Минобрнауки готово заплатить 28 млн. рублей компании, которая сможет отслеживать утечку тестовых заданий в Интернет. Такое решение было принято, после того как в 2011 году школьники помогали друг другу через социальные сети во время тестов.
Сложность проекта состоит в том, что поиск незаконных публикаций придётся осуществлять вручную. Для начала, чиновники планируют обнаружить случаи утечек заданий ЕГЭ за период с 2008 по 2010 год. В том числе сведения должны быть добыты при помощи регистрации на закрытых форумах. Проект будет развернут в полную силу в 2012 году.
Тут я чувствую, что чего-то не понимаю. Какой вообще юридический статус задания по ЕГЭ? Я правильно понял, что школьник не имеет права его разглашать не только во время проведения экзамена (это понятно нарушение правил), но и после? Если так, то бред какой-то. Например, задачи вступительных экзаменов в институты обычно всегда можно было приобрести в самом же институте. Они публиковались в некоторых журналах, вроде Кванта. За прошлые года, естественно.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Тут я чувствую, что чего-то не понимаю. Какой вообще юридический статус задания по ЕГЭ? Я правильно понял, что школьник не имеет права его разглашать не только во время проведения экзамена (это понятно нарушение правил), но и после? Если так, то бред какой-то. Например, задачи вступительных экзаменов в институты обычно всегда можно было приобрести в самом же институте. Они публиковались в некоторых журналах, вроде Кванта. За прошлые года, естественно.
Страна большая, а варианты заданий не меняются от часового пояса. В результате те, кто сдавал ЕГЭ на Камчатке, выкладывают варианты заданий в интернет и уже для Новосибирска (а то и раньше) к началу экзамена можно узнать не только сами варианты, но и решения, сделанные специально нанятыми людьми. Т.е., проблема не в том, что задания выкладываются через неделю после окончания ЕГЭ, а в том, что они выкладываются в то время, когда в других часовых поясах экзамен еще не начался.
Это схема, о которой официально говорил сам минобр в 2011 году. На самом деле, актуальные варианты ЕГЭ по математике в 2009-2010 году появлялись в интернете дня за два до экзаменов, т.е., "текло" где-то на уровнях повыше даже различных ОНО. В 2011 — не знаю.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Страна большая, а варианты заданий не меняются от часового пояса. В результате те, кто сдавал ЕГЭ на Камчатке, выкладывают варианты заданий в интернет и уже для Новосибирска (а то и раньше) к началу экзамена можно узнать не только сами варианты, но и решения, сделанные специально нанятыми людьми. Т.е., проблема не в том, что задания выкладываются через неделю после окончания ЕГЭ, а в том, что они выкладываются в то время, когда в других часовых поясах экзамен еще не начался.
АК>Это схема, о которой официально говорил сам минобр в 2011 году. На самом деле, актуальные варианты ЕГЭ по математике в 2009-2010 году появлялись в интернете дня за два до экзаменов, т.е., "текло" где-то на уровнях повыше даже различных ОНО. В 2011 — не знаю.
И в очередной раз возникает риторический вопрос — ну нафига надо было городить такую систему, если сразу было понятно, что проблем от нее в разы больше, чем толку?
Минобрнауки готово заплатить 28 млн. рублей компании, которая сможет отслеживать утечку тестовых заданий в Интернет. Такое решение было принято, после того как в 2011 году школьники помогали друг другу через социальные сети во время тестов.
В России 9 часовых поясов, итого начинаем экзамен в 9:00 на Камчатке, что будет 18:00 по Москве. Одновременно везде.
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>В России 9 часовых поясов, итого начинаем экзамен в 9:00 на Камчатке, что будет 18:00 по Москве. Одновременно везде.
Наоборот. На Камчатке экзамены закончатся, а в Москве еще не начинались.
M>Где мои 28 млн.?
Как на секлабе сказали — это борьба с ветряными мельницами Разве что на время ЕГЭ совсем интернет отключать, а также телефон.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>В России 9 часовых поясов, итого начинаем экзамен в 9:00 на Камчатке, что будет 18:00 по Москве. Одновременно везде. M>Наоборот. На Камчатке экзамены закончатся, а в Москве еще не начинались.
Ну тогда в Моске экзамены начнутся в 9:00, а на Камчатке в 18:00. 9-10 часовых поясов позволяет сделать синхронизацию по времени и начать все экзамены одновременно. В чем проблема???
Это не решит вопроса со списыванием, с тем, что подставные люди будут решать задание. Но если задание вполне можно открывать на сайте минобразования за 10 минут до начала сдачи экзамена во всех школах России
Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>Ну тогда в Моске экзамены начнутся в 9:00, а на Камчатке в 18:00. 9-10 часовых поясов позволяет сделать синхронизацию по времени и начать все экзамены одновременно. В чем проблема???
Проблема в неравных условиях, тут могут и возразить, но все же сдавать экзамены лучше утром. Делать 9 разных комплектов — тоже проблематично, потому что очень трудно выдержать одинаковую сложность.
Мне кажется самое реалистичное, это все-таки, установить жесткий контроль и наказания вплоть до уголовных за списывания и тем более за решения кому-то.
M>Это не решит вопроса со списыванием, с тем, что подставные люди будут решать задание. Но если задание вполне можно открывать на сайте минобразования за 10 минут до начала сдачи экзамена во всех школах России
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Здравствуйте, Mystic, Вы писали:
M>>Ну тогда в Моске экзамены начнутся в 9:00, а на Камчатке в 18:00. 9-10 часовых поясов позволяет сделать синхронизацию по времени и начать все экзамены одновременно. В чем проблема???
M>Проблема в неравных условиях, тут могут и возразить, но все же сдавать экзамены лучше утром.
Кому утром, а многие шахматисты предпочитают играть вечером. Ну а так разница, когда проводить экзамен, не очень большая. Кому интересно, может провести сооветствующее исследование, чтобы показать, как это влияет Если ты не умеешь решать уравнения Фредгольма второго рода, то утром или вечером без разницы
По крайней мере если я зайду в интернет и узнаю задание за пару часов до экзамена, и проконсультируюсь, то я буду в гораздо лучших условиях, нежели в случае, когда я буду сдавать утром, а кто-то вечером
Еще обязательным условием может быть наличие видеозаписи экзамена с 2-3 камер, в идеале live
M>Мне кажется самое реалистичное, это все-таки, установить жесткий контроль и наказания вплоть до уголовных за списывания и тем более за решения кому-то.
Круговая порука, нереально. Да и отследить что-то в каких-нить I2P невозможно. Еще есть ICQ, Facebook, кафе с WiFi... Задача изначально не имеет решения.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
АК>>Это схема, о которой официально говорил сам минобр в 2011 году. На самом деле, актуальные варианты ЕГЭ по математике в 2009-2010 году появлялись в интернете дня за два до экзаменов, т.е., "текло" где-то на уровнях повыше даже различных ОНО. В 2011 — не знаю.
DOO>И в очередной раз возникает риторический вопрос — ну нафига надо было городить такую систему, если сразу было понятно, что проблем от нее в разы больше, чем толку?
Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. С такими спорить бесполезно, они факты воспринимать не в состоянии.
По хорошему экзамен должен быть построен так, чтобы даже полный доступ ко всем учебникам, справочникам и энциклопедиям не мог помочь справиться с заданием, если нет собственного понимания предмета. И в приличных ВУЗах (не нефтяных) экзамены на старших курсах так и проходят. Честно говоря, не вижу никаких причин, почему точно так же нельзя экзаменовать в школе. Да, это должен быть устный экзамен (ой ой ой, какой ужас, это же КОРРУПЦИЯ, уже слышу как провинциалы из-за Урала в обморок хлопаются), но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной. Вообще вру — наилучшая форма проверки понимания и интеллекта — это уникальное самостоятельное задание, месяца на 4 минимум, для группы от 3 до 5 человек. И такая форма тоже нужна, но за ограниченностью средств и без устных экзаменов не обойтись.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. А> уже слышу как провинциалы из-за Урала в обморок хлопаются
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Проблема в неравных условиях, тут могут и возразить, но все же сдавать экзамены лучше утром. Делать 9 разных комплектов — тоже проблематично, потому что очень трудно выдержать одинаковую сложность.
Значит надо делать не 9 а 900 000 разных комплектов. Все эти задачи типовые, их можно генерить автоматически. Сегодня нет никакой проблемы генерить каждому сдающему собственный вариант. Одинаковую сложность выдерживать вообще необязательно. При присутствующих систематических погрешностях сложность отдельных задач значения не имеет.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>в приличных ВУЗах (не нефтяных) экзамены на старших курсах так и проходят.
В каких конкретно вузах и по каким предметам? Каковы критерии приличного вуза?
А>наилучшая форма проверки понимания и интеллекта — это уникальное самостоятельное задание, месяца на 4 минимум, для группы от 3 до 5 человек.
Вы прямо как Фурсенко. Это теперь называют индивидуальный школьный проект.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>Минобрнауки готово заплатить 28 млн. рублей компании, которая сможет отслеживать утечку тестовых заданий в Интернет.
для яндекса маловато, а для стартапа — самое оно. почему бы за эти деньги не развернуть новую ферму, которая будет чисто бродить по рунету в поисках определенных вещей. ну и дальше там отчет в архив. делов то...
ненупоняяятно, что на эти деньги можно или 1 небольшой подмосковный дом построить, или десяток машин купить, или кормить пару лет толпу бездельников, которые будут руками лазить по инету в поисках того, что любой балбес-школьник находит за 15 секунд. во
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>И в очередной раз возникает риторический вопрос — ну нафига надо было городить такую систему, если сразу было понятно, что проблем от нее в разы больше, чем толку?
Справедливости ради, конкретно эта проблема с выпускными экзаменами в школах была и раньше. В Саратове памятник Н.Г. Чернышевскому стабильно "диктовал" (как место встречи, к которому знающие люди выносили варианты заданий) многим поколениям школьников.
В остальном, согласен.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. С такими спорить бесполезно, они факты воспринимать не в состоянии.
Новосибирск негодует Там, на сколько я помню, одна из самых сильных научных школ после Москвы и Питера.
А> По хорошему экзамен должен быть построен так, чтобы даже полный доступ ко всем учебникам, справочникам и энциклопедиям не мог помочь справиться с заданием, если нет собственного понимания предмета.
+1 А> И в приличных ВУЗах (не нефтяных) экзамены на старших курсах так и проходят. Честно говоря, не вижу никаких причин, почему точно так же нельзя экзаменовать в школе. Да, это должен быть устный экзамен, но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной.
Не совсем верно. У выпускного школьного экзамена и вступительного экзамена в ВУЗ две разные цели. У первого — подтвердить, что школьник владеет знаниями в рамках школьной программы. У второго — отобрать тех людей, которые лучше всего подходят для получения высшего образования.
Если делать экзамен по принципам старших курсов ВУЗов, то с заданием не справится 90% школьников. Надо понимать, что среди них есть и те, кому в дальнейшей жизни интеграл пригодится только, чтобы "ключи из унитаза доставать". А уж высшее образование реально нужно только процентам 5 населения.
А вот для ВУЗа такой отсев — это уже хорошо. Им, наоборот, нужны люди, способные самостоятельно усваивать материал и пользоваться источниками, а не просто тупо заучить факты.
Так что вопрос, скорее, в том, а нужна ли система, объединяющая эти два экзамена?
А> Вообще вру — наилучшая форма проверки понимания и интеллекта — это уникальное самостоятельное задание, месяца на 4 минимум, для группы от 3 до 5 человек. И такая форма тоже нужна, но за ограниченностью средств и без устных экзаменов не обойтись.
В школе — не вариант. Будет либо "паровоз" и несколько "примкнувших", либо одна нормальная группа и куча ничего не сделанного. Такой подход хорошо работает для старших курсов ВУЗов при условии, что идет нормальный отсев в начале обучения. В школе — не вариант.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Справедливости ради, конкретно эта проблема с выпускными экзаменами в школах была и раньше. В Саратове памятник Н.Г. Чернышевскому стабильно "диктовал" (как место встречи, к которому знающие люди выносили варианты заданий) многим поколениям школьников.
Выпускной в школе не являлся вступительным в вуз — в этом-то основная разница.
Раньше корреляция между учебой в школе и приемом в вуз была в лице медали — уже тогда было видно все проблемы такой системы. Сколько было деревенских медалистов, которые на проверку были слабже троечника их нормальной школы?
Минобрнауки готово заплатить 28 млн. рублей компании, которая сможет отслеживать утечку тестовых заданий в Интернет. Такое решение было принято, после того как в 2011 году школьники помогали друг другу через социальные сети во время тестов.
M>Сложность проекта состоит в том, что поиск незаконных публикаций придётся осуществлять вручную. Для начала, чиновники планируют обнаружить случаи утечек заданий ЕГЭ за период с 2008 по 2010 год. В том числе сведения должны быть добыты при помощи регистрации на закрытых форумах. Проект будет развернут в полную силу в 2012 году.
ИМХО как в медицине: борьба с симптомами, а не с причиной болезни.
Пока ЕГЭ будет пропуском в вуз — всякая борьба бесполезна... Со стихией не борются...
Либо кардинальные меры: посадки на МНОГО лет. А то и как в Китае — смертная казнь.
Но и даже в этом случае найдутся желающие... M>Тут я чувствую, что чего-то не понимаю. Какой вообще юридический статус задания по ЕГЭ? Я правильно понял, что школьник не имеет права его разглашать не только во время проведения экзамена (это понятно нарушение правил), но и после? Если так, то бред какой-то. Например, задачи вступительных экзаменов в институты обычно всегда можно было приобрести в самом же институте. Они публиковались в некоторых журналах, вроде Кванта. За прошлые года, естественно.
Реальные варианты — они вроде как должны быть недоступны. А примерные — вон дофига решебников в магазинах.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>И в очередной раз возникает риторический вопрос — ну нафига надо было городить такую систему, если сразу было понятно, что проблем от нее в разы больше, чем толку?
Это НАМ понятно. А чиновникам из Минобраза надо же деятельность изображать... Да и проплачено, видимо...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. С такими спорить бесполезно, они факты воспринимать не в состоянии. АК>Новосибирск негодует Там, на сколько я помню, одна из самых сильных научных школ после Москвы и Питера.
ИМХО по программированию — так просто самая сильная! А>> По хорошему экзамен должен быть построен так, чтобы даже полный доступ ко всем учебникам, справочникам и энциклопедиям не мог помочь справиться с заданием, если нет собственного понимания предмета. АК>+1 А>> И в приличных ВУЗах (не нефтяных) экзамены на старших курсах так и проходят. Честно говоря, не вижу никаких причин, почему точно так же нельзя экзаменовать в школе. Да, это должен быть устный экзамен, но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной. АК>Не совсем верно. У выпускного школьного экзамена и вступительного экзамена в ВУЗ две разные цели. У первого — подтвердить, что школьник владеет знаниями в рамках школьной программы. У второго — отобрать тех людей, которые лучше всего подходят для получения высшего образования.
Правильно! АК>Если делать экзамен по принципам старших курсов ВУЗов, то с заданием не справится 90% школьников. Надо понимать, что среди них есть и те, кому в дальнейшей жизни интеграл пригодится только, чтобы "ключи из унитаза доставать". А уж высшее образование реально нужно только процентам 5 населения.
Правильно. Но ведь прутся. Одна из причин для пацанов — армия. Потихоньку удавка ослабляется, но пока еще есть... АК>А вот для ВУЗа такой отсев — это уже хорошо. Им, наоборот, нужны люди, способные самостоятельно усваивать материал и пользоваться источниками, а не просто тупо заучить факты. АК>Так что вопрос, скорее, в том, а нужна ли система, объединяющая эти два экзамена?
Не нужна. Как препод вуза говорю. А>> Вообще вру — наилучшая форма проверки понимания и интеллекта — это уникальное самостоятельное задание, месяца на 4 минимум, для группы от 3 до 5 человек. И такая форма тоже нужна, но за ограниченностью средств и без устных экзаменов не обойтись. АК>В школе — не вариант. Будет либо "паровоз" и несколько "примкнувших", либо одна нормальная группа и куча ничего не сделанного. Такой подход хорошо работает для старших курсов ВУЗов при условии, что идет нормальный отсев в начале обучения. В школе — не вариант.
Это даже в вузе на первых двух курсах — не вариант. Постоянно наблюдаю этот самый паровоз на практике.
Единственный вариант — делать настолько большое задание, что один паровоз не справится просто физически и должны делать все — каждый свою часть.
Но тогда это задание на целый семестр. А паровоз пусть руководит разработкой...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>> Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. С такими спорить бесполезно, они факты воспринимать не в состоянии. АК>Новосибирск негодует Там, на сколько я помню, одна из самых сильных научных школ после Москвы и Питера.
Я даже так скажу (хотя сам из Москвы), что еще вопрос где научная школа сильнее: в Москве или в Новосибирске.
M>Я даже так скажу (хотя сам из Москвы), что еще вопрос где научная школа сильнее: в Москве или в Новосибирске.
Все зависит от области науки.
Дискретка самая сильная вообще у нас
Министр предлагает внести изменения, согласно которым льготники смогут использовать свои преимущества только в одном выбранном вузе, чтобы не создавать проблем основной массе абитуриентов, пишет "Коммерсант".
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>Фурсенко предлагает пересмотреть правила приема в вузы
LVV>Министр предлагает внести изменения, согласно которым льготники смогут использовать свои преимущества только в одном выбранном вузе, чтобы не создавать проблем основной массе абитуриентов, пишет "Коммерсант".
Т.е. в одном ВУЗе человек — инвалид, а в другом уже нет? Или родители внезапно стали живы? Дурак он, наш Фурсенко.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>Фурсенко предлагает пересмотреть правила приема в вузы Vi2>
LVV>>Министр предлагает внести изменения, согласно которым льготники смогут использовать свои преимущества только в одном выбранном вузе, чтобы не создавать проблем основной массе абитуриентов, пишет "Коммерсант".
Vi2>Т.е. в одном ВУЗе человек — инвалид, а в другом уже нет? Или родители внезапно стали живы? Дурак он, наш Фурсенко.
Ну, это мы и так знаем...
А вот липовых льготников теперь поменьше должно стать...
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>А вот липовых льготников теперь поменьше должно стать...
Vi2>Каким образом?
Ну, льготы-то только в одном вузе. Значит в других 4-х этого льготника не будет.
Хочешь быть счастливым — будь им!
Без булдырабыз!!!
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
LVV>>>А вот липовых льготников теперь поменьше должно стать...
Vi2>>Каким образом? LVV>Ну, льготы-то только в одном вузе. Значит в других 4-х этого льготника не будет.
Ты имеешь в виду, что множество липовых льготников есть подмножество всех льготников, и поэтому уменьшение всего множества уменьшит и подмножество? Хотелось бы, но это не обязательно.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>Т.е. в одном ВУЗе человек — инвалид, а в другом уже нет? Или родители внезапно стали живы? Дурак он, наш Фурсенко.
Все правильно делает. Неясно, зачем вообще льготы нужны. Что, человек без ног станет хорошим инженером, если он тупее человека с ногами? Если инвалид умный, то поступит и на общих основаниях. Если дурак, то учиться в вузе ему все равно смысла нет. Так зачем льготы тогда? Понятно, зачем надо бороться с дискриминацией, но снижать для льготников проходной балл — это идиотизм чистейший.
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>Справедливости ради, конкретно эта проблема с выпускными экзаменами в школах была и раньше. В Саратове памятник Н.Г. Чернышевскому стабильно "диктовал" (как место встречи, к которому знающие люди выносили варианты заданий) многим поколениям школьников. DOO>Выпускной в школе не являлся вступительным в вуз — в этом-то основная разница. DOO>Раньше корреляция между учебой в школе и приемом в вуз была в лице медали — уже тогда было видно все проблемы такой системы. Сколько было деревенских медалистов, которые на проверку были слабже троечника их нормальной школы?
Даже спорить не буду. Сам достаточно много проработал в ВУЗе и прекрасно понимаю, что система совмещенных выпускных и вступительных в масштабах страны — бред полный.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>>Значит надо делать не 9 а 900 000 разных комплектов. Все эти задачи типовые, их можно генерить автоматически.
П>По математике еще можно, а по какой-нибудь истории или биологии?
По истории, на самом деле, достаточно просто:
1. Что происходило в году Х? (в принципе, можно и тестом)
2. В каком году произошло событие X? (тоже тестом хорошо проверяется)
3. Какое влияние на развитие государства Х оказало событие Y? (по нормальному, проверить можно только беседой с преподавателем)
Можно еще пару типов вопросов придумать — это первое, что приходит в голову. Да, разнообразие будет похуже, чем в математике, но разницы между заданиями: "посчитайте производную от 5" и "посчитайте производную от 6" тоже особой нет.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
П>>По математике еще можно, а по какой-нибудь истории или биологии? АК>По истории, на самом деле, достаточно просто: АК>1. Что происходило в году Х? (в принципе, можно и тестом) АК>2. В каком году произошло событие X? (тоже тестом хорошо проверяется)
Конкретно по истории это самые отстойные вопросы. Не нужны.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
П>>По математике еще можно, а по какой-нибудь истории или биологии? АК>По истории, на самом деле, достаточно просто:
Вы просто очень ярко продемонстрировали, что гуманитарных наук у нас нет.
например историю, как Вы точно подметили, практически все воспринимают как набор дат и цитат.
во
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>По истории, на самом деле, достаточно просто: АК>1. Что происходило в году Х? (в принципе, можно и тестом) АК>2. В каком году произошло событие X? (тоже тестом хорошо проверяется)
Проблема в том, что такого рода вопросы имеют отношение к истории примерно такое же, как вопрос про руку, на которой болел палец у Добчинского, к литературе.
АК>3. Какое влияние на развитие государства Х оказало событие Y? (по нормальному, проверить можно только беседой с преподавателем)
Вот тут-то и начинаются проблемы
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Раньше корреляция между учебой в школе и приемом в вуз была в лице медали — уже тогда было видно все проблемы такой системы. Сколько было деревенских медалистов, которые на проверку были слабже троечника их нормальной школы?
И сколько? Они реально были медалистами, т.к. знали программу нормальной средней советской школы, потому что просто так медаль в школе не давали. Если же ты имеешь в виду всяческие спецшколы, типа ФМШ при университетах, то они же не нормальные! И троечник из неё, конечно, сильнее в той области знания, в которой специализируется спецшкола.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Вы просто очень ярко продемонстрировали, что гуманитарных наук у нас нет. B>например историю, как Вы точно подметили, практически все воспринимают как набор дат и цитат.
А математику? А физику? А химию? В виде чего их можно воспринять?
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> но снижать для льготников проходной балл — это идиотизм чистейший.
И кто же снижает для льготников проходной балл? Почему льготник А в одном ВУЗе имеет преимущество перед с односильным с ним Б, а в другом ВУЗе уже не будет иметь?
Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>>По истории, на самом деле, достаточно просто: АК>>1. Что происходило в году Х? (в принципе, можно и тестом) АК>>2. В каком году произошло событие X? (тоже тестом хорошо проверяется) DOO>Проблема в том, что такого рода вопросы имеют отношение к истории примерно такое же, как вопрос про руку, на которой болел палец у Добчинского, к литературе.
Не совсем. Знание, когда началась вторая мировая, или в каком веке (не году, а именно веке!) жил, например, Александр Македонский, для истории тоже очень важно. А то начинают тут некоторые рассказывать, какое влияние оказала победа Наполеона над ханом Мамаем на становление Великой Китайской империи...
АК>>3. Какое влияние на развитие государства Х оказало событие Y? (по нормальному, проверить можно только беседой с преподавателем) DOO>Вот тут-то и начинаются проблемы
Это да
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
А> Да, это должен быть устный экзамен (ой ой ой, какой ужас, это же КОРРУПЦИЯ, уже слышу как провинциалы из-за Урала в обморок хлопаются), но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной.
Тут ты забываешь такую важную вещь — как объективность. Разные экзаменаторы поставят разную оценку на один и тот же вопрос. Более того, даже один и тот же экзаменатор может поставить разные оценки в разное время на одинаковые ответы. Причём безо всякой коррупции и предвзятости.
Да чего далеко ходить. Вон взять хотя бы собеседования программистов. Чего только не выдумывают на собеседованиях. При этом человек, который принимает решение о найме, часто не в состоянии понять — а что ему надо и насколько хорош был ответ на поставленные вопросы. В итоге берут того, кто лицом вышел и имеет схожие взгляды.
У письменного экзамена хватает недостатков, но есть существенные плюсы:
1) оценивающий не видит человека. Соответственно он не поставит + за задание, которое выполнено смутно, "но мальчик вроде хороший". При автоматической проверке результат ещё лучше получается.
2) оценивающий может легко сравнить 2 разных ответа 2х разных людей.
3) с течением времени ответ не меняется. при устном экзамене всё что остаётся — это некий туманный след в памяти экзаменующего.
4) наконец можно сравнить результаты с предыдущими годами.
И не важно урал это или нет. Если тебе не нравится уровень знаний уральских школьников, то пусть их оценивает кто-то более безпристрастный, например московские педагоги.
LVV>Министр предлагает внести изменения, согласно которым льготники смогут использовать свои преимущества только в одном выбранном вузе, чтобы не создавать проблем основной массе абитуриентов, пишет "Коммерсант".
Можно легко сделать централизованную базу данных.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Re[5]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
01.09.11 17:28
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
А>> Да, это должен быть устный экзамен (ой ой ой, какой ужас, это же КОРРУПЦИЯ, уже слышу как провинциалы из-за Урала в обморок хлопаются), но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной.
A>Тут ты забываешь такую важную вещь — как объективность.
Не забываю, а игнорирую. Потому как миф это, и не нужна никакая "объективность" в принципе.
Экзамен — это попытка определить, подходят ли друг другу ВУЗ и абитур. ВУЗ должен совершенно субъективно к абитуру присмотреться, тот в свою очередь поступает точно так же. Для этой субъективной оценки и нужны сложные мозголомные задачи, дабы абитур мог показать себя со всех сторон, продемонстрировать, чего он сам по себе стоит, без зазубренной шелухи. А ВУЗ субъективно оценит, смогут ли они с этим конкретным абитуром сработаться. На физтехе, например, вообще главным экзаменом всегда было собеседование.
A> Разные экзаменаторы поставят разную оценку на один и тот же вопрос.
И это прекрасно. Что тут плохого-то?
A> Да чего далеко ходить. Вон взять хотя бы собеседования программистов. Чего только не выдумывают на собеседованиях.
Ну уж на собеседовании и подавно нет места никакой "объективности". Задача собеседования — определить, получится ли с этим конкретным человеком сработаться, и мыслит ли он так, как это принято в данном коллективе (или как будет полезно коллективу).
A> При этом человек, который принимает решение о найме, часто не в состоянии понять — а что ему надо и насколько хорош был ответ на поставленные вопросы. В итоге берут того, кто лицом вышел и имеет схожие взгляды.
И пусть не в состоянии понять. Если подсознательно родство умов чувствует — и то ладно.
A>1) оценивающий не видит человека. Соответственно он не поставит + за задание, которое выполнено смутно, "но мальчик вроде хороший". При автоматической проверке результат ещё лучше получается.
Автоматическая проверка невозможна вообще. В принципе. Искусственный интеллект еще не изобрели.
A>2) оценивающий может легко сравнить 2 разных ответа 2х разных людей.
А спрашивающий не может?
A>3) с течением времени ответ не меняется. при устном экзамене всё что остаётся — это некий туманный след в памяти экзаменующего.
А записи вести на устном экзамене не надо?
A>4) наконец можно сравнить результаты с предыдущими годами.
Это будут совершенно бесполезные попугаи.
A>И не важно урал это или нет. Если тебе не нравится уровень знаний уральских школьников, то пусть их оценивает кто-то более безпристрастный, например московские педагоги.
Я как бы не про школьников говорил, а про некоторых особо упертых, истово верующих борцунов за ЕГЭ.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А>>> Да, это должен быть устный экзамен (ой ой ой, какой ужас, это же КОРРУПЦИЯ, уже слышу как провинциалы из-за Урала в обморок хлопаются), но любая другая форма проверки понимания (не "знаний", они не нужны совершенно в чистом виде) будет заведомо ущербной.
А> Экзамен — это попытка определить, подходят ли друг другу ВУЗ и абитур. ВУЗ должен совершенно субъективно к абитуру присмотреться, тот в свою очередь поступает точно так же.
Ну так они и присмотрятся. За скромную сумму денег. Экзаменатору это понравится, значит дальше они сработаются. Экзамен должен быть объективен, иначе смысла в нём нет. Можно просто набирать невысоких блондинов без всяких экзаменов, т.к. они на ректора похожи.
A>> Разные экзаменаторы поставят разную оценку на один и тот же вопрос.
А> И это прекрасно. Что тут плохого-то?
То, что будущая жизнь человека будет зависеть о случая.
А> Ну уж на собеседовании и подавно нет места никакой "объективности". Задача собеседования — определить, получится ли с этим конкретным человеком сработаться, и мыслит ли он так, как это принято в данном коллективе (или как будет полезно коллективу).
А потом плачутся, что наняли не того, кого хотели.
А> И пусть не в состоянии понять. Если подсознательно родство умов чувствует — и то ладно.
Набирают коллег, а не родственные души.
A>>1) оценивающий не видит человека. Соответственно он не поставит + за задание, которое выполнено смутно, "но мальчик вроде хороший". При автоматической проверке результат ещё лучше получается.
А> Автоматическая проверка невозможна вообще. В принципе. Искусственный интеллект еще не изобрели.
Автоматическая проверка была ещё когда я сдавал вступительный экзамен. Для этого никакого интеллекта не нужно. Достаточно только ввести базу правильных ответов.
A>>2) оценивающий может легко сравнить 2 разных ответа 2х разных людей. А> А спрашивающий не может?
Не может, память не идеальна. Чей-то ответ можно вообще забыть. А уж сравнить и подавно.
A>>3) с течением времени ответ не меняется. при устном экзамене всё что остаётся — это некий туманный след в памяти экзаменующего.
А> А записи вести на устном экзамене не надо?
Можно. Но оценивают не записи, а ответ.ЕГЭ.
Re[5]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 05:58
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Тут ты забываешь такую важную вещь — как объективность.
Без внятной системы профориентации объективность на экзаменах не только бесполезна, но еще и вредна. Вступительный экзамен можно заменить лотереей или аукционом, ничего не изменится.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
А>> Экзамен — это попытка определить, подходят ли друг другу ВУЗ и абитур. ВУЗ должен совершенно субъективно к абитуру присмотреться, тот в свою очередь поступает точно так же.
A>Ну так они и присмотрятся. За скромную сумму денег. Экзаменатору это понравится, значит дальше они сработаются. Экзамен должен быть объективен, иначе смысла в нём нет. Можно просто набирать невысоких блондинов без всяких экзаменов, т.к. они на ректора похожи.
ВУЗ, в котором преподаватели (они же и экзаменаторы) кровно не заинтересованы в высочайшем качестве абитуры (а затем и выпускников) не стоит того, чтобы в нем учиться. Проблемы ВУЗов, где преподаватели способны на такое, никого особо не колышат, это все равно не ВУЗы, а гадюшники, по определению.
А>> И это прекрасно. Что тут плохого-то?
A>То, что будущая жизнь человека будет зависеть о случая.
Ой-ой. А в остальном она строжайше детерминирована? Что в этом-то плохого?
А>> Ну уж на собеседовании и подавно нет места никакой "объективности". Задача собеседования — определить, получится ли с этим конкретным человеком сработаться, и мыслит ли он так, как это принято в данном коллективе (или как будет полезно коллективу).
A>А потом плачутся, что наняли не того, кого хотели.
Ну, это если идиоты. Проблемы идиотов белого человека не колышат. А умные люди будут оценивать с правильных позиций — принесет ли сотрудник пользу. Это не "объективная" оценка, а сугубо субъективная, и объективной она быть не может никоим образом, поскольку речь идет именно о взаимодействии субъектов, со всеми бесконечно сложными тонкостями.
А>> И пусть не в состоянии понять. Если подсознательно родство умов чувствует — и то ладно.
A>Набирают коллег, а не родственные души.
Перевирать научили в ВУЗе, где "за скромную сумму" берут? Я про родство умов, а не "душ" писал. А это совершенно обязательное условие формирования эффективного коллектива. Особенно если речь идет о коллективе инженеров или ученых.
А>> Автоматическая проверка невозможна вообще. В принципе. Искусственный интеллект еще не изобрели.
A>Автоматическая проверка была ещё когда я сдавал вступительный экзамен. Для этого никакого интеллекта не нужно. Достаточно только ввести базу правильных ответов.
На действительно стоящие вопросы, те, которыми только и можно оценить, работает ли у человека мозг, нет никаких "правильных ответов". И быть не может.
Задачи физтеховского уровня можно решать сотнями разных способов. Совершенно не обязательно для оценки видеть доведенное до конца решение (да и оно не всегда годится для автоматического сравнения). Важен только ход решения.
Но конечно, для поступающих в нижнегадюкинский заборопокрасочный достаточно и вопросов вида "Электрический ток измеряется в амперах? Варианты ответа: да/есть/так точно!". Просто не стоит подобным жизненным опытом потом хвастаться — люди смеяться будут. Советую такой диплом никому не показывать.
A>>>2) оценивающий может легко сравнить 2 разных ответа 2х разных людей. А>> А спрашивающий не может?
A>Не может, память не идеальна. Чей-то ответ можно вообще забыть. А уж сравнить и подавно.
И что? Какие проблемы-то?
А>> А записи вести на устном экзамене не надо?
A>Можно. Но оценивают не записи, а ответ.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, DOOM, Вы писали:
DOO>>проблем от нее в разы больше, чем толку?
S>неправда. стало заметно лучше во всех отношениях.
Тесты показывают общий уровень знаний по предмету, но не глубину этих знаний.
Экзаменационные вопросы показывают глубину знаний, но не общий уровень.
По отдельности что тесты, что вопросы — никакой разницы.
Лучше всего их совмещение — вначале тесты на общий уровень, потом вопросы на глубину.
Здравствуйте, samond, Вы писали:
S>Тесты показывают общий уровень знаний по предмету, но не глубину этих знаний. S>Экзаменационные вопросы показывают глубину знаний, но не общий уровень. S>По отдельности что тесты, что вопросы — никакой разницы. S>Лучше всего их совмещение — вначале тесты на общий уровень, потом вопросы на глубину.
Минуточку... А на кой вообще какие-то там "знания" оценивать? Ну, в ПТУ там или в техникуме понятно — они дрессированных гайкозакручивателей выпускают, у тех кроме знаний ничего и нет за душой. Но в ВУЗах-то это зачем? Людей учат знания создавать, а не тупо складировать в нерезиновой голове.
Приличные экзамены выявляют способность думать, головой работать. А знания — они в справочнике есть. На правильном экзамене разрешают хоть всей библиотекой пользоваться. В реальной работе ведь никто в библиотеку ходить не запретит, гугл не отберут.
Здравствуйте, bastrakov, Вы писали:
B>Вы просто очень ярко продемонстрировали, что гуманитарных наук у нас нет. B>например историю, как Вы точно подметили, практически все воспринимают как набор дат и цитат. B>во
А а точные и естественные науки практически все воспринимают как набор отдельных формул и констант. Их тоже нет?
Здравствуйте, yoriсk.kiev.ua, Вы писали:
YKU>А а точные и естественные науки практически все воспринимают как набор отдельных формул и констант. Их тоже нет?
Что, в натуре? Ну, если их в каких-то ПТУ так воспринимают — то там их нет, конечно же.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> ВУЗ, в котором преподаватели (они же и экзаменаторы) кровно не заинтересованы в высочайшем качестве абитуры (а затем и выпускников) не стоит того, чтобы в нем учиться. Проблемы ВУЗов, где преподаватели способны на такое, никого особо не колышат, это все равно не ВУЗы, а гадюшники, по определению.
Ага. И объективный письменный экзамен поможет закрыть подобные гадюшники.
A>>То, что будущая жизнь человека будет зависеть о случая.
А> Ой-ой. А в остальном она строжайше детерминирована? Что в этом-то плохого?
Причём тут строжайше. Будет человек учиться в хорошем вузе или чистить портянки деду в армии не должно зависеть от случая. Это так можно придти к тому, что и в тюрьму можно сесть случайно, и ничего тут плохого нет. Жизнь такая. Не надо устранять эти случайности, надо их развивать, так что ли?
А> На действительно стоящие вопросы, те, которыми только и можно оценить, работает ли у человека мозг, нет никаких "правильных ответов". И быть не может.
А> Задачи физтеховского уровня можно решать сотнями разных способов. Совершенно не обязательно для оценки видеть доведенное до конца решение (да и оно не всегда годится для автоматического сравнения). Важен только ход решения.
Это у гуманитариев нет никаких правильных ответов. А в физике, или математике — или ты решил, или нет. Не надо никакие амперы угадывать, просто впиши в свободную клетку ответ, который легко проверить.
А если довести до правильного ответа человек не может, то рано ему в университет. Пусть школьную программу осваивают. Надоели эти, у кого решение правильное, ход мыслей хороший, а сделать ни черта не могут. Важно уметь довести дело до конца, не важно, как в написании программы, так и в запуске космического корабля, и в решении задачи на экзамене.
А старался, но не осилил — это несколько более низкий уровень знаний и понимания. Если есть сто разных способов что-то решить — так реши ты двумя способами и увидишь, что где-то ошибка. А то существует 100 способов — а довести до правильного ответа человек ни одним не может.
Re[9]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 12:05
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
А>> ВУЗ, в котором преподаватели (они же и экзаменаторы) кровно не заинтересованы в высочайшем качестве абитуры (а затем и выпускников) не стоит того, чтобы в нем учиться. Проблемы ВУЗов, где преподаватели способны на такое, никого особо не колышат, это все равно не ВУЗы, а гадюшники, по определению.
A>Ага. И объективный письменный экзамен поможет закрыть подобные гадюшники.
Гадюшники поможет закрыть аттестация выпускников и преподавателей.
A>Причём тут строжайше. Будет человек учиться в хорошем вузе или чистить портянки деду в армии не должно зависеть от случая.
А, так вот оно где пся зарыта! Оказывается, ВУЗ у нас это место для "от армии косить". Ну, тогда все с тобой ясно.
Кроме того, хороших ВУЗов много. В одном человек не ко двору — в другом сгодится. Это если вообще мозги есть. А если их нет (а их у 95% населения нет) — то ему именно что портянки чистить и полагается по рангу.
А>> Задачи физтеховского уровня можно решать сотнями разных способов. Совершенно не обязательно для оценки видеть доведенное до конца решение (да и оно не всегда годится для автоматического сравнения). Важен только ход решения.
A>Это у гуманитариев нет никаких правильных ответов. А в физике, или математике — или ты решил, или нет.
Я вообще-то говорю про вполне конкретные физические и математические задачи. Открываем любой номер журнала "Квант", и решаем, решаем, до посинения. Когда дойдет, что у этих задач как правило нет единственного правильного решения, такого, которое можно было бы привести в какую-то общую, тупо проверяемую форму — тогда только и можно будет рассуждать про образование. Если же кто считает, что "в физике, или математике — или ты решил, или нет" — то такого к образованию на пушечный выстрел подпускать нельзя. Так же как и к физике, и к математике, и к программированию, и вообще к чем-либо отличному от подметания улиц.
A> Не надо никакие амперы угадывать, просто впиши в свободную клетку ответ, который легко проверить.
Повторяю для одаренных: задачи такого уровня, у которых есть такие ответы, годятся максимум для ПТУ. В ВУЗах подобным задачам не место.
A>А если довести до правильного ответа человек не может, то рано ему в университет.
Ну давай, разгони половину Физтеха, умненький подметатель улиц. Во первых, наиболее интересно давать задачи, у которых решения вообще нет, или решение не единственное, зависит от множества неявных предположений — и то, какие предположения абитур делает, как раз и показывает его способность мыслить. Во вторых, большинство людей ошибается. Ошибка в знаке где-то посередине в остальном правильных рассуждений, по моему довольно большому опыту проверки студенческих работ — дело офигенно типичное, причем, чем студент круче, тем чаще подобные ошибки. Некоторые, вроде великого Гамова, вообще 2 на 2 не способны без ошибок перемножить. И в третьих — даже если существует единственное верное решение, оно может быть выражено огромным количеством алгебраически тождественных выражений. Автомат такое проверить не в состоянии, и не надо мне тут про Wolfram Mathematica и прочие бесполезные игрушки для дурачков рассказывать.
Доводить до правильного ответа решение должен бухгалтер, или еще кто, кого в техникумах готовят. Наука занимается гораздо более сложными вещами.
A> Пусть школьную программу осваивают. Надоели эти, у кого решение правильное, ход мыслей хороший, а сделать ни черта не могут.
Надоели? Тебе чем-то мешают Ландау, Гамов, Королев, Капица? Фейнман навредил? Все — большие любители косячить в мелочах.
A> Важно уметь довести дело до конца, не важно, как в написании программы, так и в запуске космического корабля, и в решении задачи на экзамене.
Для бухгалтера это важно. Для ученого важны совершенно другие качества. Ты явно по жизни с учеными не пересекался, судя по рассказам про законченный ВУЗ явно невысокого пошиба.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Гадюшники поможет закрыть аттестация выпускников и преподавателей.
То есть для этой цели надо вводить ещё 1 экзамен? И что делать, если окажется, что человек учился в гадюшнике? Лишать диплома? А не проще ли сразу отсеить его на вступительном?
A>>Причём тут строжайше. Будет человек учиться в хорошем вузе или чистить портянки деду в армии не должно зависеть от случая.
А> А, так вот оно где пся зарыта! Оказывается, ВУЗ у нас это место для "от армии косить". Ну, тогда все с тобой ясно.
Логику включай. Или читай сообщение хотя бы прежде чем ответ писать.
А> Я вообще-то говорю про вполне конкретные физические и математические задачи. Открываем любой номер журнала "Квант", и решаем, решаем, до посинения. Когда дойдет, что у этих задач как правило нет единственного правильного решения, такого, которое можно было бы привести в какую-то общую, тупо проверяемую форму — тогда только и можно будет рассуждать про образование.
Ты это — не забывай, что тут вступительные экзамены обсуждаем, а не журнал "Квант". На экзамене — главное объективность. Чтобы заранее можно было сказать какое решение будет считаться хорошим.
A>> Не надо никакие амперы угадывать, просто впиши в свободную клетку ответ, который легко проверить.
А> Повторяю для одаренных: задачи такого уровня, у которых есть такие ответы, годятся максимум для ПТУ. В ВУЗах подобным задачам не место.
Какие ВУЗы? Человек сдаёт экзамен. Он даже не студент. И в ПТУ ему рано. Сдаст — будет решать задачи с ответом и без, а пока пусть ищет ответ.
А> Ну давай, разгони половину Физтеха, умненький подметатель улиц.
Ты на личности не переходи.
А> И в третьих — даже если существует единственное верное решение, оно может быть выражено огромным количеством алгебраически тождественных выражений. Автомат такое проверить не в состоянии, и не надо мне тут про Wolfram Mathematica и прочие бесполезные игрушки для дурачков рассказывать.
Хороший преподаватель сможет свести решаемую задачу к задаче с одним верным ответом, который выражается одним числом.
А> Доводить до правильного ответа решение должен бухгалтер, или еще кто, кого в техникумах готовят. Наука занимается гораздо более сложными вещами.
Нормальные учёные доводят всё до правильного ответа. Не нормальные делают что-то, что потом или толком не проверишь, или бесполезно, т.к. забыли какую-то мелочь.
A>> Пусть школьную программу осваивают. Надоели эти, у кого решение правильное, ход мыслей хороший, а сделать ни черта не могут.
А> Надоели? Тебе чем-то мешают Ландау, Гамов, Королев, Капица? Фейнман навредил? Все — большие любители косячить в мелочах.
А где я говорил про мелочи? В мелочах все ошибаются. Но обычно люди способны найти ошибку, если будет достаточно времени.
И вообще-то эти люди как раз и довели всё до конца. А не ныли, что решение было правильное, а где-то знак забыли.
A>> Важно уметь довести дело до конца.
А> Для бухгалтера это важно. Для ученого важны совершенно другие качества.
На расскажи какие качества нужны учёному.
А большинство выпускников технических вузов в лучшем случае станут инженерами, а если не смогут — то менеджерами по продажам.
Здравствуйте, samond, Вы писали:
S>Тесты показывают общий уровень знаний по предмету, но не глубину этих знаний.
тест, экзамен — это разные названия одного и того же.
S>Лучше всего их совмещение — вначале тесты на общий уровень, потом вопросы на глубину.
В ЕГЭ так и сделано.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
A>Это у гуманитариев нет никаких правильных ответов. А в физике, или математике — или ты решил, или нет. Не надо никакие амперы угадывать, просто впиши в свободную клетку ответ, который легко проверить.
По рассказам знакомого физтеховца, не то, чтобы это часто практиковалось, но преподаватели там вполне могли подкинуть на экзамене задачу, чье решение науке еще не известно.
Чисто посмотреть как экзаменуемый думать будет, а там кто знает, может сдуру и решит
A>А если довести до правильного ответа человек не может, то рано ему в университет.
А если правильный ответ неизвестен никому в мире, но экзаменатор оценит попытки его найти?
Что, между прочим, отсутствие ответа — то с чем ученому на практике придется столкнуться.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>А если правильный ответ неизвестен никому в мире, но экзаменатор оценит попытки его найти?
Это всё очень не объективно. Если экзаменатор заранее не знает, как он будет оценивать поступающих, то его нельзя допускать до экзамена.
M>Что, между прочим, отсутствие ответа — то с чем ученому на практике придется столкнуться.
Большинство поступающих учёными не станут. Их можно этому научить в вузе.
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
M>>А если правильный ответ неизвестен никому в мире, но экзаменатор оценит попытки его найти?
A>Это всё очень не объективно. Если экзаменатор заранее не знает, как он будет оценивать поступающих, то его нельзя допускать до экзамена.
Почему не знает, если он посмотрит как у экзаменуемого мозги работают, способны ли они вообще искать новое решение?
Кстати, тесты с заранее известным решением принципиально исключают один очень важный класс задач. Задачи на доказательство.
M>>Что, между прочим, отсутствие ответа — то с чем ученому на практике придется столкнуться.
A>Большинство поступающих учёными не станут. Их можно этому научить в вузе.
Инженеру готового ответа тоже никто не даст. Вообще в хоть сколько-нибудь творческой деятельности готового ответа нет в принципе.
Re[11]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 12:58
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>То есть для этой цели надо вводить ещё 1 экзамен?
Вводить?!? А что, госы кто-то уже отменить успел?
A> И что делать, если окажется, что человек учился в гадюшнике? Лишать диплома? А не проще ли сразу отсеить его на вступительном?
Вообще-то да, дипломы всяких там "академий нестеровой" и т.п. и должны считаться недействительными.
А>> А, так вот оно где пся зарыта! Оказывается, ВУЗ у нас это место для "от армии косить". Ну, тогда все с тобой ясно.
A>Логику включай. Или читай сообщение хотя бы прежде чем ответ писать.
Как раз у меня с логикой все в порядке. У оппонентов же этого не наблюдается. Не я армию упомянул. Она вообще не должна упоминаться в контексте разговора про образование.
A>Ты это — не забывай, что тут вступительные экзамены обсуждаем, а не журнал "Квант".
Алё, в "Кванте" как раз вступительные задачи МФТИ и публиковались.
A> На экзамене — главное объективность.
Рекомендую сменить пластинку на более умную.
A> Чтобы заранее можно было сказать какое решение будет считаться хорошим.
Так в жизни не бывает. Почему же это должно быть так на экзамене?
А>> Повторяю для одаренных: задачи такого уровня, у которых есть такие ответы, годятся максимум для ПТУ. В ВУЗах подобным задачам не место.
A>Какие ВУЗы? Человек сдаёт экзамен. Он даже не студент.
Именно. А надо отобрать тех, кто достоин студентами стать. Тех, кто способен мыслить. А зубрилок и надрессированных на кучках однотипных задачек надо, наоборот, отсеять — их место в ПТУ.
A> И в ПТУ ему рано. Сдаст — будет решать задачи с ответом и без, а пока пусть ищет ответ.
Какая чушь! С чего это вдруг зубрилка, которого всю школу учили "искать ответ" и галочки ставить, потом вдруг резко изменится и включит свой давно и напрочь замороженный мозг? Надо сразу отбирать тех, кто головой работать способен. Это еще в школе понятно, кому "ответы искать", а кому головой работать.
A>Хороший преподаватель сможет свести решаемую задачу к задаче с одним верным ответом, который выражается одним числом.
Опа. Еще и численные ответы. Скукотища. Годится только для самых убогоньких задачек. С такими представлениями об образовании, дейтсвительно, дальше ПТУ пускать нельзя. У интересных задач редко бывают численные ответы.
A>Нормальные учёные доводят всё до правильного ответа.
Позоль поржать над твоим "авторитетным" мнением, взятым с неведомо какого потолка. Сколько лет опыта работы в науке? Сколько публикаций? Какой индекс цитируемости? С какова ваще раёна?
A> Не нормальные делают что-то, что потом или толком не проверишь, или бесполезно, т.к. забыли какую-то мелочь.
Ученый сначала задачу решает — а потом уже десяток других ученых ищет (и почти всегда находит!) в решении ошибки и доводит до совершенства. Долго, муторно, с потом и кровью. Только так и работает наука. Простые и однозначные решения заканчиваются на школьной арифметике, дальше все сложно.
A>А где я говорил про мелочи? В мелочах все ошибаются.
Именно. Все ошибаются. А при проверке численного ответа любая мелочь результат собьет. Особенно хорошо это получается у столь любимых народом ошибок в знаках. Потому и не используются такие задачи в приличном обществе.
A>И вообще-то эти люди как раз и довели всё до конца.
Почитай списки исправлений к ландавшицу.
A>На расскажи какие качества нужны учёному.
Да да, пусть наш непризнанный гений расскажет, что еще в МФТИ столько десятилетий неправильно делали. Задачки, оказывается, должны быть непременно с численным ответом. Абитуров надо набирать из тех, кто поназубренней да поусидчивей. Что еще, я весь внимание?
A>А большинство выпускников технических вузов в лучшем случае станут инженерами, а если не смогут — то менеджерами по продажам.
Инженер тоже ученый, в какой-то степени. А менеджеры по продажам должны были сразу отсеяться. Они, как раз, из зубрилок частенько и получаются.
Здравствуйте, Michael7, Вы писали:
A>>Большинство поступающих учёными не станут. Их можно этому научить в вузе.
M>Инженеру готового ответа тоже никто не даст. Вообще в хоть сколько-нибудь творческой деятельности готового ответа нет в принципе.
Ну в этом смысле и поступающему готового ответа никто не даст.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Позоль поржать над твоим "авторитетным" мнением, взятым с неведомо какого потолка. Сколько лет опыта работы в науке? Сколько публикаций? Какой индекс цитируемости? С какова ваще раёна?
Ещё один "дохтур"? Ну рассказывай о себе, раз хочешь о других послушать.
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
Vi2>просто так медаль в школе не давали.
Даже ещё мой отец вспоминает, что у них выгнали из техникума (в техникум медалистов бради вообще без экзаменов) двух медалистов после первой сессии. Ни чего не знали. Оба были из Средней Азии. Но уверен, что такие были и в других местах. Ничего медаль не гарантировала.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
M>>Значит надо делать не 9 а 900 000 разных комплектов. Все эти задачи типовые, их можно генерить автоматически.
П>По математике еще можно, а по какой-нибудь истории или биологии?
Тоже можно
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>3. Какое влияние на развитие государства Х оказало событие Y? (по нормальному, проверить можно только беседой с преподавателем)
какие партии из перечисленных относились к монархическим?
а какие к левым?
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Здравствуйте, samond, Вы писали:
S>>Тесты показывают общий уровень знаний по предмету, но не глубину этих знаний. S>тест, экзамен — это разные названия одного и того же.
Давайте все-таки не будем путаться в терминах. В РФ, применительно к образованию, слова тест и тестирование очень прочно закрепились в отношении вопросов с вариантами ответов на выбор (по крайней мере, за исключением отдельных образовательных конференций, наблюдается почти поголовное использование термина "тест" именно в этом смысле).
Дословный же перевод слова test с английского — испытание.
Если мы говорим про перевод, то да, экзамен и испытание — это одно и тоже. Точнее даже, экзамен — это одна из возможных форм испытаний.
Но как показывает практика, подавляющее большинство людей все-таки понимают термин тест именно в привычном смысле. И здесь между тестом и экзаменом разница колоссальная.
"Пишите код так, как будто сопровождать его будет склонный к насилию психопат, который знает, где вы живете". (с) Макконнелл, "Совершенный код".
Re[13]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 18:04
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
А>> Позоль поржать над твоим "авторитетным" мнением, взятым с неведомо какого потолка. Сколько лет опыта работы в науке? Сколько публикаций? Какой индекс цитируемости? С какова ваще раёна?
A>Ещё один "дохтур"? Ну рассказывай о себе, раз хочешь о других послушать.
Вообще-то тут не я учу, как всю науку с ног на голову перевернуть и в веселенький цвет покрасить. Это ты пришел со своими советами Шариковского масштаба. Тебе и подтверждать, что тебе действительно есть что сказать, кроме как тупо повторять одну и ту же бредятину, как попугай — "экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным...". Аргументы будут? На остальные мои вопросы ответы будут, или так и завязнем на подколке, заняв удобно-обиженную позицию? Что-ж, типиченько для защитничка ЕГЭ. Вы все одинаковые, как минимум по пределу уровня интеллектуального развития. Гигантов мысли среди вас не наблюдается почему-то.
Здравствуйте, siberia2, Вы писали:
S>Даже ещё мой отец вспоминает, что у них выгнали из техникума (в техникум медалистов брали вообще без экзаменов) двух медалистов после первой сессии. Ни чего не знали. Оба были из Средней Азии. Но уверен, что такие были и в других местах. Ничего медаль не гарантировала.
Медалист и в техникум? Хотя ... Средняя Азия, хлопковые приписки — что ж вполне возможны и медалисты и техникум.
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
А> Вообще-то тут не я учу, как всю науку с ног на голову перевернуть и в веселенький цвет покрасить. Это ты пришел со своими советами Шариковского масштаба. Тебе и подтверждать, что тебе действительно есть что сказать, кроме как тупо повторять одну и ту же бредятину, как попугай — "экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным экзамен должен быть объективным...". Аргументы будут? На остальные мои вопросы ответы будут, или так и завязнем на подколке, заняв удобно-обиженную позицию? Что-ж, типиченько для защитничка ЕГЭ. Вы все одинаковые, как минимум по пределу уровня интеллектуального развития. Гигантов мысли среди вас не наблюдается почему-то.
Когда 50-летний дядечкя воображает себя профессором, а при этом скатывается на личности, и надеется вызвать баттхёрт у собеседника, то это в его понимании свидетельствует об особом интеллектуальном уровне или успехе в жизни. Весь сгенерированный тобою мусор спокойно бы осилил 17 подросток перед поступлением в ПТУ.
Re[15]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
02.09.11 19:52
Оценка:
Здравствуйте, alzt, Вы писали:
A>Когда 50-летний дядечкя воображает себя профессором, а при этом скатывается на личности, и надеется вызвать баттхёрт у собеседника, то это в его понимании свидетельствует об особом интеллектуальном уровне или успехе в жизни. Весь сгенерированный тобою мусор спокойно бы осилил 17 подросток перед поступлением в ПТУ.
Все с тобой, лошарой, понятно. Считай, что ты слил. ЕГЭшные тупицы всегда сливают. Тебе конкретные вопросы были заданы. Ты предпочел встать в позу. Это свойственно дебилам.
Re[16]: Будут бороться с утечками заданий ЕГЭ
От:
Аноним
Дата:
03.09.11 06:35
Оценка:
Здравствуйте, Аноним, Вы писали:
A>>Когда 50-летний дядечкя воображает себя профессором, а при этом скатывается на личности, и надеется вызвать баттхёрт у собеседника, то это в его понимании свидетельствует об особом интеллектуальном уровне или успехе в жизни. Весь сгенерированный тобою мусор спокойно бы осилил 17 подросток перед поступлением в ПТУ.
А> Все с тобой, лошарой, понятно. Считай, что ты слил. ЕГЭшные тупицы всегда сливают. Тебе конкретные вопросы были заданы. Ты предпочел встать в позу. Это свойственно дебилам.
Да ты не расстраивайся. Не можешь доходчиво излагать свою мысль и приходится вспоминать все оскорбления. По твоим ответам сразу видно высокообразовнного человека с хорошим образованием, которого правильно отобрали. Просто ты не можешь осилить обычный письменный экзамен, а почему-то делаешь выводы что проблема в экзамене.
Здравствуйте, Александр Кузнецов, Вы писали:
АК>тест и тестирование очень прочно закрепились в отношении вопросов с вариантами ответов на выбор
А к ЕГЭ это какое отношение имеет? Впрочем, да, в части А есть такое. не более чем на школьную тройку. В тесте по математике такого нет и в части А.
АК>Если мы говорим про перевод, то да, экзамен и испытание — это одно и тоже.
экзамен — концерт, если буквально. Показ. Шоу. Демонстрация.
АК>Но как показывает практика, подавляющее большинство людей все-таки понимают термин тест именно в привычном смысле. И здесь между тестом и экзаменом разница колоссальная.
Конкретно ЕГЭ тогда — просто письменный экзамен.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Vi2, Вы писали:
S>>Даже ещё мой отец вспоминает, что у них выгнали из техникума (в техникум медалистов брали вообще без экзаменов) двух медалистов после первой сессии. Ни чего не знали. Оба были из Средней Азии. Но уверен, что такие были и в других местах. Ничего медаль не гарантировала.
Vi2>Медалист и в техникум? Хотя ... Средняя Азия, хлопковые приписки — что ж вполне возможны и медалисты и техникум.
И техникум в Магнитогорске. Но это было в СССР, а не в РФ.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, LaptevVV, Вы писали:
А>>> Сейчас опять набегут провинциалы и станут мычать про дочек в США и немерянную круть нефтяно-заборопокрасочных зауральских шарашек. С такими спорить бесполезно, они факты воспринимать не в состоянии. АК>>Новосибирск негодует Там, на сколько я помню, одна из самых сильных научных школ после Москвы и Питера. LVV>ИМХО по программированию — так просто самая сильная!
В общем-то и Томск совсем неплохо выглядит. Даже Бийские студенты что-то выигрывали на международной олимпиаде.
Проблема России не в том, что она не может накормить бедных, а в том, что богатые никак не нажрутся
Здравствуйте, Панда, Вы писали:
П>Здравствуйте, Miroff, Вы писали:
M>>Значит надо делать не 9 а 900 000 разных комплектов. Все эти задачи типовые, их можно генерить автоматически.
П>По математике еще можно, а по какой-нибудь истории или биологии?
Можно просто при составлении вопросов делать не 5 ответов, а грубо 15 и при составлении вариантов выбирать ответы радномно. Это не устранит списывания типа "война началась в таком-то году", но усложнит переписывание "А-Е-Б-Г-Д-А" когда можно списывать даже не читать вопросы. Простое перемешивание вопросов и ответов значительно увеличит время необходимое для списывание => увеличит шанс быть пойманным во время списывания. В частях Б и В тоже можно перемешивать вопросы.
Разве что на время ЕГЭ совсем интернет отключать, а также телефон.
Со стихией не борются... 
