Re[12]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Vi2 Удмуртия http://www.adem.ru
Дата: 20.09.11 12:18
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?


Да тот же ворд-эксел-фотошоп позволяет автоматизировать рутинные монотонные дела и интересные творческие идеи. То же касается и специализированных продуктов — все они позволяют вмешиваться в свою работу. А так, конечно, никому программирование не нужно!

PD>Если гуманитарии начнут программы писать (я , конечно, не имею в виду переквалифицировавшихся в программистов) — то-то весело будет


Гуманитарии больше нашего работают с информацией — с большими текстами и с большим их количеством, в которых они находят массу полезного и интересного для себя и своей деятельности.
Vita
Выше головы не прыгнешь, ниже земли не упадешь, дальше границы не убежишь! © КВН НГУ
Re[15]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.09.11 12:21
Оценка:
Здравствуйте, notacat, Вы писали:

PD>>Маленький вопрос — а как же эти повара готовили блюда до всеобщей компьютеризации ? Вроде бы и раньше умели, и неплохо...

N>даже сейчас есть повара, которые хорошо справляются, а есть — которые очень плохо

Как ни странно — но и раньше были

N>просто ни в одном другом школьном предмете этому не учат. Разве что на трудах, но их сейчас во многих школах вообще нет


Учить этому, пожалуй, стоит. Равно как и объяснению, почему вода не горит и почему ее нельзя зарядить даже Чумаку
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[13]: Экзистенциализм - философское течение...
От: TMU_1  
Дата: 20.09.11 12:28
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:


TMU>>Если родился или живешь в каком-нибудь таежном тупичке, то да, с приличным образованием будут проблемы. Так всегда было, вообще-то.


Vi2>Да не было! Среднее образование будет, и уровень его будет на уровне, требуемом государством и обществом. Излишеств, обеспечиваемых за счет внешкольных возможностей, не будет — это да. Но таёжнотупичковые учителя иногда дают фору городским или столичным — это тоже нужно понимать. В силу своей совестливости.



Что значит "будет"? Всю дорогу вполне официально признавался разрыв уровня средней сельской и городской школы. С ним вроде как боролись, но не особенно успешно. В СРЕДНЕМ городская школа всегда была и (видимо) будет сильнее сельской. В среднем. Исключения наверняка есть, но погоды не делают.

TMU>>А чем лучше ситуация, когда в сельской школе "программированию" будет учить пожилая математичка (если не географ), которая прошла двухнедельные курсы в институте усовершенствования и сама слабо представляет, о чем говорит?


Vi2>Зато она выучит, потому что ученики в этой сельской школе — почти что родственники, не то что в городе. Правда же?



Это какая-то прекраснодушная теория. Случай из жизни. Когда я был молодым и красивым, была у меня девушка. Выпускница сельской школы. Иностранный язык у них вел физрук. Ввиду того, что больше некому было. Ясно, что иностранный язык прошел мимо учащихся данной сельской школы.
Re[13]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.09.11 12:29
Оценка:
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

Vi2>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


PD>>А можно пример, когда программирование (именно программирование, а не работа с ворд-эксел-фотошоп) встречается в жизнедеятельности непрограммиста. Я уж не прошу на каждом шагу, хоть один можно ?


Vi2>Да тот же ворд-эксел-фотошоп позволяет автоматизировать рутинные монотонные дела и интересные творческие идеи.


А кто против ? Я — нет. Но ведь было заявлено, что программирование встречается на каждом шагу. Ворд-эксел позволяют автоматизировать рутинные монотонные дела — не спорю. Стиральная машина и пылесос тоже позволяют автоматизировать рутинные монотонные дела — попробуй опровергни! Но как-то я до сих пор при работе с пылесосом обходился без программирования. И со стиральной машиной тоже — то, что там надо запрограммировать, запрограммировали профессионалы.

>То же касается и специализированных продуктов — все они позволяют вмешиваться в свою работу. А так, конечно, никому программирование не нужно!


Вот именно. Продукты программистского труда позволяют облегчить (и не только) жизнь массам. Но для этого массам совсем не надо программировать.

PD>>Если гуманитарии начнут программы писать (я , конечно, не имею в виду переквалифицировавшихся в программистов) — то-то весело будет


Vi2>Гуманитарии больше нашего работают с информацией — с большими текстами и с большим их количеством, в которых они находят массу полезного и интересного для себя и своей деятельности.


Но при этом все же не программируют.

Так что определись. Продукты сельского хозяйства сильно облегчают мою жизнь (я кушать хочу), более того, без них я жить не смогу. Но я не намерен ни выращивать пшеницу, ни доить коров, и мне совсем не обязательно это уметь и даже знать детали этого процесса, пусть и не умея самому.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[2]: Экзистенциализм - философское течение...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.09.11 14:02
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:



LVV>>Итак в школах программированию больше учить не будут, в системе дополнительного образования края программированию то же не учат. Я так полагаю, что следующим предметом который будет признан нецелесообразным станет математика.


PD>Программированию надо учить в нескольких школах города с физ-мат уклоном. И вести там занятия должны более или менее профессиональные программисты (на город размером с Хабаровск найти 5-10 таких можно).

PD>Все остальное — пустая трата времени и сил.

PD>Информатике надо учить всех, но это должен быть курс для пользователя, а не для программиста.

1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.
2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[8]: Экзистенциализм - философское течение...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.09.11 14:04
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

LVV>>3. Ваш критерий никак не оценивает реальный программистский профессионализм выпускников.

А> Оценивает, еще как. MIT выпускает и очень эффективных программистов практиков, и публикации лепять одну за другой.
Вы — не MIT. Вы даже не огрызок от MIT.
Мы — не мит. И не скоро им будем. Но не вам об этом судить.
LVV>>Тем более, что написать статью и написать программу — две большие разницы...
LVV>>Но это не значит, что наши выпускники — не квалифицированные программисты.
LVV>>Чтобы быть квалифицированным программистом, необязательно писать статьи в журналы.
А> Ну так и назывались бы техникумом.
А>Зачем тогда делать вид, что это высшее учебное заведение, если готовят там не ученых, а дрессированных ремесленников?
Опять же — не вам судить, кого мы готовим.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[2]: Экзистенциализм - философское течение...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.09.11 14:05
Оценка:
Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>вчера на Радио Свобода в "Классном часе" рассказывали, как это в англии сделано http://www.svobodanews.ru/audio/BroadcastProgram/382108.html. Там углубленная математика в старших классах предмет по выбору. Так у них уже много лет есть система, когда эту математику преподают не свои школьные учителя, а специальные люди, которые или в школы приходят на пару часов в неделю, или при университетах, или как сейчас вообще удаленно уроки проводят. Т.е. нет обязаловки и траты денег на впихивание чего-то ненужного, а с другой стороны те, кому это нужно, могут совершенно официально заниматься с сильными учителями, которых в своей школе может не быть.

Вот это другое дело!!!
Такой подход мне тоже нравится. Вопрос только, как это в наших условиях реализовать.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[3]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.09.11 14:41
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.


1. Кто их учил ?
2. Едва ли все.

LVV>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.


Зачем ?
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Экзистенциализм - философское течение...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.09.11 14:50
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

PD>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:


LVV>>1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.


PD>1. Кто их учил ?

PD>2. Едва ли все.
Да практически.
У нас, во всяком случае, первокурсники практически не испытывают никаких проблем при работе в офисе и в браузере.

LVV>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.

PD>Зачем ?
Для развития мозгов. Так же как и математика и языки — для развития мозгов.
А не для профессии.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.09.11 14:56
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

PD>>1. Кто их учил ?

PD>>2. Едва ли все.
LVV>Да практически.
LVV>У нас, во всяком случае, первокурсники практически не испытывают никаких проблем при работе в офисе и в браузере.

В браузере — допускаю. В офисе они хорошо если 3% знают.

LVV>>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.

PD>>Зачем ?
LVV>Для развития мозгов. Так же как и математика и языки — для развития мозгов.
LVV>А не для профессии.

И то и другое не нужно в таком объеме для тех, у кого эти мозги облегченной конструкции.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[4]: Экзистенциализм - философское течение...
От: LaptevVV Россия  
Дата: 20.09.11 14:57
Оценка:
Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:

LVV>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.

PD>Зачем ?
Кстати, есть совершенно конкретный опыт параллельного обучения школьников 10-го класса.
Один класс учил программирования на паскале. Другой класс — не учил.
Школьники после паскаля освоили ВЕСЬ офис на ура и на счет раз (и Access тоже! С формами, с созданием отчетов — все как положено).
А те, которые не программировали — еле-еле научились простейшие формулы в екселе писать. А аксесс — это вообще убийство было, так и не освоили.
Хотя по остальным предметам классы оба были вполне эквивалентные...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Re[5]: Экзистенциализм - философское течение...
От: Pavel Dvorkin Россия  
Дата: 20.09.11 15:02
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, Pavel Dvorkin, Вы писали:


LVV>>>2. Учить надо не программированию, а алгоритмизации. И учить — ВСЕХ.

PD>>Зачем ?
LVV>Кстати, есть совершенно конкретный опыт параллельного обучения школьников 10-го класса.
LVV>Один класс учил программирования на паскале. Другой класс — не учил.
LVV>Школьники после паскаля освоили ВЕСЬ офис на ура и на счет раз (и Access тоже! С формами, с созданием отчетов — все как положено).
LVV>А те, которые не программировали — еле-еле научились простейшие формулы в екселе писать. А аксесс — это вообще убийство было, так и не освоили.
LVV>Хотя по остальным предметам классы оба были вполне эквивалентные...

Чтобы ВЕСЬ офис освоить, надо на VBA программировать. Так что ничего удивительного.
With best regards
Pavel Dvorkin
Re[3]: Экзистенциализм - философское течение...
От: MescalitoPeyot Украина  
Дата: 20.09.11 17:20
Оценка:
Здравствуйте, 4UBAKA, Вы писали:

UBA>Что такое "учить детей программированию"?

UBA>А то уже не понятно о чём разговор.

Очевидно, это то чем занимаются учителя на уроках программирования. Ваш К.О.
Re[3]: Экзистенциализм - философское течение...
От: MescalitoPeyot Украина  
Дата: 20.09.11 17:32
Оценка:
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Курс для пользователя — не нужен. Школьники и так практически все умеют, что пользователю надо.


"Гонишь ты, чувак, ой гонишь". Я вот не умел; открыть/закрыть файл — проблема (буковки какие-то не русские, New, Open, черт их знает что значат), набрать текст — проблема (пока всю сотню кнопок пересмотришь в поисках нужной буквы, забудешь что искал). Помню компьютерный кружок в школе в 5-м классе, самая распространенная проблема: открыли какие-то папки которые заслонили рабочий стол, как оттуда выбраться на свободу?
Подождите ...
Wait...
Пока на собственное сообщение не было ответов, его можно удалить.