Re[10]: вернуть распределение - Образование и наука

привет всем.

некоторое время назад была идея вернуть распределение для тех, кто учиться на бюджете. смысл в том, что если государство платит за твое обучение, то ты отрабатываешь государству несколько лет.
и вот Рошаль выступает в том же духе. http://www.ria.ru/edu_higher/20110910/434329146.html

Рошаль на заседании штаба Общероссийского народного фронта предложил вернуть для студентов медицинских вузов, которые учились на бюджетной основе, обязательное распределение по медучреждениям в сельской местности.
В понедельник на межрегиональной конференции "Единой России" премьер-министр Владимир Путин предложил выплачивать по 1 миллиону рублей "подъемных" врачам, приезжающим работать на село.
Однако, по мнению хирурга, такая мера не сможет решить вопрос нехватки кадров в сельских клиниках.
"Один миллион — это хорошо, но когда сказали "отработать" в течение пяти лет, мне показалось, что это многовато, потому что мы, когда заканчивали институт за государственный счет, обязаны были отработать три года", — обосновал свою точку зрения известный хирург.

При этом он добавил, что предложенные премьером пять лет нельзя назвать "кабалой", однако это может отпугнуть желающих поработать в сельской местности, и в конечном итоге их число будет меньше.
"Пока мы не введем распределение выпускников медицинских вузов, которые обучались за госсчет, мы проблему кадров не решим, — заявил Рошаль. — Я понимаю, что это идет вразрез с конституцией, но мы должны найти выход".

мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

тут надо сделать оговорку, что студенты старших курсов it, практически поголовно уже работают. и получают они там вполне по-рынку. и если его посадить на гос-зарплату, то он будет делать левак, и забьет на эту гос-ос, или будет чет там писать, что б отстали.

ругайтесь...

во

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>некоторое время назад была идея вернуть распределение для тех, кто учиться на бюджете. смысл в том, что если государство платит за твое обучение, то ты отрабатываешь государству несколько лет.

Re[2]: Не Прохорову это решать. Оттуда коротко:

* Принцип безвозвратности предполагает также невозможность считать обученного человека, вступающего в жизнь, возмещением или возвращением собственнику — государству (только в иной форме) затрат на его обучение. Важно также и то, что в условиях финансирования образования у выпускника не возникает никаких обязательств по возврату средств, затраченных государством на его обучение. Все дискуссии по этому поводу представляются спекуляциями. Если же государство намерено в той или иной форме обеспечить возврат средств, затраченных на образование, то их выделение должно происходить в рамках других отношений, например государственного кредитования или возвратного субсидирования.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

К этому нужно добавить призыв на высшее образование, как (или вместо) то, что сейчас в армию, и лет через пятнадцать поднимем науку.

B>ругайтесь...

во
Ваша схема хромает на левую ногу. Направлять на написание гос. ос — это фикция, где люди будут принудительно бумажки перекладывать или даже помогать колхозникам копать картошку. Или тупо будут сидеть свои 8 часов, а делать что-нибудь постороннее. Зачем нам своя ос сдалась? Пусть на нормальном конкурентном рынке работают, государство с больших зарплат бОльше налогов получит. ИМХО, денежный результат в этом случае лучше, чем пачка отчетов о написании ос.
А если какому-нибудь колхозу страшно нужен программист, всегда можно заключить с человеком договор еще до обучения..
Кстати, почему надо исключать распределение в нормальные коммерческие конторы? Вот как щас помню, у нас распределение было по результатам обучения. Отличники могли выбрать себе самое лучшее место, а уж кто последний в списке — тот попадет в бюджетную контору с копеечной зарплатой. Все же сто лет как придумано, заинтересованные конторы обращаются к вузам, чтобы их в список распределения вставили, кто не может хорошей зарплаты предложить — те направляют на обучение на договорной основе. Только даже при СССР далеко не все в результате по распределению работали. Мне вот дали свободное распределение и все — иди куда хочешь. Всегда можно было договориться. А как принудительно-то? С врачами еще понятно, там рычаги есть — типа не дать лицензию, если не отработал, а с инженерами/бухгалтерами? Или диплом выдавать на руки только после отработки? Да тогда все просто будут плевать на эти корки.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

B>>ругайтесь...

во
N>Ваша схема хромает на левую ногу. Направлять на написание гос. ос — это фикция, где люди будут принудительно бумажки перекладывать или даже помогать колхозникам копать картошку. Или тупо будут сидеть свои 8 часов, а делать что-нибудь постороннее. Зачем нам своя ос сдалась? Пусть на нормальном конкурентном рынке работают, государство с больших зарплат бОльше налогов получит. ИМХО, денежный результат в этом случае лучше, чем пачка отчетов о написании ос.

Ваша схема — тоже не идеальна. для государства — деньги ценности не имеют (оно их печатает). а вот дармовая пара рук, которые можно и на картошку послать, в том числе — как раз имеет ценность. причем эта ценность покрывается только налогами от 10-ка примерно "отпущенных на вольные хлеба налогоплательщиков".

так что с точки зрения государства, распределение имеет только один минус — на падающем рынке надо обеспечить всех работой, которой нет. обратите внимание, не зарплатой (или там продуктовыми карточками, квартирами), а просто работой.

зюыю дада... я помню, что мы живем уже в другой стране и в мирное время, слава богу.

во

Государство платит из моих налогов... из налогов людей... по конституции каждый имеет право на бесплатное высшее образование после отбора, а так же никто не может принуждать к принудительным работам... так что нужно не заставлять, а стимулировать....

вот не дай бог, если государство в лице чиновников так же рассуждает. Если создавать точки роста, улучшать условия для бизнеса — тогда есть шанс со временем переломить ситуацию. А если людей, которые у нормального работодателя способны работать с хорошей производительностью и делать что-нибудь полезное, принудительно рассаживать в гнилые конторы, чтобы дать им "любую работу" — то это дорога в пропасть. Тут подмена смыслов, это не осчастливит вчерашних студентов, это осчастливит гнилые конторы, которые тем не менее ничего полезного с этим не сделают, а просто будут получать свой кусочек денег за "воспитание молодежи трудом"

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>вот не дай бог, если государство в лице чиновников так же рассуждает. Если создавать точки роста, улучшать условия для бизнеса — тогда есть шанс со временем переломить ситуацию. А если людей, которые у нормального работодателя способны работать с хорошей производительностью и делать что-нибудь полезное, принудительно рассаживать в гнилые конторы, чтобы дать им "любую работу" — то это дорога в пропасть. Тут подмена смыслов, это не осчастливит вчерашних студентов, это осчастливит гнилые конторы, которые тем не менее ничего полезного с этим не сделают, а просто будут получать свой кусочек денег за "воспитание молодежи трудом"

Безотносительно к моему личному мнению о распределении, в Белоруссии эта система сохранилась. В отношении программистов работает достаточно эффективно — всех более-менее толковых студентов курса с 3-4 подгребают под себя коммерческие организации и последующее распределение всегда стараются производить по месту текущей работы. Ну а уж тех, кто к пятому курсу так и не озаботился поиском работы самостоятельно — тех да, распределяют куда получится.

B>тут надо сделать оговорку, что студенты старших курсов it, практически поголовно уже работают. и получают они там вполне по-рынку. и если его посадить на гос-зарплату, то он будет делать левак, и забьет на эту гос-ос, или будет чет там писать, что б отстали.
Вы забываете, что если студенту еще до поступления в ВУЗ, для этого самого поступления дали, к примеру, кредит, то он выплатить его будет обязан. Работой-ли или налом — но придется.
Да и потом, не забывайте еще один момент. Стимулировать работу в глубинке можно еще и путем выдачи безвозмездных кредитов на покупку, например, квартиры. Или предоставления квартиры сразу-же. А там, глядишь, пройдет несколько лет, встретит этот молодой специалист девушку хорошую, родит она ему ребенка и уезжать из глубинки уже и неохота будет. Ведь охота к перемене мест сильно падает с возрастом...
В общем я — только за. Так во многих странах делается. Не по IT специальностям конечно — они в глубинке не особо нужны. Но вот по медицинским специалистам, учителям, воспитателям и прочим социальным профессиям — это необходимо.

Думаю, что это, конечно, будут или кредиты или подъемные в виде кредитов.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
Совершенно согласен.
1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).
2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
Они же получают готового кадра забесплатно!
3. Если чел учится за свои деньги, то он может работать там, где его берут. Без всяких "аннексий и контрибуций".
Однако чел может по собственному желанию участвовать в распределении, написав соответствующее заявление.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>>вот не дай бог, если государство в лице чиновников так же рассуждает. Если создавать точки роста, улучшать условия для бизнеса — тогда есть шанс со временем переломить ситуацию. А если людей, которые у нормального работодателя способны работать с хорошей производительностью и делать что-нибудь полезное, принудительно рассаживать в гнилые конторы, чтобы дать им "любую работу" — то это дорога в пропасть. Тут подмена смыслов, это не осчастливит вчерашних студентов, это осчастливит гнилые конторы, которые тем не менее ничего полезного с этим не сделают, а просто будут получать свой кусочек денег за "воспитание молодежи трудом"

АК>Безотносительно к моему личному мнению о распределении, в Белоруссии эта система сохранилась. В отношении программистов работает достаточно эффективно — всех более-менее толковых студентов курса с 3-4 подгребают под себя коммерческие организации и последующее распределение всегда стараются производить по месту текущей работы. Ну а уж тех, кто к пятому курсу так и не озаботился поиском работы самостоятельно — тех да, распределяют куда получится.
Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

LVV>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.
и много вы видели мелких IT-контор, которых государство спасало? Или хотя бы крупных? С прибыли и зарплаты они платят налоги, которым государство должно быть радо. Если они будут платить за чье-то обучение и списывать это на себестоимость — государству лучше будет? Что за нездоровая тяга загнать всех в стойло

LVV>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать

Это касается только вышки? Или школы тоже? Там целых 10 лет учат за госсчёт. В 2 раза дольше, чем в вузе.

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

LVV>>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.
N>и много вы видели мелких IT-контор, которых государство спасало? Или хотя бы крупных? С прибыли и зарплаты они платят налоги, которым государство должно быть радо. Если они будут платить за чье-то обучение и списывать это на себестоимость — государству лучше будет? Что за нездоровая тяга загнать всех в стойло
Спасают — банки. Особенно крупные. И не только банки. Автоваз, например. Который давно акционирован...
Но в Америке тоже спасают. Не только банки. Правда читал об этом в 80-е, когда был у них кризис, а у нас — нет...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).

1. Если государство на заплаченые гражданином налоги дало его детям бесплатное высшее образование — всё Ок, они в рассчёте, без всяких "аннексий и контрибуций".
2. Если дети имярек не захотели получать оное — пускай государство вернёт эти деньги, можно в виде банковского счёта, можно в виде имущества или еще как-то, но с обязательным начислением процентов. Они же брали эти деньги забесплатно!

Здравствуйте, uuu84, Вы писали:

LVV>>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать

U>Это касается только вышки? Или школы тоже? Там целых 10 лет учат за госсчёт. В 2 раза дольше, чем в вузе.
Нет. Среднее образование у нас обязательное. А вышка нет.

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).

YKU>1. Если государство на заплаченые гражданином налоги дало его детям бесплатное высшее образование — всё Ок, они в рассчёте, без всяких "аннексий и контрибуций".
YKU>2. Если дети имярек не захотели получать оное — пускай государство вернёт эти деньги, можно в виде банковского счёта, можно в виде имущества или еще как-то, но с обязательным начислением процентов. Они же брали эти деньги забесплатно!

Налоги — это не только на образование. Например, работа правительства, работа полиции и прочая-прочая-прочая...

LVV>>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.
N>и много вы видели мелких IT-контор, которых государство спасало? Или хотя бы крупных? С прибыли и зарплаты они платят налоги, которым государство должно быть радо. Если они будут платить за чье-то обучение и списывать это на себестоимость — государству лучше будет? Что за нездоровая тяга загнать всех в стойло
А то, что НДС компания не платит, если коробки продает? Это чем считать? А насчет налогов — то большое число компаний (кроме достаточно крупных) стараются платить з/п в серую. И нытье компаний тоже выглядит странно — в Европах всякий норма прибыли в 5 процентов уже считается большой. А у нас и 30 процентов иногда за деньги не считают. Думаю, что выплата стоимости обучения ИТ кампанию не сильно напряжет — посчитайте сами — стоимость обучения в 150 тыр за год, соответственно где-то 800 тыр за все пять лет — это полугодовая-годовая зарплата нормального ИТ специалиста. Не забывайте, что это также уменьшит налогооблагаемую базу. Думаю, что здесь надо обратить внимание на еще один факт — всем будет сразу видно, откуда выпускники ценятся, а откуда и задаром не нужны.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

YKU>>2. Если дети имярек не захотели получать оное — пускай государство вернёт эти деньги, можно в виде банковского счёта, можно в виде имущества или еще как-то, но с обязательным начислением процентов. Они же брали эти деньги забесплатно!

LVV>Налоги — это не только на образование. Например, работа правительства, работа полиции и прочая-прочая-прочая...

Так никто не требует всех. Только стоимости за образование. Для начала.

Что-то в вашей картинке есть нахлебники-жители и "государство", которое всех кормит-поит, учит-обувает и ничего никогда взамен не требует, а деньги берутся из тумбочки.
Нет никакого "государственного счёта", этот счёт — ваш, потому что всё, что в государстве есть произведено вами(не лично разумеется). Точка.

Ё-моё. Это же уму не постижимо! ХХI век, преподаватель ВУЗ-а(если я не ошибаюсь) сидит и рассуждает, как-бы это половчее народ на барщину согнать. Следующим шагом будет где-бы взять кандалы потяжелее да плётки побольнее, бо народишко жеж наполовину убежит, а вторая работать просто забьёт.

LVV>Однако чел может по собственному желанию участвовать в распределении, написав соответствующее заявление.
А ещё государство должно выплачивать деньги безработным.

YKU>Нет никакого "государственного счёта", этот счёт — ваш, потому что всё, что в государстве есть произведено вами(не лично разумеется). Точка.
Этот счет не Ваш. В этом то и загвоздка — Вы платите государству, что бы оно Вам обеспечивало всем необходимым. И деньги, которые Вы заплатили государству — они не Ваши.

YKU>Ё-моё. Это же уму не постижимо! ХХI век, преподаватель ВУЗ-а(если я не ошибаюсь) сидит и рассуждает, как-бы это половчее народ на барщину согнать. Следующим шагом будет где-бы взять кандалы потяжелее да плётки побольнее, бо народишко жеж наполовину убежит, а вторая работать просто забьёт.
Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить. И более того, получить и свалить не принеся прибавки к ВВП, которая и нужна для государства, чтобы развиваться. Что Вы вступаетесь за компании? Их владельцы получают нормально — не беспокойтесь. За людей бы побеспокоились, которые до сих пор живут в позапрошлом веке по менталитету.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
LVV>Совершенно согласен.
LVV>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).
LVV>2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
LVV>Они же получают готового кадра за бесплатно!
LVV>3. Если чел учится за свои деньги, то он может работать там, где его берут. Без всяких "аннексий и контрибуций".
LVV>Однако чел может по собственному желанию участвовать в распределении, написав соответствующее заявление.

Вы верно шутите?
1. А налоги которые вы платите? Это вы даете кредит государству. А точнее Вы и Ваши родители уже платите ему, в том числе и за образование. И дальше платить будите.
2. А налоги которые платит ваш работодатель? Вы в курсе что с вашей зарплаты государство получает больше чем вы сами?
3. И не платит налоги. Ибо не за что выходит их платить. Сарказм.

Это блин экономика: государству выгодно обучать людей. Чтобы они могли работать. Чтобы можно было получать больше налогов с них и с бизнеса. Потому как рыночный бизнес работает эффективней плановой модели. И прибыли приносить больше. Потому и лучше, когда люди не отрабатывают потом.

Есть правда более важный аспект: государству нужны люди для работы в гос. учреждениях. А людям нужно образование, которое нынче уже не такое и бюджетное.
Разумным шагом кажется часть платных мест — оплачивать государству, за отработку потом нескольких лет, по заранее оговорённому договору. С правом расторжения при оплате издержек.
Причем заметьте, государство при этом никак не вмешивается в образовательные процессы — текущая система не изменяется. И все работает по инициативе только самого поступающего.

1>1. А налоги которые вы платите? Это вы даете кредит государству. А точнее Вы и Ваши родители уже платите ему, в том числе и за образование. И дальше платить будите.
Тех налогов, которые Вы или Ваши родители уже заплатили не хватит, чтобы обеспечить Вас до конца жизни. Поэтому вся Ваша жизнь — это дележка с государством, чтобы оно направляло свои деньги на те вещи, на которые Вы бы никогда по собственной воле не направили.

1>2. А налоги которые платит ваш работодатель? Вы в курсе что с вашей зарплаты государство получает больше чем вы сами?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Думаю, что это, конечно, будут или кредиты или подъемные в виде кредитов.

ну да, наверно... рабские цепи...
только вчера мелькнуло по телику, что собирались по миллиону подьемных давать молодым специалистам на селе. как я понял — не кредит, а именно за 5 лет жизни вперед.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Налоги — это не только на образование. Например, работа правительства, работа полиции и прочая-прочая-прочая...

о! точно! спасибо, что напомнили.
надо написать рекламацию, и затребовать манибэк за плохую услугу. ну или фикс хотя бы...

во

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

1>>1. А налоги которые вы платите? Это вы даете кредит государству. А точнее Вы и Ваши родители уже платите ему, в том числе и за образование. И дальше платить будите.
N_C>Тех налогов, которые Вы или Ваши родители уже заплатили не хватит, чтобы обеспечить Вас до конца жизни.
Да неужели? Как считали? Надеюсь вы учли все налоги? Включая НДС и налог с продаж и прочее (в конечном итоге их платит покупатель, ведь так?)?

N_C>Поэтому вся Ваша жизнь — это дележка с государством, чтобы оно направляло свои деньги на те вещи, на которые Вы бы никогда по собственной воле не направили.
И не только с государством. Такова жизнь.

1>>Это блин экономика: государству выгодно обучать людей. Чтобы они могли работать. Чтобы можно было получать больше налогов с них и с бизнеса. Потому как рыночный бизнес работает эффективней плановой модели. И прибыли приносить больше. Потому и лучше, когда люди не отрабатывают потом.
N_C>Да, выгодно. Но только, если человек работает по специальности, на которую его обучали и в той стране, где его обучали.

Ну я вот выучился на астронома. В чём выгода государства от моей работы по специальности?

N_C>А то, получается, что государство обучая Вас планировало получить прибавочный продукт от Вас, как специалиста, а Вы, вместо этого, взяли и слиняли за рубеж.

Да это вообще не важно: что выгодно государству, а что нет. Важно, что выгодно и чего хотят люди живущие в этом государстве. Многие хотят, чтобы их дети могли выучиться и работать там, где захотят. В том числе за рубежом! Но никто не хочет оплачивать обучение соседского мальчишки. Злые эгоисты!

Вы вообще вопрос не правильно ставите. Вопрос надо задавать так: "Вы хотите или нет, чтобы соседский мальчишка/девчонка получил высшее образование в том числе за счёт ваших налогов?" За или против?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Этот счет не Ваш. В этом то и загвоздка — Вы платите государству, что бы оно Вам обеспечивало всем необходимым.
И деньги, которые Вы заплатили государству — они не Ваши.

А чьи?

N_C>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить.

Человек обменял свои деньги на набор услуг. Где халява?

N_C>За людей бы побеспокоились, которые до сих пор живут в позапрошлом веке по менталитету.

Так я за Вас и Лаптева то и беспокоюсь.

N_C>>Думаю, что это, конечно, будут или кредиты или подъемные в виде кредитов.
B>ну да, наверно... рабские цепи...
B>только вчера мелькнуло по телику, что собирались по миллиону подьемных давать молодым специалистам на селе. как я понял — не кредит, а именно за 5 лет жизни вперед.
Вы против? Кредиты Вам не нравятся, подъемные — тоже не нравятся. Вы знаете другую альтернативу?

N_C>>Этот счет не Ваш. В этом то и загвоздка — Вы платите государству, что бы оно Вам обеспечивало всем необходимым.
YKU>И деньги, которые Вы заплатили государству — они не Ваши.
YKU>А чьи?
Государственные (а точнее той организации, куда они ушли).

N_C>>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить.
YKU>Человек обменял свои деньги на набор услуг. Где халява?
Где он обменял? За первую часть жизни (пока обучается) человек в основном только потребляет. Давать он начинает уже после того, как начинает работать. Вот и получается, что все деньги, которые вкладывали в молодого специалиста вернуть некому.

N_C>>За людей бы побеспокоились, которые до сих пор живут в позапрошлом веке по менталитету.
YKU>Так я за Вас и Лаптева то и беспокоюсь.
А что за нас беспокоиться? За Лаптева не отвечаю, но я — то точно никуда не собираюсь съезжать. Более того, сам за относительно небольшие деньги преподаю. Считаю, что образование только выиграет от платности. Что учить до 5-го курса львиную долю студентов нет необходимости. Что Вам еще рассказать?

1>>>1. А налоги которые вы платите? Это вы даете кредит государству. А точнее Вы и Ваши родители уже платите ему, в том числе и за образование. И дальше платить будите.
N_C>>Тех налогов, которые Вы или Ваши родители уже заплатили не хватит, чтобы обеспечить Вас до конца жизни.
BFE>Да неужели? Как считали? Надеюсь вы учли все налоги? Включая НДС и налог с продаж и прочее (в конечном итоге их платит покупатель, ведь так?)?
О как... Ну посчитайте, посчитайте... Если считаете, что на все хватит Ваших НДС и остального, посмотрите наш бюджет. И посмотрите дебетную его часть. Вы удивитесь, насколько наша экономика зависит не от налогов граждан, а от налогов, приходящих от продажи недр.

1>>>Это блин экономика: государству выгодно обучать людей. Чтобы они могли работать. Чтобы можно было получать больше налогов с них и с бизнеса. Потому как рыночный бизнес работает эффективней плановой модели. И прибыли приносить больше. Потому и лучше, когда люди не отрабатывают потом.
N_C>>Да, выгодно. Но только, если человек работает по специальности, на которую его обучали и в той стране, где его обучали.
BFE>Ну я вот выучился на астронома. В чём выгода государства от моей работы по специальности?
А за исключением ученых, работающих не на оборонку прямой выгоды нет. Возьмите писателей, филологов, археологи, археоботаники и пр? Выгода может внезапно появится в чем угодно. В частности от Астрономии — Вы можете открыть комету или астероид, который потенциально уничтожит землю. И все Вам будут благодарны. Астрономия очень важна в деле познания мира физиками (в части подтверждения или опровержения множества физических теорий).

BFE>Да это вообще не важно: что выгодно государству, а что нет. Важно, что выгодно и чего хотят люди живущие в этом государстве.
Государство — это следующая стадия разумности. Когда возникает коллективный разум. Поэтому, говорить о том, что хочет или не хочет государство считаю уместным.
BFE>Многие хотят, чтобы их дети могли выучиться и работать там, где захотят. В том числе за рубежом! Но никто не хочет оплачивать обучение соседского мальчишки. Злые эгоисты!
Вы так хотите? Я так не хочу. Я хочу, чтобы мой ребенок вырос, учился и работал здесь. Точнее, учиться можно и нужно там (особенно, если у нас нет каких-то технологий). Но работать и жить — только здесь. Не для того мои предки столько сил вложили в мою землю, чтобы неизвестно кто сказал — вы меня выучите, вырастите, а я буду жить там, где удобно... Ваше кредо — паразитизм. Чтобы в европе люди пришли к определенному строю, они там заплатили кровью и потом своих предков. Вы же не хотите пройти тем-же путем в своей родной стране и помочь ей, а приехать в другую страну и пользоваться благами по сути на халяву — Ваш вклад в историю той страны отсутствует. Самое интересное, что любой стране неинтересны космополиты (они не встанут защищать страну в случае войны, не будут терпеть трудностей, они, по сути, перекати поле), стране наиболее интересны люди, которые будут жить и работать всю жизнь не только в радости, но и в горести.

BFE>Вы вообще вопрос не правильно ставите. Вопрос надо задавать так: "Вы хотите или нет, чтобы соседский мальчишка/девчонка получил высшее образование в том числе за счёт ваших налогов?" За или против?
Я правильно вопрос ставлю. Если я могу заплатить за того, соседнего мальчишку (из моих налогов) — только наздоровье. НО! При условии, что ему это нужно, а не так, как у нас сейчас. Нам не нужно такое количество выпускников ВУЗов. Т.к. я вижу, что сделать такую систему нереально, то проще и правильнее сделать образование платным и выделить на обучение умников и умниц отдельные гранты, для бесплатного обучения, а для остальных сделать учебные кредиты, чтобы человек думал своим умом и своими кровными денежками.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>К этому нужно добавить призыв на высшее образование, как (или вместо) то, что сейчас в армию, и лет через пятнадцать поднимем науку.

В принудительном порядке никогда и никому еще не удавалось "поднять" государство.

Советское время — не пример. Тогда люди были идейными и еще верили в светлое будущее. Сейчас таких не осталось.

То, что русским не удается в принципе построить государство европейского типа, знают сейчас все поколения. Также все поколения знают, что политиканы — это воры и всегда будут воровать для себя. Причем вне зависимости от конкретных лиц. Они приходят из народа, а народ таков, что кого ни поставь, будут воровать, рано или поздно. А тех принципиальных, кто не будет, быстро уберут. При таком раскладе играть в азартную игру с государством, ставя на кон свою судьбу, никто не будет. При попытке заставить будут вилы, ружья и бунт. Собственно, 2017 год не за горами, есть реальный шанс, что грохнет по арабскому сценарию, если сверху нажмут.

DD>То, что русским не удается в принципе построить государство европейского типа, знают сейчас все поколения. Также все поколения знают, что политиканы — это воры и всегда будут воровать для себя. Причем вне зависимости от конкретных лиц. Они приходят из народа, а народ таков, что кого ни поставь, будут воровать, рано или поздно. А тех принципиальных, кто не будет, быстро уберут. При таком раскладе играть в азартную игру с государством, ставя на кон свою судьбу, никто не будет. При попытке заставить будут вилы, ружья и бунт. Собственно, 2017 год не за горами, есть реальный шанс, что грохнет по арабскому сценарию, если сверху нажмут.
Извините, ерунду написали. В принципе построить государство можно, да и не в принципе — оно будет построено. Но просто невозможно сделать государство европейского образца не пройдя все стадии развития народа, которые прошли эти самые европейские народы. Нельзя вчера пахать, а сегодня строить космические корабли. Должно пройти время. Ведь каждое право (собственности, образования, работы и пр.) завоевывалось народом с боями. И только у нас народ сидит на пятой точке и ждет, пока ему принесут все права властьпридержащие. Такого никогда не будет. Должно происходить все плавно. Народ дорастет в своем развитии до отстаивания своих интересов и только тогда эти интересы получится удовлетворить. А сейчас каждый сидит в своей квартире и думает. То, что бьют соседа слева — это хорошо. Не меня-же бьют. Разобщение. Посмотрите на Европу — там чуть что — демонстрация. Случись какой казус — тут же собирается протестная группа. И ее так просто не разгонишь — поднимется такой вой, что мама не горюй.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>И только у нас народ сидит на пятой точке и ждет, пока ему принесут все права властьпридержащие.

Народ вот хочет бизнесом заниматься. Открывает фирму, через неделю приходят молодчики и предлагают оплатить безопасность бизнеса, чтоб не сгорел случайно. Или пожарная инспекция придет искать огнетушители неправильного цвета. Сходит такой бизнесмен в милицию, а ему посоветуют заплатить, а то, мол, случаи бывали.

И вот пока так будет, не будет сдвигаться с места ничего. Современные и целеустремленные тихо зарегистрируют компанию на Британских Виргинских островах и аккуратно исчезнут их страны, чтобы для здоровья было лучше.

Цикл модернизации завершен.

Как предлагаете с этим бороться?

LVV>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).

Чел устроился на налоги свои, своих мамы и папы, бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки и других людей... Государсто тут только посредник... так что никакого кредита тут нет... да и исходя из твоей же логике — ты платишь налоги, даешь государству кредит и ожидаешь от него возврата в виде услуги — в том числе беслпатного образования для себя и своих детей, в том числе и высшего...

LVV>2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
LVV>Они же получают готового кадра забесплатно!

За счет налогоплательщиков. Работая в коммерческой конторе, человек так же платит налоги.

LVV>3. Если чел учится за свои деньги, то он может работать там, где его берут. Без всяких "аннексий и контрибуций".
LVV>Однако чел может по собственному желанию участвовать в распределении, написав соответствующее заявление.

За свои деньги, человек учится если не прошел по конкурсу, а ждать следующего конкурса влом... за "срочность"

N_C>>И только у нас народ сидит на пятой точке и ждет, пока ему принесут все права властьпридержащие.
DD>Народ вот хочет бизнесом заниматься. Открывает фирму, через неделю приходят молодчики и предлагают оплатить безопасность бизнеса, чтоб не сгорел случайно. Или пожарная инспекция придет искать огнетушители неправильного цвета. Сходит такой бизнесмен в милицию, а ему посоветуют заплатить, а то, мол, случаи бывали.
Ну и? Только не читали Вы исследования, что у нас бизнес не объединяется в гильдии и объединения. Каждый сам за себя. Объединяйтесь и отстаивайте права. Никто ничего не принесет на блюдечке.

DD>И вот пока так будет, не будет сдвигаться с места ничего. Современные и целеустремленные тихо зарегистрируют компанию на Британских Виргинских островах и аккуратно исчезнут их страны, чтобы для здоровья было лучше.
DD>Как предлагаете с этим бороться?
Это не современные и не целеустремленные, а люди без рода и Родины. Очень жаль их, что они только считают как бы больше прибыль получить, а не как страну лучше сделать. Бороться с ними бесполезно — они были, есть и будут, но от них проку ноль. Надо поддерживать других.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>>>Этот счет не Ваш. В этом то и загвоздка — Вы платите государству, что бы оно Вам обеспечивало всем необходимым.
YKU>>И деньги, которые Вы заплатили государству — они не Ваши.
YKU>>А чьи?
N_C>Государственные (а точнее той организации, куда они ушли).

Бред — это мои деньги — и государство — это посредник и обслуживающий персонал за мои деньги...
Я хочу что бы у всех было бесплатное высшее образование (что записано в конституции)...

N_C>>>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить.
YKU>>Человек обменял свои деньги на набор услуг. Где халява?
N_C>Где он обменял? За первую часть жизни (пока обучается) человек в основном только потребляет. Давать он начинает уже после того, как начинает работать. Вот и получается, что все деньги, которые вкладывали в молодого специалиста вернуть некому.

Это деньги родителей и родственников — они заплатили за обучение своими налогами и хотят что бы человек работал в коммерческой конторе и получал нормальные деньги, а не копейки в госсекторе... и эти деньги направлял на них.

N_C>>>За людей бы побеспокоились, которые до сих пор живут в позапрошлом веке по менталитету.
YKU>>Так я за Вас и Лаптева то и беспокоюсь.
N_C>А что за нас беспокоиться? За Лаптева не отвечаю, но я — то точно никуда не собираюсь съезжать. Более того, сам за относительно небольшие деньги преподаю. Считаю, что образование только выиграет от платности. Что учить до 5-го курса львиную долю студентов нет необходимости. Что Вам еще рассказать?

N_C>Тех налогов, которые Вы или Ваши родители уже заплатили не хватит, чтобы обеспечить Вас до конца жизни. Поэтому вся Ваша жизнь — это дележка с государством, чтобы оно направляло свои деньги на те вещи, на которые Вы бы никогда по собственной воле не направили.

А откуда же государство берет деньги? А?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать

U>>Это касается только вышки? Или школы тоже? Там целых 10 лет учат за госсчёт. В 2 раза дольше, чем в вузе.
LVV>Нет. Среднее образование у нас обязательное. А вышка нет.

А за детсад надо вернуть? Он вроде необязательный.

UN>Чел устроился на налоги свои, своих мамы и папы, бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки и других людей... Государсто тут только посредник... так что никакого кредита тут нет... да и исходя из твоей же логике — ты платишь налоги, даешь государству кредит и ожидаешь от него возврата в виде услуги — в том числе беслпатного образования для себя и своих детей, в том числе и высшего...
Те налоги уже давно съели Ваши-же родители, бабушки, дедушки и прочие родственники... Вы бюджет то посмотрите. Все деньги, которые приходят тут-же тратятся (и так везде). Никто деньги, которые платили Ваши родители не клал в кубышку — это неправильно. Профицитные бюджеты это плохое планирование. Деньги не должны лежать. Поэтому вкладывая в Вас государство рассчитывает на прибавку от Вас в будущем. Да и пенсию Вашим родителям кто платить будет и их медицинское обслуживание, если Вы уедете заграницу? Я? Лаптев? Получается, что Вы все-таки халявщик.

UN>А откуда же государство берет деньги? А?
Почитайте про бюджет и как он формируется. Посмотрите, насколько зависим бюджет от нефтяных налогов... У нас на одни налоги никаких пенсий не выплатить ни обучение не провести. Посмотрите на Китай, Бразилию — там пенсий нет. Зато и бюджетная нагрузка меньше.

GIV>А за детсад надо вернуть? Он вроде необязательный.
Вы ИТшник? Совесть Вас не мучает? Вы получаете более, чем приличную зарплату, но занимаете место в детском саду, куда мог бы ходить ребенок учителя, врача, пожарного (у них зарплаты в разы меньше)...
Вообще, хватить дурака валять. Не думаю, что у сидящих на данном форуме будут финансовые проблемы от того, что они заплатят за обучение своего ребенка в детском саду, школе и университете из своего кармана. Все равно, куда большинство стремиться — в Америке — это все платное (по крайней мере, если важен результат)...
Заплатите и освободите место для тех, кто получает 20-30 тысяч в месяц.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

YKU>>А чьи?
N_C>Государственные (а точнее той организации, куда они ушли).

Давайте вы мне заплатите деньги чтоб я в будущем выполинл определённую работу, а поскольку я деньги получил, то они мои, а работать бесплатно я не намерен, значит я ничего делать не должен(ну деньги пересчитать разве что) и мы в рассчёте.

N_C>>>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить.
YKU>>Человек обменял свои деньги на набор услуг. Где халява?
N_C>Где он обменял?

Именно там, гда заплатил налоги. Вот сразу после момента, когда государство ему сказало: отдай свои кровно заработаные, а мы за это твоих детей будем учить.

Что конкретно и в каком месте вам непонятно?

N_C>то точно никуда не собираюсь съезжать.

А вы сьездите. Лет на пять в сельскую школу куда-нибуть на смоленщину. А то сами же говорите: потребляли-потребляли, так долг государству отдадите, ВВП поднимите(на самом деле опустите, но не суть.).

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

Помнится мою мать после донецкого кулинарного техникума распределили в леспромхоз под Костромой. Она даже по-молодости-глупости комсомольской туда поехала, но, слава богу, ее родители оттуда практически сразу выдернули.
Так вот: на&%@ такое распределение.

Это моральная сторона вопроса. Практическая: самые сообразительные бюджетники (как бы цвет студенчества, да?) будут тупо сваливать на последний курс в Европу. Или — вариант попроще — наоборот "ой, забухал-с" и заканчивать его на контракте, или на заочке, или в соседней стране (операция "Щиро вітаємо").

Больше всего меня меня забавляет одобрение таких разрушительных для университетской среды тро-ло-ло-идей как сокращение вузов, отмена заочки, отмена военки или отсрочки от призыва или введени госраспределения от местных преподователей. Почему-то они уверены что сократят/отправят на пенсию/дадут одну лекцию на семестр/срежут оклад не их. Еще более забавно слышать о справедливости и налогах от тех кто всю жизнь на иждевении у общества сидит.

10.09.2011 19:15, bastrakov пишет:

>
> некоторое время назад была идея вернуть распределение для тех, кто
> учиться на бюджете. смысл в том, что если государство платит за твое
> обучение, то ты отрабатываешь государству несколько лет.
Посмотрите на РБ. Здесь уже давно обязательное распределение.

Но у нас экономика вся государственная, так что положительный результат
или отрицательный — сложно сказать.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:

YKU>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>>>>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить.
YKU>>>Человек обменял свои деньги на набор услуг. Где халява?
N_C>>Где он обменял?

YKU>Именно там, гда заплатил налоги. Вот сразу после момента, когда государство ему сказало: отдай свои кровно заработаные, а мы за это твоих детей будем учить.
+100

Именно так.
Повторяю. Иметь возможность бесплатно получать высшее образование должен иметь КАЖДЫЙ
кто справляется с ВУЗовской программой обучения.
Причём НЕЗАВИСИМО от того, будет он работать по специальности или нет, уедет он за границу или нет.

Ибо его родители платя налоги уже обеспечили ему такое право

UN>Чел устроился на налоги свои, своих мамы и папы, бабушки и дедушки, прабабушки и прадедушки и других людей... Государсто тут только посредник... так что никакого кредита тут нет... да и исходя из твоей же логике — ты платишь налоги, даешь государству кредит и ожидаешь от него возврата в виде услуги — в том числе беслпатного образования для себя и своих детей, в том числе и высшего...

Скоростное гугление показывает, что
"В 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами (налог на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины на нефть и др.)".
Сколько конкретно из остальных 50% составляют налоги с граждан, честно говоря, искать лень. Так что Газпром и Роснефть — наше все.
Если же привести образование, здравоохранение и прочая в соответствие с поступлениями по налогам граждан, то... нет, такое на ночь лучше не представлять.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

GIV>>А за детсад надо вернуть? Он вроде необязательный.

N_C>Вы ИТшник? Совесть Вас не мучает? Вы получаете более, чем приличную зарплату, но занимаете место в детском саду, куда мог бы ходить ребенок учителя, врача, пожарного (у них зарплаты в разы меньше)...

Нет не мучает, так как с моих налогов (+ моего работодателя) оплачивается и место моего и места детей учителей.
Да и не занимаем мы еще пока, в очереди стоим.

N_C>Вообще, хватить дурака валять. Не думаю, что у сидящих на данном форуме будут финансовые проблемы от того, что они заплатят за обучение своего ребенка в детском саду, школе и университете из своего кармана. Все равно, куда большинство стремиться — в Америке — это все платное (по крайней мере, если важен результат)...

N_C>Заплатите и освободите место для тех, кто получает 20-30 тысяч в месяц.

Ээээ... Кто-то стремится в Америку и поэтому мне здесь кому-то что-то надо заплатить? И кто из нас валяет дурака?

N_C>тут же собирается протестная группа
В "рашке" так не получится, потому что "кто против хулиганов, тот стукач". Вот с этой блокировкой защиты справедливости надо что-то делать.

UN>>А откуда же государство берет деньги? А?
N_C>Почитайте про бюджет и как он формируется. Посмотрите, насколько зависим бюджет от нефтяных налогов... У нас на одни налоги никаких пенсий не выплатить ни обучение не провести. Посмотрите на Китай, Бразилию — там пенсий нет. Зато и бюджетная нагрузка меньше.

Что такое нефть, газ и другие природные ресурсы? И кому они принадлежат?

Статья 9 Конституции РФ
1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.

p.s. Кому-то что-то надо менять в голове, не мы для государства, а государство для нас...

12.09.2011 2:24, Александр Кузнецов пишет:

> Безотносительно к моему личному мнению о распределении, в Белоруссии эта
> система сохранилась. В отношении программистов работает достаточно
> эффективно — всех более-менее толковых студентов курса с 3-4 подгребают
> под себя коммерческие организации и последующее распределение всегда
> стараются производить по месту текущей работы. Ну а уж тех, кто к пятому
> курсу так и не озаботился поиском работы самостоятельно — тех да,
> распределяют куда получится.
Ну-ну. Вообще-то распределяют только в несколько крупных контор (типа
Епама) у которых какие-то договоренности с государством. Остальные
конторы посылают этих студиозусов лесом (за этого студиозуса нужно
нехило государству отстегнуть, но некоторые студиозусы сильно
озабочиваются и находят какие обходные пути). А вот после 2-х лет
отработки милости просим.

З.Ы. Деталей всего этого процесса не знаю.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

YKU>Давайте вы мне заплатите деньги чтоб я в будущем выполинл определённую работу, а поскольку я деньги получил, то они мои, а работать бесплатно я не намерен, значит я ничего делать не должен(ну деньги пересчитать разве что) и мы в рассчёте.
Повторюсь, это не Ваши деньги. И чем быстрее это поймете, тем будет проще жить. Свои 13 процентов Вы заплатили. Но как только Вы заплатили, они не Ваши.

YKU>Именно там, гда заплатил налоги. Вот сразу после момента, когда государство ему сказало: отдай свои кровно заработаные, а мы за это твоих детей будем учить. Что конкретно и в каком месте вам непонятно?
Вы считаете, что государство Вам все должно сделать, пока Вы еще сами ничего для государства не сделали... Почему Вы думаете, что все платят авансом? Таких денег нет ни в одном государстве. Никто не откладывает деньги Ваших родителей для Вашего обучения. Ваше обучение обеспечивается всеми жителями + нефтью.

YKU>А вы сьездите. Лет на пять в сельскую школу куда-нибуть на смоленщину. А то сами же говорите: потребляли-потребляли, так долг государству отдадите, ВВП поднимите(на самом деле опустите, но не суть.).
А Вы предлагаете вообще уехать и забыть об этой сельской школе? Уехать, забыть о родной стране и считать что теперь все нормально? Да, в Вашем окружении будет все нормально, но у всех остальных жизнь не наладится. Одним словом эгоизм.

12.09.2011 11:21, LaptevVV пишет:

> 1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на
> него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит,
> возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).
> 2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в
> коммерческую контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
> Они же получают готового кадра забесплатно!
Простите, а куда государство просрало собранные налоги?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

MP>Это моральная сторона вопроса. Практическая: самые сообразительные бюджетники (как бы цвет студенчества, да?) будут тупо сваливать на последний курс в Европу. Или — вариант попроще — наоборот "ой, забухал-с" и заканчивать его на контракте, или на заочке, или в соседней стране (операция "Щиро вітаємо").
По себе других не судят... Далеко не все собираются уезжать. Да и смотрите в корень — никто не собирается программистов распределять. Они не нужны в глубинке. Это важно для социальных профессий: учителей, докторов и пр. Если программиста в деревне не будет, деревня не умрет, а если там не будет врача, то умрет точно. Особо не выпячивайте роль своей профессии в жизни страны.

ДТ>Повторяю. Иметь возможность бесплатно получать высшее образование должен иметь КАЖДЫЙ
ДТ>кто справляется с ВУЗовской программой обучения.
ДТ>Причём НЕЗАВИСИМО от того, будет он работать по специальности или нет, уедет он за границу или нет.
ДТ>Ибо его родители платя налоги уже обеспечили ему такое право
Да имейте. Кто-же против. А я считаю, что такое образование надо урезать. Бюджетников надо делать в 10 раз меньше. Но тогда начнется вой что льготников слишком много. Выход — в отмене бесплатного высшего образования.

А нефть и газ чьи и другие природные ресурсы? — Чье это достояние?
Что такое бюджет — это общий котел всех жителей России... которые скидываются в него в виде налогов и в виде ренты от природных ресурсов... и распределяются между жителями России точно так же... это вклад каждого гражданина... в том числе и учащегося... сам факт рождения и получения гражданства делает человека причастному к этому распределению...

а уж если говорить как поступать — граждане решили так...

Статья 9 Конституция РФ

1. Земля и другие природные ресурсы используются и охраняются в Российской Федерации как основа жизни и деятельности народов, проживающих на соответствующей территории.

Статья 43 Конституция РФ

1. Каждый имеет право на образование.

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.

5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Так что никаких кредитов и чего прочего...

Статья 37 Конституция РФ

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

2. Принудительный труд запрещен.

3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.

4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.

5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.

N_C>>тут же собирается протестная группа
А>В "рашке" так не получится, потому что "кто против хулиганов, тот стукач". Вот с этой блокировкой защиты справедливости надо что-то делать.
Конечно не получится. Особенно, если люди собственную страну называют "рашкой"... Научится надо сначала собственную страну уважать.

Статья 43 Конституция РФ

1. Каждый имеет право на образование.

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.

5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Так что никаких кредитов и чего прочего...

Статья 37 Конституция РФ

1. Труд свободен. Каждый имеет право свободно распоряжаться своими способностями к труду, выбирать род деятельности и профессию.

2. Принудительный труд запрещен.

3. Каждый имеет право на труд в условиях, отвечающих требованиям безопасности и гигиены, на вознаграждение за труд без какой бы то ни было дискриминации и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда, а также право на защиту от безработицы.

4. Признается право на индивидуальные и коллективные трудовые споры с использованием установленных федеральным законом способов их разрешения, включая право на забастовку.

5. Каждый имеет право на отдых. Работающему по трудовому договору гарантируются установленные федеральным законом продолжительность рабочего времени, выходные и праздничные дни, оплачиваемый ежегодный отпуск.

V>Ну-ну. Вообще-то распределяют только в несколько крупных контор (типа
V>Епама) у которых какие-то договоренности с государством. Остальные
V>конторы посылают этих студиозусов лесом (за этого студиозуса нужно
V>нехило государству отстегнуть, но некоторые студиозусы сильно
V>озабочиваются и находят какие обходные пути). А вот после 2-х лет
V>отработки милости просим.
Значит они не нужны на рынке... Если бы были нужны, то их бы разбирали. Наверное надо уменьшить количество выпускников? Не?

N_C>Да имейте. Кто-же против. А я считаю, что такое образование надо урезать. Бюджетников надо делать в 10 раз меньше. Но тогда начнется вой что льготников слишком много. Выход — в отмене бесплатного высшего образования.

Статья 43 Конституция РФ

1. Каждый имеет право на образование.

2. Гарантируются общедоступность и бесплатность дошкольного, основного общего и среднего профессионального образования в государственных или муниципальных образовательных учреждениях и на предприятиях.

3. Каждый вправе на конкурсной основе бесплатно получить высшее образование в государственном или муниципальном образовательном учреждении и на предприятии.

4. Основное общее образование обязательно. Родители или лица, их заменяющие, обеспечивают получение детьми основного общего образования.

5. Российская Федерация устанавливает федеральные государственные образовательные стандарты, поддерживает различные формы образования и самообразования.

Никаких отмен

N_C>Повторюсь, это не Ваши деньги. И чем быстрее это поймете, тем будет проще жить. Свои 13 процентов Вы заплатили. Но как только Вы заплатили, они не Ваши.

Все деньги государства — это деньги всех граждан РФ. Точка. ЭТО МОИ ДЕНЬГИ — и я не позволю вам их у меня украсть!

YKU>>Именно там, гда заплатил налоги. Вот сразу после момента, когда государство ему сказало: отдай свои кровно заработаные, а мы за это твоих детей будем учить. Что конкретно и в каком месте вам непонятно?

N_C>Вы считаете, что государство Вам все должно сделать, пока Вы еще сами ничего для государства не сделали... Почему Вы думаете, что все платят авансом? Таких денег нет ни в одном государстве. Никто не откладывает деньги Ваших родителей для Вашего обучения. Ваше обучение обеспечивается всеми жителями + нефтью.

Я ничего не должен государству — это государство мне должно... оно для меня я не я для него.

YKU>>А вы сьездите. Лет на пять в сельскую школу куда-нибуть на смоленщину. А то сами же говорите: потребляли-потребляли, так долг государству отдадите, ВВП поднимите(на самом деле опустите, но не суть.).
N_C>А Вы предлагаете вообще уехать и забыть об этой сельской школе? Уехать, забыть о родной стране и считать что теперь все нормально? Да, в Вашем окружении будет все нормально, но у всех остальных жизнь не наладится. Одним словом эгоизм.

Я государству ничего не должен — это государство мне должно... оно для меня я не я для него.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

1>>>>1. А налоги которые вы платите? Это вы даете кредит государству. А точнее Вы и Ваши родители уже платите ему, в том числе и за образование. И дальше платить будите.
N_C>>>Тех налогов, которые Вы или Ваши родители уже заплатили не хватит, чтобы обеспечить Вас до конца жизни.
BFE>>Да неужели? Как считали? Надеюсь вы учли все налоги? Включая НДС и налог с продаж и прочее (в конечном итоге их платит покупатель, ведь так?)?
N_C>О как... Ну посчитайте, посчитайте... Если считаете, что на все хватит Ваших НДС и остального, посмотрите наш бюджет. И посмотрите дебетную его часть. Вы удивитесь, насколько наша экономика зависит не от налогов граждан, а от налогов, приходящих от продажи недр.

Которые принадлежат народу. (см. Конституцию РФ)

1>>>>Это блин экономика: государству выгодно обучать людей. Чтобы они могли работать. Чтобы можно было получать больше налогов с них и с бизнеса. Потому как рыночный бизнес работает эффективней плановой модели. И прибыли приносить больше. Потому и лучше, когда люди не отрабатывают потом.
N_C>>>Да, выгодно. Но только, если человек работает по специальности, на которую его обучали и в той стране, где его обучали.
BFE>>Ну я вот выучился на астронома. В чём выгода государства от моей работы по специальности?
N_C>А за исключением ученых, работающих не на оборонку прямой выгоды нет. Возьмите писателей, филологов, археологи, археоботаники и пр? Выгода может внезапно появится в чем угодно. В частности от Астрономии — Вы можете открыть комету или астероид, который потенциально уничтожит землю. И все Вам будут благодарны. Астрономия очень важна в деле познания мира физиками (в части подтверждения или опровержения множества физических теорий).

Выделенное смешно. Но не важно. Это всё потенциальная выгода. А прямая выгода от моей работы программистом была существенна выше.

BFE>>Да это вообще не важно: что выгодно государству, а что нет. Важно, что выгодно и чего хотят люди живущие в этом государстве.
N_C>Государство — это следующая стадия разумности. Когда возникает коллективный разум. Поэтому, говорить о том, что хочет или не хочет государство считаю уместным.

Которое страдает раздвоением личности? Никакого коллективного разума я не наблюдаю.

BFE>>Многие хотят, чтобы их дети могли выучиться и работать там, где захотят. В том числе за рубежом! Но никто не хочет оплачивать обучение соседского мальчишки. Злые эгоисты!
N_C>Вы так хотите? Я так не хочу. Я хочу, чтобы мой ребенок вырос, учился и работал здесь. Точнее, учиться можно и нужно там (особенно, если у нас нет каких-то технологий). Но работать и жить — только здесь. Не для того мои предки столько сил вложили в мою землю, чтобы неизвестно кто сказал — вы меня выучите, вырастите, а я буду жить там, где удобно...

Ну хорошо. А что насчёт соседского мальчишки?

N_C>Ваше кредо — паразитизм.
Это-то ещё почему?

N_C>Чтобы в европе люди пришли к определенному строю, они там заплатили кровью и потом своих предков.

Мне это напоминает позицию одного человека с здешнего форума. Что-то вроде: пока сам на своей шкуре не попробуешь — не поймешь, что к чему. Есть такая поговорка: На своих ошибках учатся дураки, а умные на чужих. Вот вы предлагаете здесь и сейчас заплатить кровью. А что, нет более умного способа?

N_C>Вы же не хотите пройти тем-же путем в своей родной стране и помочь ей, а приехать в другую страну и пользоваться благами по сути на халяву — Ваш вклад в историю той страны отсутствует.

Моя родная страна — СССР. Ему же не помочь

Я не хочу делать вклад в историю, я просто двигаю прогресс в силу своих инженерных способностей.

N_C> Самое интересное, что любой стране неинтересны космополиты (они не встанут защищать страну в случае войны, не будут терпеть трудностей, они, по сути, перекати поле), стране наиболее интересны люди, которые будут жить и работать всю жизнь не только в радости, но и в горести.

Да, странам космополиты "не интересны". Как и пацифисты. Но не о том речь. Вот скажите, Англия когда-нибудь будет воевать с США и если нет, то почему?

BFE>>Вы вообще вопрос не правильно ставите. Вопрос надо задавать так: "Вы хотите или нет, чтобы соседский мальчишка/девчонка получил высшее образование в том числе за счёт ваших налогов?" За или против?
N_C>Я правильно вопрос ставлю. Если я могу заплатить за того, соседнего мальчишку (из моих налогов) — только наздоровье. НО! При условии, что ему это нужно, а не так, как у нас сейчас.

Может я не в курсе. Чем сейчас плохо? Всех заставляют или что?

N_C>Нам не нужно такое количество выпускников ВУЗов.
Почему нет? В чём проблема?

N_C>Т.к. я вижу, что сделать такую систему нереально, то проще и правильнее сделать образование платным и выделить на обучение умников и умниц отдельные гранты, для бесплатного обучения, а для остальных сделать учебные кредиты, чтобы человек думал своим умом и своими кровными денежками.

Как вы это увидели? Где?

Вот во Франции, с которой Россия часто брала пример, бесплатное высшее (но не для всех, а по конкурсу). И есть мнение, что одно из лидирующих положений в Европе Франция занимает именно благодаря высокому качеству образования, на что тратит около 6%. Тут, конечно надо заметить, что всё во Франции очень запутано и сложно, и существуют все возможные виды образования, в том числе с распределением, но нет никаких специальных однобоких решений, типа только так или только так! Как бы там ни было: если француз хочет получить высшее образование и у него хватит способностей — то он сможет это сделать бесплатно и без ограничений на работу в других странах. А если французу можно, то почему россиянину нельзя?

UN>1. Каждый имеет право на образование.
хех... Между словами имеет право и получит — большие разницы... Ну будете иметь право на конкурсной основе. Но урежут количество бюджетников в 10 раз. Право иметь будете, но получить будет трудно... И придется платить кровные.

PS
Да и потом, Все эти вбросы думаете просто так делают? Изменить конституцию — дело одного месяца при лояльной думе, совете федерации и президенте. И никто не выйдет протестовать — зачем? Каждый сам за себя — эгоисты блин...

UN>Все деньги государства — это деньги всех граждан РФ. Точка. ЭТО МОИ ДЕНЬГИ — и я не позволю вам их у меня украсть!
Из того, что это деньги государства не следует факта, что это деньги Ваши. Да и потом — не стучите по клавиатуре "не позволю"... Выходите на протестные митинги. Протестуйте, требуйте от государства. Вода камень точит.

UN>Я ничего не должен государству — это государство мне должно... оно для меня я не я для него.
Сначала заплатите, потом требуйте. Сначала дайте государству прибавку в виде увеличения ВВП, а потом требуйте. Насчет того, что Вы ничего не должны — лол. Вы много чего должны. Начиная от воинской обязанности, обязанности выбирать правильно. Немаловажным является и контроль за государством. Где у нас контроль? Кроме слов "не позволю"?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

UN>>1. Каждый имеет право на образование.
N_C>хех... Между словами имеет право и получит — большие разницы... Ну будете иметь право на конкурсной основе. Но урежут количество бюджетников в 10 раз. Право иметь будете, но получить будет трудно... И придется платить кровные.

Что ж ... кто-то урежет, а кто-то будет перед выборами кричать удвою и утрою... все для людей... и думаю если этот вопрос будет сильно обсуждаем — первыми кто выйдет с лозунгами увеличения бюджетных мест — это партия власти!

N_C>PS
N_C>Да и потом, Все эти вбросы думаете просто так делают? Изменить конституцию — дело одного месяца при лояльной думе, совете федерации и президенте. И никто не выйдет протестовать — зачем? Каждый сам за себя — эгоисты блин...

Те вам плевать на Конституцию и вы это поддерживаете? Что-то её не сильно торопятся менять...

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...

Я вроде первым постом дал понять, что все попытки озвучить, что должна быть оплата обучения в условиях финансирования, это спекуляции. Кому должна проплатить контора? И на каких основаниях?

LVV>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

Какая такая прибыль? До неё ещё пол-поля раком. А привлечение спеца — это вложения со стороны конторы в переменный капитал, а не в постоянный. Хотя часть денег по привлечению спеца может и идти по последнему, но это ни какого отношения к самому обучению не имеет.

Да и убытки — не сильно государство торопится спасать. Впрочем, и правильно делает.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>По себе других не судят... Далеко не все собираются уезжать. Да и смотрите в корень — никто не собирается программистов распределять. Они не нужны в глубинке. Это важно для социальных профессий: учителей, докторов и пр. Если программиста в деревне не будет, деревня не умрет, а если там не будет врача, то умрет точно. Особо не выпячивайте роль своей профессии в жизни страны.

Чой-то я не понял это ваше "по себе других не судят". Это вы мне о морали толкуете? Т. е. себя вы распределять в глубинку не собираетесь, а остальных: врачей тех да, надо в колхоз; сидите себе греете попу в теплом офисе, по клаве полдня стучите и полдня чай пьете за зарплату на порядок выше средней по стране и думаете о России? Как бы глубинку поднять (за чужой счет)? Как вот неплохо бы врачей-учитилей в колхоз сослать?
Да и с чего вы взяли что программисты нигде не нужны? — Везде нужны! В любой организации: на почте, в пенсионном фонде, в военкомате (

, в налоговой и т. д. есть инженеры-программисты с витой парой и картриджами для принтера. Туда вас и распределят.

BFE>Которое страдает раздвоением личности? Никакого коллективного разума я не наблюдаю.
Пчела или муравей тоже не осознает разум роя. Однако он есть...

N_C>Из того, что это деньги государства не следует факта, что это деньги Ваши. Да и потом — не стучите по клавиатуре "не позволю"... Выходите на протестные митинги. Протестуйте, требуйте от государства. Вода камень точит.

Пока на словах их воруете именно Вы... это мои деньги, а именно Вы их пытаетесь воровать... вводя всех в заблуждение...

UN>>Я ничего не должен государству — это государство мне должно... оно для меня я не я для него.

N_C>Сначала заплатите, потом требуйте. Сначала дайте государству прибавку в виде увеличения ВВП, а потом требуйте. Насчет того, что Вы ничего не должны — лол. Вы много чего должны. Начиная от воинской обязанности, обязанности выбирать правильно. Немаловажным является и контроль за государством. Где у нас контроль? Кроме слов "не позволю"?

Мне плевать на ВВП, поменяйте голову, государства без людей не существует... оно для людей, а не люди для государства... государство — это миф — ничто... я никому ничего не должен, кроме граждан вокруг меня... государство — это только обслуживающий правила жизни (Конституции) на данной территории инструмент... и если вы будите выступать против — я готов буду положить жизнь, что бы вас уничтожить. х)

Удивляет то, что в этой теме те, кто ратуют за то, чтобы для «простого смертного»
сделать весьма затруднительным получение высшего образования
(например, путём введения в практику обязательного распределения,
путём сокращения квоты бесплатных мест, сокращения числа ВУЗов и т.д. и т.п.)
сами получили образование нахаляву и без дополнительных препонов.

По моему разговор о принудительном распределении закрыт — это запрещено конституцией РФ...

Если бы я был студентом, послал бы распределение на... сославшись на конституцию, получил диплом на руки, пошел работать куда захочу — и мне ничего за это не будет... Собственно, когда я учился, я очень часто посылал всех на... с профсоюзами, с выборами, с участием в мероприятиях... и мне ничего за это не было — потому что ничего не могли сделать...

12.09.2011 16:22, Nikolay_Ch пишет:

> V>озабочиваются и находят какие обходные пути). А вот после 2-х лет
> V>отработки милости просим.
> Значит они не нужны на рынке... Если бы были нужны, то их бы разбирали.
> Наверное надо уменьшить количество выпускников? Не?
На каком рынке?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

12.09.2011 16:16, Nikolay_Ch пишет:

> А я считаю, что такое образование надо
> урезать. Бюджетников надо делать в 10 раз меньше. Но тогда начнется вой
> что льготников слишком много. Выход — в отмене бесплатного высшего
> образования.
Ты бы уже дальше продолжал. Выход в обмене высшего образования вообще (в
твою нелогичную цепочку выше, это высказывание тоже можно ввести, и
вообще любое).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

BFE>>Которое страдает раздвоением личности? Никакого коллективного разума я не наблюдаю.
N_C>Пчела или муравей тоже не осознает разум роя. Однако он есть...

Разум — философская категория, выражающая высший тип мыслительной деятельности, способность мыслить, способность анализа, отвлечения и обобщения.

Способность анализа, отвлечения или обобщения предполагает оперирование символами. Они есть у пчёл или муравьёв?

N_C>Научится надо сначала собственную страну уважать.
Учи русская языка.

N_C>Сначала заплатите, потом требуйте. Сначала дайте государству прибавку в виде увеличения ВВП, а потом требуйте. Насчет того, что Вы ничего не должны — лол. Вы много чего должны. Начиная от воинской обязанности, обязанности выбирать правильно. Немаловажным является и контроль за государством. Где у нас контроль? Кроме слов "не позволю"?

Когда я пришел в военкомат, выступал дяденька полковник — бла бла бла — долг и прочее, на что я заметил,- вы сами в этот бред верите, вот объясните меня — с хрена ли я кому-то что-то должен? Я никому ничего не должен, меня в 90е государство кинуло... украв мои деньги на детские страховки, кинуло на деньги на сберкнижках, кинуло с отоплением и завтраками и обедами в школе, кинуло меня да и вас — вы сколько получаете? — я прямо сказал — я буду косить и служить не собираюсь — надо будет буду гасится, и не надо мне угрожать уголовной ответственностью, получу я свой 1 года условно, хотя скорее всего заплачу штраф за нарушение правил учета и разбежимся... мне плевать на государство, потому что меня государство кинуло.

Так что я никому ничего не должен — кроме мамы с папой... ТОЧКА.

12.09.2011 16:38, Доктор ТуамОсес пишет:

> сокращения числа ВУЗов
Хотя с количеством государственных ВУЗов, имхо, перебор. Но их
сокращение не противоречит ни конституции ни социальной
ориентированности государства. Количество государственных должно быть
ограничено ресурсами бюджета.
В РБ уже, например, дошло до того, что ты с любыми баллами по аналогу
ЕГЕ российского можешь поступить в ВУЗ, если захочешь.

> сами получили образование нахаляву и без дополнительных препонов.
Ну это, как положено.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

12.09.2011 16:40, Uzumaki Naruto пишет:

> Если бы я был студентом, послал бы распределение на... сославшись на
> конституцию, получил диплом на руки, пошел работать куда захочу — и мне
> ничего за это не будет... Собственно, когда я учился, я очень часто
> посылал всех на... с профсоюзами, с выборами, с участием в
> мероприятиях... и мне ничего за это не было — потому что ничего не могли
> сделать...
Методы, примененные в РБ, послать возможности не дают.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

V>Методы, примененные в РБ, послать возможности не дают.

Да Ну? И что же помешает мне просто не прийти на то место работы, куда меня направили? — просто забить?

12.09.2011 17:03, Uzumaki Naruto пишет:

> V>Методы, примененные в РБ, послать возможности не дают.
>
> Да Ну? И что же помешает мне просто не прийти на то место работы, куда
> меня направили? — просто забить?
Выплатишь государству большую сумму денег за года учебы.
Процедура проста: Не явился на место распределения в срок. Тебя находит
милиция. Тебе выписывают бумажку уплатить столько-то туда-то. Ты
платишь, или уговариваешь, чтобы тебе разрешили приехать и работать 2
года по распределению.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Печалька... как у вас весело...
И что все довольны? Но это Белоруссия — не Россия...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Ё-мое. На дворе 21 век, а народ все хочет везде нахаляву получить. И более того, получить и свалить не принеся прибавки к ВВП, которая и нужна для государства, чтобы развиваться. Что Вы вступаетесь за компании? Их владельцы получают нормально — не беспокойтесь. За людей бы побеспокоились, которые до сих пор живут в позапрошлом веке по менталитету.

Странный ты человек! Специалист может требовать себе повышенную зарплату на том основании, что за ним стоит вот этот заплаченный за него государством кусок денег! И платник это предъявляет реально своему работодателю, а бюджетник от него ничем не отличается. Точно также как повышает арендодатель арендную плату арендатору, который сделал себе ремонт. Потому что за этим стоят экономические отношения.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>хех... Между словами имеет право и получит — большие разницы... Ну будете иметь право на конкурсной основе. Но урежут количество бюджетников в 10 раз. Право иметь будете, но получить будет трудно... И придется платить кровные.

Ты прав. Но с урезанием числа бюджетников государство снизит и оплату государством всех остальных платежей этого ВУЗа соответственно, а поэтому плата кровных увеличится на порядок, и — адью ВУЗ! — будет недобор. А от количества принятых студентов будет зависеть количество преподавателей: чем меньше студентов, тем меньше преподавателей. Понимаете, что с этим-то будет жёстко. Тут такие качели — мама не горюй!

Vi2>Странный ты человек! Специалист может требовать себе повышенную зарплату на том основании, что за ним стоит вот этот заплаченный за него государством кусок денег! И платник это предъявляет реально своему работодателю, а бюджетник от него ничем не отличается. Точно также как повышает арендодатель арендную плату арендатору, который сделал себе ремонт. Потому что за этим стоят экономические отношения.
Интересный у Вас взгляд на жизнь и на рынок. Я как-бэ всегда считал, что специалист может требовать повышения з/п не на основе корочки, а на основе реальных знаний и умений...

Vi2>Ты прав. Но с урезанием числа бюджетников государство снизит и оплату государством всех остальных платежей этого ВУЗа соответственно, а поэтому плата кровных увеличится на порядок, и — адью ВУЗ! — будет недобор. А от количества принятых студентов будет зависеть количество преподавателей: чем меньше студентов, тем меньше преподавателей. Понимаете, что с этим-то будет жёстко. Тут такие качели — мама не горюй!
Между урезанием бюджетных мест и меньшей оплатой нет прямой зависимости. И к тому-же Вы забываете внебюджетные места, которые будут платить свои кровные.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Повторюсь, это не Ваши деньги. И чем быстрее это поймете, тем будет проще жить. Свои 13 процентов Вы заплатили. Но как только Вы заплатили, они не Ваши.

Аналогично, потраченные деньги государством не могут быть возвращены кому бы то ни было. Даже государство к ним уже никакого отношения не имеет. Государство может не финансировать, но, уж взявшись финансировать, требовать выплат ни от кого уже не может. Оно может требовать от "своего структурного элемента, безвозмездно производящего эти услуги для их потребления частью населения", соответствующего уровня услуг, в противном случае, оно прекращает финансирование, но и в этом случае не может требовать вернуть вложенные финансы.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 17:03, Uzumaki Naruto пишет:

>> V>Методы, примененные в РБ, послать возможности не дают.
>>
>> Да Ну? И что же помешает мне просто не прийти на то место работы, куда
>> меня направили? — просто забить?
V>Выплатишь государству большую сумму денег за года учебы.
V>Процедура проста: Не явился на место распределения в срок. Тебя находит
V>милиция. Тебе выписывают бумажку уплатить столько-то туда-то. Ты
V>платишь, или уговариваешь, чтобы тебе разрешили приехать и работать 2
V>года по распределению.

Как же так:

Статья 49 (Конституция Республики Беларуси)

Каждый имеет право на образование. Гарантируются доступность и бесплатность общего среднего и профессионально-технического образования.
Среднее специальное и высшее образование доступно для всех в соответствии со способностями каждого. Каждый может на конкурсной основе бесплатно получить соответствующее образование в государственных учебных заведениях.

Закон, однако.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 16:22, Nikolay_Ch пишет:

>> V>озабочиваются и находят какие обходные пути). А вот после 2-х лет
>> V>отработки милости просим.
>> Значит они не нужны на рынке... Если бы были нужны, то их бы разбирали.
>> Наверное надо уменьшить количество выпускников? Не?
V>На каком рынке?

На том самом, где невидимая рука рынка...

На рынке рабочей силы...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Между урезанием бюджетных мест и меньшей оплатой нет прямой зависимости. И к тому-же Вы забываете внебюджетные места, которые будут платить свои кровные.

Чтобы конкретно говорить, нужны цифры сколько платит государство за 1 "бюджетника" и сколько платит 1 "платник".

UN>Когда я пришел в военкомат, выступал дяденька полковник — бла бла бла — долг и прочее, на что я заметил,- вы сами в этот бред верите, вот объясните меня — с хрена ли я кому-то что-то должен? Я никому ничего не должен, меня в 90е государство кинуло... украв мои деньги на детские страховки, кинуло на деньги на сберкнижках, кинуло с отоплением и завтраками и обедами в школе, кинуло меня да и вас — вы сколько получаете? — я прямо сказал — я буду косить и служить не собираюсь — надо будет буду гасится, и не надо мне угрожать уголовной ответственностью, получу я свой 1 года условно, хотя скорее всего заплачу штраф за нарушение правил учета и разбежимся... мне плевать на государство, потому что меня государство кинуло.
ЛОЛ! Тоже мне — гражданская позиция. Государство везде одинаковое — это инструмент давления. Просто Вы пока еще в силу своего возраста (я надеюсь, что Вам не за 30) не понимаете этого. И это ничего 15 лет назад я тоже так кричал и стучал кулаком. Говорил — вот уеду от вас всех. Страна меня кинула. Сейчас я поменял взгляды на жизнь. Страна меня не кинула, кинули конкретные люди. Вообще — была революция, которая привела к тому, что стало. Революция — это всегда плохо, она отбрасывает страну на много лет назад. Но что делать? Можно уехать и сказать — а пошли Вы все. Можно сесть и рефлексировать и говорить, что кругом одно гуано и ничего хорошего уже не будет. Первый путь — тупиковый. Для родины ты потерян. Твои дети будут расти на чужбине. Я такого не хочу. Второй путь — путь импотентности. Бессмысленно думать что было раньше хорошо, надо стараться делать сейчас и здесь хорошо. Именно поэтому я преподаю. Несмотря на мизерную плату, на то, что у меня уже который год нет субботы (этот день занят преподаванием). Но я считаю, что я на своем месте делаю что-то хорошее. Вокруг меня хаоса меньше. И, если все, вместо того, чтобы орать бессмысленно, каждый будет хорошо работать (не забывая контролировать состояние страны — хотя бы минимально — приходить на выборы и выбирать не как Бог на душу положит, а делать выбор осознанно — это ответственность!) — то все будет у нас хорошо. Но невозможно сделать так, чтобы все было сразу хорошо. Пока скажем так с 2000 года жизнь улучшается; не без перекосов, конечно, но улучшается. И я считаю, что дальше будет лучше.

UN>Так что я никому ничего не должен — кроме мамы с папой... ТОЧКА.
Блажен кто верует. Не знание законов не освобождает от ответственности. Личная безалаберность к хорошему не приведет. Именно поэтому, что все говорят моя хата с краю и пусть в стране происходит что угодно, я в это не вмешиваюсь и происходят все проблемы нашего государства.

Знаете, есть такая поговорка хорошая. Не спрашивай, что для тебя сделала страна, спрашивай, что ты можешь сделать для страны.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Интересный у Вас взгляд на жизнь и на рынок. Я как-бэ всегда считал, что специалист может требовать повышения з/п не на основе корочки, а на основе реальных знаний и умений...

Ну он требует опосредованно, если что. Например, он уедет в США на работу за 100К зелени.

BFE>Способность анализа, отвлечения или обобщения предполагает оперирование символами. Они есть у пчёл или муравьёв?
Почитайте про разум типа рой. Тогда и поговорим. Погуглите что-нибудь по психологии толпы и как ей управлять.

>> Наверное надо уменьшить количество выпускников? Не?
V>На каком рынке?
На рынке труда ессно. Если выпускники не нужны, то можно, к примеру, уменьшить количество выпускников... Хотя мне трудно говорить по РБ, там вообще другой мир.

UN>Если бы я был студентом, послал бы распределение на... сославшись на конституцию, получил диплом на руки, пошел работать куда захочу — и мне ничего за это не будет... Собственно, когда я учился, я очень часто посылал всех на... с профсоюзами, с выборами, с участием в мероприятиях... и мне ничего за это не было — потому что ничего не могли сделать...
Придет время — Вы придете к государству (не важно какому) и оно Вас также пошлет и ничего ему за это не будет.

UN>Мне плевать на ВВП, поменяйте голову, государства без людей не существует... оно для людей, а не люди для государства... государство — это миф — ничто... я никому ничего не должен, кроме граждан вокруг меня... государство — это только обслуживающий правила жизни (Конституции) на данной территории инструмент... и если вы будите выступать против — я готов буду положить жизнь, что бы вас уничтожить. х)
Вы про Конституцию вспоминаете, когда Вам удобно? А когда неудобно — спокойно забываете? Как ребенок. А ведь там кроме прав есть и обязанности — что Вы выполняете из обязанностей, которые возложены на Вас конституцией?

Про налоги, которые вроде как бы можно пустить на оплату мой учебы.
В России подоходный налог — 13%. Это именно то, что я лично отчисляю государству с лично моей заработной платы.
Допустим, я получаю 100 000 рублей — это неплохой заработок даже по меркам Москвы, не говоря уж о прочих городах России.
За год я отчислю 13000*12 = 156 000 рублей.
Хочу получить хорошее образование, поэтому выбираю самый лучший вуз России — МГУ
(тем более, если я живу в Москве и мне абсолютно не хочется никуда ехать)
Открываем сайт МГУ на страничке стоимости: http://www.ucheba.ru/vuz/1153/
И обнаруживаем, что моих налогов хватает оплатить только половину стоимости обучения.
Поэтому учиться бесплатно за счет налогов — это полная ерунда.

MP>Чой-то я не понял это ваше "по себе других не судят". Это вы мне о морали толкуете? Т. е. себя вы распределять в глубинку не собираетесь, а остальных: врачей тех да, надо в колхоз; сидите себе греете попу в теплом офисе, по клаве полдня стучите и полдня чай пьете за зарплату на порядок выше средней по стране и думаете о России? Как бы глубинку поднять (за чужой счет)? Как вот неплохо бы врачей-учитилей в колхоз сослать?
Почему сослать? Я Вас уверяю, что если будут предложены подъемные то многие с удовольствием поедут. Именно поэтому я и говорю о том, что по себе других не судят.

MP>Да и с чего вы взяли что программисты нигде не нужны? — Везде нужны! В любой организации: на почте, в пенсионном фонде, в военкомате (

, в налоговой и т. д. есть инженеры-программисты с витой парой и картриджами для принтера. Туда вас и распределят.
Главная ошибка в путании профессии разработчика ПО с профессией эникейщик. Для этой профессии даже не нужна вышка. Я думаю, что потребность на селе в высококвалифицированном разработчике сильно преувеличена.

UN>Те вам плевать на Конституцию и вы это поддерживаете?
Я, как человек имеющий ребенка могу считать, что обучение должно быть бесплатным для нуждающихся. Я смогу обеспечить ребенка образованием — значит меня можно исключить из дотаций на образование — по-моему это честно. Я считаю, что вышки у нас слишком много и она деградировала. Именно поэтому я могу приветствовать изменения в этой части.
А вот Вы — который все время кивает на конституцию — хоть раз Вышли на триумфальную площадь в поддержку 31 статьи? Хотя, я думаю, что Вы и не подозреваете, что содержится в этой статье.

Vi2>Аналогично, потраченные деньги государством не могут быть возвращены кому бы то ни было. Даже государство к ним уже никакого отношения не имеет. Государство может не финансировать, но, уж взявшись финансировать, требовать выплат ни от кого уже не может. Оно может требовать от "своего структурного элемента, безвозмездно производящего эти услуги для их потребления частью населения", соответствующего уровня услуг, в противном случае, оно прекращает финансирование, но и в этом случае не может требовать вернуть вложенные финансы.
Да. Вы правы. По нынешним законам никто не может никого заставить.
Но, мы же говорим о том, что произведен вброс, который предполагает изменение этой схемы. В соответствии с новой схемой, предполагается, видимо, каким-то образом оформлять кредитные отношения между государством и абитуриентом..

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Почему сослать? Я Вас уверяю, что если будут предложены подъемные то многие с удовольствием поедут. Именно поэтому я и говорю о том, что по себе других не судят.

Если "с удовольствием" тогда зачем распределение? И причем тут тогда бесплатное образование которое, мол, должны службой в колхозе отрабатывать?

N_C>Главная ошибка в путании профессии разработчика ПО с профессией эникейщик. Для этой профессии даже не нужна вышка.

Как это не нужна? Попробуйте устроится в госконтору инженером-программистом без вышки.

N_C>Я думаю, что потребность на селе в высококвалифицированном разработчике сильно преувеличена.

А сильно вумные будут таскать чавун.

Vi2>Чтобы конкретно говорить, нужны цифры сколько платит государство за 1 "бюджетника" и сколько платит 1 "платник".
Второе — это открытые источники. На страницах ВУЗов это есть. Первое — не такая закрытая информация. Но она Вам ничего не даст. Ведь можно сделать урезание бюджетников в 10 раз, и одновременно поднять за них оплату в пять раз.

Vi2>Ну он требует опосредованно, если что. Например, он уедет в США на работу за 100К зелени.
Если бы ко мне подошел подчиненный и такое заявил — я бы ему сразу сказал — езжай. Ни один подчиненный (если он грамотный специалист) не приходит с просьбой поднять ЗП так, как Вы сказали. Разговор о поднятии ЗП — это тонкая, дипломатическая беседа и любые нажимы — поднимай или я увольняюсь, приведут к вполне ожидаемой реакции — указании на дверь. Мне как руководителю неинтересен такой сотрудник, который работает у меня только из-за ЗП.

MP>Если "с удовольствием" тогда зачем распределение? И причем тут тогда бесплатное образование которое, мол, должны службой в колхозе отрабатывать?
Да Вы просто слышите из общего вброса только то, что хотите услышать. Поэтому и обращаете внимание на слова "Распределение" и "Отработка". Вы мыслите более абстрактно. На мой взгляд — сейчас анализируются несколько схем, и то, что мы здесь это обсуждаем — это уже хорошо. Схема с подъемными — мне нравится. Схема с кредитами на обучение — тоже. В общем и целом — это и будет распределение и отработка. Не думаю, что первое — будет обязательным, скорее по выбору. А второе — тут да. Скорее всего это потребует изменение конституции, но когда это останавливало тех, кто сверху?

N_C>>Главная ошибка в путании профессии разработчика ПО с профессией эникейщик. Для этой профессии даже не нужна вышка.
MP>Как это не нужна? Попробуйте устроится в госконтору инженером-программистом без вышки.
Это что — показатель? Если какой-то руководитель госконторы так сказал сделать, то это еще не значит, что это нормально. Ну сделают сейчас бакалавриат три года вместо пяти. Точнее уже сделали. Вот для таких эникейщиков как раз подойдет.

Здравствуйте, Uzumaki Naruto, Вы писали:

UN>Государство платит из моих налогов... из налогов людей... по конституции каждый имеет право на бесплатное высшее образование после отбора, а так же никто не может принуждать к принудительным работам... так что нужно не заставлять, а стимулировать....

Право на бесплатное высшее образование — абсурд.

Как можно иметь право на чей-то чужой труд? Право на высшее образование — да (т.к. чтобы право было нарушено, надо чтобы кто-то инициировал насилие против нас). А чтоб получить бесплатное образование, мы сами должны инициировать насилие чтобы кто-то нас обучил забесплатно (или чтоб кто-то за это образование за нас заплатил).

"Gо конституции каждый имеет право на бесплатное высшее образование после отбора, а так же никто не может принуждать к принудительным работам" — парадокс.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Если бы ко мне подошел подчиненный и такое заявил — я бы ему сразу сказал — езжай. Ни один подчиненный (если он грамотный специалист) не приходит с просьбой поднять ЗП так, как Вы сказали. Разговор о поднятии ЗП — это тонкая, дипломатическая беседа и любые нажимы — поднимай или я увольняюсь, приведут к вполне ожидаемой реакции — указании на дверь. Мне как руководителю неинтересен такой сотрудник, который работает у меня только из-за ЗП.

Что ж так примитивно-то! Никто с тобой о поднятии зарплаты речь вести не будет. Человек просто уезжает туда, где платят больше, до тебя и на тебя, с разинутой варежкой и с рошалевскими ожиданиями, плюет. Тебе ж как руководителю должно быть также понятно, что можно работать за идею и за хлеб, а можно и за хлеб с маслом. В последнем случае и идей будет больше. Ну скажи ещё, что "я плачу ему из своего кармана", и всё с тобой станет понятно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Про налоги, которые вроде как бы можно пустить на оплату мой учебы.
LVV>В России подоходный налог — 13%. Это именно то, что я лично отчисляю государству с лично моей заработной платы.
LVV>Допустим, я получаю 100 000 рублей — это неплохой заработок даже по меркам Москвы, не говоря уж о прочих городах России.
LVV>За год я отчислю 13000*12 = 156 000 рублей.
LVV>Хочу получить хорошее образование, поэтому выбираю самый лучший вуз России — МГУ
LVV>(тем более, если я живу в Москве и мне абсолютно не хочется никуда ехать)
LVV>Открываем сайт МГУ на страничке стоимости: http://www.ucheba.ru/vuz/1153/
LVV>И обнаруживаем, что моих налогов хватает оплатить только половину стоимости обучения.
LVV>Поэтому учиться бесплатно за счет налогов — это полная ерунда.

Ну вы же не один год налоги платите, ведь так?

За чей счёт сейчас оплачивается бюджетное высшее образование? За счёт налогов же. Т.е. в этих 13% есть и доля, которая идёт специально на оплату ВО.

Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>привет всем.

B>некоторое время назад была идея вернуть распределение для тех, кто учиться на бюджете. смысл в том, что если государство платит за твое обучение, то ты отрабатываешь государству несколько лет.
B>и вот Рошаль выступает в том же духе. http://www.ria.ru/edu_higher/20110910/434329146.html
B>

B>Рошаль на заседании штаба Общероссийского народного фронта предложил вернуть для студентов медицинских вузов, которые учились на бюджетной основе, обязательное распределение по медучреждениям в сельской местности.
B>В понедельник на межрегиональной конференции "Единой России" премьер-министр Владимир Путин предложил выплачивать по 1 миллиону рублей "подъемных" врачам, приезжающим работать на село.
B>Однако, по мнению хирурга, такая мера не сможет решить вопрос нехватки кадров в сельских клиниках.
B>"Один миллион — это хорошо, но когда сказали "отработать" в течение пяти лет, мне показалось, что это многовато, потому что мы, когда заканчивали институт за государственный счет, обязаны были отработать три года", — обосновал свою точку зрения известный хирург.

B>При этом он добавил, что предложенные премьером пять лет нельзя назвать "кабалой", однако это может отпугнуть желающих поработать в сельской местности, и в конечном итоге их число будет меньше.
B>"Пока мы не введем распределение выпускников медицинских вузов, которые обучались за госсчет, мы проблему кадров не решим, — заявил Рошаль. — Я понимаю, что это идет вразрез с конституцией, но мы должны найти выход".

B>мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

B>тут надо сделать оговорку, что студенты старших курсов it, практически поголовно уже работают. и получают они там вполне по-рынку. и если его посадить на гос-зарплату, то он будет делать левак, и забьет на эту гос-ос, или будет чет там писать, что б отстали.

B>ругайтесь...

во

Господа! А давайте выясним кто как относится к сабжу в голосавании.

Голосуем ТУТ
"Голосуй! А то проиграешь"(R)

12.09.2011 17:51, Nikolay_Ch пишет:

> На рынке труда ессно.
Только этот рынок сильно обширен. На нем есть море покупателей и на
уборщиц и на директоров. Также как множество уборщиц и директоров
продают себя.
Так вот вопрос, кто на этом рынке не нужен, уборщицы или директора?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Про налоги, которые вроде как бы можно пустить на оплату мой учебы.
LVV>>В России подоходный налог — 13%. Это именно то, что я лично отчисляю государству с лично моей заработной платы.
LVV>>Допустим, я получаю 100 000 рублей — это неплохой заработок даже по меркам Москвы, не говоря уж о прочих городах России.
LVV>>За год я отчислю 13000*12 = 156 000 рублей.
LVV>>Хочу получить хорошее образование, поэтому выбираю самый лучший вуз России — МГУ
LVV>>(тем более, если я живу в Москве и мне абсолютно не хочется никуда ехать)
LVV>>Открываем сайт МГУ на страничке стоимости: http://www.ucheba.ru/vuz/1153/
LVV>>И обнаруживаем, что моих налогов хватает оплатить только половину стоимости обучения.
LVV>>Поэтому учиться бесплатно за счет налогов — это полная ерунда.

RNS>Ну вы же не один год налоги платите, ведь так?

RNS>За чей счёт сейчас оплачивается бюджетное высшее образование? За счёт налогов же. Т.е. в этих 13% есть и доля, которая идёт специально на оплату ВО.
Идет. Но во-первых, не вся, во-вторых, хватит только половина. В третьих, не все зарабатывают по 100 000 штук в месяц.
Я, например, не зарабатываю. И огромное большинство — тоже.
Например, государственная зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей.
Считайте...

Этого не хватит, чтобы оплатить учебу не только в МГУ, но и в нашем вузе...

12.09.2011 17:12, Uzumaki Naruto пишет:

> Печалька... как у вас весело...
> И что все довольны? Но это Белоруссия — не Россия...
Все не все, но утерлись и помалкивают. Но вы к этому идете.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

12.09.2011 17:36, B0FEE664 пишет:

> Статья 49 (Конституция Республики Беларуси)
>
> Каждый имеет право на образование. Гарантируются доступность и
> бесплатность общего среднего и профессионально-технического образования.
> Среднее специальное и *высшее образование* доступно для всех в
> соответствии со способностями каждого. Каждый может на конкурсной
> основе *бесплатно* получить соответствующее образование в
> государственных учебных заведениях.
>
>
> Закон, однако.
Чего. Ты еще в нашем суде упомяни про права данные тебе конституцией.
У нас закон один — текущий циркуляр из министерства и звонок из
администрации.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

12.09.2011 17:52, Nikolay_Ch пишет:

> Придет время — Вы придете к государству (не важно какому) и оно Вас
> также пошлет и ничего ему за это не будет.
Восхитительный бред.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Да Вы просто слышите из общего вброса только то, что хотите услышать. Поэтому и обращаете внимание на слова "Распределение" и "Отработка".

Дык жизненный опыт подсказывает, что если государство за что-то берется то исключительно с целью подгадить. А если берется с благой целью — то само обгадится. В частности здесь у нас (в Украине) недавно пробегала информация про суды какие-то и угрозы неотработавшим медикам, а вот про подъемные я что-то ничего не слышал.

N_C>Это что — показатель? Если какой-то руководитель госконторы так сказал сделать, то это еще не значит, что это нормально. Ну сделают сейчас бакалавриат три года вместо пяти. Точнее уже сделали. Вот для таких эникейщиков как раз подойдет.

1. В госконторе это не решает конкретный руководитель.
2. Где это такое (бакалавриат три года)?

12.09.2011 18:39, LaptevVV пишет:

> В
> третьих, не все зарабатывают по 100 000 штук в месяц.
> Я, например, не зарабатываю. И огромное большинство — тоже.
> Например, государственная зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей.
Вот с этого бы и начинал, что тебя просто зависть душит. Что ж ты за
свои 10000 в институте торчишь, а не зарабатываешь, как остальные
программисты.
Квалификации не хватает?

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

BFE>>Способность анализа, отвлечения или обобщения предполагает оперирование символами. Они есть у пчёл или муравьёв?
N_C>Почитайте про разум типа рой. Тогда и поговорим. Погуглите что-нибудь по психологии толпы и как ей управлять.

Быстрый поиск приводит меня к мысли, что приписать наличие разума рою или муравейнику нельзя. Есть у вас конкретные ссылки?

(Если говорить о разуме роя или муравейника на основании тех опытов, что я нашёл, то, с таким же успехом, разум можно приписать и человеческой крови, например)
Сложная система больше, чем сумма её составляющих элементов, но о разумности системы в данных случаях говорить не следует. IMHO

Vi2>Что ж так примитивно-то! Никто с тобой о поднятии зарплаты речь вести не будет. Человек просто уезжает туда, где платят больше, до тебя и на тебя, с разинутой варежкой и с рошалевскими ожиданиями, плюет. Тебе ж как руководителю должно быть также понятно, что можно работать за идею и за хлеб, а можно и за хлеб с маслом. В последнем случае и идей будет больше. Ну скажи ещё, что "я плачу ему из своего кармана", и всё с тобой станет понятно.
У Вас то как раз примитивный взгляд на людей... Финансовая составляющая не самое важное в работе... Мне жаль, если для Вас — это является определяющим фактором в жизни.

ДТ>Господа! А давайте выясним кто как относится к сабжу в голосавании.

ДТ>Голосуем ТУТ
ДТ>"Голосуй! А то проиграешь"(R)
Так как поставлен вопрос, а главное, как поставлены ответы в этом голосовании можно сразу предполагать как распределиться выбор голосующих... Смысла голосовать нет, и так все понятно.

12.09.2011 19:03, Nikolay_Ch пишет:
> Мне жаль, если для Вас — это является
> определяющим фактором в жизни.
http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

>> Закон, однако.
V>Чего. Ты еще в нашем суде упомяни про права данные тебе конституцией.
V>У нас закон один — текущий циркуляр из министерства и звонок из
V>администрации.

Понимаю. Сочувствую.

MP>2. Где это такое (бакалавриат три года)?
Ну как где — у нас в РФ.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>Голосуем ТУТ

Доктор, ну почему у вас опять так (!):
ДТ>Нужно сделать убрать бесплатные места в ВУЗ-ах
?

12.09.2011 19:11, B0FEE664 пишет:

>
> Понимаю. Сочувствую.
Самое смешное, что несмотря на последние 20 лет у вас толпы народа,
которые хотят такого-же и РФ, причем таких даже на форуме
высокообразованных, грамотных людей немало.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

BFE>Сложная система больше, чем сумма её составляющих элементов, но о разумности системы в данных случаях говорить не следует. IMHO
Гуглите на тему "психология толпы". Там как раз будет коллективный разум и то, что толпа это живой организм, которым можно управлять.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:03, Nikolay_Ch пишет:
>> Мне жаль, если для Вас — это является
>> определяющим фактором в жизни.
V>http://lurkmore.ru/%D0%9C%D0%BD%D0%B5_%D0%B2%D0%B0%D1%81_%D0%B6%D0%B0%D0%BB%D1%8C

Я Вам отвечу на другой Ваш вопрос (вот этот) в Вашем же стиле (осторожно — мат):
http://lurkmore.ru/%D0%A1%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B2%D0%B0_%D0%B4%D0%BE%D0%B1%D0%B5%D0%B9%D1%81%D1%8F#.D0.92.D0.B5.D1.81.D0.BA.D0.B8.D0.B9_.D0.B0.D1.80.D0.B3.D1.83.D0.BC.D0.B5.D0.BD.D1.82_.D1.82.D1.83.D0.BF.D0.BE.D0.B9_.D0.BF.D0.B8.D0.B7.D0.B4.D1.8B_.C2.AB.D0.92.D1.8B_.D0.BF.D1.80.D0.BE.D1.81.D1.82.D0.BE_.D0.B7.D0.B0.D0.B2.D0.B8.D0.B4.D1.83.D0.B5.D1.82.D0.B5.C2.BB

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Про налоги, которые вроде как бы можно пустить на оплату мой учебы.
LVV>В России подоходный налог — 13%. Это именно то, что я лично отчисляю государству с лично моей заработной платы.
LVV>Допустим, я получаю 100 000 рублей — это неплохой заработок даже по меркам Москвы, не говоря уж о прочих городах России.
LVV>За год я отчислю 13000*12 = 156 000 рублей.

А когда вы что-нибудь покупаете в магазине — вы опять платите налог (НДС заложен в цену товара). Раз вы не учитываете эти налоги отдельно, то их следует учесть здесь.
Если я правильно понимаю, то НДС сейчас 18%. Считаем:

(100 000*12-156 000)/100*18 = 187 920 рублей.

итого: 156000 + 187920 = 343 920
в предположении, что вы тратите все деньги.

LVV>Хочу получить хорошее образование, поэтому выбираю самый лучший вуз России — МГУ
LVV>(тем более, если я живу в Москве и мне абсолютно не хочется никуда ехать)
LVV>Открываем сайт МГУ на страничке стоимости: http://www.ucheba.ru/vuz/1153/
LVV>И обнаруживаем, что моих налогов хватает оплатить только половину стоимости обучения.
LVV>Поэтому учиться бесплатно за счет налогов — это полная ерунда.
А за счет чего учат например во Франции?

Налогов хватает на обучение. Если я правильно помню, расходы на всё обучение составляют в РФ около 4% ВВП.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>Самое смешное, что несмотря на последние 20 лет у вас толпы народа,
V>которые хотят такого-же и РФ, причем таких даже на форуме
V>высокообразованных, грамотных людей немало.

Армянское радио спрашивают:
— Можно ли построить коммунизм в Армении?
— Можно. Но лучше в Грузии.

Они ж не для себя хотят, вон как выяснилось в соседней ветке народ себя считает илитой и высококвалифицированными спецами, а в глубинку учителей и врачей отправлять собрался.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:11, B0FEE664 пишет:

>>
>> Понимаю. Сочувствую.
V>Самое смешное, что несмотря на последние 20 лет у вас толпы народа,
V>которые хотят такого-же и РФ, причем таких даже на форуме
V>высокообразованных, грамотных людей немало.

Это не смешно. Это печально.
Впрочем, в России обычно всё делается по факту. Мне думается, что например в случае:

V>Процедура проста: Не явился на место распределения в срок. Тебя находит
V>милиция. Тебе выписывают бумажку уплатить столько-то туда-то. Ты
V>платишь, или уговариваешь, чтобы тебе разрешили приехать и работать 2
V>года по распределению.

в России найдётся два-три наиболее упёртых, которые через 6-8 лет отсудят себе право работать там, где хотят.
Попади я в такую ситуацию, я бы долго судился. Впрочем не всегда суд в конечном итоге помогает. Пример тому — регистрация в Москве. Сколько раз её признавали антиконституционной — а всё без толку.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 18:39, LaptevVV пишет:

>> В
>> третьих, не все зарабатывают по 100 000 штук в месяц.
>> Я, например, не зарабатываю. И огромное большинство — тоже.
>> Например, государственная зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей.
V>Вот с этого бы и начинал, что тебя просто зависть душит. Что ж ты за
V>свои 10000 в институте торчишь, а не зарабатываешь, как остальные
V>программисты.
V>Квалификации не хватает?
Чем судить о незнакомом человеке, лучше бы о своей стране думали...

Бабки для меня — не проблема. Тем более, что мои дети уже отучились...

Да и поработал я в свое время программистом лет 20 — мне достаточно.

Вы бы сначала узнали величину этих налогов, чтобы разбрасываться такими словами. Почитайте налоговый кодекс, и уточните, что есть ЕСН (точнее та группа налогов, которая его сейчас заменила) и какова величина налогов сейчас. Работодатель не платит больше, чем платит Вам. Да и наши жалкие 13 процентов подоходного налога, это копейки, по сравнению с многими развитыми странами...
34% + 13% = 47%. Это напрямую. А есть еще косвенные. Я не горю желанием проводит с вами ликбез, но налоговая система несколько сложней. И ставки в России маленькие для граждан, а бизнес отдувается на порядок сильней других стран. Яндекс в помощь:
налоги для юридических лиц
налоги для малого бизнеса в 2011 году
И в том же духе. Не фундаментальное знание, но несколько развеет ваш сомнения.

1>>3. И не платит налоги. Ибо не за что выходит их платить. Сарказм.
N_C>Дык вот давайте сначала заплатим, а потом будем требовать от государства чтобы оно что-то нам давало. Государство не имеет какого-то счета, на котором накапливает в заначку налоги. Все налоги тут-же куда-нибудь уходят в соответствии с бюджетом и бюджет практически всегда дефицитный (профиитный бюджет — это плохо).
Дефицитный бюджет ещё хуже профицитного. А насчет давайте заплатим — так и платим. И я хочу, чтобы мои и не только мои дети, на эти деньги могли получать образование. Почему я не могу этого хотеть?

1>>Это блин экономика: государству выгодно обучать людей. Чтобы они могли работать. Чтобы можно было получать больше налогов с них и с бизнеса. Потому как рыночный бизнес работает эффективней плановой модели. И прибыли приносить больше. Потому и лучше, когда люди не отрабатывают потом.
N_C>Да, выгодно. Но только, если человек работает по специальности, на которую его обучали и в той стране, где его обучали. А то, получается, что государство обучая Вас планировало получить прибавочный продукт от Вас, как специалиста, а Вы, вместо этого, взяли и слиняли за рубеж.
Ну-у. Выходит если в школе человек отучился — значит все. Невыездной? Это скользкая тема.
И вообще, если пускаться в словоблудие — то цель существования государства — забота о его гражданах. Или не так? И если его гражданам будет хорошо за его приделами — оно должно этому способствовать. Логика ущербная, но согласитесь, определенное зерно есть.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

MP>>Это моральная сторона вопроса. Практическая: самые сообразительные бюджетники (как бы цвет студенчества, да?) будут тупо сваливать на последний курс в Европу. Или — вариант попроще — наоборот "ой, забухал-с" и заканчивать его на контракте, или на заочке, или в соседней стране (операция "Щиро вітаємо").
N_C>По себе других не судят... Далеко не все собираются уезжать. Да и смотрите в корень — никто не собирается программистов распределять. Они не нужны в глубинке. Это важно для социальных профессий: учителей, докторов и пр. Если программиста в деревне не будет, деревня не умрет, а если там не будет врача, то умрет точно. Особо не выпячивайте роль своей профессии в жизни страны.

Nikolay_Ch Вы же программист? И говорите за других. ИМХО Это несколько ущербная точка зрения.

1>Nikolay_Ch Вы же программист? И говорите за других. ИМХО Это несколько ущербная точка зрения.
Чем-же она ущербна — Вас не затруднит аргументировать?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

1>>Nikolay_Ch Вы же программист? И говорите за других. ИМХО Это несколько ущербная точка зрения.
N_C>Чем-же она ущербна — Вас не затруднит аргументировать?

Вы свободно рассуждаете, о вещах которые будут применяться к группе людей, к которой не принадлежите. Я думаю, что люди принадлежавшие к этой группе (как вы ей назвали "социальная") были бы сдержанней в комментариях. И упомянули бы о условиях труда. Но это сугубо моё личное мнение, по опыту общения с разными людьми. Разумеется оно может быть неверным в ваш адрес.

1>Вы свободно рассуждаете, о вещах которые будут применяться к группе людей, к которой не принадлежите. Я думаю, что люди принадлежавшие к этой группе (как вы ей назвали "социальная") были бы сдержанней в комментариях. И упомянули бы о условиях труда. Но это сугубо моё личное мнение, по опыту общения с разными людьми. Разумеется оно может быть неверным в ваш адрес.
Я делаю предположения. Не забывайте, что врачам и учителям так просто не уехать в другую страну. В отличие от разработчиков там их точно никто не ждет. Поэтому варианты больше ищутся здесь. А после окончания ВУЗа, если у Вас, к примеру, будет вариант работать в Мск за 30-50 тысяч без квартиры или где-нибудь в относительной глубинке работать за половину суммы но со своей квартирой/домом — это уже вариант. А условия труда примерно везде одинаковые, даже думаю, что чем дальше от Москвы, тем проще жить — меньше суеты и люди проще — не настолько все на деньги завязано.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Нам не нужно такое количество выпускников ВУЗов.
Хорошо.
Абстрактно все рассуждать горазды. И говорить правильные слова.
Как например в опросе ТУТ один участник добавил пункт "Нужно повышать качество образования. Сейчас ВО в России нет"
И многие его поддержали проголосовав за этот пункт.
Я тоже с этим согласен. Что нужно «упрочить и углУбить»® Горбачев
Но это всё общие слова.

А что конкретно делать мальчику, который сейчас заканчивает 10-й класс?
Ждать пока в России повысят качество образования?

А потом, Вы, Nikolay_Ch, что нам не нужно такое кол-во выпускников ВУЗов.
А своего сына Вы куда будете направлять? Будете всеми правдами и неправдами пропихивать в ВУЗ, даже если у него нет способностей к учёбе?
Или скажете ему: «Иди ка ты, сынок, «чугуний таскай» раз Бог не дал тебе ума »

Что-то мне кажется что ни один из участников не выберет 2-й вариант

Поэтому, Nikolay_Ch , не надо решать за других отцов пропихивать им своих детей в ВУЗ или нет, раз Вы своего пропихиваете.

ДТ>Я тоже с этим согласен. Что нужно «упрочить и углУбить»® Горбачев
Вот так все согласны. А то, что надо начинать не с этого, а с создания спроса — никто не говорит. И будем плодить высокоученых мужей, которые за неимением спроса будут уезжать заграницу. Кому это надо?

ДТ>А что конкретно делать мальчику, который сейчас заканчивает 10-й класс?
ДТ>Ждать пока в России повысят качество образования?
Думать своей головой, а не головой родителей. Если родители не вложили ему в голову эту идею сегодня (когда уже 20 лет как нет государства, которое за тебя решает) — он ничего не достигнет завтра. И, в лучшем случае, будет работать на нелюбимой работе, проклиная в душе родителей, а в худшем случае...

ДТ>А потом, Вы, Nikolay_Ch, что нам не нужно такое кол-во выпускников ВУЗов.
ДТ>А своего сына Вы куда будете направлять? Будете всеми правдами и неправдами пропихивать в ВУЗ, даже если у него нет способностей к учёбе?
ДТ>Или скажете ему: «Иди ка ты, сынок, «чугуний таскай» раз Бог не дал тебе ума »
Я постараюсь, чтобы он сам решил что ему делать и куда ему идти. Нет ничего хуже, чем пытаться через ребенка решить свои детские комплексы и неудачи. Дескать пусть ребенок сделает то, что я не успел/не смог/поленился/испугался и пр... Пропихивать в ВУЗ всеми правдами и неправдами не буду — зачем? Лучше воспитывать самостоятельность, чтобы он был ответственен за свой собственный выбор. Как показывает практика успехов такие люди достигают при любом раскладе и они не склонны перекладывать свои проблемы на государство, образование, родителей, окружение и прочее и прочее... Оглянитесь — нет ничего хуже рефлексирующего поколения, которое ноет, что вчера жизнь была прекрасна (когда все за тебя решало государство), а теперь — все плохо (когда только от тебя зависит, будет у тебя кусок хлеба или нет). Надоела эта рефлексия — не нужно нам возвращаться в прошлое — давайте строить будущее. Нам нужны энергичные люди, которые имеют явно выраженную гражданскую позицию.

ДТ>Что-то мне кажется что ни один из участников не выберет 2-й вариант
Мне очень жаль, что наиболее оплачиваемые специалисты нашей экономики, не являющимися управленцами, так думают. Жаль, что люди, которые должны быть достаточно образованы и эрудированы, все еще считают мерилом успеха наличие вышки (не важно, что потом дитя пойдет работать неизвестно кем, главное, чтобы вышка была)... Надеюсь, что большинство просто пока не задумывалось об этом (в силу того, что или ребенок мал или его вообще еще нет)...

ДТ>Поэтому, Nikolay_Ch , не надо решать за других отцов пропихивать им своих детей в ВУЗ или нет, раз Вы своего пропихиваете.

Не надо мне указывать, что мне делать и что не делать. Вот уж от кого мне указаний не нужно, так это от Вас. Если другим отцам нужно, чтобы их дитяте сидело у них на шее всю оставшуюся жизнь — они вольны ходить за ним и подтирать ему здц хоть до пенсии и дальше.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

UN>>Если бы я был студентом, послал бы распределение на... сославшись на конституцию, получил диплом на руки, пошел работать куда захочу — и мне ничего за это не будет... Собственно, когда я учился, я очень часто посылал всех на... с профсоюзами, с выборами, с участием в мероприятиях... и мне ничего за это не было — потому что ничего не могли сделать...
N_C>Придет время — Вы придете к государству (не важно какому) и оно Вас также пошлет и ничего ему за это не будет.

Такое время было всё время, сколько я себя помню.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Я тоже с этим согласен. Что нужно «упрочить и углУбить»® Горбачев
N_C>Вот так все согласны. А то, что надо начинать не с этого, а с создания спроса — никто не говорит. И будем плодить высокоученых мужей, которые за неимением спроса будут уезжать заграницу. Кому это надо?

ДТ>>А что конкретно делать мальчику, который сейчас заканчивает 10-й класс?
ДТ>>Ждать пока в России повысят качество образования?
N_C>Думать своей головой, а не головой родителей. Если родители не вложили ему в голову эту идею сегодня (когда уже 20 лет как нет государства, которое за тебя решает) — он ничего не достигнет завтра. И, в лучшем случае, будет работать на нелюбимой работе, проклиная в душе родителей, а в худшем случае...

ДТ>>А потом, Вы, Nikolay_Ch, что нам не нужно такое кол-во выпускников ВУЗов.
ДТ>>А своего сына Вы куда будете направлять? Будете всеми правдами и неправдами пропихивать в ВУЗ, даже если у него нет способностей к учёбе?
ДТ>>Или скажете ему: «Иди ка ты, сынок, «чугуний таскай» раз Бог не дал тебе ума »
N_C>Я постараюсь, чтобы он сам решил что ему делать и куда ему идти. Нет ничего хуже, чем пытаться через ребенка решить свои детские комплексы и неудачи. Дескать пусть ребенок сделает то, что я не успел/не смог/поленился/испугался и пр... Пропихивать в ВУЗ всеми правдами и неправдами не буду — зачем? Лучше воспитывать самостоятельность, чтобы он был ответственен за свой собственный выбор. Как показывает практика успехов такие люди достигают при любом раскладе и они не склонны перекладывать свои проблемы на государство, образование, родителей, окружение и прочее и прочее... Оглянитесь — нет ничего хуже рефлексирующего поколения, которое ноет, что вчера жизнь была прекрасна (когда все за тебя решало государство), а теперь — все плохо (когда только от тебя зависит, будет у тебя кусок хлеба или нет). Надоела эта рефлексия — не нужно нам возвращаться в прошлое — давайте строить будущее. Нам нужны энергичные люди, которые имеют явно выраженную гражданскую позицию.

ДТ>>Что-то мне кажется что ни один из участников не выберет 2-й вариант
N_C>Мне очень жаль, что наиболее оплачиваемые специалисты нашей экономики, не являющимися управленцами, так думают. Жаль, что люди, которые должны быть достаточно образованы и эрудированы, все еще считают мерилом успеха наличие вышки (не важно, что потом дитя пойдет работать неизвестно кем, главное, чтобы вышка была)... Надеюсь, что большинство просто пока не задумывалось об этом (в силу того, что или ребенок мал или его вообще еще нет)...

ДТ>>Поэтому, Nikolay_Ch , не надо решать за других отцов пропихивать им своих детей в ВУЗ или нет, раз Вы своего пропихиваете.

N_C>Не надо мне указывать, что мне делать и что не делать. Вот уж от кого мне указаний не нужно, так это от Вас. Если другим отцам нужно, чтобы их дитяте сидело у них на шее всю оставшуюся жизнь — они вольны ходить за ним и подтирать ему здц хоть до пенсии и дальше.

Мне кажется Вы лукавите.

И своего сына Вы всячески будете отговаривать идти "таскать бордюр".
Скажете ему: "Пусть вон Доктор ТуамОсес таскает. Несмотря на то, что он Доктор Наук и ему 47 лет.
Или его детки пусть таскают. А я тебе, сынок, желаю лучшей доли. Будешь сидеть в офисе. Ковырять в носу перед монитором, да в инете троллить в рабочее время. А получать будешь в несколько раз больше этих бордюротаскальщиков. Ну и что, что способностей у тебя нету к учёбе. Прорвёмся. Я тебе помогу."

Скажете не так?

Даже если конкретно Вы думаете не так, то 90% отцов думают так как я описал

S>Такое время было всё время, сколько я себя помню.
Пока как-то есть бесплатные детские сады, школы, университеты... Поликлиники, больницы. Пенсии платят. Преподавателям и учителям платить стали — 10 лет назад можно было смеяться, глядя на мою университетскую з/п в полторы тысячи. Бандиты на улицах не стреляют (как было в 90-е, когда по ночам постоянно стрельба была в Мск). Транспорт работает, дороги есть. Народ активно покупает квартиры, машины.
Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

S>>Такое время было всё время, сколько я себя помню.
N_C>Пока как-то есть бесплатные детские сады, школы, университеты...

У тебя дети есть? В наш детский сад очередь примерно 30 или 40 тыс рублей, кажется. Ну или шесть лет. Это я года три назад интересовался.
В школу тут отдавали ребенка — первым делом "не хотите ли вы дать нам денег на ремонт?". Конечно, хотим, как же без этого.

N_C>Поликлиники, больницы.

Я, мне помнится, каждый раз, когда в больницу к разным родственникам ходил, носил свои лекарства. Жратва, одеяла и простыни, так уж и быть, не в счет.

N_C>Пенсии платят. Преподавателям и учителям платить стали — 10 лет назад можно было смеяться, глядя на мою университетскую з/п в полторы тысячи.

А сейчас сколько, кстати?

N_C>Бандиты на улицах не стреляют (как было в 90-е, когда по ночам постоянно стрельба была в Мск). Транспорт работает, дороги есть.

Про дороги расскажете в Воронеже где-нибудь. Полный привод и просвет побольше, вот и все дороги.
Про стрельбу не готов комментировать, надо бы статистику поискать.

N_C>Народ активно покупает квартиры, машины.

На свои деньги, заметим. Государство машины пока не раздает.

N_C>Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.

B>Рошаль на заседании штаба Общероссийского народного фронта предложил вернуть для студентов медицинских вузов, которые учились на бюджетной основе, обязательное распределение по медучреждениям в сельской местности.
B>В понедельник на межрегиональной конференции "Единой России" премьер-министр Владимир Путин предложил выплачивать по 1 миллиону рублей "подъемных" врачам, приезжающим работать на село.
B>Однако, по мнению хирурга, такая мера не сможет решить вопрос нехватки кадров в сельских клиниках.
B>"Один миллион — это хорошо, но когда сказали "отработать" в течение пяти лет, мне показалось, что это многовато, потому что мы, когда заканчивали институт за государственный счет, обязаны были отработать три года", — обосновал свою точку зрения известный хирург.

B>При этом он добавил, что предложенные премьером пять лет нельзя назвать "кабалой", однако это может отпугнуть желающих поработать в сельской местности, и в конечном итоге их число будет меньше.
B>"Пока мы не введем распределение выпускников медицинских вузов, которые обучались за госсчет, мы проблему кадров не решим, — заявил Рошаль. — Я понимаю, что это идет вразрез с конституцией, но мы должны найти выход".

во

а что ругаться-то

ты сам и ответил, что это тупо

надо просто грамотно распределять бабло ...
— толковый чувак(ха) — бля, подсоби гос-во или универ денежкой для его обучения
— не хватает где-то людей, опять денежкой (к примеру на Аляске говорят доплачивают), улучшением условий жизни в городе, послаблением в налогах (Нью-Орлеан). И это должна быть система, а не одномоментно, как прибабахнутый клич о лимоне

я так понимаю, что когда говорят о среднем классе, то не сумме денег, а о том, что этим людям есть что терять и поэтому они будут поддерживать порядок в гос-ве!

но все это не должно доходить до маразма, как щас в штатах, когда чернАЯ, одинокая, с детьми, да еще если и лесбиянка — это

ДТ>Мне кажется Вы лукавите.

ДТ>И своего сына Вы всячески будете отговаривать идти "таскать бордюр".
ДТ>Скажете ему: "Пусть вон Доктор ТуамОсес таскает. Несмотря на то, что он Доктор Наук и ему 47 лет.
ДТ>Или его детки пусть таскают. А я тебе, сынок, желаю лучшей доли. Будешь сидеть в офисе. Ковырять в носу перед монитором, да в инете троллить в рабочее время. А получать будешь в несколько раз больше этих бордюротаскальщиков. Ну и что, что способностей у тебя нету к учёбе. Прорвёмся. Я тебе помогу."
К сожалению, несмотря на то, что Доктор ТуамОсес доктор наук и ему 47 лет, он аноним на этом и других форумах и невнимательно читает оппонента. Как-то странно от доктора. Читайте внимательнее мой предыдущий пост, я там уже высказывался.

ДТ>Скажете не так?
см. мой предыдущий пост. Зачем повторяться?

ДТ>Даже если конкретно Вы думаете не так, то 90% отцов думают так как я описал
Так может думать молодой человек, в котором кровь бурлит и который хочет устроить революцию. Становясь старше, люди как-то склонны становится консерваторами. Странно как раз от Вас слышать это, хотя, думаю, что это как раз именно наследие СССР. Надеюсь, что будущие отцы, когда дело дойдет до дела, не будут активно пропихивать своих детей, а уделят больше внимания воспитанию в своих детях самостоятельности.

S>У тебя дети есть? В наш детский сад очередь примерно 30 или 40 тыс рублей, кажется. Ну или шесть лет. Это я года три назад интересовался.
Есть. Ходит в бесплатный детский сад. Ничего не платил. Все соседи — тоже.

S>В школу тут отдавали ребенка — первым делом "не хотите ли вы дать нам денег на ремонт?". Конечно, хотим, как же без этого.
В школу поступали соседи — нормально. Я сейчас записываюсь на подготовительные курсы — да, их оплачивать придется, надеюсь, что в школу ничего не потребуют.

N_C>>Поликлиники, больницы.
S>Я, мне помнится, каждый раз, когда в больницу к разным родственникам ходил, носил свои лекарства. Жратва, одеяла и простыни, так уж и быть, не в счет.

N_C>>Пенсии платят. Преподавателям и учителям платить стали — 10 лет назад можно было смеяться, глядя на мою университетскую з/п в полторы тысячи.
S>А сейчас сколько, кстати?
Нормально. Когда я волею судьбы нихрена не делал некоторое время жили на з/п жены и ничего так... Конечно, поехать в Испанию нельзя, но особо пояса не затягивали.

N_C>>Бандиты на улицах не стреляют (как было в 90-е, когда по ночам постоянно стрельба была в Мск). Транспорт работает, дороги есть.

S>Про дороги расскажете в Воронеже где-нибудь. Полный привод и просвет побольше, вот и все дороги.
S>Про стрельбу не готов комментировать, надо бы статистику поискать.

N_C>>Народ активно покупает квартиры, машины.
S>На свои деньги, заметим. Государство машины пока не раздает.
И что? Заслуги государства, что есть такая возможность.

N_C>>Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.
Повторю эту фразу еще раз. Везде можно искать чем оно плохо. А можно говорить, чем можно улучшить. Живите в стране, где все плохо и плюйтесь каждый день и каждый час. Я хочу жить в стране, где с каждым годом становится что-то лучше. Пока удается.

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

Надо еще, эта, которых лечили в больничке за государственный счет, тоже распределять куда-нибудь отрабатывать. Скажем, которых вылечели от аппендицита, этих на месяц. Которым камни из почек вытащили — этих на полгода. А которым сердце починили или рак там какой вылечели, этих годика на три.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

Тут есть одна большая проблема. Формально, теми же ВУЗами декларируется (правда-правда, достаточно почитать, кем может работать выпускник большинства специальностей — там ниже начальника отдела в принципе должностей нет) следующая схема выпуска:
1. Junior, или младший разработчик — уровень ПТУ, начинающий кодер.
2. Senior, или ведущий разработчик — уровень выпускника ВУЗа.

Так вот, если какой-либо ВУЗ начнет выпускать готовых специалистов уровня Senior (включая опыт выполнения реальных проектов, естественно

), соответствующих всем требованиям ведущих компаний, поверьте мне, их оторвут с руками и за любые деньги, вплоть до 100% компенсации затрат на подготовку, с учетом всех историй, философий, ОБЖ, физики, химии и прочего.

Если же учитывать суровую реальность: типичный выпускник ВУЗа в Саратове (и в других городах ситуация аналогичная, на сколько я знаю), не может работать даже Junior без дополнительных курсов месяца на 3-4, то лично мое мнение следующее:
1. приходящий специалист должен 100% отвечать входным требованиям компании на позицию Junior. Оплата идет только за таких людей.
2. программа обучения согласуется с ведущими компаниями региона и за счет компании оплачивается только согласованная часть. Если ВУЗ считает нужным ввести в ВУЗовскую компоненту курсы по русскому языку вместо фильтра на входе — пожалуйста, но за счет госбюджета и не в ущерб IT-дисциплинам.

Тогда компаниям можно будет не тратить время на инфраструкту различных УЦ и зарплату бездельникам типа меня

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
LVV>Совершенно согласен.
LVV> 1. Если чел учится за государственный счет,
так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?

LVV> то чел должен потраченные на него деньги отработать
LVV> (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит,
неправильный у вас аналог. ms раздает винду бесплатно. даже с компьютерами. и никак не заставляет их отрабатывать.

и давайте определимся. образование бесплатное или на кредитной основе.

LVV> 2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую
LVV> контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
а коммерческая контора проводит независимое дознание, устраивая человеку перекрестный допрос с пристрастием и говорит -- мозги есть, но вы ему за пять лет их так засрали, что нам теперь три года вычищать. и ни хрена вы его ничему не научили. даже интеграл взять не может. за что оплачивать обучение?

и вообще как вы себе это представляете? то есть приходит человек устраиватся и говорит -- а вы знаете, тут мой институт денег хочет. сильно хочет.

вопрос на заспыку -- какие шансы есть у молодого специалиста на трудоустройство? вопрос номер два -- как это можно обойти? а что если устроится (формально) не по профилю? или формально устроится в гос. контору, которая де-факто будет дочкой коммерческой компании? лаптев, я хоть и не махинатор, но уже вижу Over 9000 путей обхода этого бреда.

LVV>Они же получают готового кадра забесплатно!
в лучшем случае они получают полуфабрикат.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

LVV>>Только коммерческая контора вообще-то должна проплатить обучение — после того, как получит спеца...
LVV>>А то получается, как всегда: когда прибыль — это ихняя прибыль, а когда убытки (кризис) — государство спасает. То есть, за счет налогоплательщиков.

АК>Тут есть одна большая проблема. Формально, теми же ВУЗами декларируется (правда-правда, достаточно почитать, кем может работать выпускник большинства специальностей — там ниже начальника отдела в принципе должностей нет) следующая схема выпуска:
АК>1. Junior, или младший разработчик — уровень ПТУ, начинающий кодер.
АК>2. Senior, или ведущий разработчик — уровень выпускника ВУЗа.

АК>Так вот, если какой-либо ВУЗ начнет выпускать готовых специалистов уровня Senior (включая опыт выполнения реальных проектов, естественно

), соответствующих всем требованиям ведущих компаний, поверьте мне, их оторвут с руками и за любые деньги, вплоть до 100% компенсации затрат на подготовку, с учетом всех историй, философий, ОБЖ, физики, химии и прочего.
Если говорить за нашу кафедру, то большинство выпускников у нас находятся внутри этого отрезка [junior, senior]
На позиции юниора у нас те, кого мы откровенно считаем бездельниками и халявщиками. И как показывает практика (12 лет выпусков), они НИКОГДА не идут именно программировать. Они идут в админы, в менеджеры и т.п.
До сеньора мы основную массу не доводим. Не все зависит от нас. Многие наши студенты работают со 2-3 курса. В наш отдел асу практически только наши студенты и выпускники попадают. К диплому они по уровню подготовки уже гораздо больше юниора.
Практики летние опять же. Большинство реально работют на предприятиях и
Но уровень подготовки сеньора — это же руководящая работа. Тут им просто нет возможности опыт получать. Хотя в паре курсов изучают сеньорский опыт, в процессе выполнения лабораторных работ играя роли заказчика, проектировщика, программиста.
Но некоторые наши выпускники в нашем отделе АСУ буквально в течение года становятся руководителями. Вплоть до начальника отдела АСУ — опять же никого со стороны нет, поэтому ставят наших. Они и набираются сеньорского опыта.
После нескольких лет работы у нас они, естественно, переходят на сеньорские должности в другие компании города, где платят значительно больше.
Опять же сеньорский опыт во время учебы можно получить только работая под руководством того самого сеньора.
Вот у меня сейчас есть студент-магистрант. Мы с ним замутили серьезную работу. Одного исполнителя мало, привлекли младших студней еще двух. Теперь он руководит ими, а я задаю направление работы, корректирую им архитектуру, предлагаю ваорианты решений. Обсуждаем работу совместно (летов чуть ли не раз в неделю). Естественно, к окончанию магистратуры он будет иметь сеньорский опыт. Но он пойдет в аспирантуру, а не на предприятие.
АК>Если же учитывать суровую реальность: типичный выпускник ВУЗа в Саратове (и в других городах ситуация аналогичная, на сколько я знаю), не может работать даже Junior без дополнительных курсов месяца на 3-4, то лично мое мнение следующее:
АК>1. приходящий специалист должен 100% отвечать входным требованиям компании на позицию Junior. Оплата идет только за таких людей.
АК>2. программа обучения согласуется с ведущими компаниями региона и за счет компании оплачивается только согласованная часть. Если ВУЗ считает нужным ввести в ВУЗовскую компоненту курсы по русскому языку вместо фильтра на входе — пожалуйста, но за счет госбюджета и не в ущерб IT-дисциплинам.
А большинство вполне могут сразу работать без дополнительных курсов на должности не юниора, а программиста и ведущего программиста. АК>Тогда компаниям можно будет не тратить время на инфраструкту различных УЦ и зарплату бездельникам типа меня

.
Мы не согласуем, но учитываем обязательно!
Более того, у нас на базе наших контор созданы базовые кафедры (типа производственные). Там студни практику проходят под руководством сотрудников (многие из которых — опять же наши выпускники).
Но вы ж понимаете, что даже при таких условиях отнюдь не все способны стать сеньорами — тут еще играет рояль личный менталитет выпускника.

Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
LVV>>Совершенно согласен.
LVV>> 1. Если чел учится за государственный счет,
М>так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?
Не путайте зеленое с резиновым. Среднее образование — обязательное. А высшее — по желанию.

LVV>> то чел должен потраченные на него деньги отработать
LVV>> (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит,
М>неправильный у вас аналог. ms раздает винду бесплатно. даже с компьютерами. и никак не заставляет их отрабатывать.
Ага. Знаем, плавали...

Молод вы еще, молодой человек. И не застали тех времен, когда за предустановленную ось микрософт брала бабки с выпускающей компьютеры конторы...

Если б мс не продавала ось — откуда взялись ее миллиарды...

М>и давайте определимся. образование бесплатное или на кредитной основе.
Либо ВСЕ — платное (откуда деньги — вуз не интересует. В кредит или свои — пофигу), либо ВСЕ — бесплатное.
LVV>> 2. Если чел учился за государственный счет, и распределяется в коммерческую
LVV>> контору, то коммерческая контора должна оплатить его обучение.
М>а коммерческая контора проводит независимое дознание, устраивая человеку перекрестный допрос с пристрастием и говорит -- мозги есть, но вы ему за пять лет их так засрали, что нам теперь три года вычищать. и ни хрена вы его ничему не научили. даже интеграл взять не может. за что оплачивать обучение?
Кто не учится — тот и засрал. А кто учится — не только интеграл берут, но программы пишут. Хоть на С++, хоть на Додиезе...

М>и вообще как вы себе это представляете? то есть приходит человек устраиватся и говорит -- а вы знаете, тут мой институт денег хочет. сильно хочет.
А это должен быть какой-то закон в государстве. Или как минимум соглашения между вузами и предприятиями. Если спортом интересуетесь, то про договор между НХЛ и КХЛ должны знать.
М>вопрос на заспыку -- какие шансы есть у молодого специалиста на трудоустройство? вопрос номер два -- как это можно обойти? а что если устроится (формально) не по профилю? или формально устроится в гос. контору, которая де-факто будет дочкой коммерческой компании? лаптев, я хоть и не махинатор, но уже вижу Over 9000 путей обхода этого бреда.
Обойти можно практически любой закон, кроме уголовных...

LVV>>Они же получают готового кадра забесплатно!
М>в лучшем случае они получают полуфабрикат.
Нифига! Большинство наших — приходят и сразу пишут.
Еще студентами пишут. И частенько в той конторе, куда потом и работать идут.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>>>Нет идеального нет ничего, но все-же государство худо-бедно выполняет свои функции, где-то хуже, где-то лучше. А Вы так огульно — все плохо.
N_C>Повторю эту фразу еще раз. Везде можно искать чем оно плохо. А можно говорить, чем можно улучшить. Живите в стране, где все плохо и плюйтесь каждый день и каждый час. Я хочу жить в стране, где с каждым годом становится что-то лучше. Пока удается.

Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Даже если конкретно Вы думаете не так, то 90% отцов думают так как я описал
N_C>Так может думать молодой человек, в котором кровь бурлит и который хочет устроить революцию. Становясь старше, люди как-то склонны становится консерваторами.
Не понимаю Вас.

Причём тут "бурление крови" и т.п.
Что странного в том, что каждый отец хочет, чтобы его ребёнок было устроен в жизни, а не таскал бордюр за еду?

ИМХО, это вполне естественно.

Как раз наоборот было бы странно что отец с высшим образованием и возможно занимающий какую-то должность скажет сыну "Ты бездарь! Поэтому о ВУЗе даже не думай. Иди вон, дворником. Или бордюр таскать"

Или: "Стране не нужно столько людей с высшим образованием. Поэтому ты не пойдёшь в ВУЗ, а будешь бордюр таскать за еду"

Вы своему сыну такое скажете?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Здравствуйте, мыщъх, Вы писали:

М>> так и читаем "за счет налогоплатильщиков". обучение в школе тоже отрабатывать?
LVV> Не путайте зеленое с резиновым. Среднее образование — обязательное. А высшее — по желанию.
правильно! и наукой заниматься по желанию. и желательно за счет коммерческих компаний и корпораций. профессорам зарплату не платить. преподавание это вообще-то привеллегия и за право преподавать нужно платить взносы. а то ищъ чего выдумали -- зарплату им плати!!!

LVV>Ага. Знаем, плавали...

Молод вы еще, молодой человек. И не застали тех времен,
LVV>когда за предустановленную ось микрософт брала бабки с выпускающей компьютеры конторы...

ms дарит компьютеры в школы. бесплатно. понятно, что со стратегическим расчетом. на это я и пытался намекнуть, указывая на стратегическую неизбежность высшего бесплатного образования.

LVV> Нифига! Большинство наших — приходят и сразу пишут.
что "приходят и сразу пишут" -- это понятно. что пишут пробные проекты или под руководством старших товарищей -- тоже понятно. во всяком случае мне. кстати, если у вас этом учат, то вы пту. институт, а тем более университет имеет намного более фундаментальную направленность, не затрагивающую детали техпроцесса, который, кстати говоря, у каждой компании свой и зачастую является коммерческой тайной.

LVV>Еще студентами пишут. И частенько в той конторе, куда потом и работать идут.
не знаю как у вас, но везде по миру расклад такой, что даже опытному специалисту нужен год, чтобы начать работать на новом месте с полной отдачей -- это при условии, что опыт у него уже есть. а если опыта нет? через два года боевого программирования человек начинает где-то что-то понимать. еще через год у него происходит сдвиг в сознании и он начинает понимать, что он все понимает неправильно. на пятом году становится видно кто есть ху. до этого времени делать какие-то выводы о человеке смысла нет.

отсюда. чтобы понять кто нам нужен, а кто нет, нужно в человека вложить лет пять любви и зарплаты.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>На позиции юниора у нас те, кого мы откровенно считаем бездельниками и халявщиками. И как показывает практика (12 лет выпусков), они НИКОГДА не идут именно программировать. Они идут в админы, в менеджеры и т.п.
Однако. Вот где надо было Сколково то строить, самые образованные люди и лучшие студенты, оказывается, живут и работают в Астрахани

. Так как смотрю на выпускников ИТМО, мехмата СпбГУ(в Питере) — им до сеньера как пешком до луны (при этом не глупые). А в Астрахани сразу после окончания практически сеньеры.

PS Если что, мой вуз еще круче астраханского! У нас троечники (а реально двоечники) пошли руководителями отделов АСУ практически сразу, кто просто хорошо учились — те пошли в разработчики, и только потом руководить (либо свалили в Москву, и нахрен им это руководство не сдалось, правда таких мало), а кто учился отлично — те пошли преподавать.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:

B>>мне кажется, что точно надо делать распределение для всех выпускников, обучающихся за гос-счет. до кучи это будет аналогом интернатуры для специалиста. например программиста отправляем для написания новой гос-ос. (гы... чичас меня сожрут

). и вот он пишет эту ос 2-3 года. и тут государство точно получает _измеряемый_результат_ процесса образования, которое оно оплачивает. и не надо никакого "егэ для вузов".

Pzz>Надо еще, эта, которых лечили в больничке за государственный счет, тоже распределять куда-нибудь отрабатывать. Скажем, которых вылечели от аппендицита, этих на месяц. Которым камни из почек вытащили — этих на полгода. А которым сердце починили или рак там какой вылечели, этих годика на три.

А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.

Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс

S>Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.
Пожили бы Вы там, где нет власти — т.е. при анархии, тогда бы сразу запросились бы обратно в любое государство.

ДТ>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.
ДТ>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс
Дохтур, определитесь, для начала, где оно Вам нужно? Нужно ли оно рабочему металлургу, продавцу магазина, столяру, водителю? Дворнику, сантехнику, ассенизатору, наконец, и прочим специальностям, которые многие предпочитают не замечать — фи... оно же воняет. Оно конечно, сидеть в офисе — гораздо приятнее. Вот только кто будет работать руками, если у всех будет высшее образование? Это реальный мир и государству, кроме высшего образования нужны рабочие руки, а откуда их брать? Только на приезжих рассчитывать? Оттуда и разговоры, что надо уменьшить количество выпускников, чтобы поднять ценность вышки и чтобы контингент, который все равно пойдет работать сантехником, не тратил свое время и государственные деньги на получение вышки. К тому же еще этот субъект, если получит вышку, будет всю оставшуюся жизнь ныть, что он де не на своем месте работает.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>И нытье компаний тоже выглядит странно — в Европах всякий норма прибыли в 5 процентов уже считается большой. А у нас и 30 процентов иногда за деньги не считают.

При текущей инфляции в Белоруссии сейчас даже 30 процентов не много.

Здравствуйте, RiNSpy, Вы писали:

RNS>"Gо конституции каждый имеет право на бесплатное высшее образование после отбора, а так же никто не может принуждать к принудительным работам" — парадокс.

Скорее — каждый имеет право на такой отбор. Это как стать президентом России. Стать нельзя, но каждый имеет право (при соблюдении всех условностей) претендовать на этот пост.

A>При текущей инфляции в Белоруссии сейчас даже 30 процентов не много.
Да бросьте... Все меряют прибыль в доллариях. Я про рубли не говорю... Не сильно поверю, что даже у Вас не закладывается норма прибыли в 50 процентов.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

S>>Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.
N_C>Пожили бы Вы там, где нет власти — т.е. при анархии, тогда бы сразу запросились бы обратно в любое государство.

Анархия, насколько я понимаю, на практике не существует хоть сколь-нибудь продолжительное время. Всегда какое-нибудь государство да возникнет.

S>Анархия, насколько я понимаю, на практике не существует хоть сколь-нибудь продолжительное время. Всегда какое-нибудь государство да возникнет.
Именно потому, что все понимают, что без упорядоченного строя жизни нет. А вы говорите — "путается под ногами". Может Вы просто не задумывались о том, сколько функций берет на себя государство, чтобы худо-бедно провести Вас от роддома к кладбищу?

12.09.2011 19:54, LaptevVV пишет:

> Чем судить о незнакомом человеке, лучше бы о своей стране думали...
> Бабки для меня — не проблема.
А выше пишешь: "зарабатывают по 100 000 штук в месяц" и "государственная
зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей" — похоже, что проблема.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>12.09.2011 19:54, LaptevVV пишет:

>> Чем судить о незнакомом человеке, лучше бы о своей стране думали...
>> Бабки для меня — не проблема.
V>А выше пишешь: "зарабатывают по 100 000 штук в месяц" и "государственная
V>зарплата доцента в нашем вузе — 10000 рублей" — похоже, что проблема.
Не проблема. Ни сами деньги, ни их количество... Мне хватает

Могу например, на неделе слетать в Санта-Барбару к профессору — одногруппнику.
Не говоря уж о более ближнем свете ...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.
ДТ>>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс
N_C>Дохтур, определитесь, для начала, где оно Вам нужно? Нужно ли оно рабочему металлургу, продавцу магазина, столяру, водителю? Дворнику, сантехнику, ассенизатору, наконец, и прочим специальностям, которые многие предпочитают не замечать — фи... оно же воняет. Оно конечно, сидеть в офисе — гораздо приятнее. Вот только кто будет работать руками, если у всех будет высшее образование? Это реальный мир и государству, кроме высшего образования нужны рабочие руки, а откуда их брать? Только на приезжих рассчитывать? Оттуда и разговоры, что надо уменьшить количество выпускников, чтобы поднять ценность вышки и чтобы контингент, который все равно пойдет работать сантехником, не тратил свое время и государственные деньги на получение вышки. К тому же еще этот субъект, если получит вышку, будет всю оставшуюся жизнь ныть, что он де не на своем месте работает.

Вот так бы сразу и сказали, что вы хотите искусственно создать высокооплачиваемую интеллектуальную элиту, численность которой и вход в которую будет сильно ограничен. И вопросов к вам бы не было. Зачем надо было посылать меня к изучению вопроса: есть разум у толпы или нет его?

Руками работать высшее образование не мешает. Это реальный мир и люди имеют право устраивать свою жизнь так, как они того хотят. Если государству нужны рабочие руки, то надо проводить долгосрочную политику направлению на улучшение жилищных условий, а не вводить запретительные меры тем или иным способом. Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет. А то что вы предлагаете — это бороться с последствиями, а не устранять причины.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Если говорить за нашу кафедру, то большинство выпускников у нас находятся внутри этого отрезка [junior, senior]
LVV>На позиции юниора у нас те, кого мы откровенно считаем бездельниками и халявщиками. И как показывает практика (12 лет выпусков), они НИКОГДА не идут именно программировать. Они идут в админы, в менеджеры и т.п.

Те кого Вы в комментируемом абзаце почему-то называете junior — это обычные бездельники и халявщики. Они не могут быть junior ни в одной хоть сколько-нибудь серьезной компании дольше пары недель из испытательного срока. Увы.
junior — это человек, который может сесть и начать писать простой код на любом проекте (при условии использовании на этом проекте известного ему спектра технологий, естественно) после 1-2 недельного вникания в специфику. Понятно, что его код надо проверять, и периодически править, но не переписывать на 100%. junior — это человек, который постоянно развивается и стремится повысить свои профессиональные знания и навыки. Просто, у него нет опыта, т.е. все косяки связаны не с отсутствием знаний и не с нежеланием их получать.

LVV>После нескольких лет работы у нас они, естественно, переходят на сеньорские должности в другие компании города, где платят значительно больше.
Опыт работы + реальные знания + Вы, полагаю, стараетесь оставить себе лучших и вряд ли их очень много. За несколько лет практики изначально хороший человек до уровня Senior в таких условиях дотянуть может.
Просто интереса ради, сколько (примерно) таких человек с каждого потока?

LVV>Вот у меня сейчас есть студент-магистрант. Мы с ним замутили серьезную работу. Одного исполнителя мало, привлекли младших студней еще двух. Теперь он руководит ими, а я задаю направление работы, корректирую им архитектуру, предлагаю ваорианты решений. Обсуждаем работу совместно (летов чуть ли не раз в неделю). Естественно, к окончанию магистратуры он будет иметь сеньорский опыт.
Э-э-э... Не хочу огорчать, но с учетом выделенного — это немного не сеньорский уровень. Скорее, очень хороший юниор с перекачанными скилами управления командой (что, кстати, не всегда хорошо — мнение у парня о своих реальных навыках может существенно превысить их реальный уровень и потом у него у самого будет много проблем). Опыт у парня будет, безусловно, и опыт хороший, но не сеньорский. Скорее, на выходе будет уровень хорошего, крепкого, обычного разработчика с перспективой стать сеньором через несколько лет практики.

LVV>Но он пойдет в аспирантуру, а не на предприятие.
Конкретно в данном случае, добавлю, пусть лучше потом еще и преподавать пойдет, а не от армии откосит. Если честно, то было бы еще лучше, если бы он покрутился несколько лет по хорошим предприятиям, а потом пошел преподавать в ВУЗ, но это очень рискованно (с т.з. интересов ВУЗа).

LVV>Более того, у нас на базе наших контор созданы базовые кафедры (типа производственные). Там студни практику проходят под руководством сотрудников (многие из которых — опять же наши выпускники).
Есть такой опыт. Дальше все зависит от организации. Хотя, возвращаясь к исходному предложению — если компания занимается подготовкой студентов (с учетом затрат на тех, кого она к себе заведомо не возьмет), то должна ли она за них платить ВУЗу?

LVV>Но вы ж понимаете, что даже при таких условиях отнюдь не все способны стать сеньорами — тут еще играет рояль личный менталитет выпускника.
М-м-м... Валерий Викторович, извините, но если честно, то пока я не вижу ничего, принципиально отличающегося от уровня лучших кафедр Саратова. Я вижу:
1. Какое-то число бездельников, которые идут работать не по специальности. К сожалению, ВУЗу от них никуда не деться, но для компаний они интереса, мягко говоря, не представляют, и однозначно не могут классифицироваться как программисты в принципе, не говоря уже про постановку в соответствие какому-либо уровню.
2. Некое количество хороших ребят, которые приобретают базовый опыт и знания либо в АСУ, либо на базовых кафедрах внутри компаний. Скорее всего, при таких условиях, на выходе из них получаются неплохие junior (здесь все зависит от построения взаимодействия ВУЗ-компания, программ обучения и прочего, но в принципе — реально). Но, опять же, не считая АСУ, опыт ребята приобретают на базовых кафедрах, которые работают уже за счет компаний, а не за госсчет. Копеечные выплаты от ВУЗов не считаем, они вряд ли покрывают хоть сколько-нибудь значимую часть расходов, а уж с учетом того, что практику приходится, наверное, вести у всех, а не только у самых лучших, компании, скорее всего, уже вкладывают больше, чем получают.
3. Еденицы очень хороших ребят, в которых идут дополнительные вложения и которые на выходе получаются...не знаю кем. Сложно оценивать на расстоянии. С учетом всего изложенного выше, senior (по классификации крупных компаний, работающих на международном рынке) они все-таки становятся вряд ли.

Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:

АК>

Говорит, что пищи для мозгов практически нет...
LVV>>Более того, у нас на базе наших контор созданы базовые кафедры (типа производственные). Там студни практику проходят под руководством сотрудников (многие из которых — опять же наши выпускники).
АК>Есть такой опыт. Дальше все зависит от организации. Хотя, возвращаясь к исходному предложению — если компания занимается подготовкой студентов (с учетом затрат на тех, кого она к себе заведомо не возьмет), то должна ли она за них платить ВУЗу?
Не должна. И не платит. А которые не участвуют в обучении, а просят выпускников — должны.
LVV>>Но вы ж понимаете, что даже при таких условиях отнюдь не все способны стать сеньорами — тут еще играет рояль личный менталитет выпускника.
АК>М-м-м... Валерий Викторович, извините, но если честно, то пока я не вижу ничего, принципиально отличающегося от уровня лучших кафедр Саратова. Я вижу:
АК>1. Какое-то число бездельников, которые идут работать не по специальности. К сожалению, ВУЗу от них никуда не деться, но для компаний они интереса, мягко говоря, не представляют, и однозначно не могут классифицироваться как программисты в принципе, не говоря уже про постановку в соответствие какому-либо уровню.
АК>2. Некое количество хороших ребят, которые приобретают базовый опыт и знания либо в АСУ, либо на базовых кафедрах внутри компаний. Скорее всего, при таких условиях, на выходе из них получаются неплохие junior (здесь все зависит от построения взаимодействия ВУЗ-компания, программ обучения и прочего, но в принципе — реально). Но, опять же, не считая АСУ, опыт ребята приобретают на базовых кафедрах, которые работают уже за счет компаний, а не за госсчет. Копеечные выплаты от ВУЗов не считаем, они вряд ли покрывают хоть сколько-нибудь значимую часть расходов, а уж с учетом того, что практику приходится, наверное, вести у всех, а не только у самых лучших, компании, скорее всего, уже вкладывают больше, чем получают.
АК>3. Единицы очень хороших ребят, в которых идут дополнительные вложения и которые на выходе получаются...не знаю кем. Сложно оценивать на расстоянии. С учетом всего изложенного выше, senior (по классификации крупных компаний, работающих на международном рынке) они все-таки становятся вряд ли.
Вот. С учетом "по классификации крупных компаний, работающих на международном рынке" — конечно, согласен.
По сравнению с Саратовом Астрахань гораздо более провинциальна.
Хотя наши выпускники тоже везде: и в Москве-Питере, и в Европе, и в Америке, и даже в Австралии...

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.
ДТ>>>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс
N_C>>Дохтур, определитесь, для начала, где оно Вам нужно? Нужно ли оно рабочему металлургу, продавцу магазина, столяру, водителю? Дворнику, сантехнику, ассенизатору, наконец, и прочим специальностям, которые многие предпочитают не замечать — фи... оно же воняет. Оно конечно, сидеть в офисе — гораздо приятнее. Вот только кто будет работать руками, если у всех будет высшее образование? Это реальный мир и государству, кроме высшего образования нужны рабочие руки, а откуда их брать? Только на приезжих рассчитывать? Оттуда и разговоры, что надо уменьшить количество выпускников, чтобы поднять ценность вышки и чтобы контингент, который все равно пойдет работать сантехником, не тратил свое время и государственные деньги на получение вышки. К тому же еще этот субъект, если получит вышку, будет всю оставшуюся жизнь ныть, что он де не на своем месте работает.

BFE>Вот так бы сразу и сказали, что вы хотите искусственно создать высокооплачиваемую интеллектуальную элиту, численность которой и вход в которую будет сильно ограничен. И вопросов к вам бы не было. Зачем надо было посылать меня к изучению вопроса: есть разум у толпы или нет его?

BFE>Руками работать высшее образование не мешает. Это реальный мир и люди имеют право устраивать свою жизнь так, как они того хотят. Если государству нужны рабочие руки, то надо проводить долгосрочную политику направлению на улучшение жилищных условий, а не вводить запретительные меры тем или иным способом. Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет. А то что вы предлагаете — это бороться с последствиями, а не устранять причины.

Именно так

Работа сантехника, ассенизатора, дворника и т.п. ни куда не уйдёт.
Уйти в сантехники, ассенизаторы, дворники никогда не поздно.
А вот если время постепления в ВУЗ упустишь, так и останешься иванушкой-дурачком.
Не. Есть конечно случаи когда люди и в 40 идут первый раз в ВУЗ поступать. Но это уже нонсенс.
Но не получится работать головой — всегда можно уйти в ассенизаторы.
Но шанс попробовать нужно давать всем.
Ибо порой трудно сказать что из кого получится.
Бывает конченный раздолбай в ВУЗе вдруг "остепеняется"(R) и "берётся за голову"(R) в 30 лет, когда
все его уже считали безнадёжным. И становится отличным специалистом.
А бывает наоборот "отличник боевой и политической подготовки"(R) становится люмпеном и оказывается на самом дне.
И я яркое тому подтверждение: имея докторскую диссертацию последние 5 лет работал то уборщиком в сортире, то подсобником.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>И обнаруживаем, что моих налогов хватает оплатить только половину стоимости обучения.

Если бы схема была простой, заплатил налоги — иди учись, то да, ничего не получилось бы. Но ведь всё устроено сложнее — заплати налоги, и тогда кто-нибудь, кто способен сдать вступительный лучше других, будет учиться. Не все получают высшее образование. Не всем оно нужно.
Но каждый получает пользу от того, что ВУЗ подготовит хорошего специалиста. Чем больше будет грамотных врачей — тем лучше, сейчас их сильно не хватает. Чем больше хороших инженеров, способных спроектировать надёжный мост, тем лучше. Это же очевидно. Да, сейчас с промышленностью плохо. Не все могут найти работу, но распределение тут не поможет никак. Зато если всё же потребуется кому-то проектировать этот самый мост, то такой специалист у нас уже есть. Пусть у него мало опыта, но это существенно лучше, чем будут строить просто на авось, а потом поп перекрестит мост, чтобы не падал.

У меня образование уже есть, его не отнимешь, и деньги тоже за это не возьмёшь, т.к. закон обратной силы не имеет. И я готов платить часть своих налогов, чтобы новые способные ребята обучались за гос. счёт.

Платное образование не поможет, оно только сузит базу тех, среди кого ищут талантливых.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

S>>Анархия, насколько я понимаю, на практике не существует хоть сколь-нибудь продолжительное время. Всегда какое-нибудь государство да возникнет.
N_C>Именно потому, что все понимают, что без упорядоченного строя жизни нет. А вы говорите — "путается под ногами". Может Вы просто не задумывались о том, сколько функций берет на себя государство, чтобы худо-бедно провести Вас от роддома к кладбищу?

Ключевое слово "худо-бедно". Нынешнее государство берет на себя вроде дофига, но если вдруг нужен результат, то повсеместно либо приходится платить деньгами, либо получается хреновый результат.

ДТ>Работа сантехника, ассенизатора, дворника и т.п. ни куда не уйдёт.
ДТ>Уйти в сантехники, ассенизаторы, дворники никогда не поздно.
ДТ>А вот если время постепления в ВУЗ упустишь, так и останешься иванушкой-дурачком.
А почему Вы считаете все вышеперечисленные профессии для Иванушек дурачков? Вы считаете себя умнее нормального слесаря? На каком основании? Только на основании зарплаты?

ДТ>Не. Есть конечно случаи когда люди и в 40 идут первый раз в ВУЗ поступать. Но это уже нонсенс.
ДТ>Но не получится работать головой — всегда можно уйти в ассенизаторы.
Т.е. Вы считаете, что работа менеджером продаж требует более высокого интеллекта, чем строительство деревянных домов?

ДТ>Но шанс попробовать нужно давать всем.
Именно — шанс. Хочешь попробовать — возьми кредит и учись. Доктор, мне кажется Вы все еще живете при СССР. Надо прямо такие плакаты вешать перед институтами.
За все надо платить! Подумай, прежде, чем влезать! Прояви самостоятельность в выборе своего пути! Сумей сказать нет выбору родителей! Долой родительскую диктатуру! Абитуриенту права самоопределяться! и пр.

ДТ>Ибо порой трудно сказать что из кого получится.
Вот вот. Если человек до 20-ти лет не определился ни с чем — у него нет мозгов, или он не хочет их напрягать.

ДТ>Бывает конченный раздолбай в ВУЗе вдруг "остепеняется"(R) и "берётся за голову"(R) в 30 лет, когда
ДТ>все его уже считали безнадёжным. И становится отличным специалистом.
Знаете поговорку — вдруг бывает только пук... Всегда есть исключения из правила. Но ради этих исключений и создавать надо систему грантов и поддержки одаренных людей.

ДТ>А бывает наоборот "отличник боевой и политической подготовки"(R) становится люмпеном и оказывается на самом дне.
ДТ>И я яркое тому подтверждение: имея докторскую диссертацию последние 5 лет работал то уборщиком в сортире, то подсобником.
Это как раз к теме о необходимости образования. Если Вы, ИТшник не смогли найти себе работу хотя-бы эникейщиком — говорит о том, что Вас не надо было учить в ВУЗе. И кандидатские и докторские ресурсы тоже тратить на Вас было впустую — отдачи от Вас ни науке ни стране никакой.

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет.

Сварщик уже в некоторых местах получает больше человека из офиса. Походу дело только за отсрочкой

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Хочешь попробовать — возьми кредит и учись. Доктор, мне кажется Вы все еще живете при СССР. Надо прямо такие плакаты вешать перед институтами.

Я вот то же предлагаю плакаты развешивать:

Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

Статья 7 (Конституция Российской Федерации)

A>Платное образование не поможет, оно только сузит базу тех, среди кого ищут талантливых.
А Вы считаете, что для того, чтобы обнаружить одного таланта надо дать ста людям образование (если процент талантов 1 к 100) А если он 1 на тысячу? Что, тысячу учить? Это самый неэффективный с точки зрения экономики и конкуренции принцип. Мало того, что обучили 1000 человек ненужным им вещам, так еще и обученные неталанты будут активно гнобить талант. Сначала надо отбирать лучших, обучать их частично, потом еще отсев, обучение, отсев, обучение... Так правильнее. Таким образом мы достигаем экономии средств и увеличиваем процент активных людей, которые знают зачем они выучили тот или иной предмет.

BFE>Я вот то же предлагаю плакаты развешивать:
BFE>

BFE>Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

BFE>Статья 7 (Конституция Российской Федерации)
И в чем это противоречит моим плакатам за самостоятельность? В чем свободное развитие ущемляется получением льготного кредита, который Вы спокойно отдадите за пару лет, устроившись на нормальную работу? Или у Вас слово "свобода" имеет прямую ассоциацию со словом "бесплатно"?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Работа сантехника, ассенизатора, дворника и т.п. ни куда не уйдёт.
ДТ>>Уйти в сантехники, ассенизаторы, дворники никогда не поздно.
ДТ>>А вот если время постепления в ВУЗ упустишь, так и останешься иванушкой-дурачком.
N_C>А почему Вы считаете все вышеперечисленные профессии для Иванушек дурачков? Вы считаете себя умнее нормального слесаря? На каком основании? Только на основании зарплаты?
На основании отсутствия ВО

ДТ>>Не. Есть конечно случаи когда люди и в 40 идут первый раз в ВУЗ поступать. Но это уже нонсенс.
ДТ>>Но не получится работать головой — всегда можно уйти в ассенизаторы.
N_C>Т.е. Вы считаете, что работа менеджером продаж требует более высокого интеллекта, чем строительство деревянных домов?
Не считаю. А что?

ДТ>>Но шанс попробовать нужно давать всем.
N_C>Именно — шанс. Хочешь попробовать — возьми кредит и учись. Доктор, мне кажется Вы все еще живете при СССР. Надо прямо такие плакаты вешать перед институтами.
N_C>За все надо платить! Подумай, прежде, чем влезать! Прояви самостоятельность в выборе своего пути! Сумей сказать нет выбору родителей! Долой родительскую диктатуру! Абитуриенту права самоопределяться! и пр.
Я о том, что выделено: Вы сами то платили? Брали кредит? Если не брали, то сейчас, задним числом, не хотите квартирку продать, чтобы за обучение заплатить?

ДТ>>Бывает конченный раздолбай в ВУЗе вдруг "остепеняется"(R) и "берётся за голову"(R) в 30 лет, когда
ДТ>>все его уже считали безнадёжным. И становится отличным специалистом.
N_C>Знаете поговорку — вдруг бывает только пук... Всегда есть исключения из правила. Но ради этих исключений и создавать надо систему грантов и поддержки одаренных людей.
Вы меня не поняли. Я писал о "конченных раздолбаях". Т.е. в ВУЗе он "бадлу пинал", а в 30 "взялся за голову" и
оказлось, что он очень способный малый. Что с такими делать?

ДТ>>А бывает наоборот "отличник боевой и политической подготовки"(R) становится люмпеном и оказывается на самом дне.
ДТ>>И я яркое тому подтверждение: имея докторскую диссертацию последние 5 лет работал то уборщиком в сортире, то подсобником.
N_C>Это как раз к теме о необходимости образования. Если Вы, ИТшник не смогли найти себе работу хотя-бы эникейщиком — говорит о том, что Вас не надо было учить в ВУЗе. И кандидатские и докторские ресурсы тоже тратить на Вас было впустую — отдачи от Вас ни науке ни стране никакой.
Я не для страны учился. А лично для себя.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:

BFE>>Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет.

S>Сварщик уже в некоторых местах получает больше человека из офиса. Походу дело только за отсрочкой

Проблема ВОТ в чём

BFE>Вот так бы сразу и сказали, что вы хотите искусственно создать высокооплачиваемую интеллектуальную элиту, численность которой и вход в которую будет сильно ограничен. И вопросов к вам бы не было. Зачем надо было посылать меня к изучению вопроса: есть разум у толпы или нет его?
Пирамида... Все в жизни построено по принципу пирамиды. Кто больше зарабатывает — их меньше, чем тех, кто зарабатывает меньше. Кто большего добился их меньше, кто добился меньшего (тавтология, конечно). И еще раз отсылаю Вас к разуму — незачем плодить большую когорту недовольных жизнью людей (которые считают, что их жизнь обманула — они получили вышку, а работы не нашли), вынужденных работать не по выученной специальности. Лучше приблизится к реальности и обеспечить ровно столько выпускников, сколько сможет переварить экономика.

BFE>Руками работать высшее образование не мешает. Это реальный мир и люди имеют право устраивать свою жизнь так, как они того хотят. Если государству нужны рабочие руки, то надо проводить долгосрочную политику направлению на улучшение жилищных условий, а не вводить запретительные меры тем или иным способом. Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет. А то что вы предлагаете — это бороться с последствиями, а не устранять причины.
Я как раз предлагаю изменить причины — дисбаланс в количестве людей, получающих высшее образование. И дисбаланс в предложении рабочих мест — т.е. распределение (по желанию естественно)...
Мы с Вами разнимся по идеологии. Вы все время оперируете людьми, при этом забывая об интересах страны. Я иду от обратного. Государство может забывать об интересах граждан, если это выгодно для страны. Вот только не надо говорить, что Европах и Америках такого нет. Там почище, чем у нас, сровняют с землей тех, кто покусится на честь страны и флага.
С моей точки зрения, надо подниматься выше и оперировать сущностью страна не принимая (совсем или почти) во внимание людей. Говоря о стране — мы говорим, что выгоднее для нее. А что выгоднее для страны — не всегда выгоднее людям, ее населяющим. Можно идти по аналогии с человеческим организмом — клеткам кожи абсолютно невыгодно загорать — они от этого быстро умирают, но человек их "не слушает" а идет загорать. Только ради того, чтобы познакомиться с какой-либо девушкой, завести потомство и пр...

А при этом клетки-то умирают... Представьте себе, что произошло бы, если каждая клетка смогла бы управлять организмом в целом? Так и в государстве. Иногда (что бывает слава Богу сейчас не часто) даже выгодно принести в жертву часть населения, чтобы выжить государству в целом.

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

Хорошо, я явился на место распределения в срок. Кто заставит меня работать?

N_C>>А почему Вы считаете все вышеперечисленные профессии для Иванушек дурачков? Вы считаете себя умнее нормального слесаря? На каком основании? Только на основании зарплаты?
ДТ>На основании отсутствия ВО
Без комментариев.

ДТ>>>Не. Есть конечно случаи когда люди и в 40 идут первый раз в ВУЗ поступать. Но это уже нонсенс.
ДТ>>>Но не получится работать головой — всегда можно уйти в ассенизаторы.
N_C>>Т.е. Вы считаете, что работа менеджером продаж требует более высокого интеллекта, чем строительство деревянных домов?
ДТ>Не считаю. А что?
Ничего, просто без комментариев. Но очень странно, что при своем возрасте (если Вам конечно, как Вы написали за 40) вы рассуждаете на уровне школьника и считаете мерилом интеллекта наличие ВО.

ДТ>>>Но шанс попробовать нужно давать всем.
N_C>>Именно — шанс. Хочешь попробовать — возьми кредит и учись. Доктор, мне кажется Вы все еще живете при СССР. Надо прямо такие плакаты вешать перед институтами.
N_C>>За все надо платить! Подумай, прежде, чем влезать! Прояви самостоятельность в выборе своего пути! Сумей сказать нет выбору родителей! Долой родительскую диктатуру! Абитуриенту права самоопределяться! и пр.
ДТ>Я о том, что выделено: Вы сами то платили? Брали кредит? Если не брали, то сейчас, задним числом, не хотите квартирку продать, чтобы за обучение заплатить?

Вы не читаете или не хотите читать что Вам пишут. При чем здесь квартира? ИТшник отобьет обучение полугодовой зарплатой. Не ИТшник — получит подъемные и все у него будет хорошо.

ДТ>>>Бывает конченный раздолбай в ВУЗе вдруг "остепеняется"(R) и "берётся за голову"(R) в 30 лет, когда
ДТ>>>все его уже считали безнадёжным. И становится отличным специалистом.
N_C>>Знаете поговорку — вдруг бывает только пук... Всегда есть исключения из правила. Но ради этих исключений и создавать надо систему грантов и поддержки одаренных людей.
ДТ>Вы меня не поняли. Я писал о "конченных раздолбаях". Т.е. в ВУЗе он "бадлу пинал", а в 30 "взялся за голову" и
ДТ>оказлось, что он очень способный малый. Что с такими делать?
А знаете сколько таких ходит, которые непризнанные гении и которые не додумались поступить в институт в 30 лет? Постеснялся, запил, жена не отпустила, поленился. Исключений множество.

ДТ>>>А бывает наоборот "отличник боевой и политической подготовки"(R) становится люмпеном и оказывается на самом дне.
ДТ>>>И я яркое тому подтверждение: имея докторскую диссертацию последние 5 лет работал то уборщиком в сортире, то подсобником.
N_C>>Это как раз к теме о необходимости образования. Если Вы, ИТшник не смогли найти себе работу хотя-бы эникейщиком — говорит о том, что Вас не надо было учить в ВУЗе. И кандидатские и докторские ресурсы тоже тратить на Вас было впустую — отдачи от Вас ни науке ни стране никакой.
ДТ>Я не для страны учился. А лично для себя.

Вот именно. Эгоизм. Хотите для себя — платите. Стране Вы неинтересны. Я против, чтобы на бессмысленное обучение таких как Вы тратились государственные деньги. Ваше место может занять кто-нибудь другой, от которого будет толк для науки.

ДТ>Проблема ВОТ в чём
Дык это Вы и не уважаете — когда говорите, что у людей таких профессий интеллекта меньше.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Знаете, есть такая поговорка хорошая. Не спрашивай, что для тебя сделала страна, спрашивай, что ты можешь сделать для страны.
У тебя партбилет есть?

N_C>>Знаете, есть такая поговорка хорошая. Не спрашивай, что для тебя сделала страна, спрашивай, что ты можешь сделать для страны.
K>У тебя партбилет есть?

Это, кстати, слова президента США Кеннеди и в этих самых Вами любимых Америках это кредо жизни... У Американцем есть еще одна интересная поговорка (специально для наших космополитов, вечно недовольных собственной страной): "Пусть моя страна и не права, но это моя страна". Поучится бы у них патриотизму.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

BFE>>Я вот то же предлагаю плакаты развешивать:
BFE>>

BFE>>Российская Федерация — социальное государство, политика которого направлена на создание условий, обеспечивающих достойную жизнь и свободное развитие человека.

BFE>>Статья 7 (Конституция Российской Федерации)
N_C>И в чем это противоречит моим плакатам за самостоятельность? В чем свободное развитие ущемляется получением льготного кредита, который Вы спокойно отдадите за пару лет, устроившись на нормальную работу? Или у Вас слово "свобода" имеет прямую ассоциацию со словом "бесплатно"?

Я никоим образом не против самостоятельности. Отсутствие самостоятельности и инфантильность в массах сильно мешают быстрому развитию общества. По этому вопросу я с вами полностью согласен.

"свободное развитие человека" я трактую как возможность получить образование (в том числе и высшее)
А "бесплатность" образования следует из социальности государства:

Социальное государство (нем. Sozialstaat; государство всеобщего благосостояния, государство всеобщего благоденствия) — политическая система, перераспределяющая материальные блага в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся

Замете, что согласно конституции, именно на это должна быть направлена политика государства.

Дальше моё скромное мнение.
Я резко против кредитов. Особенно на обучение. От кредитов на обучение обществу надо отбиваться всеми возможными средствами. Попробую объяснить. Для начала посмотрим к чему приводят кредиты. На примере недвижимости. Пока в России не было ипотеки, цены на жильё (с некоторой инерционностью) коррелировали с зарплатами и доходами людей. Средний человек не мог позволить себе купить жильё, но если человек зарабатывал несколько больше, то жильё уже становилось ему по карману. Потом ввели ипотеку. (Надеюсь вы помните под каким лозунгом?) Что стало с ценами? Цены выросли чуть ли не на порядок! Может ли теперь средний человек взять кредит и купить себе квартиру? Честно говоря не знаю, но помню, что зарплаты президента страны не хватит на покупку трехкомнатной квартиры в Москве — банки не выдают кредиты под такие зарплаты. В результате, как мне кажется, если раньше накопив денег человек зарабатывающий выше среднего мог купить себе квартиру, то и теперь он может её купить, но только в кредит и в несколько раз дороже.
Поправите, если я ошибаюсь.

Что будет если ввести кредиты на образование? Да то же самое. В целом общество будет отдавать больше денег частным банком, а результат обучения будет примерно тем же.

Ну и надо посмотреть на опыт Германии, где кредиты на обучение выдаются. Всё ли там хорошо?

Предположим другой вариант, когда за обучение платит предприятие. Что тогда? А тогда история про моего брата. Одно из Вологодских предприятий решило, что им нужен специалист с высшем образованием и (после конкурса) мой брат поступил в институт на деньги этого предприятия на обучение. Отучился 4 года. После этого предприятие поменяло свою точку зрения и решило больше не платить за обучение. В результате брат доплачивал за год, чтобы закончить обучение. Вот скажите, такая ситуация нормальна?

S>Ключевое слово "худо-бедно". Нынешнее государство берет на себя вроде дофига, но если вдруг нужен результат, то повсеместно либо приходится платить деньгами, либо получается хреновый результат.
Да. Но я считаю, что за 10 последних лет жизнь стала лучше. И она (жизнь) не заканчивается в этом году. Думаю, что завтра будет лучше, чем сегодня, а послезавтра — лучше, чем завтра.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>Я как раз предлагаю изменить причины — дисбаланс в количестве людей, получающих высшее образование. И дисбаланс в предложении рабочих мест — т.е. распределение (по желанию естественно)...
N_C>Мы с Вами разнимся по идеологии. Вы все время оперируете людьми, при этом забывая об интересах страны. Я иду от обратного. Государство может забывать об интересах граждан, если это выгодно для страны. Вот только не надо говорить, что Европах и Америках такого нет. Там почище, чем у нас, сровняют с землей тех, кто покусится на честь страны и флага.
N_C>С моей точки зрения, надо подниматься выше и оперировать сущностью страна не принимая (совсем или почти) во внимание людей. Говоря о стране — мы говорим, что выгоднее для нее. А что выгоднее для страны — не всегда выгоднее людям, ее населяющим. Можно идти по аналогии с человеческим организмом — клеткам кожи абсолютно невыгодно загорать — они от этого быстро умирают, но человек их "не слушает" а идет загорать. Только ради того, чтобы познакомиться с какой-либо девушкой, завести потомство и пр...

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Проблема ВОТ в чём
N_C>Дык это Вы и не уважаете — когда говорите, что у людей таких профессий интеллекта меньше.

Я то может уважаю, а большинство страны нет.
Поэтому юноше и девушке не хочется идти на не уважаемые не престижные специальности.
Чо не понятно-то?

Вот когда будет профессия доярки и сантехника престижной, тогда все и бросят ВУЗы и пойдут
установкой сантехники заниматься и коров доить.

Но пока этого нет. И не предвидется.

А значит народ по прежнему будет ломится в ВУЗ

P.S. А почему Вы сами не хотите, к примеру, в сантехники пойти?

А то другие пусть идут, а Вы будете в офисе сидеть и в носу ковырять перед монитором?

Здравствуйте, B0FEE664, Вы писали:
BFE>"свободное развитие человека" я трактую как возможность получить образование (в том числе и высшее)
BFE>А "бесплатность" образования следует из социальности государства:
BFE>

BFE>Социальное государство (нем. Sozialstaat; государство всеобщего благосостояния, государство всеобщего благоденствия) — политическая система, перераспределяющая материальные блага в соответствии с принципом социальной справедливости ради достижения каждым гражданином достойного уровня жизни, сглаживания социальных различий и помощи нуждающимся

BFE>Замете, что согласно конституции, именно на это должна быть направлена политика государства.
Да, но здесь не указано про бесплатность образования. Сказано про сглаживание социальных различий и достойный уровень жизни. Сглаживание может производится и путем выдачи льготных кредитов.

BFE>Я резко против кредитов. Особенно на обучение. От кредитов на обучение обществу надо отбиваться всеми возможными средствами. Попробую объяснить. Для начала посмотрим к чему приводят кредиты. На примере недвижимости. Пока в России не было ипотеки, цены на жильё (с некоторой инерционностью) коррелировали с зарплатами и доходами людей. Средний человек не мог позволить себе купить жильё, но если человек зарабатывал несколько больше, то жильё уже становилось ему по карману. Потом ввели ипотеку. (Надеюсь вы помните под каким лозунгом?) Что стало с ценами? Цены выросли чуть ли не на порядок! Может ли теперь средний человек взять кредит и купить себе квартиру? Честно говоря не знаю, но помню, что зарплаты президента страны не хватит на покупку трехкомнатной квартиры в Москве — банки не выдают кредиты под такие зарплаты. В результате, как мне кажется, если раньше накопив денег человек зарабатывающий выше среднего мог купить себе квартиру, то и теперь он может её купить, но только в кредит и в несколько раз дороже.
BFE>Поправите, если я ошибаюсь.
Поправлю. Я не знаю, сколько Вам лет и помните ли Вы СССР. Но я его хорошо помню — я закончил школу в 93. У меня в семье работал и отец и мать, была еще сестра. Цветного телевизора у меня не было до как раз 93 года, своего магнитофона — до института. Жили в общем небогато. Насчет квартир при СССР — это называлась "кооперативная квартира" и она была не такой уж и доступной для широких масс населения. Основные массы стояли в очередях по 20-40 лет. Кажется, что количество людей, поднимающих покупку квартиры мало. Однако как-то строительство идет. Квартиры покупаются. И сваливать все на олигархов нельзя — как-то странно — слишком большое количество олигархов у нас будет. А давайте посчитаем? Квартира в среднем Подмосковье стоит 2-3 миллиона. Разделим на 20 лет, получим 30 тысяч выплат ежемесячно (при 10% ставки). Согласитесь, не такая неподъемная сумма — даже не для IT специалистов. Другой разговор, что пока процент не 10 и на 20 лет не везде дадут. Но скоро снизится процент инфляции и процент по кредитам будет меньше.

BFE>Что будет если ввести кредиты на образование? Да то же самое. В целом общество будет отдавать больше денег частным банком, а результат обучения будет примерно тем же.
Ничего страшного не будет.

BFE>Ну и надо посмотреть на опыт Германии, где кредиты на обучение выдаются. Всё ли там хорошо?
Говорят — там образование сейчас наиболее качественное в мире.

BFE>Предположим другой вариант, когда за обучение платит предприятие. Что тогда? А тогда история про моего брата. Одно из Вологодских предприятий решило, что им нужен специалист с высшем образованием и (после конкурса) мой брат поступил в институт на деньги этого предприятия на обучение. Отучился 4 года. После этого предприятие поменяло свою точку зрения и решило больше не платить за обучение. В результате брат доплачивал за год, чтобы закончить обучение. Вот скажите, такая ситуация нормальна?
Нормальна. Везде во всем мире ситуации меняются и контракты расторгаются. Но выбор то у Вашего брата был. Он мог бы уйти из института — если сам туда не поступал, а пошел по указанию предприятия. Платить за 4-ре года его никто не обязал. Так что не вижу никаких ненормальностей. А то, что он отучился — характеризует его только положительно.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>Ага. Знаем, плавали...

А сейчас не берет, что ли?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>>>А почему Вы считаете все вышеперечисленные профессии для Иванушек дурачков? Вы считаете себя умнее нормального слесаря? На каком основании? Только на основании зарплаты?
ДТ>>На основании отсутствия ВО
N_C>Без комментариев.
Вы отрицаете влияние высшего образования на человека?

ДТ>>>>Не. Есть конечно случаи когда люди и в 40 идут первый раз в ВУЗ поступать. Но это уже нонсенс.
ДТ>>>>Но не получится работать головой — всегда можно уйти в ассенизаторы.
N_C>>>Т.е. Вы считаете, что работа менеджером продаж требует более высокого интеллекта, чем строительство деревянных домов?
ДТ>>Не считаю. А что?
N_C>Ничего, просто без комментариев. Но очень странно, что при своем возрасте (если Вам конечно, как Вы написали за 40) вы рассуждаете на уровне школьника и считаете мерилом интеллекта наличие ВО.
А мерилом чего служит ВО?

ДТ>>>>Но шанс попробовать нужно давать всем.
N_C>>>Именно — шанс. Хочешь попробовать — возьми кредит и учись. Доктор, мне кажется Вы все еще живете при СССР. Надо прямо такие плакаты вешать перед институтами.
N_C>>>За все надо платить! Подумай, прежде, чем влезать! Прояви самостоятельность в выборе своего пути! Сумей сказать нет выбору родителей! Долой родительскую диктатуру! Абитуриенту права самоопределяться! и пр.
ДТ>>Я о том, что выделено: Вы сами то платили? Брали кредит? Если не брали, то сейчас, задним числом, не хотите квартирку продать, чтобы за обучение заплатить?

N_C>Вы не читаете или не хотите читать что Вам пишут. При чем здесь квартира? ИТшник отобьет обучение полугодовой зарплатой. Не ИТшник — получит подъемные и все у него будет хорошо.
Т.е. от ответа на вопрос Вы увиливаете? Так и запишем: слив засчитан

ДТ>>>>Бывает конченный раздолбай в ВУЗе вдруг "остепеняется"(R) и "берётся за голову"(R) в 30 лет, когда
ДТ>>>>все его уже считали безнадёжным. И становится отличным специалистом.
N_C>>>Знаете поговорку — вдруг бывает только пук... Всегда есть исключения из правила. Но ради этих исключений и создавать надо систему грантов и поддержки одаренных людей.
ДТ>>Вы меня не поняли. Я писал о "конченных раздолбаях". Т.е. в ВУЗе он "бадлу пинал", а в 30 "взялся за голову" и
ДТ>>оказлось, что он очень способный малый. Что с такими делать?
N_C>А знаете сколько таких ходит, которые непризнанные гении и которые не додумались поступить в институт в 30 лет? Постеснялся, запил, жена не отпустила, поленился. Исключений множество.
И? Что с такими делать? Гнать их сцаной тряпкой из ВУЗа? Или пусть абы как закончит?

ДТ>>>>А бывает наоборот "отличник боевой и политической подготовки"(R) становится люмпеном и оказывается на самом дне.
ДТ>>>>И я яркое тому подтверждение: имея докторскую диссертацию последние 5 лет работал то уборщиком в сортире, то подсобником.
N_C>>>Это как раз к теме о необходимости образования. Если Вы, ИТшник не смогли найти себе работу хотя-бы эникейщиком — говорит о том, что Вас не надо было учить в ВУЗе. И кандидатские и докторские ресурсы тоже тратить на Вас было впустую — отдачи от Вас ни науке ни стране никакой.
А человек что? Учиться для страны?

ДТ>>Я не для страны учился. А лично для себя.

N_C>Вот именно. Эгоизм. Хотите для себя — платите. Стране Вы неинтересны. Я против, чтобы на бессмысленное обучение таких как Вы тратились государственные деньги. Ваше место может занять кто-нибудь другой, от которого будет толк для науки.
Я никому не мешал. И ничьё место не занимал. Я своё место занимал.
И те кто хотели учиться — учились бы независимо от того, пошёл бы я учиться, или нет

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

S>>Причем тут плюйтесь? Я живу отлично. Государство только тут не при делах, а только под ногами путается.
N_C>Пожили бы Вы там, где нет власти — т.е. при анархии, тогда бы сразу запросились бы обратно в любое государство.
Анархии в чистом виде нигде (кроме тайги наверное), нет. Надеюсь ты не путаешь Анархизм и Анархию?

ДТ>Я то может уважаю, а большинство страны нет.
Не далее, как два поста назад Вы писали об обратном. Напомнить: "Я — Вы считаете себя умнее нормального слесаря? На каком основании? Только на основании зарплаты? Вы — На основании отсутствия ВО".
Можно так собаку уважать за преданность. Но нельзя уважать человека, считая его при этом умственно недоразвитым.

ДТ>Вот когда будет профессия доярки и сантехника престижной, тогда все и бросят ВУЗы и пойдут
ДТ>установкой сантехники заниматься и коров доить.
Пока люди не перестанут выбирать ВУЗ и специальность по моде — будет бардак.

ДТ>Но пока этого нет. И не предвидется.
ДТ>А значит народ по прежнему будет ломится в ВУЗ
Пока бесплатно — будут. Когда надо будет платить — перестанут.

ДТ>P.S. А почему Вы сами не хотите, к примеру, в сантехники пойти?
ДТ>А то другие пусть идут, а Вы будете в офисе сидеть и в носу ковырять перед монитором?
Я-то по крайней мере занимаюсь программизмом по профессии. Да к тому же практически бесплатно учу оболдуев

(шучу), которые, после моего(скромно) обучения, нормально работают, в том числе во многих хороших конторах, в том числе и иностранных...
Налоги плачу. Уезжать не собираюсь. Государству от меня сплошная прибыль, пока я здоров.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.

ДТ>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс

Вы что именно называете высшим образованием?

K>как ни курти, но человек с ВО немного адекватнее человека без ВО и лучше меть 1000 + 1 С во, чем только одного.
Смотря для чего. Представьте себе — Вы директор фабрики по прикрутке гаек к болтам. Вам нужны люди, которые будут целыми днями сидеть и крутить гайки. Кого Вы выберете на эту работу. "Адекватных", но ВО, рискуя в любой момент лишится их из-за недовольства жизнью, или работой (они-же получили ВО)... Или возмете адекватных людей со средним или средним-специальным (если будет такой колледж, который будет выпускать специалистов по накрутке гаек на болты) образованием, но которые отдают отчет о том, кто они, сколько они должны получать и довольствуются тем, что имеют (в массе своей)? Кого выберете Вы? Не думаю, что первых. Так и со всеми отраслями. Избыток ВО вреден для государств по причине неэффективных вложений и неэффективной работы людей, не нашедших себе работу по специальности.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

N_C>А Вы считаете, что для того, чтобы обнаружить одного таланта надо дать ста людям образование (если процент талантов 1 к 100) А если он 1 на тысячу? Что, тысячу учить? Это самый неэффективный с точки зрения экономики и конкуренции принцип.

Где найдешь, на какой тариф,
рифмы, чтоб враз убивали, нацелясь?
Может, пяток небывалых рифм
только и остался что в Венецуэле.

Жаль Маяковская лесенка плохо отображается при цитировании.

N_C>Мало того, что обучили 1000 человек ненужным им вещам, так еще и обученные неталанты будут активно гнобить талант.

Противоречие детектед.

N_C>Сначала надо отбирать лучших, обучать их частично, потом еще отсев, обучение, отсев, обучение... Так правильнее. Таким образом мы достигаем экономии средств и увеличиваем процент активных людей, которые знают зачем они выучили тот или иной предмет.

Будешь смеяться, но так оно и происходит. С небольшой поправкой на объективную реальность — жить-то преподавателям нужно.

Здравствуйте, TMU_1, Вы писали:

TMU>Скоростное гугление показывает, что
TMU>"В 2008 году федеральный бюджет России на 50 % сформирован нефтегазовыми доходами (налог на добычу полезных ископаемых, экспортные пошлины на нефть и др.)". TMU>Сколько конкретно из остальных 50% составляют налоги с граждан, честно говоря, искать лень.

Налоги граждан — это все остальное. Как прямые в виде НФДЛ, ЕСН и пр., так и косвенные в виде налога с продаж, акцизов. "Государство" деньги хотя и печатает, но берет их отнюдь не из тумбочки. Все деньги, не важно "государственные" они или нет — это продукт труда граждан, другого варианта наполнения бюджета нет. Можно было бы сказать "за исключением баксов и евров полученных от продажи нефти за бугор", тут казалось бы граждане РФ, которые лично не заняты в обслуживании трубы, действительно, не при делах, получается "нахлебники". В Конституции теперь нет явного утверждения что все природные богатства страны принадлежат многострадальному народу, однако наш будущий президент таки считает, что недра народу все еще принадлежат, поэтому бабло капнувшее в бюжет за эти недра оно тоже народное.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Вот когда будет профессия доярки и сантехника престижной, тогда все и бросят ВУЗы и пойдут
ДТ>>установкой сантехники заниматься и коров доить.
N_C>Пока люди не перестанут выбирать ВУЗ и специальность по моде — будет бардак.
Вот только людскую психологию Вам не переделать.
И всегда люди будут стремиться попасть на престижные и/или высокооплачиваемые профессии

ДТ>>Но пока этого нет. И не предвидется.
ДТ>>А значит народ по прежнему будет ломится в ВУЗ
N_C>Пока бесплатно — будут. Когда надо будет платить — перестанут.
Повторяю вопрос (наверное уже в 10 раз): Вы сами получили образование бесплатно?
А должок государству за обучение не хотите вернуть?

ДТ>>P.S. А почему Вы сами не хотите, к примеру, в сантехники пойти?
ДТ>>А то другие пусть идут, а Вы будете в офисе сидеть и в носу ковырять перед монитором?
N_C>Я-то по крайней мере занимаюсь программизмом по профессии. Да к тому же практически бесплатно учу оболдуев

(шучу), которые, после моего(скромно) обучения, нормально работают, в том числе во многих хороших конторах, в том числе и иностранных...
N_C>Налоги плачу. Уезжать не собираюсь. Государству от меня сплошная прибыль, пока я здоров.
Я тоже налоги плачу.
Но на вопрос не ответили: в сантехники пойдёте?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

A>>Платное образование не поможет, оно только сузит базу тех, среди кого ищут талантливых.
N_C>А Вы считаете, что для того, чтобы обнаружить одного таланта надо дать ста людям образование (если процент талантов 1 к 100) А если он 1 на тысячу? Что, тысячу учить? Это самый неэффективный с точки зрения экономики и конкуренции принцип. Мало того, что обучили 1000 человек ненужным им вещам, так еще и обученные неталанты будут активно гнобить талант. Сначала надо отбирать лучших, обучать их частично, потом еще отсев, обучение, отсев, обучение... Так правильнее. Таким образом мы достигаем экономии средств и увеличиваем процент активных людей, которые знают зачем они выучили тот или иной предмет.

Объяснение на пальцах: есть 1000 абитуриентов, из них 200 могут заплатить за своё обучение. В ВУЗе есть 300 мест. То есть конкурс 10 человек на 3 места. При этом я наивно полагают, что отбираются лучшие. Теперь образование становится платным, остаётся только 200 абитуриентов, то есть конкурс уже 1,5 места на 1 человека. Также отбираются лучшие, но ведь очевидно, что планка намного ниже. Если предположить, что способности распределены примерно равномерно, то во-первых мы лишаемся 800 потенциальных кандидатов, а во-вторых, существенно снижаем сложность поступления, то есть как раз никакого отбора лучших не будет.

ДТ>Повторяю вопрос (наверное уже в 10 раз): Вы сами получили образование бесплатно?
ДТ>А должок государству за обучение не хотите вернуть?
Если будет нужно — верну. Чай не обеднею.

ДТ>Но на вопрос не ответили: в сантехники пойдёте?
Если потребуется — пойду. И буду при этом недоволен жизнью.

Но государству выгоднее, когда я работаю по профессии — денег от меня больше.

За это время утекло много воды, ситуация поменялась. Так что скорее всего речь идет о том, чтобы придумать новые механизмы с учетом новых реалий.

A>Объяснение на пальцах: есть 1000 абитуриентов, из них 200 могут заплатить за своё обучение. В ВУЗе есть 300 мест. То есть конкурс 10 человек на 3 места. При этом я наивно полагают, что отбираются лучшие. Теперь образование становится платным, остаётся только 200 абитуриентов, то есть конкурс уже 1,5 места на 1 человека. Также отбираются лучшие, но ведь очевидно, что планка намного ниже. Если предположить, что способности распределены примерно равномерно, то во-первых мы лишаемся 800 потенциальных кандидатов, а во-вторых, существенно снижаем сложность поступления, то есть как раз никакого отбора лучших не будет.
А если считать так: есть 1000 человек. 500 человек ВО не нужно в принципе — это просто престижно. 100 человек могут сразу заплатить за обучение, 400 могут, но с кредитом (т.к. ВО им нужно). Вот теперь и считайте. минус 200 человек сразу-же. Остается 400 человек на 200 мест. Шансы попасть больше, чем при бесплатном обучении (2 человека на место).

Здравствуйте, alzt, Вы писали:

A>Но каждый получает пользу от того, что ВУЗ подготовит хорошего специалиста. Чем больше будет грамотных врачей — тем лучше, сейчас их сильно не хватает. Чем больше хороших инженеров, способных спроектировать надёжный мост, тем лучше. Это же очевидно.

Не совсем. Если 100% населения станет врачами, инженерами и прочими программистами, непонятно, что вся эта орава специалистов будет кушать и одевать. Ведь никто из них не производит еду, одежду и прочие необходимые надобности.

A>Да, сейчас с промышленностью плохо. Не все могут найти работу, но распределение тут не поможет никак. Зато если всё же потребуется кому-то проектировать этот самый мост, то такой специалист у нас уже есть. Пусть у него мало опыта, но это существенно лучше, чем будут строить просто на авось, а потом поп перекрестит мост, чтобы не падал.

Обычно они падают не от плохого проекта, а от нарушений при строительстве. Например, часть цемента сопрут и заменят песком. Или бетон зальют в -20, и он замерзнет быстрее, чем наберет прочность.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Повторяю вопрос (наверное уже в 10 раз): Вы сами получили образование бесплатно?
ДТ>>А должок государству за обучение не хотите вернуть?
N_C>Если будет нужно — верну. Чай не обеднею.
Ну, дык, сначала верните, а потом требуйте, чтобы образование было платным

ДТ>>Но на вопрос не ответили: в сантехники пойдёте?
N_C>Если потребуется — пойду. И буду при этом недоволен жизнью.

Но государству выгоднее, когда я работаю по профессии — денег от меня больше.
Откуда Вы знаете?
Государству нужные рабочие руки, а не программисты.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>А если серьёзно, то в эпоху "когда космические корабли бороздят просторы большого театра"(R) когда "искусственный интеллект и роботы приходят в каждый дом"(R)- моё обязательное высшее образование для всех становится просто необходимостью.

ДТ>>Чтобы в 21-м веке не иметь высшего образования? Это нонсенс

Pzz>Вы что именно называете высшим образованием?

А что? У этого термина есть много значений?

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

BFE>>Вот так бы сразу и сказали, что вы хотите искусственно создать высокооплачиваемую интеллектуальную элиту, численность которой и вход в которую будет сильно ограничен. И вопросов к вам бы не было. Зачем надо было посылать меня к изучению вопроса: есть разум у толпы или нет его?
N_C>Пирамида... Все в жизни построено по принципу пирамиды. Кто больше зарабатывает — их меньше, чем тех, кто зарабатывает меньше. Кто большего добился их меньше, кто добился меньшего (тавтология, конечно). И еще раз отсылаю Вас к разуму — незачем плодить большую когорту недовольных жизнью людей (которые считают, что их жизнь обманула — они получили вышку, а работы не нашли), вынужденных работать не по выученной специальности. Лучше приблизится к реальности и обеспечить ровно столько выпускников, сколько сможет переварить экономика.

BFE>>Руками работать высшее образование не мешает. Это реальный мир и люди имеют право устраивать свою жизнь так, как они того хотят. Если государству нужны рабочие руки, то надо проводить долгосрочную политику направлению на улучшение жилищных условий, а не вводить запретительные меры тем или иным способом. Уверяю вас, как только сантехники получат отсрочку от армии и будет получать на руки в три раза больше человека из офиса, то количество желающих поступить в университет резко уменьшится само собой. Будем реалистами, что такого никогда не произойдет. А то что вы предлагаете — это бороться с последствиями, а не устранять причины.
N_C>Я как раз предлагаю изменить причины — дисбаланс в количестве людей, получающих высшее образование. И дисбаланс в предложении рабочих мест — т.е. распределение (по желанию естественно)...
N_C>Мы с Вами разнимся по идеологии. Вы все время оперируете людьми, при этом забывая об интересах страны. Я иду от обратного. Государство может забывать об интересах граждан, если это выгодно для страны. Вот только не надо говорить, что Европах и Америках такого нет. Там почище, чем у нас, сровняют с землей тех, кто покусится на честь страны и флага.
N_C>С моей точки зрения, надо подниматься выше и оперировать сущностью страна не принимая (совсем или почти) во внимание людей. Говоря о стране — мы говорим, что выгоднее для нее. А что выгоднее для страны — не всегда выгоднее людям, ее населяющим. Можно идти по аналогии с человеческим организмом — клеткам кожи абсолютно невыгодно загорать — они от этого быстро умирают, но человек их "не слушает" а идет загорать. Только ради того, чтобы познакомиться с какой-либо девушкой, завести потомство и пр... А при этом клетки-то умирают... Представьте себе, что произошло бы, если каждая клетка смогла бы управлять организмом в целом? Так и в государстве. Иногда (что бывает слава Богу сейчас не часто) даже выгодно принести в жертву часть населения, чтобы выжить государству в целом.
Только все хотят, чтобы этими "умирающими клетками" во имя глобального блага всего организма стал кто-то другой. Да?
Вы же не хотите попасть в разряд этих "умирающих клеток"?

ДТ>А что? У этого термина есть много значений?

У нас в стране — сейчас три. Специалитет, бакалавриат и магистратура...

ДТ>Только все хотят, чтобы этими "умирающими клетками" во имя глобального блага всего организма стал кто-то другой. Да?
ДТ>Вы же не хотите попасть в разряд этих "умирающих клеток"?
Дохтур — мы не в детском саду. Ну право слово, заканчивайте провоцировать. Это уже не дискуссия получается.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Только все хотят, чтобы этими "умирающими клетками" во имя глобального блага всего организма стал кто-то другой. Да?
ДТ>>Вы же не хотите попасть в разряд этих "умирающих клеток"?
N_C>Дохтур — мы не в детском саду. Ну право слово, заканчивайте провоцировать. Это уже не дискуссия получается.
А Вы прекращайте демагогией заниматься.
Что какие-то абстрактные люди-клетки должны (причём по собственному желанию) пожертвовать своими перспективами и не использовать шанс пойти учиться в ВУЗ, а должны пойти сортиры драить и коров доить.
Вам не кажется это бредом?
Поэтому говорите конкретно за себя и за своих детей, а не "в общем и в целом"(R)

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>Вы что именно называете высшим образованием?

ДТ>А что? У этого термина есть много значений?

И все-таки, давайте определимся с тем, какое значение мы имеем ввиду

13.09.2011 13:38, Mystic пишет:

>
> Хорошо, я явился на место распределения в срок. Кто заставит меня работать?
А это и не требуется. Главное, чтобы ты не пил сильно на рабочем месте и
не прогуливал сильно (в этом случае тебя можно уволить по статье и
заставить заплатить государству).

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>>Вы что именно называете высшим образованием?

ДТ>>А что? У этого термина есть много значений?

Pzz>И все-таки, давайте определимся с тем, какое значение мы имеем ввиду
Я не понимаю. О каких значениях идёт речь?

Высшее образование либо оно есть, либо нет.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>И все-таки, давайте определимся с тем, какое значение мы имеем ввиду
ДТ>Я не понимаю. О каких значениях идёт речь?

ДТ>Высшее образование либо оно есть, либо нет.

Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?

Здравствуйте, Vzhyk, Вы писали:

V>13.09.2011 13:38, Mystic пишет:

>>
>> Хорошо, я явился на место распределения в срок. Кто заставит меня работать?
V>А это и не требуется. Главное, чтобы ты не пил сильно на рабочем месте и
V>не прогуливал сильно (в этом случае тебя можно уволить по статье и
V>заставить заплатить государству).

За обучение заплати, потом еще три года плати зарплату. И в чем тогда цимус?

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>1. Если чел учится за государственный счет, то чел должен потраченные на него деньги отработать (аналог: кредит в банке. Там чел, взявший кредит, возвращает банку с зарплаты после окончания обучения).

На деле все будет так: государство будет обплачивать образование, потом еще оплатит три года отработки, ибо без мотивации человек вряд ли что полезное произведет, будет просто просиживать штаны.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>>И все-таки, давайте определимся с тем, какое значение мы имеем ввиду
ДТ>>Я не понимаю. О каких значениях идёт речь?

ДТ>>Высшее образование либо оно есть, либо нет.

Pzz>Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?
Вы вообще русский человек? Почему я Вам должен объяснять значение слова, которое для русского очевидно.

TO ALL:
Вот тут многие за то, чтобы ограничить число выпускников ВУЗов.

А не боитесь, что тем самым вы расплодите кучу гопоты и криминала?
Ведь как ни крути, обучение в ВУЗе облагораживает человека

Ведь если Вы ограничите человеку возможность учиться в ВУЗе и занять потом место в каком нибудь
офисе в качестве офисного планктона, это не значит, что он с огромной радостью пойдёт сортиры драить.

Просто станет больше гопников и бандитов.

13.09.2011 16:23, Mystic пишет:

>
> За обучение заплати, потом еще три года плати зарплату. И в чем тогда
> цимус?
Без понятия. Тебе оное наверное смогут рассказать Nikolay_Ch и LaptevVV.

В РБ очень многое делается или не делается исключительно потому, что так
захотела или не захотела левая пятка одного известного человека.

Posted via RSDN NNTP Server 2.1 beta

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?
ДТ>Вы вообще русский человек? Почему я Вам должен объяснять значение слова, которое для русского очевидно.

Нет, я биоробот с Марса.

Если вы употребляете термины, значения которых не можете определить, то содержательного разговора с вами не получится.

ДТ>Что какие-то абстрактные люди-клетки должны (причём по собственному желанию) пожертвовать своими перспективами и не использовать шанс пойти учиться в ВУЗ, а должны пойти сортиры драить и коров доить.
ДТ>Вам не кажется это бредом?
Нет. Это, дорогой Вы наш доктор, попытка пояснить сложное более простым понятием... Странно, что у Вас это вызывает такую бурную реакцию.

ДТ>Поэтому говорите конкретно за себя и за своих детей, а не "в общем и в целом"(R)

Не указывайте, пожалуйста, что и как мне говорить. Я рассуждаю о стране в целом, абстрагируясь от людей. Вижу, что если убрать бессмысленное трындение с придирками к слову "распределение", все это может принести реальную пользу. Если кому-то из моих (или Ваших) потомков придется отказаться от получения высшего образования — не вижу ничего в этом фатального. Главное — это чтобы не было войны.

ДТ>TO ALL:
ДТ>Вот тут многие за то, чтобы ограничить число выпускников ВУЗов.
Это типа "Ребята — наших бьют"????

ДТ>А не боитесь, что тем самым вы расплодите кучу гопоты и криминала?
ДТ>Ведь как ни крути, обучение в ВУЗе облагораживает человека
Чем оно облагораживает. Если всякая гопота сейчас в ВУЗах получает вышку, то лучше она от самого факта его получения не становится.

ДТ>Просто станет больше гопников и бандитов.
Жесть. 90-е годы показали, что гопники и бандиты появились как-то мгновенно в том числе и из выпускников ВУЗов. А вот кто точно вышел из выпускников — так это все олигархи... И что теперь — надо прекратить обучение, т.к. все олигархи имеют вышку?

V>В РБ очень многое делается или не делается исключительно потому, что так
V>захотела или не захотела левая пятка одного известного человека.
Тс...

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>А не боитесь, что тем самым вы расплодите кучу гопоты и криминала?
ДТ>Ведь как ни крути, обучение в ВУЗе облагораживает человека

А что, гопота с корочкой перестает быть гопотой?

ДТ>Ведь если Вы ограничите человеку возможность учиться в ВУЗе и занять потом место в каком нибудь
ДТ>офисе в качестве офисного планктона, это не значит, что он с огромной радостью пойдёт сортиры драить.

Он пойдет работать планктоном и без корочки. Оставаясь все таким же гопником и быдлом.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>А не боитесь, что тем самым вы расплодите кучу гопоты и криминала?
ДТ>>Ведь как ни крути, обучение в ВУЗе облагораживает человека

А> А что, гопота с корочкой перестает быть гопотой?
Высшее образование немного облагараживает.

ДТ>>Ведь если Вы ограничите человеку возможность учиться в ВУЗе и занять потом место в каком нибудь
ДТ>>офисе в качестве офисного планктона, это не значит, что он с огромной радостью пойдёт сортиры драить.

А> Он пойдет работать планктоном и без корочки. Оставаясь все таким же гопником и быдлом.
Одно дело офисное быдло, и совсем другое быдло, которое у Вас кошелёк и мобилу будет "отжимать" в тёмной подворотне

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

ДТ>>Ведь если Вы ограничите человеку возможность учиться в ВУЗе и занять потом место в каком нибудь
ДТ>>офисе в качестве офисного планктона, это не значит, что он с огромной радостью пойдёт сортиры драить.

А> Он пойдет работать планктоном и без корочки.

Да кто жъ его возьмёт.
Хоть менеджеру и не нужна корочка, работодатель требует чтоб хотя бы "заборостроительное" но было высшее образование

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
А>> Он пойдет работать планктоном и без корочки.

ДТ>Да кто жъ его возьмёт.
ДТ>Хоть менеджеру и не нужна корочка, работодатель требует чтоб хотя бы "заборостроительное" но было высшее образование

Во первых, это ложь. Не требует. Требует только когда выбор есть, а есть он не всегда.

Во вторых — кончится планктон с корочками, кончатся и нелепые требования.

В третьих — на фиг не надо столько планктона, сколько его сейчас расплодилось.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>И все-таки, давайте определимся с тем, какое значение мы имеем ввиду
ДТ>>Я не понимаю. О каких значениях идёт речь?

ДТ>>Высшее образование либо оно есть, либо нет.

Pzz>Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?

Осталось только выяснить, есть ли у него высшее образование, и какое именно.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

Pzz>>Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?

S>Осталось только выяснить, есть ли у него высшее образование, и какое именно.

Мне это совершенно не интересно. Важно то, что мозгофф у него нет.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:
А>>> Он пойдет работать планктоном и без корочки.

ДТ>>Да кто жъ его возьмёт.
ДТ>>Хоть менеджеру и не нужна корочка, работодатель требует чтоб хотя бы "заборостроительное" но было высшее образование

А> Во первых, это ложь. Не требует. Требует только когда выбор есть, а есть он не всегда.

А> Во вторых — кончится планктон с корочками, кончатся и нелепые требования.

А> В третьих — на фиг не надо столько планктона, сколько его сейчас расплодилось.
Во-первых это правда. Попробуйте устроиться офисным планктоном без ВО. Я долго буду ржать над Вами
Во-вторых, неизвестно сколько времени до этого пройдёт
В-третьих, будет меньше планктона, будет больше гопоты. Вам оно надо?

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

Pzz>>>Иными словами, вы употребляете слово, значение которого не можете объяснить, так?

S>>Осталось только выяснить, есть ли у него высшее образование, и какое именно.

Pzz>Мне это совершенно не интересно. Важно то, что мозгофф у него нет.
Слушай ты, хамло с мозгами! Это ты от избытка мозгов скатываешься на банальное хамство?

Мы в России живём? Ты русский человек? Такого какого ты не понимаешь, что такое "высшее образование"?
Да всё ты понимаешь. Просто с твоей стороны это был тролльский приём, на который я не повёлся.

LVV>Про налоги, которые вроде как бы можно пустить на оплату мой учебы.
а вы еще НДС посчитайте. Когда машину покупаешь — 18% от стоимости. Нет высокой зарплаты — нет машины — нет НДС. А еще налоги, которых государство недополучит, если исчезнет какая-нибудь конторка, которой не хватило людей с высшим образованием

А>> А что, гопота с корочкой перестает быть гопотой?
ДТ>Высшее образование немного облагараживает.
ЛОЛ...

А>> Он пойдет работать планктоном и без корочки. Оставаясь все таким же гопником и быдлом.
ДТ>Одно дело офисное быдло, и совсем другое быдло, которое у Вас кошелёк и мобилу будет "отжимать" в тёмной подворотне
Ну да. Второго сразу видно и можно обойти. А первого не сразу и распознаешь за личиной приличного человека. Такие страшнее.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

А>>> А что, гопота с корочкой перестает быть гопотой?
ДТ>>Высшее образование немного облагараживает.
N_C>ЛОЛ...
Лол не лол. А действительно так. Окультуривает что-ли.
Согласитесь как-то не с руки челу с высшим образованием идти мобильники "отжимать" в тёмных подворотнях.

А>>> Он пойдет работать планктоном и без корочки. Оставаясь все таким же гопником и быдлом.
ДТ>>Одно дело офисное быдло, и совсем другое быдло, которое у Вас кошелёк и мобилу будет "отжимать" в тёмной подворотне
N_C>Ну да. Второго сразу видно и можно обойти. А первого не сразу и распознаешь за личиной приличного человека. Такие страшнее.

Т.е. Вы считаете, что сокращение числа выпускников ВУЗов не приведёт к ещё большей БЫДЛОлизации нашего общества
(которая в частности проявиться как увеличения поголовья гопоты)

А?

ДТ>Лол не лол. А действительно так. Окультуривает что-ли.
Не окультуривает — проверено.

ДТ>Согласитесь как-то не с руки челу с высшим образованием идти мобильники "отжимать" в тёмных подворотнях.

Ну да. Отжимать проще в машинах и прочих ночных клубах...

ДТ>Т.е. Вы считаете, что сокращение числа выпускников ВУЗов не приведёт к ещё большей БЫДЛОлизации нашего общества
ДТ>(которая в частности проявиться как увеличения поголовья гопоты)
Да что Вы все заладили. Гопота да гопота. Какое-то плоское у Вас мышление. Да проявите же уважение к людям, которые занимаются нормальной работой.

PS
В общем — это мой последний ответ Вам. Я почитал все Ваши ответы (не только здесь, но и в других форумах) — и свой диагноз Вам уже поставил.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Лол не лол. А действительно так. Окультуривает что-ли.
N_C>Не окультуривает — проверено.
А мой опыт говорит, что окультуривает. Знал молодых людей, который до ВУЗа были полнейшими отморозками.
А после ВУЗа они становились вполне респектабельными мэнами

ДТ>>Согласитесь как-то не с руки челу с высшим образованием идти мобильники "отжимать" в тёмных подворотнях.

N_C>Ну да. Отжимать проще в машинах и прочих ночных клубах...
Не понял

ДТ>>Т.е. Вы считаете, что сокращение числа выпускников ВУЗов не приведёт к ещё большей БЫДЛОлизации нашего общества
ДТ>>(которая в частности проявиться как увеличения поголовья гопоты)
N_C>Да что Вы все заладили. Гопота да гопота. Какое-то плоское у Вас мышление. Да проявите же уважение к людям, которые занимаются нормальной работой.
У меня просто (в отличии от некоторых) нет розовых очков. И я не питаю иллюзий, что все 100% молодёжи, которых
лишат возможности учится "встанут к станку" или будут "ходить за плугом".

N_C>PS
N_C>В общем — это мой последний ответ Вам. Я почитал все Ваши ответы (не только здесь, но и в других форумах) — и свой диагноз Вам уже поставил.
Мой диагноз (пустомеля-демагог, оторванный от реальности) я Вам тоже поставил.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

Pzz>>Мне это совершенно не интересно. Важно то, что мозгофф у него нет.
ДТ>Слушай ты, хамло с мозгами! Это ты от избытка мозгов скатываешься на банальное хамство?

Это не хамство, а констатация факта.

ДТ>Мы в России живём? Ты русский человек? Такого какого ты не понимаешь, что такое "высшее образование"?

Нет, я уже сказал, я биоробот с Марса.

ДТ>Да всё ты понимаешь. Просто с твоей стороны это был тролльский приём, на который я не повёлся.

(Устало) охота мне тебя троллить...

ДТ>Мой диагноз (пустомеля-демагог, оторванный от реальности) я Вам тоже поставил.
О как... Оказывается, что Вы еще и хамло. Вот она — гопота в действии. Оказывается, что вышка не облагораживает, а просто камуфлирует гопоту, что здесь явно наблюдается. В общем, Вам, мой вечный бан.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Мой диагноз (пустомеля-демагог, оторванный от реальности) я Вам тоже поставил.
N_C>О как... Оказывается, что Вы еще и хамло. Вот она — гопота в действии. Оказывается, что вышка не облагораживает, а просто камуфлирует гопоту, что здесь явно наблюдается. В общем, Вам, мой вечный бан.
Вы называете хамством диагноз?

Ну так не я первый начал ставить диагнозы.
Так что, чтобы увидеть хамло — в зеркало посмотрите.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Не совсем. Если 100% населения станет врачами, инженерами и прочими программистами, непонятно, что вся эта орава специалистов будет кушать и одевать. Ведь никто из них не производит еду, одежду и прочие необходимые надобности.

Все мои рассуждения касаются случая, когда налоги идут чтобы оплатить образование для части населения. Если вышка будет у всех, то вернёмся к проблеме — кто за всё это платит.

A>>Да, сейчас с промышленностью плохо. Не все могут найти работу, но распределение тут не поможет никак. Зато если всё же потребуется кому-то проектировать этот самый мост, то такой специалист у нас уже есть. Пусть у него мало опыта, но это существенно лучше, чем будут строить просто на авось, а потом поп перекрестит мост, чтобы не падал.

Pzz>Обычно они падают не от плохого проекта, а от нарушений при строительстве. Например, часть цемента сопрут и заменят песком. Или бетон зальют в -20, и он замерзнет быстрее, чем наберет прочность.

Это обычно, пока есть кто-то способный что-то спроектировать. Если строить без знаний, то обычным станут другие явления. И кстати, заливать бетон в -20 является примером наивности и дилетанства.

Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:

LVV>В России подоходный налог — 13%. Это именно то, что я лично отчисляю государству с лично моей заработной платы.

Верно! А 34%(или сколько там сейчас? 37%?) налога с фонда ЗП отчисляете не "лично" вы, а работодатель из вашей ЗП. А 18% НДС отчисляете не лично вы, а жена в магазине.

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

А>> Во первых, это ложь. Не требует. Требует только когда выбор есть, а есть он не всегда.

А>> Во вторых — кончится планктон с корочками, кончатся и нелепые требования.

А>> В третьих — на фиг не надо столько планктона, сколько его сейчас расплодилось.
ДТ>Во-первых это правда. Попробуйте устроиться офисным планктоном без ВО. Я долго буду ржать над Вами

Мне, честно говоря, глубочайшим образом наплевать, над чем там будет ржать настолько убогое, ущербное существо, недостойное права называться человеком. Я знаю огромное количество офисных служащих, имеющих образование не выше техникума. А особенно много людей без вышки или с неоконченной вышкой среди бизнесменов (причем, весьма успешных).

ДТ>Во-вторых, неизвестно сколько времени до этого пройдёт

Известно. Рынок реагирует моментально, никто и заметить не успеет.

ДТ>В-третьих, будет меньше планктона, будет больше гопоты. Вам оно надо?

Подавляющее большинство населения по любому никчемный скот. Мне все равно, в каком качестве они будут вести свое скотское существование.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:т больше гопоты. Вам оно надо?

А> Подавляющее большинство населения по любому никчемный скот. Мне все равно, в каком качестве они будут вести свое скотское существование.

Мда.

Очень же Вы "любите" простой русский трудовой народ и своё Отечество.

Слава Богу что не такие как Вы решают как нам жить

Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

А>> Подавляющее большинство населения по любому никчемный скот. Мне все равно, в каком качестве они будут вести свое скотское существование.

ДТ>Мда.

ДТ>Очень же Вы "любите" простой русский трудовой народ и своё Отечество.

Подавляющее большинство населения планеты Земля — никчемный скот. Независимо от географии. Это генетика. Разумом обладают жалкие единицы, остальные же — ну, как ты, без мозга. Процент разумных одинков что у нас, что в Буркина-Фасо, что в СШП, что в Японии. Может разве что Сингапур с их евгенической программой сможет дело поправить, и то маловероятно.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:ктона, будет больше гопоты. Вам оно надо?

А> Подавляющее большинство населения по любому никчемный скот. Мне все равно, в каком качестве они будут вести свое скотское существование.

Вот поэтому в этой теме и не нужно принимать во внимание мысли людей вроде Вас.
Которые презирают простой русский трудовой народ, которые ненавидят своё отечество.

Слава Богу у нас во власти стоят люди, которые любят свой народ и свою Родину, которые
денно и нощно думают о благе народа, о том как повысить качество его жизни,
а не такие как Вы.

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

ДТ>>Что какие-то абстрактные люди-клетки должны (причём по собственному желанию) пожертвовать своими перспективами и не использовать шанс пойти учиться в ВУЗ, а должны пойти сортиры драить и коров доить.
ДТ>>Вам не кажется это бредом?
N_C>Нет. Это, дорогой Вы наш доктор, попытка пояснить сложное более простым понятием... Странно, что у Вас это вызывает такую бурную реакцию.

А если обойтись без демагогических подвыверотов и прямо ответить на вопрос?
Вы правда думаете, что молодые люди, которых лишат возможности просиживать штаны сначала в ВУЗах,
а потом в офисах, "встанут к станку"(R) или будут "ходить за плугом"(R)?

Ой не смешите мои тапки

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, Доктор ТуамОсес, Вы писали:

А>>> Подавляющее большинство населения по любому никчемный скот. Мне все равно, в каком качестве они будут вести свое скотское существование.

ДТ>>Мда.

ДТ>>Очень же Вы "любите" простой русский трудовой народ и своё Отечество.

А> Подавляющее большинство населения планеты Земля — никчемный скот. Независимо от географии. Это генетика. Разумом обладают жалкие единицы,
А себя, я так понимаю, Вы относите к тем самым "жалким единицам"?
Какая наивность

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>Или диплом выдавать на руки только после отработки? Да тогда все просто будут плевать на эти корки.

А на них давно уже плевать. У меня диплом спрашивали лишь на моей первой работе — НИИ. И то, я там на момент защиты уже отработал пару лет

Здравствуйте, Mr.Delphist, Вы писали:

MD>Здравствуйте, notacat, Вы писали:

N>>Или диплом выдавать на руки только после отработки? Да тогда все просто будут плевать на эти корки.

MD>А на них давно уже плевать. У меня диплом спрашивали лишь на моей первой работе — НИИ. И то, я там на момент защиты уже отработал пару лет

Ну ты не обобщай.
Если лично у тебя не спрашивали, то это не значит, что он не нужен.
А у меня спрашивали даже когда я "таскальщиком чугуния" устривался

Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

K>>как ни курти, но человек с ВО немного адекватнее человека без ВО и лучше меть 1000 + 1 С во, чем только одного.
N_C>Смотря для чего. Представьте себе — Вы директор фабрики по прикрутке гаек к болтам. Вам нужны люди, которые будут целыми днями сидеть и крутить гайки. Кого Вы выберете на эту работу. "Адекватных", но ВО, рискуя в любой момент лишится их из-за недовольства жизнью, или работой (они-же получили ВО)... Или возмете адекватных людей со средним или средним-специальным (если будет такой колледж, который будет выпускать специалистов по накрутке гаек на болты) образованием, но которые отдают отчет о том, кто они, сколько они должны получать и довольствуются тем, что имеют (в массе своей)? Кого выберете Вы? Не думаю, что первых. Так и со всеми отраслями. Избыток ВО вреден для государств по причине неэффективных вложений и неэффективной работы людей, не нашедших себе работу по специальности.
Поставлю роботов + 2-х с ВО для обслуживания. Цели бандитского государства мне абсолютно безразличны. Мне важно, чтобы умных и образованных людей было больше и чтобы человеческий труд ценился. [спойлер] быдло не может оценить труд простого дворника [спойлер]

K>Поставлю роботов + 2-х с ВО для обслуживания.
Не все так просто. Это потребует больших первоначальных затрат на роботов, на помещение, на охрану. К тому-же, линия плохо масштабируется и Вы становитесь заложником спроса. Для малого предприятия это очень большие риски.

K>Цели бандитского государства мне абсолютно безразличны.
Не уважая государство не требуйте обратно к себе уважения. Если Вам безразличны цели государства, то и государству Вы безразличны. Это нормально — между вами такой договор — Вы не замечаете государство, оно не замечает Вас. Только Вес у вас двоих сильно разнится. Это как сравнить муравья и каток. Только не кричите потом на каждом углу, что Вас каток переехал — он Вас просто не заметил. Если Вы считаете, что государство бандитское, то и Вы бандит — раз живете в бандитском государстве и, думаю, не плохо живете.

K>Мне важно, чтобы умных и образованных людей было больше и чтобы человеческий труд ценился. [спойлер] быдло не может оценить труд простого дворника [спойлер]
Так цените труд и не говорите, что мерилом ума и образованности является наличие вышки. Быдло может быть и с вышкой и без (а как показывает общение с некоторыми участниками форума, даже с докторской степенью). И быдло обученное опаснее вдвойне.

PS
Насчет оценки труда — ответьте на простой вопрос — Вы знаете Вашего дворника и здороваетесь ли Вы с ним на улице?

Здравствуйте, Kernan, Вы писали:

K>Здравствуйте, Nikolay_Ch, Вы писали:

K>>>как ни курти, но человек с ВО немного адекватнее человека без ВО и лучше меть 1000 + 1 С во, чем только одного.
N_C>>Смотря для чего. Представьте себе — Вы директор фабрики по прикрутке гаек к болтам. Вам нужны люди, которые будут целыми днями сидеть и крутить гайки. Кого Вы выберете на эту работу. "Адекватных", но ВО, рискуя в любой момент лишится их из-за недовольства жизнью, или работой (они-же получили ВО)... Или возмете адекватных людей со средним или средним-специальным (если будет такой колледж, который будет выпускать специалистов по накрутке гаек на болты) образованием, но которые отдают отчет о том, кто они, сколько они должны получать и довольствуются тем, что имеют (в массе своей)? Кого выберете Вы? Не думаю, что первых. Так и со всеми отраслями. Избыток ВО вреден для государств по причине неэффективных вложений и неэффективной работы людей, не нашедших себе работу по специальности.
K>Поставлю роботов + 2-х с ВО для обслуживания. Цели бандитского государства мне абсолютно безразличны. Мне важно, чтобы умных и образованных людей было больше и чтобы человеческий труд ценился. [спойлер] быдло не может оценить труд простого дворника [спойлер]
+1000

У нас и так быдла хватает.
И как не крути образование ещё никому не вредило.

И я лучше соглашусь жить в стране, где у каждого второго "вышка", чем в стране, где у 99% "3 класса церковно-приходской школы"(R).

To ALL
Господа! Опомнитесь!
В 21-м веке живём. А Вы хотите уменьшать кол-во людей с высшим образованием.
Крыша что ли поехала?
Да возможно не все смогут найти работу, для которой нужно высшее образование и что?
Разве плохо, что у страны всегда будет резерв людей, которых если что не надо будет учить заново, а достаточно будет только чуть-чуть показать что и как?

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	10.09.11 16:15
Оценка:	+1 -1

От:	Vi2	http://www.adem.ru
Дата:	10.09.11 16:32
Оценка:	+4

	От:	Sharowarsheg
	Дата:	10.09.11 18:09
	Оценка:	-1

	От:	notacat
	Дата:	10.09.11 20:25
	Оценка:	+2

От:	bastrakov	http://bastrakof.livejournal.com/
Дата:	11.09.11 11:41
Оценка:

	От:	Uzumaki Naruto
	Дата:	11.09.11 11:55
	Оценка:	2 (2) +1

	От:	Александр Кузнецов
	Дата:	11.09.11 23:24
	Оценка:

	От:	yoriсk.kiev.ua
	Дата:	12.09.11 08:42
	Оценка:

	От:	11molniev
	Дата:	12.09.11 09:25
	Оценка:	4 (1) +1

	От:	MescalitoPeyot
	Дата:	12.09.11 13:02
	Оценка:	+1

От:	Доктор ТуамОсес	Мой новый проект "ВЕПРЬ-1"
Дата:	12.09.11 13:03
Оценка:

	От:	Аноним
	Дата:	12.09.11 13:48
	Оценка:	+2 -1

От:	Pzz	https://github.com/alexpevzner
Дата:	12.09.11 22:46
Оценка:

От:	мыщъх	http://nezumi-lab.org
Дата:	13.09.11 01:53
Оценка:

От:	Mystic	http://mystic2000.newmail.ru
Дата:	13.09.11 10:38
Оценка:

От:	Kernan	https://rsdn.ru/forum/flame.politics/
Дата:	13.09.11 10:53
Оценка: