?
Зато она выучит, потому что ученики в этой сельской школе — почти что родственники, не то что в городе. Правда же?
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
Vi2>>>Да потому что встречается на каждом шагу.
PD>>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ? N>алгоритмы — каждый день. Недавно читала описание рабочего дня повара — там все спланировано в рассчете на количество конфорок/сковородок и т.д. так, чтобы минимум лишних действий и максимум запараллеливания.
Маленький вопрос — а как же эти повара готовили блюда до всеобщей компьютеризации ? Вроде бы и раньше умели, и неплохо...
>Постоянно сталкиваюсь с тем, что есть взрослые люди, которые не способны спланировать минимум простейших действий — типа того, что раз уж идешь с работы мимо хлебного, то надо сразу хлеб купить, а не идти за ним потом специально просто потому, что ты из принципа с утра денег с собой не берешь и надо теперь пойти домой за деньгами, а только потом за хлебом. Может быть это чисто психологические проблемы, а может быть, если бы таким людям в детстве на простых примерах принципы составления алгоритмов объяснили, то..
Это просто организация действий. Ей учить, может быть, и не вредно, но это так же соотносится с программированием для ЭВМ, как знание, почему вода не горит , а снег тает — к научной работе в области физики и химии.
N>Ну ладно у кого личные проблемы, а те люди (не программисты, а чаще чиновники), которые решают, какие, откуда и в какие сроки человек должен раздобыть справки, чтобы чего-то от них добиться — вот кого бы насильно обучать и с экзаменами..
Бесполезно. Эту болезнь лечить можно только иными способами. Но это уже в Политику
PD>Маленький вопрос — а как же эти повара готовили блюда до всеобщей компьютеризации ? Вроде бы и раньше умели, и неплохо...
даже сейчас есть повара, которые хорошо справляются, а есть — которые очень плохо
PD>Это просто организация действий. Ей учить, может быть, и не вредно, но это так же соотносится с программированием для ЭВМ, как знание, почему вода не горит , а снег тает — к научной работе в области физики и химии.
просто ни в одном другом школьном предмете этому не учат. Разве что на трудах, но их сейчас во многих школах вообще нет
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?
Да тот же ворд-эксел-фотошоп позволяет автоматизировать рутинные монотонные дела и интересные творческие идеи. То же касается и специализированных продуктов — все они позволяют вмешиваться в свою работу. А так, конечно, никому программирование не нужно!
PD>Если гуманитарии начнут программы писать (я , конечно, не имею в виду переквалифицировавшихся в программистов) — то-то весело будет
Гуманитарии больше нашего работают с информацией — с большими текстами и с большим их количеством, в которых они находят массу полезного и интересного для себя и своей деятельности.
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
PD>>Маленький вопрос — а как же эти повара готовили блюда до всеобщей компьютеризации ? Вроде бы и раньше умели, и неплохо... N>даже сейчас есть повара, которые хорошо справляются, а есть — которые очень плохо
Как ни странно — но и раньше были
N>просто ни в одном другом школьном предмете этому не учат. Разве что на трудах, но их сейчас во многих школах вообще нет
Учить этому, пожалуй, стоит. Равно как и объяснению, почему вода не горит и почему ее нельзя зарядить даже Чумаку
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:
TMU>>Если родился или живешь в каком-нибудь таежном тупичке, то да, с приличным образованием будут проблемы. Так всегда было, вообще-то.
Vi2>Да не было! Среднее образование будет, и уровень его будет на уровне, требуемом государством и обществом. Излишеств, обеспечиваемых за счет внешкольных возможностей, не будет — это да. Но таёжнотупичковые учителя иногда дают фору городским или столичным — это тоже нужно понимать. В силу своей совестливости.
Что значит "будет"? Всю дорогу вполне официально признавался разрыв уровня средней сельской и городской школы. С ним вроде как боролись, но не особенно успешно. В СРЕДНЕМ городская школа всегда была и (видимо) будет сильнее сельской. В среднем. Исключения наверняка есть, но погоды не делают.
TMU>>А чем лучше ситуация, когда в сельской школе "программированию" будет учить пожилая математичка (если не географ), которая прошла двухнедельные курсы в институте усовершенствования и сама слабо представляет, о чем говорит?
Vi2>Зато она выучит, потому что ученики в этой сельской школе — почти что родственники, не то что в городе. Правда же?
Это какая-то прекраснодушная теория. Случай из жизни. Когда я был молодым и красивым, была у меня девушка. Выпускница сельской школы. Иностранный язык у них вел физрук. Ввиду того, что больше некому было. Ясно, что иностранный язык прошел мимо учащихся данной сельской школы.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?
Vi2>Да тот же ворд-эксел-фотошоп позволяет автоматизировать рутинные монотонные дела и интересные творческие идеи.
А кто против ? Я — нет. Но ведь было заявлено, что программирование встречается на каждом шагу. Ворд-эксел позволяют автоматизировать рутинные монотонные дела — не спорю. Стиральная машина и пылесос тоже позволяют автоматизировать рутинные монотонные дела — попробуй опровергни! Но как-то я до сих пор при работе с пылесосом обходился без программирования. И со стиральной машиной тоже — то, что там надо запрограммировать, запрограммировали профессионалы.
>То же касается и специализированных продуктов — все они позволяют вмешиваться в свою работу. А так, конечно, никому программирование не нужно!
Вот именно. Продукты программистского труда позволяют облегчить (и не только) жизнь массам. Но для этого массам совсем не надо программировать.
PD>>Если гуманитарии начнут программы писать (я , конечно, не имею в виду переквалифицировавшихся в программистов) — то-то весело будет
Vi2>Гуманитарии больше нашего работают с информацией — с большими текстами и с большим их количеством, в которых они находят массу полезного и интересного для себя и своей деятельности.
Но при этом все же не программируют.
Так что определись. Продукты сельского хозяйства сильно облегчают мою жизнь (я кушать хочу), более того, без них я жить не смогу. Но я не намерен ни выращивать пшеницу, ни доить коров, и мне совсем не обязательно это уметь и даже знать детали этого процесса, пусть и не умея самому.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.
PD>Программированию надо учить в нескольких школах города с физ-мат уклоном. И вести там занятия должны более или менее профессиональные программисты (на город размером с Хабаровск найти 5-10 таких можно). PD>Все остальное — пустая трата времени и сил.
PD>Информатике надо учить всех, но это должен быть курс для пользователя, а не для программиста.
1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.
2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
LVV>>3. Ваш критерий никак не оценивает реальный программистский профессионализм выпускников. А> Оценивает, еще как. MIT выпускает и очень эффективных программистов практиков, и публикации лепять одну за другой.
Вы — не MIT. Вы даже не огрызок от MIT.
Мы — не мит. И не скоро им будем. Но не вам об этом судить. LVV>>Тем более, что написать статью и написать программу — две большие разницы... LVV>>Но это не значит, что наши выпускники — не квалифицированные программисты. LVV>>Чтобы быть квалифицированным программистом, необязательно писать статьи в журналы. А> Ну так и назывались бы техникумом. А>Зачем тогда делать вид, что это высшее учебное заведение, если готовят там не ученых, а дрессированных ремесленников?
Опять же — не вам судить, кого мы готовим.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, notacat, Вы писали:
N>вчера на Радио Свобода в "Классном часе" рассказывали, как это в англии сделано http://www.svobodanews.ru/audio/BroadcastProgram/382108.html. Там углубленная математика в старших классах предмет по выбору. Так у них уже много лет есть система, когда эту математику преподают не свои школьные учителя, а специальные люди, которые или в школы приходят на пару часов в неделю, или при университетах, или как сейчас вообще удаленно уроки проводят. Т.е. нет обязаловки и траты денег на впихивание чего-то ненужного, а с другой стороны те, кому это нужно, могут совершенно официально заниматься с сильными учителями, которых в своей школе может не быть.
Вот это другое дело!!!
Такой подход мне тоже нравится. Вопрос только, как это в наших условиях реализовать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.
PD>1. Кто их учил ? PD>2. Едва ли все.
Да практически.
У нас, во всяком случае, первокурсники практически не испытывают никаких проблем при работе в офисе и в браузере.
LVV>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ. PD>Зачем ?
Для развития мозгов. Так же как и математика и языки — для развития мозгов.
А не для профессии.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
PD>>1. Кто их учил ? PD>>2. Едва ли все. LVV>Да практически. LVV>У нас, во всяком случае, первокурсники практически не испытывают никаких проблем при работе в офисе и в браузере.
В браузере — допускаю. В офисе они хорошо если 3% знают.
LVV>>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ. PD>>Зачем ? LVV>Для развития мозгов. Так же как и математика и языки — для развития мозгов. LVV>А не для профессии.
И то и другое не нужно в таком объеме для тех, у кого эти мозги облегченной конструкции.
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LVV>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ. PD>Зачем ?
Кстати, есть совершенно конкретный опыт параллельного обучения школьников 10-го класса.
Один класс учил программирования на паскале. Другой класс — не учил.
Школьники после паскаля освоили ВЕСЬ офис на ура и на счет раз (и Access тоже! С формами, с созданием отчетов — все как положено).
А те, которые не программировали — еле-еле научились простейшие формулы в екселе писать. А аксесс — это вообще убийство было, так и не освоили.
Хотя по остальным предметам классы оба были вполне эквивалентные...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:
LVV>>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ. PD>>Зачем ? LVV>Кстати, есть совершенно конкретный опыт параллельного обучения школьников 10-го класса. LVV>Один класс учил программирования на паскале. Другой класс — не учил. LVV>Школьники после паскаля освоили ВЕСЬ офис на ура и на счет раз (и Access тоже! С формами, с созданием отчетов — все как положено). LVV>А те, которые не программировали — еле-еле научились простейшие формулы в екселе писать. А аксесс — это вообще убийство было, так и не освоили. LVV>Хотя по остальным предметам классы оба были вполне эквивалентные...
Чтобы ВЕСЬ офис освоить, надо на VBA программировать. Так что ничего удивительного.
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.
"Гонишь ты, чувак, ой гонишь". Я вот не умел; открыть/закрыть файл — проблема (буковки какие-то не русские, New, Open, черт их знает что значат), набрать текст — проблема (пока всю сотню кнопок пересмотришь в поисках нужной буквы, забудешь что искал). Помню компьютерный кружок в школе в 5-м классе, самая распространенная проблема: открыли какие-то папки которые заслонили рабочий стол, как оттуда выбраться на свободу?
.
И зря ты гуманитариев от программирования отлучил — им это тоже нужно, даже больше чем технарям.