Здравствуйте, pon4ik, Вы писали:

P>Понятно что основной момент разногласий между "прохоровцами" и тех, кто с ними спорит, именно в степени необходимости и полезности В.О. как такового для человека.

Подавляющему большинству людей любое образование "не в коня корм". Бесполезно совершенно. Это только видимость, ритуал образования, в который все радостно играют. Настоящего образования для всех быть не может по определению, потому что учиться вообще способны единицы, всех остальных надо жестко дрессировать.

P> Для меня, например, важность доступности получения знаний стоит примерно на одном уровне с важностью доступности медицинской помощи.

Медицинскую помощь можно оказать даже не приходящему в сознание алкашу. А вот знания дать можно только тому, кто способен учиться. А их — единицы. Остальные все только расходуют свои и общественные ресурсы на идиотский ритуал "получения образования", абсолютно бесполезный и для них самих, и для общества в целом.

P> Кто-то пять лет в ВУЗе рассматривает исключительно как закрепление конкретных навыков востребованных в трудовой деятельности, а раз так то значит разумно тратить государственные ресурсы только на тех, кто потом своим трудом обществу эти затраты отработает. Переживают, понимаешь, за государственный интерес.

Опять передергиваешь. Речь не о том, чтобы кто-то там получил полезные на производстве навыки — этим как раз техникумы и путяги должны заниматься. Речь о том, чтобы давать образование только тем, кто способен образование получить, кто сможет потом своими мозгами воспользоваться. Оптимист Прохоров говорит про 25%, я же убежден, что таких меньше пяти процентов.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


А>Опять передергиваешь. Речь не о том, чтобы кто-то там получил полезные на производстве навыки — этим как раз техникумы и путяги должны заниматься. Речь о том, чтобы давать образование только тем, кто способен образование получить, кто сможет потом своими мозгами воспользоваться. Оптимист Прохоров говорит про 25%, я же убежден, что таких меньше пяти процентов.

Для этого не надо кого-то урезать и рассуждать о генетической ущербности и прочую отдающую фашистким душком теорию про ущербных и нет толкать. Необходимо и достаточно иметь нормальные вступительные экзамены, при том, не важно с каким даже конкурсом, уровень этих экзамен должен быть таков, что даже при тройка на них означает наличие достаточных знаний и способностей для учебы в институте. И в ходе учебы не тянуть дураков, а выгонять каждый семестр, ставя им объективные оценки.

Вот и все. В сущности, вернуться к тому положению, которое было не на вечерних факультетах заборостроительных советских вузов.

При этом, подчеркну, что в такой системе — троечник это не неграмотное чмо, непонятно зачем ходившее (или даже не ходившее) в институт, а человек с минимально достаточными знаниями и способностями для работы инженером. Не на самых важных участках.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

M> Необходимо и достаточно иметь нормальные вступительные экзамены, при том, не важно с каким даже конкурсом, уровень этих экзамен должен быть таков, что даже при тройка на них означает наличие достаточных знаний и способностей для учебы в институте.

Именно. И если эти меры последовательно применять, то и останется не более пяти процентов получающих высшее образование, и процентов 80 ВУЗов перепрофилируют в техникумы.

M>При этом, подчеркну, что в такой системе — троечник это не неграмотное чмо, непонятно зачем ходившее (или даже не ходившее) в институт, а человек с минимально достаточными знаниями и способностями для работы инженером. Не на самых важных участках.

Да даже такие троечники входят в те несчастные пять процентов. Остальным и этого уровня не светит.

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:


M>>При этом, подчеркну, что в такой системе — троечник это не неграмотное чмо, непонятно зачем ходившее (или даже не ходившее) в институт, а человек с минимально достаточными знаниями и способностями для работы инженером. Не на самых важных участках.

А>Да даже такие троечники входят в те несчастные пять процентов. Остальным и этого уровня не светит.

Только начинать тут надо даже не с института, а со школы. Переводить из класса в класс по результатам экзаменов. Оставлять на второй год или отдавать в заведение для умственно неполноценных, если совсем идиот. Или по крайней мере иметь несколько классов с разным по силе контингентом. А то ведь сейчас и уже давно школа людей заметно выше среднего уровня калечит, прибивая вниз к массе и наоборот, иного двоечника можно было бы при правильном подходе заставить взяться за ум, вместо этого, ему обеспечены дутые тройки, а то и четверки и к концу школы близкий к нулю багаж знаний.

Когда я учился в школах не ставили единицы и редко, но реально, двойки. Хотя мне однажды за все время учебы таки поставили классе в 5-ом или 6-ом кол в воспитательных целях Сейчас, говорят, дошли до того, что уже и тройки не ставят

Да он про сути-то ничего и не сказал, просто толсто потроллил. И без него все (кого это вообще интересует) знают, что надо сокращать, что значительная часть вузов и ВО — липа. Такая проблема была еще при СССРе. (Кстати, тогда человек без ВО не мог официально занять должность инженера или научного работника, а с ВО — слесаря или таксиста).

Еще в речах власть имущих обходится совершенно очевидная, на мой взгляд, сторона вопроса. Почему не слышно серьезных заявлений о том, что что-то надо менять и в другом объекте — рынке труда, чтобы нормальное высшее образование стало на нем востребовано? Вопрос, конечно, риторический...

Здравствуйте, notacat, Вы писали:

АК>>Но, возможно, таким "маникюршам" больше подойдет, например, диплом об окончании "акдемии для благородных девиц", а не ВО по специальности
N>особенно "маникюршам" мужского пола.
Именно поэтому все время беру и "маникюрш" и "академии" в кавычки. Речь не о том, какого пола "маникюрша" и как будет называться обучающее заведение. Да и не нужно оно само по себе, слишком уж хорошо я, видимо, замаскировал иронию в предыдущем посте.

N>Да и какой смысл в такой академии? До революции там учили благородных девиц, чтобы потом из них хорошие матери семейства получились, либо чтобы бедная девица могла пойти в гувернантки. А теперь кто-то по-вашему пойдет просто так напрягаться, чтобы облагородить общество своим присутствием? В дипломе по специальности есть хоть какая-то более-менее оправданная цель.
Так зачем же вы стремитесь превратить ВУЗ в такую "академию"? Воспитанием должны заниматься:
а) семья
б) школа
Если человек к 18 годам не понял кто он такой и чего хочет от жизни то, возможно, надо что-то делать в этих двух местах. Например, более индивидуально работать со школьниками (а не пихать их по 30 человек в класс на 1 учителя). Если не получилось и человек пошел в подворотню, то, опять же, должна быть более индивидуальная работа на уровне вменяемых участковых, той же армии, колонии, наконец, если уж он совсем зарвался.
Это не значит, что в ВУЗе не должна вестись воспитательная работа. Должна. Но если воспитательная работа становится основной целью работы ВУЗа, а сам ВУЗ превращается в средство занять хоть чем-нибудь головы начинающих гопов (а по другому очень сложно понять фразы вида "пусть лучше в ВУЗ идет, лишь бы не в подворотню"), то именно в такую "академию" ВУЗ, по сути, и превращается.
Давайте не будем нагружать ВУЗ несвойственными функциями. Его задача — готовить квалифицированных специалистов, людей, которые дальше будут реально двигать науку и производство. Все.

Здравствуйте, Michael7, Вы писали:

А>>>Лучше шаман, чем поступивший по ЕГЭ чмошник-недоврач.

S>>Уже есть места, где не осталось спецов. Вот когда попадёте к шаману на приём я вас послушаю.

M>+1 уже есть такие места и это страшно. Аноним видимо себе не представляет, что это такое при наличии проблем оказаться в месте, где нет никакой медицинской помощи. ВООБЩЕ никакой. Даже если работает врач чмошник-троешник, под него хотя бы инфраструктура есть в виде хоть каких-то лекарств и оборудования, да и все-таки, хотя бы краем уха он что-то знает. В отличие от полного отсутствия медицины.

Вот именно поэтому я и считаю, что руководить страной не должен человек из Москвы или Питера. Сознание у этих людей просто не приспособлено к осознанию реалий страны. Даже если чел умный и грамотный.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Вот именно поэтому я и считаю, что руководить страной не должен человек из Москвы или Питера. Сознание у этих людей просто не приспособлено к осознанию реалий страны. Даже если чел умный и грамотный.

Это у тебя предубуждение против главных центров страны. Во всяком случае, человек из места, где "нет никакой медицинской помощи", также не будет способен на "осознание реалий страны".

Здравствуйте, paul.marx, Вы писали:

PM>>>...и сидели бы там только дэвушки.

А>>ВУЗы — как место закосить от армии и сборище женихов/невест — это конечно интересно,
А>>но тогда проще и дешевле организовать клубы по интересам,
А>>дающие отсрочку от армии, но не дающие никаких корочек об образовании.

PM>зачем?

А>>Интересы косящих будут не затронуты плюс исчезнет негативный эффект косящих на качество образования

PM>зачем?

Чтобы люди могли откосить от армии или жениться (замуж выйти), не занимая драгоценного ресурса — времени годных преподавателей.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Чтобы люди могли откосить от армии или жениться (замуж выйти), не занимая драгоценного ресурса — времени годных преподавателей.

Я так понимаю, что это взгляд самих преподавателей о мотивации поступления в ВУЗ студента(тки)? Так у вас есть и реальный способ привести в соответствие: напишите лозунг на вратах своего ВУЗа: "Оставь надежду всяк сюда входящий, что сможешь откосить от армии или жениться, не получая нужных знаний в нужный срок". Ну или под подпись самому абитуриенту при поступлении, чтоб знал, что его ждёт.

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

S>>Вот именно поэтому я и считаю, что руководить страной не должен человек из Москвы или Питера. Сознание у этих людей просто не приспособлено к осознанию реалий страны. Даже если чел умный и грамотный.

Vi2>Это у тебя предубуждение против главных центров страны. Во всяком случае, человек из места, где "нет никакой медицинской помощи", также не будет способен на "осознание реалий страны".

Не так же. Многие жители периферии бывали в Москве. Даже учились или работали. Но вот москвичей таких практически нет. Максимум — в командировку или отпуск съездил.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>>>я не хочу лечиться у врача, поступившего за деньги в ВУЗ с недобором.

S>>И не надо. Только я сильно подозреваю, что пишете вы это из Москвы, будучи уверен, что никогда их неё по России ехать не придётся. Но вот солдаты на войне рады были даже санитару.

Pzz>Про Москву — это ваш последний аргумент?

Pzz>При чем тут солдаты? Война — это катастрофа, а не эталон того, как жить надо.

Солдаты при том, что лучше хоть кто-то в нужном месте, чем гуру на Луне.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

S>Не так же. Многие жители периферии бывали в Москве. Даже учились или работали. Но вот москвичей таких практически нет. Максимум — в командировку или отпуск съездил.

Многие и в европах были, а толку что?

Здравствуйте, Vi2, Вы писали:

S>>Чтобы люди могли откосить от армии или жениться (замуж выйти), не занимая драгоценного ресурса — времени годных преподавателей.

Vi2>Я так понимаю, что это взгляд самих преподавателей о мотивации поступления в ВУЗ студента(тки)? Так у вас есть и реальный способ привести в соответствие: напишите лозунг на вратах своего ВУЗа: "Оставь надежду всяк сюда входящий, что сможешь откосить от армии или жениться, не получая нужных знаний в нужный срок". Ну или под подпись самому абитуриенту при поступлении, чтоб знал, что его ждёт.

Нет, я не преподаю. Репетиторствую иногда, бывает. Это было пояснение, зачем нужны клубы по интересам "выход замуж" и "откос", вместо ВУЗов.

Здравствуйте, Sharowarsheg, Вы писали:

S>Нет, я не преподаю. Репетиторствую иногда, бывает. Это было пояснение, зачем нужны клубы по интересам "выход замуж" и "откос", вместо ВУЗов.

Тогда тебе должно было быть ясно — там нет ни годных преподавателей, ни их драгоценного ресурса.

Здравствуйте, Pzz, Вы писали:

Pzz>Ельцын обещал речь на рельсы, если этого не сделают не помню, к какому году.

Лечь на рельсы он обещал совсем по другому поводу.

Если цены станут неуправляемы, превысят более чем в три-четыре раза, я сам лягу на рельсы.

Здравствуйте, pon4ik, Вы писали:

P>Под искусственными я имею в в виду например конкурс в тридцать-сорок человек на место не в элитный ВУЗ из единиц на всю страну, а в самый обычный, что может стать реальностью, когда по совету эффективных менеджеров все "лишние" институты возьмут и похерят.

Математика против. Если количество мест в вузах 25% от потенциально возможного количества абитуриентов, то максимально возможный конкурс в среднем вузе — 4 человека на место.

Здравствуйте, siberia2, Вы писали:

Pzz>>При чем тут солдаты? Война — это катастрофа, а не эталон того, как жить надо.

S>Солдаты при том, что лучше хоть кто-то в нужном месте, чем гуру на Луне.

[irony]Ну, если Вы сами приравниваете результаты работы правительства РФ в целом и последствия введения ЕГЭ в частности к боевым действиям, то тогда, безусловно, хоть кто-то на местах гораздо лучше, чем вообще никого [/irony]

А если по серьезному, то, может, лучше посчитать примерное количество необходимых врачей, накинуть запас процентов 50-100 на случай непредвиденного роста рынка, всякие потери людей на выходе и создание конкуренции на местах, а потом готовить именно нужное количество хороших специалистов? Да и проблема распределения людей тоже просто решается рыночными механизмами: нет человека на должности поселкового врача в деревне Гадюкино --> увеличить там з/п в 1.5 — 2 раза относительно среднерыночной для врача, условия там создать и прочее... И все — врачи сами приедут.

Что самое забавное, введение такой стимуляции в "проблемных" регионах почти наверняка будет выгоднее, чем постоянная overподготовка "специалистов", из которых примерно половина вообще никогда и не планировала работать по специальности, еще процентов 30-40 — это те, кто в нормальных условиях и мог бы стать специалистами, да понимая, что ему за это ничего не будет, расслабился до почти полного атрофирования мозга, и только процентов 10 реально пытается стать хоть кем-то... но не могут. Не могут, потому, что в ВУЗах отчислять балбесов (особенно, если они платники!) нельзя. На них (на балбесов) надо ориентироваться и делать так, чтобы они смогли сдать необходимые тесты и, в результате, на умных не хватает времени, а зачастую и квалификации преподавателей. Откуда ведь ей, квалификации, взяться, если старики уходят, а на их место берутся на работу по принципу "найдем хоть кого-нибудь".

И не надо писать про то, что "закрывать надо такие ВУЗы". ВУЗов, у которых дело обстоит по другому, можно по пальцам пересчитать.

Здравствуйте, pon4ik, Вы писали:

P>Понятно что основной момент разногласий между "прохоровцами" и тех, кто с ними спорит, именно в степени необходимости и полезности В.О. как такового для человека. Для меня, например, важность доступности получения знаний стоит примерно на одном уровне с важностью доступности медицинской помощи. Кто-то пять лет в ВУЗе рассматривает исключительно как закрепление конкретных навыков востребованных в трудовой деятельности, а раз так то значит разумно тратить государственные ресурсы только на тех, кто потом своим трудом обществу эти затраты отработает. Переживают, понимаешь, за государственный интерес.

Хотел написать более развернуто, но Michael7 опредил, причем буквально моими же словами
Боюсь, что те, кого вы почему-то называете "прохоровцами" (не считая нашего воинствующего Анонима, по нему разговор отдельный) стоят на одной точке зрения: ВО должен иметь возможность получить любой, кто хочет этого и соответствует некоему минимальному необходимому уровню на входе, в процессе обучения и на выходе. Причем уровень должен соответсвовать требованиям для подготовки нормальных и грамотных специалистов, а не принципу "давайте наберем побольше, потом еще коммерцией разбавим, а потом отчислять не будем".

Здравствуйте, Аноним, Вы писали:

А>Здравствуйте, pon4ik, Вы писали:

P>>Кому необходимо? Особенно в случаях, когда коммерческие ВУЗы не тянут бюджетные деньги? Кому жить станет лучше и веселее если завтра у потенциальных клиентов этих заведений при устройстве на работу "менеджером по продажам" в корочках будет написано "выпускник торгового техникума", а не какой-нибудь "бакалавр экономики"?

А>Надо выбить из масс зомбонаселения это идиотское представление, что мол "без вышки ты не человек"

нужно.


А>Перестанут тупо гоняться за корочками, сократится и нагрузка на бюджет в том числе. Работодателям, опять же, проще будет, если диплом о высшем образовании снова будет хоть какой-то гарантией качества.

не перестанут.